2niki2 31.07.13, 09:50 Tekst w linku do przemysleń i opini o nowej ksiązce "Obłęd 44" : ksiazki.wp.pl/bid,72099,tytul,Obled-44-czyli-jak-Polacy-zrobili-prezent-Stalinowi-wywolujac-powstanie-warszawskie,ksiazka.html?ticaid=1110a9 Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
kerac32 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 31.07.13, 10:29 Książki nie czytałem, moja wiedza o jej treści opiera się na recenzjach zamieszczanych na różnych portalach. Niestety, ale wydaje się, że autor może mieć w z znacznej mierze rację. Ciekawostką jest, że to pisarz postrzegany jako silnie związany z prawicą, nawet tą skrajną. Odpowiedz Link Zgłoś
2niki2 Re: Godzina "W" ?? 31.07.13, 20:43 Hołd należy się 200 000 tys warszawiaków poległych w powstaniu (w tym 10.tys dzieci) i spalonej Warszawie.Z perspektywy lat zdania na temat słuszności wydania rozkazu o dacie wybuchu i sensu powstania stają się podzielone. Czy państwa poglądy są też niezmienne? Oto link do opini świadka i uczestnika powstania... www.powstanie.pl/?class=text&ktory=20 Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 31.07.13, 21:56 Tezy autora wcale nie są nowe, ale tylko wzbogacone o poglądy endeckie. Mam na myśli tezy, że można było współpracować z nazistowskimi Niemcami w walce z sowietami. Co do samego tekstu to autorowi nie udało się dostrzec kilku oczywistych prawd. 1. Powstanie wybuchłoby (pewnie w mniejszej skali) - młodzież warszawska przygotowywana była o 5 lat na walkę z okupantem. Może to błąd, ale trzeba wtedy być konsekwentnym i napisać, że budowa podziemnych struktur PPP była błędem; 2. Śmierć Powstańców i ludności cywilnej jako wynik Powstania - kolejny mit. Kto dziś może powiedzieć ile jeszcze młodzieży zaangażowanej w konspirację aresztowaliby sowieci? Ile więcej musiałoby pracować na "ich mrozie"? Sowieci byli takimi samymi okupantami jak hitlerowcy; 3. Nieprzygotowanie Powstania pod względem taktycznym i logistycznym. Tu autor też się myli, bo patrzy na PW przez pryzmat dwóch miesięcy walk - a Powstanie wybuchło na 1 (jeden) tydzień - nie 60 dni tylko 7; 4. Powstańcy nie mogli liczyć na sowietów - to akurat fakt, ale tego nie można było przewidzieć. A PW miało być finałem akcji Burza, która miała swoje epizody współpracy - patrz Wilno, a także trochę Siedlce. Ale akcja była wypadkową działań sowietów, którzy twierdzili, że PPP to mit i oni nie mają z kim w Polsce rozmawiać – „stworzyli” swój rząd żeby mogli z kimś coś „uzgodnić”; 5. Sowieci wiedzieli, że zatrzymają się na linii Wisły - a to skąd wiadomo? Bo mnie uczono, że jak próbuje się utworzyć przyczółek to nie po to żeby wyrównać podwody na drugim jej brzegu, ale po to żeby otwierać pole dla sił głównych. pl.wikipedia.org/wiki/Przycz%C3%B3%C5%82ek_warecko-magnuszewski 6. Kontrwywiad AK miał złe rozeznanie gdzie są Sowieci, bo do Warszawy docierały tylko odosobnione grupy rozpoznania i dywersyjne. Tu znowu mało precyzji: o rozmachu sowietów na przedpolach Warszawy najlepiej świadczy przebieg bitwy pod Siennicą: odkrywca.pl/blitzkrieg-made-in-cccp-malo-znane-epizody,624117.html 6. Stalin się cieszył... - znowu nielogiczne. Stalin preferował wojnę błyskawiczną, pancerną pięść wspomaganą pododdziałami desantowo - szturmowymi. Na wiadomość o wybuchu PW reagował ponoć nerwowo (zob. Bukowski). On po prostu wykorzystał do maksimum sytuację zastaną – był niezły w te klocki i potrafił wykorzystywać nawet swoje porażki i sytuacje, które mu nie sprzyjały; I sprawa na koniec, o której pisałem już w innym wątku. Policzmy: sowieci 17 stycznia 1945 r. ruszyli z ofensywą, Berlin okrążyli z końcem kwietnia (choć przyczółek 70 km od Berlina za Odrą utworzyli już z końcem stycznia. Ale okrążyli Berlin po 3 i pół miesiącach. Nie ma PW – zajmują Warszawę z początkiem sierpnia 1944 r. – w Berlinie byliby w połowie listopada 1944 r. Alianci byli wtedy jeszcze we Francji. Stalin sam pokonuje Hitlera, idzie dalej w głąb Niemiec – może dochodzi do kanału La Manche, zajmuje Belgię i Holandię. Jest panem nie tylko Europy do Łaby, ale aż do Atlantyku. Po co mu Poczdam i podział Europy na strefy wpływów? Wygrał II WŚ sam – bez niczyjej pomocy. Tak więc pokażmy zadufanemu w sobie zachodowi, że Powstańcy i ludność Polski uratowała bogate tyłki zachodowi Europy. Bo bez nich uczyliby się języka rosyjskiego jak i my, a linia LHS byłaby nie ze Śląska a z Zagłębia Ruhry. O planie Marshalla nie wspominam – bo po co. PW tragicznie wpisało się więc w polską tradycję, kiedy to będąc w gorszym położeniu ratowaliśmy innych (1830, 1920 i 1944 to ten sam model historyczny). Odpowiedz Link Zgłoś
2niki2 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 09:25 Nie sposób odpowiedzieć , na pana obszerne wyjasnienia w kilku slowach.Odpowiem cytatem:-"Trzeba zająć i utrzymać miasto do nadejścia Armi Cz., a jak nie nadejdą- umrzeć! Tak zdecydował Okulicki, wydając tym samodzielny wyrok śmierci dla 200 000 tys.mieszkańców Stolicy, nie pytanych,czy podzielają ten jego zapał do umierania !" A jednak ...nie nadeszli, poczekali...aż się Warszawa wykrwawi ! Odpowiedz Link Zgłoś
rotman28 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 10:01 2niki2 pisze: "samodzielny wyrok śmierci dla 200 000 tys.mieszkańców Stolicy, nie pytanych,czy podzielają ten jego zapał do umierania !" Zbyt lekkomyślna i prostacka to refleksja. Łatwo nam teraz oceniać decyzje dowództwa i walczących w Powstaniu. A co zrobilibyśmy wtedy w tamtych warunkach? Zadbalibysmy tylko o ciepłą wodę w kranie? Czekalibyśmy aż Armia Czerwona nas wyzwoli? Ja bym się bił. Dowództwo podejmując wtedy decyzję na informacjach jakie posiadała o Armii Cz miała prawo zdecydować choć wiadomo, ze liczyli na pomoc żołnierzy radzieckich, ale tamci nie pomogli.. Moim zdaniem, a historykiem nie jestem tylko zwykłym człowiekiem, Powstanie Warszawskie to sprawa honoru i godności Polaków, a to oznacza gotowość poświęcenia życia dla Ojczyzny, a nie "zapał do umierania". Skąd wiecie ilu mieszkańców Warszawy zginęłoby podczas walk ACz z Niemcami gdyby nie było Powstania? Ufalibyście Hitlerowi i Stalinowi, że nie zniszczą Warszawy i że mieszkańcom nic się nie stanie? Jaka byłaby Warszawa po zajęciu, czy jak kto chce wyzwoleniu przez ZSRR bez udziału Polaków? Odpowiedz Link Zgłoś
2niki2 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 03.08.13, 10:45 rotman28 napisał(a): > 2niki2 pisze: "samodzielny wyrok śmierci dla 200 000 tys.mieszkańców Stolicy, n > ie pytanych,czy podzielają ten jego zapał do umierania" To nie są moje slowa tylko warszawiaka z artykułu.Inne slowa już usłyszane od warszawiaka to takie :"okupacja w Warszawie ,dla tych co nie walczyli bezposrednio w Ruchu Oporu, była taka jak w Paryżu i Pradze.Pomagano rannym po akcjach i przechowywano rannych. Dostarczano żywność i lekarstwa.Pilnowano godziny policyjnej,żeby nie wpaść w łapankę.Niemcy wywozili do obozu w Pruszkowie ludność Warszawy, znając plany wybuchu Powstania i zemsty Hitlera za PW, ci co zostali w Warszawie zginęli w zagładzie miasta"( to 200tys.) Odpowiedz Link Zgłoś
2niki2 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 03.08.13, 13:40 cd.Straty Warszawy w infrastrukturze, oszacowano na 45mld dolarów.Straty istnień ludzkich są nie do opisania, to żywy organizm miasta, który przestał istnieć po rozkazie Hitlera i wykonawcy generała SS Bacha-Żeleńskiego zniemiecką skrupulatnością- " kazdego mieszkańca zabić, nie należy brać jeńców" To cena za wybuch PW. ACz.gnała Niemców od Bialorusi ( przez Siedlce tez), zatrzymali się na prawym brzegu Wisły żeby zebrać siły i uzupełnić straty broni.Nie bylo się łatwo przeprawić na 20 mostów ocalało3,w tym 1 żelazny Kierbedzia, po którym mogły przejść czołgi. Przeprawiano się nocami, bo w dzień bombardowała nalotami dywanowymi Luftwafe. Wojna to nie ZABAWA ołowianymi żołnierzykami, trzeba było sobie zdawać sprawę, że PW, było kiepsko uzbrojone , bez jedzenia i lekarstw. Zrzuty i pomoc Aliantów zawiodła.I taki to był tragiczny czas na godzinę "W". Proszę zrozumieć NIKT nie chce umierać, PW musiało upaść bez pomocy ! Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 09:55 Ad1. Powstanie bez rozkazu by nie wybuchło, o czym mówią sami powstańcy. AK była armią i była w niej dyscyplina. Inicjowanie walk bez rozkazu z góry nie jest cechą zorganizowanej armii. Sami powstańcy mówią, że przypisywanie im braku wojskowej dyscypliny jest dla nich obrazą. Ad2. "Śmierć Powstańców i ludności cywilnej jako wynik Powstania - kolejny mit" czyli np. rzeź Woli jest skutkiem zmian klimatycznych? Natomiast co by było gdyby... tego nie wiemy i się nie dowiemy. Ad3. "Nieprzygotowanie Powstania pod względem taktycznym i logistycznym. Tu autor też się myli". Czyli AK była przygotowana do walk w Warszawie? Mając uzbrojenie dla mniej niż 10% stanów osobowych a amunicji max. na 3-5 dni walki? Przebieg powstania (zwłaszcza pierwsze 3 dni) świadczą dobitnie o tym jak AK była przygotowana do powstania. Wystarczy spojrzeć kiedy i jak skończyły się działania ofensywne AK w Warszawie. Ad4. Powstańcy nie mogli liczyć na Armię Czerwoną i to było dla każdego rozumnego człowieka oczywiste. Wystarczy poczytać co mówili d-cy AK w Warszawie o tym w kogo politycznie powstanie będzie wymierzone. Właśnie w ZSRR. Jaki więc powód miałby Stalin w pomaganiu swoim wrogom? Ad5. Z tym zatrzymaniem na linii Wisły są opinie bardzo rozbieżne i nie dojdziemy, czy musieli, czy chcieli czy musieli i chcieli się zatrzymać. Pamiętajmy, że ACz przebyła kilkaset kilometrów w ofensywie na Białorusi. Alianci Zachodni nigdy takiej operacji nie byli w stanie przeprowadzić. To na marginesie. Ad6. Wywiad (on jest od zbierania informacji) AK nic nie wiedział o tym gdzie jest ACz. Spacerek na Pragę trudno uznać za działania wywiadowcze. Czy się Stalin cieszył to nie wiemy, bo nie zostawił po sobie pamiętników. Na pewno powstanie było mu na rękę politycznie i wykorzystał to do cna. Na koniec... kto pamięta, że w PW zginęło i odniosło rany więcej berlingowców niż żołnierzy II Korpusu pod Monte Cassino? pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
kerac32 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 10:20 @ o_jedlina Zgadzam się z każdym słowem Twojej opinii. Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 10:39 Dodam, że Warszawa nigdy nie była planowana jako miejsce walk w ramach akcji "Burza". Dlatego broń z W-wy była wywożona nawet latem 1944 a oficerowie co najmniej sceptyczni wobec powstania w mieście byli odsuwani. Z kolei duże składu broni i amunicji były odnajdywane w trakcie odgruzowywania Warszawy po wojnie. Śmiejemy się z Rosjan że tam jeden karabin wypadał na trzech żołnierzy. A w PW jeden z czczonych dziś generałów kazał bunkry z ckm-ami zdobywać za pomocą siekier i wideł... Dalej głupota w postępowaniu z Węgrami, którzy całym korpusem chcieli się do PW przyłączyć. Lubię Węgrów ale trzeba było im obiecać choćby i gruszki na wierzbie (tak, oszukać, okłamać) aby tylko weszli do akcji. Rola Komorowskiego (Bora) i Okulickiego (tego zwłaszcza) nie predestynuje do czci jaką się im okazuje. Zwłaszcza w Warszawie. Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 10:46 Ależ jasne jest, że PW nie wybuchłoby samo - nie w tym rzecz, chodziłło o to żeby wybuch był dowodzony przez osoby do tego powołane (Bór). Na zebraniu dowództwa w przeddzień wybuchu przedstawiono sytuację taktyczną, w której informowano, że sowieci dochodzą do linii Wisły - to blisko Warszawy. Bitwa pod Siennicą to tydzień przed wybuchem PW. Rzeź Warszawy nastąpiła w kolejnej fazie zrywu - tj nie na początku. To tak jakbyśmy oskarżali Rydza o mordowanie cywilnej ludności przez Wechrmaht w 1939 r. Po co się decydował na wojnę jak wiedział, że ją przegra? A nie wiedział o współpracy Niemców i Rosjan? Wywiad wiedział. Czy za mordowanie Polaków w Wilnie też odpowiada Wilk Krzyżanowski? Po co zajmował Wilno, jak szli sowieci? Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 13:11 Wprowadźmy trochę logiki do wywodu. Jeśli powstanie nie wybuchło by wcale to znaczy że i nie wybuchło by bez rozkazu. W 1939 roku sytuacja była inna. W 1944 panowie decydujący się na wybuch powstania powinni zważyć czym dysponują, na jakie siły niemieckie się porywają no i powinni przede wszystkim wziąć pod uwagę jaki los może czekać ludność cywilną. Mając siły uniemożliwiające wykonanie zadania jakim było opanowanie Warszawy można było przewidzieć co się w takim wypadku stanie z ludnością cywilną. Postawienie przez kilku generałów ambicji własnych wyżej niż los ludności miasta wystawia im ocenę skrajnie negatywną. Warto też poczytać charakterystyki tych panów sporządzone w WP w okresie przed 1939 rokiem. Faza zrywu nie ma tu nic do rzeczy. Dowództwo AK nie miało bladego pojęcia o położeniu i zamiarach ACz i chcieć nie miało bo nie nawiązało żadnej łączności. Wysłanie bodajże Pełczyńskiego (albo Chruściela - nie pamiętam w tej chwili) na wycieczkę na Pragę w poszukiwaniu radzieckich czołgów zakrawa na parodię wywiadu. Żywiło (dowództwo to) przeświadczenia i życzeniowe myślenie że Rosjanie pomogą bo tak i już. Nieliczenie się z realiami jest typowe dla tych panów. A wymierzenie politycznie powstania w ZSRR i jednoczesne oczekiwanie od nich pomocy to dziecinada a nie polityka. Czy Komorowski był upoważniony do wydania rozkazu? Miał upoważnienie do wydania bitwy w "sprzyjających okolicznościach". A tych nie było i być nie mogło wobec oczywistej postawy ZSRR oraz opanowania sytuacji w mieście oraz na przedmościach Warszawy przez Niemców. Kolejna kwestia czy Komorowski wydał rozkaz z własnego uznania czy też został na nim wymuszony przez Okulickiego, który parł do powstania bez oglądania się na koszty. Co ciekawe Okulicki po pobycie w więzieniach NKWD powinien wiedzieć najbardziej jak się zachowa ZSRR względem wrogiego mu obozu politycznego. Jeśli liczył na ich szlachetność to znaczy że był jeszcze bardziej oderwany od rzeczywistości niż był. AK nie miało tez poparcia aliantów zachodnich. Alianci zostali postawieni przed faktem dokonanym. Nie obiecywali oni żadnej pomocy wcześniej bo nie wiedzieli nic o powstaniu. Zatem nie można też mówić że oni nas zdradzili. Żądania polskie wysłania SBSpad i polskich dywizjonów na Okęcie świadczy jeszcze raz o infantylnym myśleniu d-ctwa AK. I nie mieszajmy Wilna, września i PW. To zupełnie inne sytuacje. Na marginesie, plan wojny w 1939 nie zakładał że jesteśmy w stanie sami wygrać z Niemcami. Każdemu wiadomo że plan opierał się na pomocy Wielkiej Brytanii i Francji i to było we wrześniu uwzględniane jako pewnik, my mieliśmy tylko wytrwać odpowiedni czas. Co z tego wyszło to inna rzecz. Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 14:47 Właśnie porównania są na miejscu, bo to ta sama wojna. AK traktowała AC jak przyjaciela naszych przyjaciół. Wywiad AK dysponował informacjami o traktowaniu Polaków przez sowietów i to bez powstania (wspomniane Wilno). Wiedział też o misji Mikołajczyka do Moskwy. Bór dostał pozwolenie (w najlepszym czasie). Najlepszy czas był gdy Niemcy opuszczali garnizon warszawski - a właśnie opuszczali. Warszawa była symbolem walki z Hitlerem i dowództwo AK nie mogło sobie pozwolić na zajęcie jej przez AC - wtedy Stalin zapytałby dlaczego Polacy stali z bronią u nogi. Pytania takie kierowano po zajęcu wschodnich kresów, mimo że Polacy tam walczyli. W tym samym czasie wybuchło powstanie w Paryżu - pytanie moje jest następujące - mieli Paryżanie większe arsenały broni od tych w Warszawie? Nie - a im się udało. Upadek PW to zasługa Stalina i jego kumpli z Londynu i Waszyngtonu. Oczywiście PW nie było na rękę sowietom i dlatego wybuchło. Kropka, rzeź mieszkańców Warszawy obciąża Zalewskiego a nie Komorowskiego. AK była traktowana przez Niemców jak armia świadczą o tym ich zachowania w stosunku do Powstańców po ich kapitulacji. A więc Niemcy nie mogli w ten sposób traktować ludności cywilnej - zresztą za to odpowiadali w Norymberdze - ochoczo oskarżani przez prokuratora sowieckiego. PW wybuchło już po 22 lipca (kiedyś święto) - po okazaniu "rządu lubelskiego". Jak miały zareagować władze PPP na konkurencję? Powiedzieć, że ich uznają?PW miało zatem wymiar polityczny i pokazało światu, że istnieje polski rząd działający niezależnie od sowietów. Ciekawe jakie rząd w Londynie miałby argumenty, gdyby Churchill zapytał dlaczego Żydzi rzucili się na Niemców a Polacy nie. A ja też nie słyszałem, żeby ktokolwiek oskarżał Anielewicza o wymordowanie Żydów po upadku Powstania w Gettcie. Miejmy zatem miarę, oceniajmy Powstanie, bąądźmy krytyczni - ale nie oskarżajmy dowództwa Powstania o to co Niemcy zrobili z ludnością cywilną. Sowieci nie pozwolili lądować aliantom lecącym nad Warszawę - to też było podyktowane koniecznością odpoczynku? Stalin zatem realizował swe cele podboju Europy - a nasi przyajciele z Londynu mieli nas gdzieś. Dlatego tę wojnę przegraliśmy. Odpowiedz Link Zgłoś
kerac32 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 15:57 A ja > też nie słyszałem, żeby ktokolwiek oskarżał Anielewicza o wymordowanie Żydów po > upadku Powstania w Gettcie. Ale tu nie o to chodzi. Żydzi nie mieli wyjścia, byli, tak czy owak, skazani byli na ekstreminację. Co zresztą się już od paru lat faktycznie odbywało. Chwycili za broń by umrzeć z godnością. Ludności narodowości polskiej, Niemcy nie planowali unicestwiać przed opuszczeniem Warszawy. Następowało to w trakcie walk i po kapitulacji , jako zemsta z ich strony za powstanie. Podobnie stało się z materialną tkanką miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 16:57 Nieprawda - nikt im tego nie powiedział. Nie ma żadnego dokumentu, który pokazywałby że Niemcy poinformowali Judenrat o całkowitej zagładzie Żydów. Dziś Powstanie w Getcie Warszawskim jest symbolem - podwaliną niepodległego Izraela. Powstańcy żydowscy widzieli co się dzieje - dlatego chwycili za broń - ale na Boga nie po to żeby wygrać, ale zademonstrować. Stąd podobny pogląd Niedźwiadka, że trzeba zająć i utrzymać Warszawę do nadejścia Armii Czerwonej, a jak nie nadejdą - umrzeć! To prosta konsekwencja toczonej wówczas wojny. Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 17:54 "Nieprawda - nikt im tego nie powiedział. Nie ma żadnego dokumentu, który pokazywałby że Niemcy poinformowali Judenrat o całkowitej zagładzie Żydów. " Nie no... - Dzień dobry, chcieliśmy cały wasz Naród wymordować, czy można?" W getcie było wiadomo o tym co jest szykowane, chociażby od uciekinierów z Treblinki. Błagam, wystarczy poczytać cokolwiek o tym. W getcie walczono tylko o godną śmierć, nie o życie. Odpowiedz Link Zgłoś
kerac32 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 19:46 Nie ma żadnego dokumentu, który pokazy > wałby że Niemcy poinformowali Judenrat o całkowitej zagładzie Żydów Nie ma również dokumentu o wypowiedzeniu Polsce wojny przez Niemcy. Jak widać nie stanowiło to żadnej przeszkody dla hitlerowców by na nas napaść. Niemcy takimi "głupotami" się nie przejmowali, robili swoje. Zagłada Żydów trwała od lat, i obie strony doskonale wiedziały o co w tym wszystkim chodzi. Nieszczęściem tych ludzi było wpajanie im przez wieki przez rabinów, że o wszystkim decyduje wola boska i nie należy się jej sprzeciwiać. Z tego względu obecni Izraelczycy mają dla pokolenia swoich ojców i dziadków tylko lekceważenie i nazywają ich pogardliwie bezwolnym "mydłem". Szanują jedynie Powstańców z getta. Ci, właśnie, że nie mieli złudzeń co do czekającego ich losu, chwycili za broń, by umrzeć godnie śmiercią bohaterów. W przypadku Powstania Warszawskiego taki przyczynek nie występował. Polscy dowódcy kierowali się jedynie niemożliwymi do osiągnięcia względami politycznymi, a nie dobrem miasta i jego mieszkańców. Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 22:06 To o czym piszesz a propos Zagłady to jedno. A z drugiej strony... nie do wyobrażenia podówczas było, że Niemcy, naród taki kulturalny i cywilizowany jest w stanie przeprowadzić plan fizycznej likwidacji innego narodu. Nie dziwie się, tak po ludzku, że początkowo nikt w takie doniesienia nie wierzył. To tak na marginesie. W przypadku PW była alternatywa. Zachować jak najwięcej młodych ludzi na czas powojenny. Ocalić też Warszawę, było nie było najważniejsze miasto Polski. Ale jako pogrobowcy kultury szlacheckiej, miasta i mieszczaństwo i ich wartości nie były w Polsce cenione. Odpowiedz Link Zgłoś
2niki2 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 17:05 an.chojnacki napisał: "bądzmy krytyczni, ale nie oskarżajmy dowództwa Powstania o to co Niemcy zrobili z ludnoscią cywilną" Na wiadomość o wybuchu powstania, Hitler się wsciekł i wydał rozkaz...zabicia wszystkich mieszkańców bez względu na wiek i płeć, a miasto spalić i zrównać z ziemią. Proszę nie porównywać powstania w Paryżu z Powstaniem Warszawskim, to zupełnie inne skutki. Paryż nie został zrównany z ziemią i nie było takich strat w ludności cywilnej.Skoro Bór Komorowski wiedział o ustaleniach w Teheranie, jakie będą granice Polski , to co chciał ugrać wybuchem Powstania. Zwycięzców( A.Cz.) się nie rozlicza , zwycięzcy dyktują warunki. A naszym sojusznikom, nie zalezalo widać , pod czyją jurysdykcją będzie po wojnie Polska, oni za kształt granic Polski nie mieli zamiaru się bić, za to polacy bili się za nich na wszystkich frontach ! Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 17:51 Nie porównujmy nieporównywalnego. Cóż że ta sama wojna? Jak porównać walki na Westerplatte z oblężeniem Leningradu? Na przykład.... 1 sierpnia niemiecka armia już nie opuszczała Warszawy a wręcz przeciwnie. Panika i odwrót były po stronie niemieckiej ale wcześniej (połowa lipca). Pod koniec lipca te objawy u Niemców ustały. 1 sierpnia było już za późno. Symbolem walki z Hitlerem było i Westerplatte i Poczta w Gdańsku a jakoś AK nie chciała ich zajmować. Symbol nie może być ważniejszy niż życie miasta. Powstanie w Paryżu i Pradze jest przykładem trafionym i nie trafionym. W Paryżu powstańcy wiedzieli o tym że pomoże im 1 francuska DPanc i amerykanie oraz że Niemcy nie mają ochoty walczyć. Sukces tego powstania polegał na tym, że wybuchło w czasie i okolicznościach mu sprzyjających, czego w W-wie nijak nie było. Poza tym ich doświadczenia z okupacji są inne niż w Polsce, c. W Pradze powstańcy zapewnili sobie pomoc wojskową (chociażby ROA). No i nastawienie ZSRR do Czechów było inne. Zatem i sytuacja nieporównywalna do Warszawy. AK zaczynając powstanie nie miało ani sił własnych ani poparcia ZSRR ani aliantów zachodnich. Zatem miała AK wszystko to, co niezbędne do klęski. "PW nie było na rękę sowietom i dlatego wybuchło", przepraszam ale to zdanie nie ma sensu. Nie widzę związku jednego z drugim. Ba! PW było na rękę Stalinowi. Element społeczny wrogi komunistom sam się wybił w powstaniu, zatem nie musiał Stalin się głowić co z nim zrobić. Powiem więcej, to Stalin był jedynym, któremu PW było na rękę i on jedyny odniósł z niego korzyść polityczną. To jak Niemcy traktowali powstańców PO powstaniu o niczym nie świadczy. No poza tym, że przestraszyli się zapowiedzi anglosasów, że uznają wszelkie zachowania wobec AK niezgodne z prawem wojennym jako zbrodnie wojenne. Ale to też nie zadziało się od 1.08.44 tylko później, w trakcie powstania. Wcześniej powstańców traktowano jako bandytów (w niemieckim rozumieniu słowa). "wtedy Stalin zapytałby dlaczego Polacy stali z bronią u nogi". I tak by powiedział co chciał. Skazanie na śmierć 200 tys. ludzi tylko dlatego co powie Stalin jest idiotyzmem. Polska polityka w tamtej sytuacji i tak już nie miała żadnego pola manewru. "A więc Niemcy nie mogli w ten sposób traktować ludności cywilnej". Mogli ją traktować jak chcieli i tak robili. Na co był dowód przez kilka lat okupacji. Tylko idiota oczekiwałby zmiany ich nastawienia. "PW miało zatem wymiar polityczny i pokazało światu, że istnieje polski rząd działają" I co, zrobiło to na kimkolwiek wrażenie? Świat cokolwiek zrobił? Odnieśliśmy polityczne korzyści? Żadnych. Nic. Stosy trupów na marne. Ot, polska polityka. Że rząd działa można było okazać tańszym kosztem, np. wysyłając list z pieczątką z orzełkiem... (sarkazm) "Jak miały zareagować władze PPP na konkurencję?" Po Teheranie nic nie mogły zrobić. Taka prawda. Należało myśleć o zachowaniu Narodu a nie poświęcaniu go w imię mrzonek. Trzeba się było uczyć pragmatyzmu od Czechów. "nie słyszałem, żeby ktokolwiek oskarżał Anielewicza o wymordowanie Żydów". Przepraszam ale to idiotyzm. Polacy mieli opcję wyboru. Żydzi w getcie nie. Oni mogli tylko wybrać jak umrzeć a nie czy umrzeć czy żyć. Drobna różnica co? "Churchill zapytał dlaczego Żydzi rzucili się na Niemców a Polacy nie". Rzeczywiście... argument grubego kalibru. Churchill wiedział czemu wybuchło powstanie w getcie, nie bój się. Prawdziwy mąż stanu powiedział by mu, że zachowanie Narodu jest ważniejsze od pustych gestów. Mąż stanu, a takiegośmy nie mieli w IIWŚ. Churchill by zrozumiał, bo był do bólu pragmatyczny (antykomunista a popierał samego Stalina, jak było tego trzeba w interesie Anglii). "ale nie oskarżajmy dowództwa Powstania o to co Niemcy zrobili z ludnością cywilną". Mamy prawo oskarżać! Gdyby nie ich decyzja miasto miało szanse przeżyć. A tak, z konsekwencjami hekatomby ludności, tkanki miejskiej, kulturowej etc. borykamy się do dziś. Od generałów, wodzów, ministrów mamy prawo jako społeczeństwo wymagać by przewidywali dalej niż na 5 minut skutki swoich decyzji. "nasi przyajciele z Londynu mieli nas gdzieś". Mieli nas gdzieś już od 1918 roku (Wersal). Dziw że do dziś się na nich patrzymy jak ciele na malowane wrota. Swoją drogą sami na to zapracowaliśmy (trzeba było dać się Sikorskiemu układać z ZSRR na realistycznych warunkach a nie trzymać zadupi w Galicji i tak zamieszkałych w 90% przez ludność niepolską, taka smutna prawda a nie wymachiwać szabelką). Wojnę przegraliśmy już w 1926 roku, w maju. Odpowiedz Link Zgłoś
agnes4444 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 01.08.13, 21:21 To gdzie te nasze bogi ? Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 00:05 Porównujmy, dlatego, że jeszcze przed wybuchem wojny polsko - niemieckiej była znana dysproporcja sił, warunki obrony i możliwość oddziaływania sowietów. Hitler zresztą wówczas żądał jedynie Gdańska i korytarza eksterytorialnego dla połączenia z Prusami Wschodnimi. Tak naprawdę nic takiego. Czy władze RP mogły przystać na takie warunki? Ależ tak, zrobiły to wcześniej i Austria i Czechy (choć one akurat sprzedane przez WB i Fr. w Monachium). Czyż brak oporu polskiego sprawiłby, że Warszawę by zbombardowano już we IX 1939 r.? A po co, toż upadłby reżimowy rząd i powołano by taki na miarę Quislinga, zacieśniono współpracę i obyło by się bez żadnych strat. A tak podjęto wojnę i Niemcy bombardowali miasta, wioski i ludność cywilną. Toż przecież oczywista wina naczelnego wodza, bo gdyby nie głupki: Beck i Śmigły wojny by nie było. To znaczy i to nie było jedyne wyjście - bo Stalin łaskawie zaproponował, że AC przejdzie przez Polskę i zrobi porządek z Niemcami, ale tu znowu głupki: Beck i Śmigły nie okazali się mężami stanu na miarę gen. Żymierskiego. A Komorowski i Okulicki to przecież uczniowie tych głupków, którzy zniszczyli Warszawę i wymordowali 200 tysięcy Warszawiaków. Hitlerowcy i sowieci przecież realizowali swoje cele - a głupi Polacy im w tym przeszkadzali - o pardon: nie załapali jaka jest sytuacja międzynarodowa. Takie to były tępe polaczki. Zresztą i Piłsudski w 1920 r. nie czuł wichrów zmian dziejowych. Nie pozwolił, no nie pozwolił połączyć się z komunistami niemieckimi. Czyli i Piłsudski przyłożył się do II WŚ i jej zniszczeń. Powstanie w Paryżu rzeczywiście jest nieporównywalne, bo powstanie w Paryżu miało wybuchnąć z inspiracji komunistów. De Gaulle prosił wręcz, żeby nie wspierać komunistów. Reakcja nastąpiła dopiero na wieść o barykadowaniu (przez ludność cywilną) ulic i podłożeniu ładunków wybuchowych pod zabytki w mieście. Podjęto to ryzyko mimo, że chwała wyzwolenia Paryża mogłaby spaść na komunistów. Powstanie w Pradze to jeszcze co innego - więc mijam. Ale komuniści w Paryżu rozpoczęli powstanie - mimo nieprzychylności władz francuskich (tych emigracyjnych). Naprawdę nie widać tu żadnych analogii? Ale pewnie komuniści w Paryżu mieli więcej sił, broni i zaplecze polityczne na zachód od miasta. Co tam AK – komuniści we Francji to dopiero była siła, która miała poparcie tamtego społeczeństwa. PW przeszkodziło Stalinowi w dalszej pogoni za Hitlerem, nie dlatego, że nie mógł – otóż mógł, ale wtedy musiał by wspomóc Powstańców. Stąd "odpoczynek" AC. W tym czasie sowiecka machina wojenna mogła spokojnie gonić wycofujących się Niemców. Sowieci jak weszli na Pragę zaczęli aresztowania i mordowanie żołnierzy AK – też pewnie i oni nie zrozumieli sytuacji geopolitycznej. Głupki Stalina nie zrozumieli. Dowódcy Powstania kierowali się zatem (rzeczywiście) „jedynie niemożliwymi do osiągnięcia względami politycznymi” – ale te względy właśnie były jedynymi zgodnymi z polską racją stanu. A to dużo. Ocalić młodzież piszesz – no tak, można by. No ale zbrodniarze spod znaku sanacji znowu nie zrozumieli zamysłu Stalina. Pewnie bardziej przydali by się mu na Kołymie, Kamczatce i w Irkucku… Co do niedojrzałości dowódców Powstania pozostanę przy swoim. Bór miał rację, władza niemiecka chwiała się – ale nawet gdyby oni zamierzali bronić się na linii Wisły to walki sowiecko – hitlerowskie toczyły by się m.in. w Warszawie. Wtedy pewnie obaj nasi okupanci zwracaliby baczniejszą uwagę na starówkę, trakt królewski i łazienki – a ludność cywilna byłaby rozjemcą. Heloł, dzień dobry – przecież to oczywiste. PW nie było na rękę sowietom i dlatego wybuchło, przepraszam ale to zdanie nie ma sensu. Nie widzę związku jednego z drugim – ma bo sowieci byli takimi samymi okupantami Polski, jak i hitlerowcy. Dla młodzieży warszawskiej wówczas nie było żadnej różnicy między Stalinem a Hitlerem – ależ oni nieokrzesani. „Należało myśleć o zachowaniu Narodu a nie poświęcaniu go w imię mrzonek” – ta mrzonka Rzeczpospolita Polska się nazywa. I na koniec: panowie, którzy machali szabelką, niedorajdy polityczne miały w końcu rację – to Oni zbudowali polską świadomość po 1945 r. Dzięki takim jak Oni, takim jak ocaleni Kolumbowie dziś możemy mówić o Polsce wolnej. To Pokolenie bowiem (tak wybite przez oprawców: Hitlera i Stalina) doprowadziło Polskę w 1989 r. do niepodległości. Ja osobiście wolę dyskutować na temat błędów politycznych Powstańców – o konfidencjonalnym lizydupstwie kanalii typu Bierut z szajką, o utworzeniu rządu kolaboracyjnego – lepiej milczeć. Odpowiedz Link Zgłoś
agnes4444 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 06:05 Zawsze wiedzialam ,ze wiara czyni cuda Uwierzyć ,ze móc to chcieć ,aby jak najszybciej przekonać się kto jest twoim bogiem ;) Odpowiedz Link Zgłoś
n_l Ad personam 02.08.13, 09:31 Metoda dowodzenia poprzez sprowadzanie rzeczy do absurdu jest dobrą metodą ale w tym przypadku... Panie kapitanie- szklaneczkę zimnej wody... na rozpaloną głowę... Przepraszam Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 10:00 Szermujesz hasłami a nie faktami, dlatego nie dojdziemy do żadnego konsensusu. Udajesz że nie rozumiesz czy tak jest na prawdę o co chodziło w mojej wypowiedzi a propos 1939? Trudno. Sytuacja polityczna w 1944 była inna niż w 1939 i 1920 i nie ma sensu się nad tym rozwodzić. Co do sytuacji w Paryżu... powstanie miało wsparcie z zewnątrz zaś ze strony Niemców nie było desperacji w obronie miasta i dlatego się powstanie udało. W Warszawie nie było ani jednego ani drugiego. Dlaczego? Odpowiedz sobie sam. Poza tym, tzw. francuski ruch oporu to nie to samo co AK i AL w Polsce. O tym jakie poparcie mieli tam komuniści świadczą wyniki wyborów przed i po wojnie. Tam ruch komunistyczny miał nieco inną specyfikę. Ale to osobna historia. Sęk w tym, że takie przedsięwzięcie, powtarzam do znudzenia, jak powstanie w mieście przez ruch oporu, aby się powiodło musi mieć wsparcie z zewnątrz (przez regularną armię) oraz uderzać w siły npla w stanie rozkładu. Paryż - wsparcie przez siły Wolnej Francji i USA, Niemcy bez woli walki - sukces powstania, Praga - wsparcie przez wojsko Protektoratu, ROA i ACz (pod koniec), Niemcy wolę walki meili ale to był już maj 1945 - sukces powstania Warszawa - brak jakiegokolwiek wsparcia, Niemcy mieli o co walczyć i walczyli - katastrofa "PW przeszkodziło Stalinowi w dalszej pogoni za Hitlerem". Doprawdy? 500 km na Białorusi, potem normalna w takiej sytuacji pauza operacyjna a potem kolejne 500 i Berlin. Jakoś nie widać, żeby coś ACz przeszkadzało. No poza Niemcami. Ale w 1944 w sierpniu Stalin wiedział już jak wojna się skończy. I nie tylko on. "W tym czasie sowiecka machina wojenna mogła spokojnie gonić wycofujących się Niemców". Po ofensywie na Białorusi... dosyć brawurowa teza. Popatrz na "Bagration" i spróbuj porównać (lubisz zdaje się porównania) z jakąkolwiek inna ofensywą. Mówisz o polskiej racji stanu. Owszem to jest wyznacznik dla działań przywódców. Zgoda. Z tym, że jeszcze kilku takich mężów stanu jak Komorowski i Okulicki i by nie było narodu którym kierowali. Nieliczenie się z rzeczywistością to nie racja stanu a stan chorobowy. Władza niemiecka chwiała się, tak jak piszesz, w Warszawie ale nie 1 sierpnia tylko wcześniej. 1 sierpnia już stała mocno. Nawet w meldunkach d-ctwa AK to widać wyraźnie i nie utrzymuj uparcie że stan ten trwał do 1 sierpnia bo to nieprawda. Są źródła. "Ocalić młodzież piszesz – no tak, można by. No ale zbrodniarze spod znaku sanacji znowu nie zrozumieli zamysłu Stalina." Przepraszam nie rozumiem, trochę to zdanie nie po polsku. Panowie spod znaku sanacji owszem, nie rozumieli polityki Stalina, chociaż mogli i powinni. Woleli żyć we własnym mesjanistycznym przekonaniu że Polska jest pępkiem świata. A nie była, nie jest i nie będzie. Warto to w końcu zrozumieć. "walki sowiecko-hitlerowskie toczyły się w Warszawie"... ? Pardon, jakie walki w Warszawie? W dniach 19-25 lipca Niemcy kontratakowali pod Siedlcami w znacznej bitwie pancernej. Zanim ACz doszła do Wisły trochę to trwało. Poza tym sforsowanie Wisły to też nie skok przez kałużę. O tym zawodowi oficerowie powinni wiedzieć. Ale oni dalej żyli wojną 1920... a w 1944 działania trochę inaczej wyglądały. "Wtedy pewnie obaj nasi okupanci zwracaliby baczniejszą uwagę na starówkę, trakt królewski i łazienki – a ludność cywilna byłaby rozjemcą. Heloł, dzień dobry – przecież to oczywiste.ę Przepraszam, znowu chyba za słabo znam polski język. Niemcy w Warszawie zwracali uwagę przede wszystkim na to co dla nich było istotne. Na arterie komunikacyjne. I te w trakcie powstanie przede wszystkim odblokowywali i to im się udało. Natomiast ze zdławieniem PW się nie spieszyli bo zdawali sobie sprawę, że im dłużej PW trwa tym dłuższą pauzę operacyjną na froncie zafundują im Rosjanie. "Sowieci jak weszli na Pragę zaczęli aresztowania i mordowanie żołnierzy AK R 11; też pewnie i oni nie zrozumieli sytuacji geopolitycznej. Głupki Stalina nie zrozumieli." Dalej przyznaję, słabo znam polski by to zrozumieć. Oczywiste że NKWD i inne organy dokonywały aresztowań. Te głupki Stalina doskonale rozumieli sytuację geopolityczną. Swoją drogą byli członkowie AK jakoś przeżyli okres powojenny. Wielu po ujawnieniu się, gdy nie podejmowali żadnej działalności żyło w miarę (jak na tamte czasy) spokojnie. A przecież gdyby Stalin tylko chciał, mógł wszystkich AKowców w więzieniach powymordowywać. Wystarczy spojrzeć na ojca braci Kaczyńskich jaki był jego los. Nic w historii nie jest czarno-białe i z góry oczywiste. "ta mrzonka Rzeczpospolita Polska się nazywa". Piękne hasełko i nic ponadto. Nie udawaj że nie rozumiesz. Mrzonką było że PW posiadanymi siłami można wygrać, że można ustanowić władzę i liczenie że Stalin się przestraszy i tej władzy ulegnie. To była mrzonka. Sytuacja w 1944 była jaka była i na nią wpływu Polska nie miała żadnego a w związku z tym trzeba się było w najbardziej znośny sposób dostosować. "Hitlerowcy i sowieci przecież realizowali swoje cele - a głupi Polacy im w tym przeszkadzali - o pardon: nie załapali jaka jest sytuacja międzynarodowa." Oczywiście że realizowali, bo to były w owym czasie mocarstwa. Polacy im przeszkadzali? Nie przesadzaj. Jakoś PW ani inne akcje z polskiej strony nie wpłynęły w jakikolwiek sposób na przebieg wojny po 1939 roku. Byliśmy i jesteśmy muchą na szachownicy a nie figurą. Że nie załapaliśmy jaka jest sytuacja międzynarodowa to chyba oczywiste. Już przed 1939 rokiem tego nie potrafiliśmy. "ocaleni Kolumbowie"... właśnie pokolenie Kolumbów to pokolenie, które wojny nie przeżyło. Na tym polega jego tragizm. "to Oni zbudowali polską świadomość po 1945 r." Chyba w klubach w Londynie. Polską świadomość (coby to nie było, bo świadomość jest cechą jednostki a nie zbiorowości) budowało chyba więcej czynników niż wyobrażenia generałów w Londynie. O wolnej Polsce możemy mówić nie dzięki Kolumbom, tylko ludziom, którzy doprowadzili do zmian w 1989 roku. Dzięki Gorbaczowowi też, do tego niewydolność gospodarcza ZSRR i wiele innych, bo ten proces był bardziej złożony... ale to dla Ciebie pewnie nie do przyjęcia, że odzyskanie wolności odbyło się bez hekatomby a w pokojowych warunkach. I pytanie z logiki, jak wybite w 1944 roku pokolenie może doprowadzić do zmian ustrojowych w 1989? Do zmian doprowadzili ci, którzy w żyli. Nieboszczyk żadnych zmian nie przeprowadzi. Wiesz czemu? Bo nie żyje. "Ja osobiście wolę dyskutować na temat błędów politycznych Powstańców – o konfidencjonalnym lizydupstwie kanalii typu Bierut z szajką, o utworzeniu rządu kolaboracyjnego – lepiej milczeć." A ja lubię rozmawiać o wszelkich aspektach historii. Przemilczanie niewygodnych faktów to manipulacja. Odpowiedz Link Zgłoś
n_l Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 09:19 MSPANC > AK traktowała AC jak > przyjaciela naszych przyjaciół. Wywiad AK dysponował informacjami o traktowaniu > Polaków przez sowietów i to bez powstania (wspomniane Wilno) A to (traktowanie ACz jak przyjaciela naszych przyjaciół) tylko źle świadczy o "analitykach" wywiadu AK i żle o jego szefostwie > Najlepszy czas był gdy Niemcy opuszczali garnizon warszawski - a właśnie opuszczali Jeżeli opuszczaniem można nazwać masowe przybywanie wycofujących się jednostek, to tak- opuszczali > Warszawa była symbolem walki z Hitlerem Ten symbol stworzono dopiero po wojnie W latach okupacji symbolami bardziej były chyba wydarzenia z kampanii wrześniowej > W tym samym czasie wybuchło powstanie w Paryżu - pytanie moje jest następujące > - mieli Paryżanie większe arsenały broni od tych w Warszawie Partyzantka francuska była taka sama jak kampania francuska :-) A porównanie obu powstań... wybacz, nie ta skala, "to nie je ono" jak ponoć mawiają najlepsi pracownicy niemieckiego wojennego przemysłu zbrojeniowego Jedynie cel był podobny- nie dopuścić innych do władzy, u nas AK nie chciała dopuścić komunistów, we Francji komuniści de Gaulla. A po 5 dniach powstania dwie aliancjie dywizje dotarły do centrum Paryża. Duża w tym "zasługa" (urodzonego w Łące Prudnickiej) gubernatora Paryża, gen. Dietricha von Cholitza... > Stalin zatem realizował swe cele podboju Europy > - a nasi przyajciele z Londynu mieli nas gdzieś I to jest prawdą. Odpowiedz Link Zgłoś
n_l Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 09:24 > Nie ma PW – zajmują Warszawę z początkiem sierpnia 1944 r. <cut> > Jest panem nie tylko Europy do Łaby, ale aż do Atlantyku I naprawdę wierzysz że to PW powstrzymało Stalina? Powstańcy nie dali rady Niemcom ale krasnoarmiejców to by zgnietli jak orzechy? To raczej Sowieci przejechaliby walcem po stolicy i nie licząc się z nikim i z niczym zrobili z powstańcami to samo co robili już wcześniej na "wyzwolonych" terenach. Naprawdę ciężko uwierzyć że dla samej satysfakcji patrzenie na znieszczenie Warszawy Stalin zrezygnował z władzy na Europą.... Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 10:03 To co powstrzymało Stalina przed dojściem do Atlantyku to Wehrmacht w czerwcu 1941 ;) Odpowiedz Link Zgłoś
n_l Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 10:18 Ale pogląd że atak na Sowietów w 1941 był udrzeniem prewencyjnym nie cieszy się popularnością. A mnie argumenty ,ale niekonieczniete przedstawiane w Norymberdze, przekonują że jednak tak było. Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 10:07 Tak, bo Stalin był pragmatykiem i wiedział, że droga na zachód wiedzie przez podporządkowaną jemu Polskę. Z takimi "dziurami ideologicznymi" musiałby stwarzać pozory. Mimo wszystko na początku musiał zresztą stwarzać - właśnie dzięki PW, AK i rządowi Mikołajczyka. O chaosie w Warszawie mówią wszystkie źródła, Niemcy przegrali bitwę na przedpolu Warszawy i uciekali za Wisłę. Davis w Powstaniu'44 opisał to dosyć szczegółowo. A co do tego, że przejechałby jak walcem po Warszawie to pewne. Jak już pisałem on realizował swoje plany podboju Europy. Bo komunizm zakładał, że rewolucja ma być światowa - wtedy miał nastąpić raj. Ale chyba nie można mieć pretensji do przywódców PPP o to, że nie chcieli być przyszłymi górnikami na Syberii, albo kolejnymi numerami na liście katyńskiej. Mogli to zrobić bo mieli poparcie polskiego społeczeństwa. W wyzwolonych od Niemców miastach instalowała się nie władza komusza, ale właśnie ta mająca legitymację rządu w Londynie. Tak właśnie było i w Siedlcach. Tak jak już pisałem Stalin wykorzystał sytuację do cna - potrafił to robić, bo Churchill i Roosvelt byli tylko statystami. A to im powinno najbardziej zależeć na Polsce wolnej - ale tak na prawdę tę prostą prawdę zrozumiał dopiero Reagan. Odpowiedz Link Zgłoś
n_l Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 10:15 > W wyzwolonych od Niemców miastach instalowała się nie > władza komusza, ale właśnie ta mająca legitymację rządu w Londynie. Tak właśnie > było i w Siedlcach. I co? co było dalej? Republika Siedlecka czy może coś innego? Bo nie wiedziałem żeby w jakikolwiek sposób przeszkodziło to gruzińskiemu satrapie? Odpowiedz Link Zgłoś
n_l Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 10:20 > > O chaosie w Warszawie mówią wszystkie źródła, Niemcy przegrali bitwę na przedp > olu Warszawy i uciekali za Wisłę. Gdzie tworzyli linię obrony. Więc wycowywania z Wawy nie było,był za to napływ wojsk. A chaos jak widać nie był na tyle duży żeby nie poradzić sobie z powstańcami. Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 10:28 Tak, bo Stalin był pragmatykiem. Prawda. A rządem Mikołajczyka się bardzo przejmował, oj bardzo. Zwłaszcza że już wiedział, że po wojnie Polska będzie w jego strefie wpływów. PW i AK w żaden sposób nie wpłynęło na politykę ZSRR, no poza tym, że łatwiej się rozprawiono z opozycją, bo sama się zmniejszyła poprzez rzeź w PW. O chaosie w Warszawie mówią wszystkie źródła, ale 2-3 tygodnie przed 1 sierpnia!!! Pod koniec lipca chaos był opanowany, władze przywrócone a 9A przesyłała coraz to nowe jednostki na wschód przez W-wę (3 i 5 DPancSS, DPanc-Spad HG, 19DPanc etc.). Sztab AK o tym wiedział. Nie pisz już o tym chaosie 1 sierpnia bo to nieprawda. Mało tego, Niemcy wiedzieli o terminie wybuchu PW więc i czynnik zaskoczenia odpadł. "A to im powinno najbardziej zależeć na Polsce wolnej - ale tak na prawdę tę prostą prawdę zrozumiał dopiero Reagan". A niby czemu im powinno zależeć na Polsce? Polityka to nie świat ideałów a rzeczywistych interesów i grania o nie. Polska po okresie jagiellońskim nie była już podmiotem a była przedmiotem gier politycznych. Czas zejść z chmur na ziemię. Nikt nie będzie działał w naszym interesie jeśli to nie będzie w jego własnym. Nie jesteśmy cudem i pępkiem świata. Reagan miał Polskę gdzieś. Polska była dla niego narzędziem do dokopania ZSRR a nie podmiotem na scenie politycznej o który się gra. Reagan grał o wielką stawkę. Polska nią nie była. "nie można mieć pretensji do przywódców PPP o to, że nie chcieli być przyszłymi górnikami na Syberii, albo kolejnymi numerami na liście katyńskiej." Właśnie. Do tego potwierdzasz, że znali praktyki stalinowskie, więc czemu się łudzili że Stalin PW pomoże...? Polscy przywódcy przedwojenni generalnie nie charakteryzowali się wielką odpowiedzialnością za losy państwa i odwagą osobistą. Taki Śmigły... śmignął do Rumunii aż się kurzyło, tak na marginesie. Poza tym, zadziwia łatwość Komorowskiego i Okulickiego w szafowaniu życiem cywili i powstańców (przypominam ponad 90% było uzbrojonych tylko w opaski biało-czerwone). Swoim już tak łatwo nie ryzykowali. " Tak jak już pisałem Stalin wykorzystał sytuację do cna - potrafił to robić, bo Churchill i Roosvelt byli tylko statystami." Zgadzam się. Stalin umiał takie sytuacje wykorzystywać. Statystami może i nie ale liczyli się z realiami. A one były takie że ZSRR ponosi główny ciężar wojny, Imperium Brytyjskie było bankrutem, a to ACz miała większe szanse na dojście do Berlina. W 1944 roku porządek powojenny był już ustalony. Skutek taki że Czesi mają piękną Pragę a my.. Warszawę taką jaka jest. No ale my mamy za to więcej cmentarzy. Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 11:31 I dlatego wolne wybory w Polsce ogłosił - bo wiedział, że Polska będzie jego. To demokrata był ten Josif Wisarjonowicz... Wszyscy udawali Churchill, Stalin i Roosvelt - najgorzej na tym wyszli Polacy (ze zbrodniczym Borem i Kobrą) nie lepiej zaś Ukraińcy, Węgrzy, Słowacy i Łotysze (z miłującymi pokój faszystami). Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 11:41 "I dlatego wolne wybory w Polsce ogłosił..." Wolne żarty? Jeśli to miała być ironia to niestety nie wyszła. Nikt tu przecież nie twierdzi że wybory te były wolne. Nikt też nie twierdził że Stalin to demokrata. Polemizujesz sam ze sobą :D "Wszyscy udawali..." możesz rozwinąć myśl bo nie bardzo wiadomo do czego się odnosisz. Natomiast, popatrz na Węgry, Czechy, Estonię i Łotwę a potem na Polskę... dziwne, że lepiej z wojny wyszły kraje, które nie wojowały ze wszystkimi na raz. No dobra, Rumunia jest jeszcze ale to zły przykład ;) Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 11:52 Nie, no o Śmigłlym też coś musi być. Człowieku on wyjechał do Rumunii, bo przewidywała to konstytucja kwietniowa. Napisana po doświadczeniach zaborów a wcześniej Legionów we Włoszech. Prosze podaj źródło, które mówi, że Polacy pod okupacją sowiecką i hitlerowską nie uznało władz emigracyjnych. Miejmy pretensje o wojne o Konstytucje 3 maja, 1812 r., powtanie 1831 r. I 1863. Legiony Piłsudskiego to też głupota - wylęgarnia takiego zbrodniczego elementu jak Komorowski i Okulicki. Kończąc, bo nic już nowego nie napiszemy. Bliżej mi do Bora niż do Roli - Żymierskiego. Bo to jego wizja wolej i niepodległej wygrała. Z prądem rzeki płynie..., opadłe gałęzie płyną. Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 12:06 Rydz-Śmigły nie wyjechał, bo nie był we wrześniu na wczasach a uciekł. Nie znam w historii wodza naczelnego, który ucieka gdy jego wojska walczą. No, poza Piłsudskim w 1920, ale on tylko do kochanki a i to na parę dni, widać uczeń przerósł mistrza ;) Konstytucja kwietniowa była napisana obóz polityczny sanacji. Zabory nic tu do rzeczy nie mają. Warto też wiedzieć, że ta konstytucja została wprowadzona niezgodnie w podówczas obowiązującą konstytucją marcową, co znaczy że była nielegalna po prostu. "Prosze podaj źródło, które mówi, że Polacy pod okupacją sowiecką i hitlerowską nie uznało władz emigracyjnych." Napisz jeszcze raz to samo tylko po polsku proszę, bo nie wiem o co Ci idzie. Nigdzie nie napisałem nic o uznawaniu władz emigracyjnych, ale chętnie temat podejmę bo lubię prawo publiczne międzynarodowe a i kwestia legalności międzynarodowej rządów państwowych jest ciekawa. Piszesz, że bliżej Tobie do Bora niż do Roli - Żymierskiego. Mi do żadnego z nich, bo to wybór jak między dżumą a ospą. Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 13:30 Śmigły Rydz, rząd i armia opuściła terytorium RP, zrobili tak i inni. Czesi i Francuzi np. De Gaulle też był zdrajcą? Sczurem uciekającym z okrętu? Tylko dzielny Stalin trwał na posterunku. proszę podaj źródło, które udowodni tezę, że Polacy pod okupacją sowiecką i hitlerowską' nie uznali polskich władz emigracyjnych - tak jest bardziej po polsku? Rozumiem też, że to właśnie przez nielegalność konstytucji kwietniowej Polacy nie mieli prawa bić się o niepodległość w 1944 r. Jedynie mocniejszy Stalin miał do tego prawo, prawo to także dawało mu legitymację (zgodnie z prawem międzynarodowym) do decydowania o losie państw słabszych. W takim wypaku, rzeczywiście największym patriotyzmem wykazali sie Targowiczanie, prosząc Rosję o uporządkowanie spraw w Polsce. Pytanie pomocnicze, kogo dziś mamy zapytać jak powinniśmy prowadzić politykę zagraniczną i wewnętrzną. Chiny, Indie czy Brazylię? Przecież od ostatnich Jagiellonów nie jesteśmy już potęgą. Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 14:08 De Gaulle nie był Wodzem Naczelnym w 1940! Lubisz zdaje się symbole etc. Wódz Naczelny na czele wojska to tak przez Ciebie ceniony symbol walki i oporu. Wódz naczelny zwiewający ku granicy to symbol czego? Co do Stalina owszem, stał na posterunku. Mimo że był zbrodniarzem, nie znaczy to że tchórzem i durniem. Czesi opuścili Czechosłowację? Francuzi? Niewielu to raz. W Pradze i w Vichy działały de facto legalne władze tych państw. De Gaulle'a początkowo uznawano na buntownika, zdrajcę i awanturnika politycznego. Legalność jego działań z czysto prawnego punktu była wątpliwa. W siłach Wolnej Francji było więcej cudzoziemców (Marokańczycy, Algierczycy) niż samych Francuzów. Do pewnego czasu oczywista. Polacy w okresie okupacji uznawali władzę rządu na uchodźstwie i jej delegatury na kraj, to fakt i ja tego nie podważam. Więc nie mam co udowadniać tezy, której nie głoszę. Faktem jest też, że po wojnie, większość społeczeństwa uznała władze PRL. Czego to ma dowodzić? "Rozumiem też..." no właśnie nie wiem co rozumiesz. Nic takiego nie twierdziłem i nie twierdzę. Nie wpieraj mi proszę słów, których nie wypowiedziałem ani ich nie interpretuj w sposób, do którego moje słowa nijak nie upowazniają. Ty się powołałeś na konstytucję kwietniową 1935 jako podstawę legalności rządu RP w Londynie a ja Ci tylko wskazałem jak śliskim tematem może być definicja legalności oraz uznania władz państwa na arenie międzynarodowej. Powiedz zatem kto uznawał tzw. rząd w Londynie w latach 1960-1989? Nikt. Bo polityka to zimna gra interesów a nie oglądanie starszych panów bawiących się pieczątką z orzełkiem. Poza tym, to nie konstytucje dają narodom prawo do walki o swoją niepodległość... no litości. Od wieków o losie słabszych decydują silniejsi a nie "racje moralne". Taki jest świat niestety. "Pytanie pomocnicze, kogo dziś mamy zapytać..." Nigdy nie twierdziłem że mamy kogoś pytać. Widzę masz problem z przyswajaniem złożonych pojęć. Mówię tylko, że Polska nie ma mocy stwarzania faktów politycznych o znaczącej doniosłości na arenie międzynarodowej. Tę mają mocarstwa a my nim nie jesteśmy. Nie jesteśmy podmiotem na tej arenie. Zatem polska polityka zagraniczna powinna się skupić na wykorzystywaniu sytuacji i możliwości jakie tworzą inni gracze i na tym wyzyskiwać dla Polski to co w danej sytuacji jest do wyzyskania możliwe, wchodzić w sojusze, alianse ale z zimną głową a nie na zasadzie bałwochwalczego zachwytu. Owszem, od Jagiellonów potęgą nie jesteśmy. Podtrzymuję to. Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 14:33 Polska po 1935 r. wciąż była uznawanym państwem na arenie międzynarodowej. Nielegalna (wedłu ciebie) konst. kwietniowa nic tu nie zmieniła. Polska nie ma mocy stwarzania... - 1980 i 1989 r. 2005 r. też. Silniejszy nie zawsze ma rację. Dlatego próbowaliśmy cały czas wybić się na niepodległość. PW było próbą pokazania światu, że Polska to nie tylko kandydat na 17 republikę radziecką, ale wolne i niepodległe państwo, które chce samo decydować o swym losie. Warszawa jest dziś symbolem tej walki, a odpowiedzialność za jej zagładę spada na okupantów, nie zaś na tych, którzy walczyli o wolność. Powtarzam raz jeszcze - jeśliby Hitler nie zgładził żołnierzy AK - zrobiłby to Stalin. Bo to zrobił. Pozostali nieliczni - ale nawet ci nieliczni dali w konsekwencji Polsce wolność. Bo to Oni najpierw odbudowali Polskę, a potem w pokojowy sposób rozmonowali imperium stworzone przez Stalina. Nieoglądając się na potęgi ówczesnego świata. Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 14:46 Nie według mnie tylko wg. konstytucji marcowej. Owszem była uznawana. Słusznie dotknąłeś kwestii, że czym innym legalność a czym innym uznawalność władz państwowych. 1980, 1989, 2005? I cóż stwarzaliśmy? Właśnie rok 1989 potwierdza to, co mówię. Była sytuacja międzynarodowa wybitnie sprzyjająca dla Polski do zmiany ustrojowej i z niej skorzystaliśmy. Sytuację tę wytworzyły USA i ZSRR (ich pojedynek gospodarczy i polityczny) a nie my "Dlatego próbowaliśmy cały czas wybić się " i jak nam wyszło w 1944? Kiepsko. W tamtej sytuacji tylko tak się mogło skończyć to wybijanie ( nota bene chyba ludności). Nieliczni ocaleni z PW rozmontowali imperium Stalina.... to nawet brzmi zabawnie, muszę przyznać. Co by zrobił Stalin na 100% nie wiemy, bo to gdybanie. Jakoś np. Rajmund Kaczyński po wojnie nie był "mordowany". I wielu innych. Nie generalizujmy i nie uprawiajmy wróżenia z fusów. Piszesz, że Stalin po wojnie zgładził żołnierzy AK... to kto przychodzi na kolejne rocznice PW? "PW było próbą pokazania światu, że Polska to nie tylko kandydat na 17 republikę radziecką, ale wolne i niepodległe państwo". Ponawiam pytanie, co z tym pokazaniem świat zrobił? Przejął się? Zaprotestował? Takie pokazywanie ciut nas za drogo wyniosło, zwłaszcza po 5 latach okupacji. Podejrzewał, że gdyby Stalin chciał to bylibyśmy 17tą republiką, nawet na Syberii. Polskę po wojnie odbudowywali wszyscy, którzy przeżyli wojnę. Nie sami AKowcy, bo by ta odbudowa trwała do dziś. Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 16:17 "1980, 1989, 2005? I cóż stwarzaliśmy? Właśnie rok 1989 potwierdza to, co mówię. Była sytuacja międzynarodowa wybitnie sprzyjająca dla Polski do zmiany ustrojowej i z niej skorzystaliśmy:. Dokładnie: skorzystaliśmy, a nie zdecydowano za nas. Oni chcieli tak samo, a nie wyszło ponieważ okupanci widzieli nas w innej przestrzeni życiowej. Jedni jako podludzi - drudzy jako niewolników. Warto o tym pamiętać. "Dlatego próbowaliśmy cały czas wybić się i jak nam wyszło w 1944? Kiepsko..." dokładnie tak samo kiepsko jak i reszcie Europy z WB razem wziętą. Europa zachodnia miała to szczęście, że dostała się w strefę wpływów cywilizowanego państwa - a nie imperium postmongolskiego. Wojnę wygrał Związek Sowiecki i Stany Zjednoczone. Wszyscy inni przegrali. Ale to w Polsce narodził się ruch, który zmienił mapę polityczną Europy i świata. Ruch, który zawsze kultywował wartości pielęgnowane przez Powstańców - diametralnie inne od wartości władz zainstalowanych przez sowietów. "... to kto przychodzi na kolejne rocznice PW?" Na początku nikt nie przychodził - mieli inne, ciekawsze zajęcie - w większości w łagrach. Tam "dziękowali" im za Powstanie. "Ponawiam pytanie, co z tym pokazaniem świat zrobił?" Nic - a co zrobił w 1939 r. ten świat? A co zrobił w 1956 r. na Węgrzech, w 1968 r. w Czechosłowacji, 1970 r. w Polsce? "Polskę po wojnie odbudowywali wszyscy, którzy przeżyli wojnę. Nie sami AKowcy, bo by ta odbudowa trwała do dziś" - ja też nie napisałem, że tylko Oni. Ale ich postrzeganie Ojczyzny przełożyło się z czasem na resztę społeczeństwa. Dlatego Polska jest winna Im pamięć. Komorowskiemu i Okulickiemu także. Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 19:37 Skorzystaliśmy ale nie byliśmy autorami działań politycznych, które tę sytuację wytworzyły. No jasne, że za nas nikt by tego nie zrobił. Natomiast gdyby sytuacja między mocarstwami nam tego nie umożliwiła moglibyśmy dalej tylko chcieć, a nie móc. "W Polsce narodził się ruch..." ten ruch sam w sobie nic nie zmieniłby gdyby nie sytuacja geopolityczna. Mógł być we krwi utopiony jak na Węgrzech w 1956. Ruch ten, nie pielęgnował dokładnie tych wartości, które doprowadziły do PW. W końcu w 1989 zmiana ustroju dokonała się pokojowo. Zwyciężył rozsądek i pragmatyzm i to jest nasz wielki sukces. Kto jakie miał zajęcie i kiedy nie było przedmiotem mojej wypowiedzi. Chciałem zauważyć, że jednak nie wszystkich Stalin wybił, wbrew temu co utrzymujesz. Nawet statystycznie, skoro jakiś procent przetrwał okres stalinowski to im więcej przy przeżyło wojnę tym więcej by przetrwało i stalinizm. No właśnie te przykłady 1939, 1956. 1968 pokazują, że takie demonstracje na niewiele się zdają. Choć Czechosłowacja 1968 jest tu antyprzykładem. Czesi zrozumieli że szans nie mają i uniknęli rzezi. Zachowali się jako naród rozsądnie. "ich postrzeganie Ojczyzny przełożyło się z czasem na resztę społeczeństwa" nie generalizuj, bo na tym polega demokracja, że nie wszyscy muszą się zgadzać z jakimś "postrzeganiem" jako jedynie słusznym. Nam Polakom zawsze łatwiej głupio zginąć za ojczyznę niż dla niej mądrze żyć. Komorowskiemu i Okulickiemu pamięć owszem ku przestrodze. Ale nie czczenie jako bohaterów. Komorowskiemu w dodatku za "styl" dowodzenia w trakcie PW. Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 04.08.13, 17:40 Jasne wolność, w 1989 r. odzyskana, przyszła za sprawą Rosji. Czyli tradycja już taka. Najpierw 1792 r., potem 1831 r. i w końcu 1944 r. Dodając do tego 1989 r. mamy pełny zakres "wolności" nadesłanych przez Rosję. Czekać następnej wypada mospanie. Interpretować historię można na rożne sposoby - to nie przywara. Wiedzieć jednako trzeba, że nie wystarczy pogląd piszących PKWN o nieważności konstytucji kwietniowej, żeby ona była nieważna. Trzeba by wtedy napisać, że i władza sprawowana z mocy owej konstytucji była nieważna. Tak się jednak składa, że insygnia prezydenckie L. Wałęsa otrzymał właśnie od prawnego spadkobiercy tamtej Polski - II RP. Napiszmy zatem otwarcie - dzisiejsza Polska to bękart jakiś, jedynie ta w 1944 r. powstała miła legitymację, bo powstała za sprawą mocniejszego i znającego sytuację międzynarodową. I na koniec o powodach, którymi kierowali się ówcześni przywódcy (władze cywilne i wojskowe). Otóż razu jednego drab pewien napadł na twój dom. Tam matka z tobą była, ale on mocniejszy był i jak cię już napadł, skrępował cię i zaraz potem począł gwałcić ci matkę. Po jakimś czasie drugi pukać zaczął do twych drzwi - ale ty zamiast próbować coś zrobić - matce kazałeś jeszcze wytrwać trochę, ale nie zwierać nóg - bo ten drugi drab mocniejszy, a i sytuacja międzynarodowa wiadomo jaka. Można i tak - można inaczej. Nie potępiam cię i nie oskarżam o gwałt - ale wiedz, że można inaczej postępować z drabem. Jednym i drugim. Okulicki odpokutował swój "błąd". Tak się składa, że o wybuch Powstania największe pretensje do niego mieli... Sowieci. Porwali go i "sądzili", a ta prawa i szlachetna Polska, która wiedziała kto mocniejszy i jaka jest sytuacja międzynarodowa robiła w tym czasie Asterix'a (albo "przytrzymywała matkę"). Stalin - mąż stanu piszesz. No można - jak dla mnie rzezimieszek z piekła rodem. Churchill - mąż stanu - pewnie tak, skoro poznali się na nim Brytyjczycy, i serdecznie podziękowali za tak sprawowaną władzę. Obu jednak oceniła historia. Najpierw decyzje męża stanu Churchilla doprowadziły do rozpadu imperium brytyjskiego, kilkadziesiąt lat później imperium zbudowane przez Stalina także legło w gruzach. Mam nadzieję, że nigdy na polskiej ziemi nie stanie pomnik żadnego z tych "mężów stanu". Ich "dalekowzroczność" doprowadziła do tego, że niemal wymordowano najlepsze polskie pokolenie. Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 12.08.13, 13:16 Piszesz dużo, ale wbrew Leninowi, ilość nie przechodzi w jakość ;) Na przykład: "wolność, w 1989 r. odzyskana, przyszła za sprawą Rosji"... poniekąd tak. Jak już wspominałem, masz skłonność do upraszczania zagadnień złożonych. Wiem, czasem to trudne żeby ogarnąć. Ale owszem i w 1918 i 1989 w PEWNYM SENSIE niepodległość uzyskaliśmy dzięki Rosji, a dokładniej sytuacji jaka się wewnątrz tejże wytworzyła. Gdyby ówczesny ustrój Rosji trwał tobyśmy szans na niepodległość nie mieli. Bo, skoro sytuacja w Rosji nie miała nic do rzeczy, to czemuśmy niepodległości nie uzyskali w 1898, 1910, albo w 1970 roku na przykład? Bo sytuacja Rosji nam na to nie pozwalała. (Niemiec i Austrii też na marginesie). "Interpretować historię można na rożne sposoby - to nie przywara." Zgoda pełna. Ale interpretacja musi się opierać na tych faktach i ich umiejscowieniu w ówczesnych realiach. A nie na własnych o nich wyobrażeniach. Co do konstytucji kwietniowej... to że tak o niej mówili też twórcy manifestu PKWN to niekoniecznie znaczy, że mijali się z prawdą. Kwestia legalności konstytucji kwietniowej jest wątpliwa. I to jest fakt, nie interpretacja. Podobnie w przypadku konkordatu z 1925. To że komuniści podnieśli fakt jego zerwania przez Stolice Apostolską nie zmienia faktu, iż SA podjęła czynności łamiące konkordat. I to też jest fakt. "Trzeba by wtedy napisać, że i władza sprawowana z mocy owej konstytucji była nieważna." Z czysto legalistycznego punktu widzenia owszem. Z pragmatycznego już niekoniecznie. " Tak się jednak składa, że insygnia prezydenckie L. Wałęsa otrzymał właśnie od prawnego spadkobiercy tamtej Polski - II RP." Ach to Twoje zamiłowanie do symboli ;). Jest sympatyczne, przyznaję. Insygnia prezydenckie L. Wałęsa otrzymał z mocy wyboru przez Naród. A pieczęć można zamówić w mennicy. Pan Kaczorowski przywiózł insygnia jemu nienależne. Był prezydentem kolegów na kanapie, nie uznawanym przez nikogo, no poza swoją żoną może. Dla funkcjonowania państwa i jego legalności i uznawalności na arenie międzynarodowej fakt bez znaczenia. Nota bene, nawet Watykan nie uznawał tego pana mimo jego całej nabożności. "I na koniec o powodach, którymi kierowali się ówcześni przywódcy..." Zgrabna przypowiastka, która mi przypomina patriotyczne opowieści jakimi raczył departament wojny żołnierzy C i K Monarchii (vide Szwejk o urwanej głowie co się turlając krzyczała "niech żyje cesarz"). Ten sam poziom merytoryki. Ówcześni przywódcy kierowali się tylko i wyłącznie zimną kalkulacją i interesami swoich państw. Kropka. To jest bowiem cecha mężów stanu. Sentymenty i długi wdzięczności w polityce nie istnieją (no, poza Rumunią i Węgrami w 1939r.). Upadek Imperium Brytyjskiego i ZSRR sprowadzasz znowu do prostej diagnozy. Oba te zjawiska nie są takie proste. W przypadku Imperium Brytyjskiego nałożyło się też wiele czynników (np. stan finansów po 1945, olbrzymie zadłużenie wojenne, wzrost świadomości narodowej w koloniach, etc.). Po raz kolejny proszę, nie upraszczaj zjawisk złożonych. To zawsze prowadzi na manowce. "Okulicki odpokutował swój "błąd". Tak się składa, że o wybuch Powstania największe pretensje do niego mieli... Sowieci." Jak byś nie wiedział, był oskarżony o wiele rzeczy, i akurat nie przypominam sobie, że PW było jedną z nich". Czy odpokutował? Zapytaj rodziny tych, których zamordowano na Woli. W ich rękach jest ten osąd. Ja takiego bym się nie podjął. "Mam nadzieję, że nigdy na polskiej ziemi nie stanie pomnik żadnego z tych "mężów stanu". Ich "dalekowzroczność" doprowadziła do tego, że niemal wymordowano najlepsze polskie pokolenie." Zgadzam się, o ile mówimy o tych samych "mężach stanu". Ale pewnie nie :) Odpowiedz Link Zgłoś
an.chojnacki Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 12.08.13, 16:52 o_jedlina napisał, co napisał: Na przykład: "wolność, w 1989 r. odzyskana, przyszła za sprawą Rosji"... poniekąd tak". Poniekąd nie, bo wolność odzyskaliśmy wbrew władzom sowiecki, a więc wbrew tym "co znali sytuację międzynarodową". Brak logiki. "Jak już wspominałem, masz skłonność do upraszczania zagadnień złożonych". Staram się to robić - bo ty tych złożonych nie rozumiesz - więc staram się z całej mej mocy. Polska droga do odzyskania niepodległości w XIX wieku charakteryzowała się tym, że podejmowano próby w każdym niemal pokoleniu. Czasem zdarzało się tak, że jak ojciec "znał sytuację międzynarodową" to jego rodzony syn już mniej (vide Potocki czy Hauke). Nie zauważasz zupełnie zmagań narodów Europy o wyzwolenie się spod okupacji przez całą II połowę XIX wieku - od Wiosny Ludów, żeby uprościć. Czyli nie tylko my mieliśmy takiego śmergla. Wierząc twoje logice na świecie powinna pozostać Mezopotamia i Egipt z Chinami. Reszta powstała wbrew tym mocarstwom. Stosując twoją logikę trzeba by faktycznie stwierdzić jeszcze, że jedynymi legalnymi polskimi konstytucjami były te z nadania zaborców - można i tak, tylko po co zawracać sobie głowę takimi niuansami. Lepiej napisać od razu - Polska nie ma prawa do swego państwa - legalne konstytucje Aleksandra I (1815) i Stalina (dawny E. Wedel) powinny nam wystarczyć. Symbolicznie, poniekad. Pan prezydent Kaczorowski przywiózł insygnia... jak Dąbrowski wrócił do Polski - bo jakże on mógł być wodzem wojsk polskich, jak Polski nie było? Jak wojska polskiego nie było? To i on nie znał "sytuacji międzynarodowej". "Ówcześni przywódcy kierowali się tylko i wyłącznie zimną kalkulacją i interesami swoich państw. Kropka". A o czym ja pisze cały czas? Polscy przywódcy kierowali się tylko i włącznie zimną kalkulacją i interesem swojego państwa. Chyba mogli - skoro mieli (niepodważone przez ciebie) poparcie Polaków? "Jak byś nie wiedział, był oskarżony" o wybuch PW - bo chyba się tym nie chwalił. Musisz więc jeszcze poczytać o nielegalnym porwaniu przywódców PPP i nielegalnym (z punktu widzenia prawa międzynarodowego) procesie w Moskwie. "Czy odpokutował? Zapytaj rodziny tych, których zamordowano na Woli. W ich rękach jest ten osąd. Ja takiego bym się nie podjął" - a ty rodziny te pytałeś? Czy taką figurę retoryczną zastosowałeś dla zabawy? Co do "mężów stanu" - to mi chodziło o Stalina, Churchilla i Roosevelta. Mężowie stanu, którzy bili się w PW są mniej lub bardziej uhonorowani prze Warszawiaków. Więc nie obawiam się. Odpowiedz Link Zgłoś
jolunia01 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 04.08.13, 13:03 an.chojnacki napisał: > ... Pozostali nieliczni - ale nawet ci nieliczni dali w konsekwencji Polsce wolność. > Bo to Oni najpierw odbudowali Polskę, a potem w pokojowy sposób rozmonowali > imperium stworzone przez Stalina. Uwielbiam taką interpretację faktów. Jej efektem jest m.in. to, że obecnie - niemal 70 lat po wojnie - światowy Związek Żołnierzy AK liczy chyba więcej członków niż miała AK w czasie wojny. Odpowiedz Link Zgłoś
n_l Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 12:31 > Miejmy pretensje o wojne o Konstytucje 3 maja, ., powtanie 1831 r. I 1863. O słusznie! poważnie Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 14:10 Hej nie chodzi o pretensje. Chodzi o wyciąganie nauki, czego jako naród do końca nie potrafimy Odpowiedz Link Zgłoś
2niki2 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 10:29 Bardzo się cieszę i dziękuję wszystkim rozmówcom za tą dyskusję,która się tutaj odbyła w " Godzinę "W" ! Dziękuję , iż pomimo róznic zdań komentowano opinie o PW w miarę bez zakłamań i otwarcie w/g poglądów własnych na podstawie faktów historycznych. Nie rozumiem tylko co probował przekazać ...agnes4444 w swoim przesłaniu? Za cenę krwi przelanej, liczebnosci ofiar, zrujnowanego gospodarczo kraju, zyliśmy 50 lat pod ' parasolem".Od 24 lat mamy Najjaśniejszą Rzeczypospolitą, tylko czy tą "wymarzoną"? A jeszcze 3 lata temu , o mało co , chętnie wysłalibyśmy wojsko na Kłuszyn! Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
agnes4444 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 10:53 A jak diabeł nie może to kogo posyła? I może na tym poprzestańmy . Dziękuję Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 11:42 Życzę zdrowia, bo chyba dużo trzeba ;) Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 14:14 Za TĘ dyskusję ;) Dzisiaj patriotyzm, tak ja myślę, należy propagować także przez szacunek dla języka ojczystego :) pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
2niki2 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 17:29 o_jedlina napisał(a): > Za TĘ dyskusję ;) Dzisiaj patriotyzm, tak ja myślę, należy propagować także prz > ez szacunek dla języka ojczystego :) > > pozdrawiam Jasne , masz rację - literacko ( rodz.żeńskiw bierniku..TĘ)- potocznie TĄ....mea culpa Lecz jest i takie wytłumaczenie ( jęz. naszych parlamentarzystów K.T)... forum.gazeta.pl/forum/w,417,64524150,82870695,Re_ta_ksiazke_czy_te_ksiazke_.html pozdrawiam :)) Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 19:26 Matko! Brać przykład z posłów?! No wiesz... :D Odpowiedz Link Zgłoś
agnes4444 Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 02.08.13, 21:24 Poprawiać boskiego - to do diabła nie podobne. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
2niki2 Re: Co myślicie o takim poglądzie na PW??- Raport 03.08.13, 22:47 Oto Raport strat Warszawy : www.um.warszawa.pl/sites/default/files/Raport_o_stratach_wojennych_Warszawy.pdf Odpowiedz Link Zgłoś
stay.here Re: Co myślicie o takim poglądzie na P W ?? 04.08.13, 00:29 Wydaje mi się, że to był jednak błąd...zła ocena sytuacji... Hołd tym, którzy zginęli w walce i tym bezbronnym którzy znaleźli się w tym piekle... "Godzina W": "Od jutra nowe życie" ..."Wypędzamy Niemców z Warszawy" - "Panowie dokąd, przecież to szaleństwo" ... "Boże tacy młodzi" Odpowiedz Link Zgłoś
krzycho1252 Re: Co by było gdyby 04.08.13, 22:30 Jutro niektórzy będą świętować I rozbiór Polski a to, że stokach warszawskiej Cytadeli stracono przywódców powstania styczniowego: Romualda Traugutta, Rafała Krajewskiego, Józefa Toczyskiego, Romana Żulińskiego i Jana Jeziorańskiego przejdzie bez echa. Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co by było gdyby 05.08.13, 10:58 Bo w styczniu zimno, a w sierpień ciepły to i świętować przyjemniej ;) Odpowiedz Link Zgłoś
krzycho1252 Re: Co by było gdyby 08.08.13, 09:04 Za tydzień "cud nad Wisłą" i można się pytać po co nam to było? Odpowiedz Link Zgłoś
o_jedlina Re: Co by było gdyby 12.08.13, 13:19 Jedyny "cud nad Wisłą" w sierpniu to ten, że w miesiąc trzeźwości Polacy by nie pili. Czyli cudów nie ma ;) Odpowiedz Link Zgłoś