GW hipermarketach w Siedlcach

19.12.05, 17:30
W Gazecie Stołecznej W. Pawłowski ocenia sytuację po decyzji Rady miast
" Włodzimierz Pawłowski 18-12-2005 , ostatnia aktualizacja 18-12-2005 22:24

Większość mieszkańców chciałaby mieć w mieście pierwszy hipermarket. Co robią
władze Siedlec? Wszystko, by taki hipermarket nie powstał ani jutro, ani w
dalszej przyszłości. Biedni siedlczanie mają drożyznę i będą ją musieli
znosić nadal

- Chcą budować hipermarket? Niech idą na wieś, do wójta - powtarzał od
miesięcy prezydent Mirosław Symanowicz. I dopiął swego. Przyjęte właśnie
przez radnych studium zagospodarowania przestrzennego miasta nie przewiduje
miejsc, w których mogłyby powstać sklepy o powierzchni większej niż 2 tys. m
kw."
Więcejmiasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3074019.html
    • krzycho1252 Re: GW o hipermarketach w Siedlcach 19.12.05, 17:35
      Ijeszcze komentarz W.P.
      "Przed laty giełdowy Drosed chciał zbudować na obrzeżach Siedlec zakład
      utylizacji odpadów organicznych. Od władz miasta usłyszał stanowcze "nie".
      Dlatego kilkanaście tysięcy mieszkańców osiedla Tysiąclecia w upalne dni wciąż
      żyje w smrodzie nie do wytrzymania.
      Teraz w obronie jednego, może dwóch rodzimych średniaków z branży handlowej
      prezydenci Siedlec mówią "nie" hipermarketom. Ludzie ich chcą, ale kto by ich
      słuchał. Dlatego biedni siedlczanie, zarabiający średnio dwa razy mniej niż
      warszawiacy, nadal na okazyjne zakupy będą musieli jeździć do stolicy. U siebie
      skazani będą na wyśrubowane ceny i bylejakość. Prezydent Symanowicz uważa, że
      właśnie tego chcą, skoro deklarują zadowolenie z istniejącej sieci handlowej.
      Do głowy mu się przyjdzie, że jeszcze bardziej zadowoleni byliby z sieci
      lepszej.
      Nadzieją na dziś jest gmina. Może wójt i radni ze wsi odkorkują zamykające się
      miasto. Nadzieją na jutro są przyszłoroczne wybory samorządowe. Jeśli i one nie
      zmienią niczego w lokalnym układzie władzy, 80 tysiącom siedlczan nie
      pozostanie nic innego, jak dalsze kiszenie się w grajdołowych oparach. I
      pomyśleć, że jeszcze nie tak dawno Siedlce były stolicą województwa. Z dobrych
      czasów pozostały w nim tylko przerośnięte ambicje powoli przerabiane na
      ksenofobiczne urazy i pretensje do Bóg wie kogo."
      • neutron6 Re: GW o hipermarketach w Siedlcach 19.12.05, 17:58
        krzychu, jesteś mocno niedoinformowany. Odnośnie budowy zakładu utylizacji
        odpadów organicznych (poubojowych) to całe szczęście, że nie było na to zgody.
        Jestem jednym z wielu, którzy przeciwko tamtemu "śmierdzielowi" protestowali.
        Mam pełną dokumentację z tym związaną. Zakład, który chciano pobudować w
        Siedlcach(kanadyjska technologia) w innych miastach Europy i Kanady można
        budować co najmniej 10km od miasta, a u nas chciano w sąsiedztwie Drosedu.
        Zakład miał na dobę przetwarzać 50t odpadów. Policz ile "śmierdzących"
        samochodów musiałoby przejechać przez Siedlece w ciągu doby z tym "towarem".
        Przecież rozpoczęto budowę tej wspaniałej wg Ciebie inwestycji na tarsie
        pomiędzy Żaboklikami, a Golicami i co? piąty rok spokój. I całe szczęście dla
        okolicznych mieszkańców.
        Odnośnie zaś hipermarketów jestem jak najbardziej za. Prawdę Włodek pisze
        odnośnie, wyśrubowanych cen i bylejakości fundowanej nam przez leniwych
        siedleckich tzw kupców czy handlowców (wyjątki można policzyć na palcach jednej
        ręki)co szczególnie można zauważyć w okresie przedswiątecznym.
        • krzycho1252 Re: GW o hipermarketach w Siedlcach 19.12.05, 18:01
          neutron6 napisał:

          > krzychu, jesteś mocno niedoinformowany.
          Przytoczyłem komentarz Włodka.
    • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 19.12.05, 17:47
      > Większość mieszkańców chciałaby mieć w mieście pierwszy hipermarket

      Ja poprosze o źródło tych badań, może Pawłoski zlecił komuś ich wykonanie więc
      chetnie się zapoznam
      • krzycho1252 Re: GW hipermarketach w Siedlcach 19.12.05, 17:58
        To nie wystarczy?
        "Prezydent Siedlec nie chciał podejmować decyzji w ciemno. Zlecił sopockiej
        Pracowni Badań Społecznych wysondowanie opinii mieszkańców. 49 proc. badanych
        opowiedziało się za hipermarketem, 47 proc. było przeciwnych; reszta nie miała
        wyrobionego zdania."
        Mnie nie pytali. Byłbym za.
        • horus8 Re: GW hipermarketach w Siedlcach 19.12.05, 19:43
          Pan prezydent liczy na reelekcję i zaczyna się kupcom podlizywać sądząc, że
          jeszcze raz go kupią. Ale coś mi się wydaje, że kupcy doskonale pamiętają
          stosowany przez prezydenta przymus likwidacji witryn. Natomiast kupcy z bazarku
          nie mogą zapomnieć wrogich ruchów p.o. prezydenta wobec nich (były protesty i
          chęć okupowania UM). Jest jeszcze taka grupa kupców, którzy nie mogą i nie
          zamierzają mu darować dowolnej polityki nadawania zezwoleń na alkohol (parę
          rodzin poszło przez doktora chemii z torbami - przykłady na pewno znacie).

          Pan prezydent uważa może, że poprze go to małe lobby, które nie chciało w S.
          budowy tesco? Może też ma nadzieję, że w ten sposób złapie biedak punkty u pana
          S. (właściciela Carlosa), który jest przyjacielem posła z PiS, pana T. Myli
          się, bo PiS chce prezydenta odstrzelić i już ma kandydata na jego stołek.

          Pana prezydenta oceniam bardzo nisko, natomiast pana wójta gminy Siedlce, dość
          wysoko. I liczę na to, że ten ostatni zezwoli na budowę nawet 2 - 3 dużych
          sklepów przy granicy miasta. Dobre byłyby Iganie, ale nie tylko. Siedleckim
          drobnym handlowcom to by się bardzo przydało, bo zamiast jeździć po towar do
          Wawy, kupowaliby go prawie na miejscu i wystawiali jak do tej pory w swoich
          sklepikach. Zarabialiby tyle samo, a ich koszty zostałyby znacznie zmniejszone.

          Wielkie sklepy nie są groźne dla nikogo. Dają nam prawy wyboru miejsca zakupu.
          Mają ogromną ofertę. Jak ktoś nie chce, to niech tam nie chodzi. A że paru
          panów będzie musiało zarabiać mniej niż do tej pory, wcale mnie nie obchodzi.
          Jak się boją marketów, niech się skrzykną i założą w Siedlcach własny.
        • no_login Re: GW hipermarketach w Siedlcach 19.12.05, 20:46
          no to skoro zlecono baania i większość, wprawdzie
          niewielka ale większość, była za to dlaczego taka
          decyzja?
          BTW- szybka "ankieta" wsród znajomych wykazała
          że 100% jest za hipermarketami, każdym sodnażem
          i każdą analizą wyników można manipulować
          • krzycho1252 Re: GW 0 hipermarketach w Siedlcach 19.12.05, 21:10
            Ci nie zdecydowani, te 4% to on- Prezydent.Jeden człowiek a tyle procent. Gdyby
            tyle promili w wydychanym powietrzu.. a tak - cienkie piwo.
        • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 20.12.05, 17:12
          >49 proc. badanych
          > opowiedziało się za hipermarketem, 47 proc. było przeciwnych

          Czyli chyba za mala roznica do tak kategorycznych sadow, a badal ktos potecjalny
          wpływ budowy takiego HM na rynek pracy i sklepikarzy ?
          • no_login Re: GW hipermarketach w Siedlcach 21.12.05, 22:50
            A badał ktoś wpływ braku sklepów
            wielkopowierzchniowych na poziom cen
            w siedleckich sklepach?
            • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 22.12.05, 08:23
              No n_l to jest wlasnie sposob myslenia bardzo wielu ludzi, problem jest bardziej
              zlozony niz sie Tobie wydaje. Wydac zgodę na budowe jest łatwo natomiast
              konsekwencje tego dla tak malego miasta moga byc znacznie wieksze. Juz kiedys
              pisalem ze jestem za wolnoscia gospodarcza ale miasto musi dbac o wlasny interes
              , otworzyc i zamknac taki duzy sklep wbrew pozorom jest bardzo latwo, odbudowac
              miejsca pracy jst bardzo trudno.
              Duzy sklep : zdecydowanie TAK , ale poza miastem jak juz ktos pisal.

              A moglby ktos napisac jakie byly konsekwencje (dane o bezrobociu ilosci
              dzialanosci gospodarczych w danym okresie, migracji ludnosci) w Łukowie po
              otwarciu Tesco ? Chetnie bym sie z nimi zapoznal
              • emektb Re: GW hipermarketach w Siedlcach 22.12.05, 09:08
                co do hiperka mam poglądy podobne do twoich bambi. u mnie na pewno dochodzi
                jeszcze szczera chęć udania się do takiego hiperka na zakupy by trochę taniej
                pożyć (choć z tym różnie bywa - patrz kupowanie niepotrzebnych rzeczy) i trochę
                milszą obsługę dzięki konkurencji zobaczyć, ale mimo tych zachcianek i tęsknot
                na pierwszym miejscu stawiam interes lokalnych przedsiębiorców. no a z tym
                łukowskim tesco to trochę przesady u nas jest. to raptem taki odrobinę większy
                (?) champion. nic specjalnego.
                • no_login Re: GW hipermarketach w Siedlcach 22.12.05, 09:40
                  Spróbuje w jednym poście odpowiedzieć Bambiemu i Emkowi
                  > problem jest bardziej zlozony niz sie Tobie wydaje
                  wiem o tym tylko nie lubie się rozpisywać
                  > Juz kiedys pisalem ze jestem za wolnoscia gospodarcza
                  no właśnie, jeszcze jak bedziesz przeciwny
                  ręcznemu sterowaniu gospodarką...
                  > ale miasto musi dbac o wlasny interes
                  a o mój przy okazji nie może?
                  > Duzy sklep : zdecydowanie TAK
                  i o to chodzi :-)
                  > ale poza miastem jak juz ktos pisal.
                  A kto pisał że w centrum?
                  > jeszcze szczera chęć udania się do takiego hiperka na zakupy by trochę taniej
                  > pożyć
                  no własnie :-)
                  BTW-siedleckie promocyjne ceny niejednokrotnie są wyższe
                  niż zwykłe warszawskie
                  > patrz kupowanie niepotrzebnych rzeczy
                  a to jest chyba problem kupującego, nie zyczę sobie żeby
                  urzednicy pomagali mi w kontrolowaniu moich zakupów
                  > na pierwszym miejscu stawiam interes lokalnych przedsiębiorców
                  po pierwsze-wbrew pozorom ich interesy wcale tak źle nie idą
                  po drugie-gdyby razem z interesem przedsiębiorców szły
                  *#160; wynagrodzenia ich pracowników...
                  po trzecie- na pierwszym miejscu stawiam interes swojego portfela
                    wiem, brutalna prawda
                  • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 22.12.05, 11:43
                    > no właśnie, jeszcze jak bedziesz przeciwny
                    > ręcznemu sterowaniu gospodarką...

                    Tylko tutaj mamy do czynienia z interesem miasta , to tak jak z zezwoleniem
                    budowania na wlasnej dzialce dyskoteki, pozwolisz to musisz sie liczyc z
                    konsekwencjami ale wazysz czy zystki z tego pokryja niedogodnosci ktore bedziesz
                    mial. Co wiecej zwroc uwage ze nie jestem przeciw budowie ale na warukach miasta.

                    > > ale miasto musi dbac o wlasny interes
                    > a o mój przy okazji nie może?

                    zarzadzanie to sztuka wyborow, jesli na jednej szali postawimy Twoj zysk 3 zl.
                    na grzybkach i z drugiej bezrobotnego to z punktu widzenia miasta nie jest to
                    zysk, to jest jedynie zysk indywidualny nie pokrywajacy potencjalnych strat z
                    tego wynikajacych. To osoba odpoiwadajaca za zarzadzanie musi analizowac
                    zaleznosci w skali makro.

                    > nie zyczę sobie żeby
                    > urzednicy pomagali mi w kontrolowaniu moich zakupów

                    nie zycze sobie aby decydenci ignorowali mieszkancow , w koncu to prawie polowa
                    nie chciala hipermarketu. Ale do takich decyzji potrzebne sa analizy a nie sadze
                    (z calym szacunkiem dla Twojej osoby) bys je mial , patrzysz przez pryzmat
                    grzybków ;)

                    > wbrew pozorom ich interesy wcale tak źle nie idą

                    rozumiem ze poslugujesz sie jakimis danymi, moge poprosic o nie ?

                    > po trzecie- na pierwszym miejscu stawiam interes swojego portfela

                    no mowilem ze patzsz przez pryzmat grzybkow ;)))
                    • no_login Re: GW hipermarketach w Siedlcach 22.12.05, 18:37
                      > Tylko tutaj mamy do czynienia z interesem miasta
                      miasto jest dla nas czy my dla miasta?
                      > nie jestem przeciw budowie ale na warukach miasta
                      miasto przewodnią siłą narodu?
                      > jesli na jednej szali postawimy Twoj zysk 3 zl na grzybkach
                      3PLN na grzybkach, 2PLN na czyms innym, po zsumowaniu 10 PLN dziennie
                      razy 25 dni wychodzi 250 PLN miesiecznie, interesuje mnie to
                      > i z drugiej bezrobotnego
                      wszystkich chcesz w handlu zatrudnić?
                      ja stawiam jednak na produkcję
                      > nie zycze sobie aby decydenci ignorowali mieszkancow
                      > w koncu to prawie polowa nie chciala hipermarketu
                      zwolenników było jednak wiecej
                      > rozumiem ze poslugujesz sie jakimis danymi, moge poprosic o nie ?
                      własnymi obserwacjami, chetnie sie z Tobą nimi podzielę
                      > no mowilem ze patzsz przez pryzmat grzybkow ;)))
                      portfela, nie trzymam pieniedzy razem z przetworami
                      I przy okazji
                      -nigdy nie kupujesz w warszawskich/krakowskich supermarketach?
                      -czy uważasz że jesli w siedlcach powstanie supermarket to ktoś wyda
                      NAKAZ robienia w nim zakupów?
                      • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 23.12.05, 12:52
                        > miasto jest dla nas czy my dla miasta?

                        Miasto musi troszczyć sie o 100 % mieszkańców a nie o 49 %

                        > miasto przewodnią siłą narodu?

                        w dobrze rozumianym interesie mieszkańców, może i tak być

                        > ja stawiam jednak na produkcję

                        co bedziesz produkował ? ;)

                        > zwolenników było jednak wiecej

                        2% to szalona przewaga , bez dodatowych analiz wpływu moim zdaniem decyzja nie
                        może być podjęta.

                        > własnymi obserwacjami, chetnie sie z Tobą nimi podzielę

                        Ja wole jednak prócz subiektywnych odczuć jakieś dane do analizy, ale chętnie
                        wymienię opinie tak czy inaczej :)

                        > -nigdy nie kupujesz w warszawskich/krakowskich supermarketach?

                        robię , i ?

                        > -czy uważasz że jesli w siedlcach powstanie supermarket to ktoś wyda
                        > NAKAZ robienia w nim zakupów?

                        Napisałem już wcześniej, nie jestem przeciwnikiem hipermarketów , ale uważam ze
                        to decyzja która ma niebagatelny wpływ na Siedlecki rynek. Decyzja będzie
                        skutkowała przez wiele lat. Już wcześniej wskazywałem że trzeba ściągnąc
                        inwestora który jest zainteresowany inwestycją na dłuzej niz na 3-5 lat. Można
                        zachecać go potencjalną budową niedaleko autostrady wówczas rozbudujemy
                        infrastrukture w tej okolicy, to wpłynie na rozwój. Najłatwiej postawić budynek
                        w centrum i zbijac kasę, a po 3 -5 latach zamknąć interes bo się inwestor obłowi
                        - tu nie o to chodzi.
                        • no_login Re: GW hipermarketach w Siedlcach 27.12.05, 11:46
                          Witaj wielki manipulancie :-)

                          > Miasto musi troszczyć sie o 100 % mieszkańców a nie o 49 %
                          zgodnie z nową algebrą 47%=100% ???

                          > w dobrze rozumianym interesie mieszkańców, może i tak być
                          no i ta przewodnia siła decyduje co jest dla mnie
                          dobrze rozumianym interesem?
                          chyba źle rozumuje...

                          > co bedziesz produkował ? ;)
                          a co Ty chcesz sprzedawać?

                          > 2% to szalona przewaga , bez dodatowych analiz wpływu moim zdaniem decyzja nie
                          > może być podjęta.
                          Nobel, Nobel dla Bambiego... 2% to żadna przewaga, to po co ten sodaż
                          dla potwierdzenia zasady że jeśli fakty nie potwierdzają teorii
                          to niedobrze dla faktów?

                          > Ja wole jednak prócz subiektywnych odczuć jakieś dane do analizy, ale chętnie
                          > wymienię opinie tak czy inaczej :)
                          Nie ufaj żednym statystykom ani analizom, których sam nie preparowałeś,
                          ale możesz trochę rozejrzeć się dookoła i sam wyciągnąć wnioski...
                          jeśli w sklepie x jest wyprzedaż z 50% bonifikatą czy to znaczy
                          że właściciel dokłada do interesu? Nie. t-shirta którego kupił
                          za 8PLN nie przedaje za 80 tylko za 40 PLN, dalej ma całkiem niezły zysk...

                          > > -nigdy nie kupujesz w warszawskich/krakowskich supermarketach?
                          > robię , i ?
                          przyczyniasz sie w ten sposób do zwiększania bezrobocia w Siedlcach,
                          kupuj tylko i wyłącznie w siedleckich sklepach!!!

                          > > -czy uważasz że jesli w siedlcach powstanie supermarket to ktoś wyda
                          > > NAKAZ robienia w nim zakupów?
                          a to pytanie dalej czeka na odpowiedź

                          > Napisałem już wcześniej, nie jestem przeciwnikiem hipermarketów ,
                          zapomniałeś dodać: " o ile jest poza Siedlcami" :-)

                          > to decyzja która ma niebagatelny wpływ na Siedlecki rynek.
                          zgadza się, między innymi może spowodować obniżkę cen :-)

                          > Najłatwiej postawić budynek w centrum
                          Twój upór we wmawianu nam że chcemy hipermarketu w centrum,
                          jest naprawdę wart lepszej sprawy :-)
                          • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 27.12.05, 12:22
                            > zgodnie z nową algebrą 47%=100% ???

                            napisz prosze w ktorym miejscu jestem PRZECIWNY budowie hipermarketu bo widze ze
                            sie nie rozumiemy

                            > dobrze rozumianym interesem?

                            ano tak, rynek to konglomerat wielu czynnikow , to jak naczynia placzone . osoba
                            decydujaca musi zwazyc wszelkie zmiany i konsekwencje tych zmian. Jesli korzysci
                            przekroacza newgatywne zmiany to nalezy zmiane realizowac w innym przypadku nie
                            - to chyba jasne

                            > > co bedziesz produkował ? ;)
                            > a co Ty chcesz sprzedawać?

                            ja nic ale to ty zaczales :)

                            > to po co ten sodaż
                            > dla potwierdzenia zasady że jeśli fakty nie potwierdzają teorii
                            > to niedobrze dla faktów?

                            a no po to ze widac z niego ze decyzja o budowie nie jest tak oczywista i tyle,
                            juz platon pisal ze demokracja to najgorszy sposob sprawowania wladzy (wladza
                            ludu) - ale to temat na inny watek.

                            > ale możesz trochę rozejrzeć się dookoła i sam wyciągnąć wnioski...

                            ale Ty patrzysz na to tylko z jednego punktu widzenia i ten punkt jest od razu
                            obarczony błędem i caly czas w tym watku na to wskazuje.

                            > przyczyniasz sie w ten sposób do zwiększania bezrobocia w Siedlcach,
                            > kupuj tylko i wyłącznie w siedleckich sklepach!!!

                            Robie jak jestem (jade) przez te miasta :) , znakomita wiekszosc kupuje w
                            Siedlcach , jesli chodzi o spozywcze.

                            > a to pytanie dalej czeka na odpowiedź

                            podobno nie ma glupich pytan :>

                            > zapomniałeś dodać: " o ile jest poza Siedlcami" :-)

                            bo nikt (powtarzam NIKT) nie zna wplywu takowego na rynek Siedlecki. Z uporem
                            maniaka powtarzam , pokazcie mi badania podobnych miast , chętnie się zapoznam.
                            Budowanie lub nie budowanie na podstawie ZA/PRZECIW jest chore. NIkt o zdrowych
                            zmysłach (mam nadzieje) nie podejmuje takich decyzji na podstawie rankingu
                            popularności , a na podstawie rzetelnych analiz.

                            > zgadza się, między innymi może spowodować obniżkę cen :-)

                            caly czas patrzysz poprzez grzybki, przypuszczam ze zdajesz sobie sprawe ze
                            "rynek" jest bardziej zlozony niz cena nabycia jednego towaru.

                            > Twój upór we wmawianu nam że chcemy hipermarketu w centrum

                            to nie moj pomysl , a mamy_pysiaczkow , przeczytj watek dokladnie. A tak apropos
                            moze jednak gdzies w okolicy Siedlce ?
                            Niektorym sie oplaca jechac do Łukowa bo zwraca sie paliwo a wiec budowa na
                            przedmiesciach bedzie jeszcze bardziej opłacalne.
                            • no_login Re: GW hipermarketach w Siedlcach 27.12.05, 12:33
                              > napisz prosze w ktorym miejscu jestem PRZECIWNY budowie hipermarketu bo widze z
                              > e
                              > sie nie rozumiemy
                              praktycznie w każdym poście, nie piszesz tego wprost, dajesz tylko do zrozumienia

                              > ano tak, rynek to konglomerat wielu czynnikow , to jak naczynia placzone
                              ano tak, jak nie wydam pieniędzy w jednym sklepie to wydam je w innym miejscu

                              > ja nic ale to ty zaczales :)
                              faktycznie, taki off toicowy wątek wyprodukowałem,
                              nie zauważyłeś że jeden hipermarket nie wpłynie znacząco
                              na wzrost lub spadek bezrobocia [ani na powstanie klasy sredniej
                              z prawdziwego zdarzenia :-) ]


                              > a no po to ze widac z niego ze decyzja o budowie nie jest tak oczywista i tyle,
                              odnoszę wrażenie że dla niektórych oczywista, siedlczanie nie chcą
                              hipermarketu, i drugi-hipermarket zabije handel w Siedlcach
                              i spowoduje wzrost bezrobocia

                              > ale Ty patrzysz na to tylko z jednego punktu widzenia i ten punkt jest od razu
                              > obarczony błędem i caly czas w tym watku na to wskazuje.
                              jakim błędem? że widzę jakie oszczędności może przynieść
                              to mojemu portfelowi?

                              > znakomita wiekszosc kupuje w Siedlcach , jesli chodzi o spozywcze.
                              ale nie wszystko, zostawiasz pieniądze w "obcych" rekach

                              > podobno nie ma glupich pytan :>
                              niech będzie głupie, dalej nie wiem czy będzie NAKAZ
                              kupowania w hipermarkecie, jeśli tak to wtedy być może
                              zrozumię argumentację ludzi z awersją do duzych sklepów

                              > caly czas patrzysz poprzez grzybki, przypuszczam ze zdajesz sobie sprawe ze
                              > "rynek" jest bardziej zlozony niz cena nabycia jednego towaru.
                              ROTFL, tylko tyle mogę napisać, ból przepony...wybacz

                              > to nie moj pomysl , a mamy_pysiaczkow , przeczytj watek dokladnie
                              odpisywałeś mnie, nie mamie_pysiaczków, przeczytaj wątek dokładnie...
                              • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 27.12.05, 12:55
                                > praktycznie w każdym poście, nie piszesz tego wprost, dajesz tylko do zrozumien
                                > ia

                                no to napisze jeszcze raz : NIE JESTEM PRZECIWNY budowie ale uwazam ze potrzeba
                                zrobic ANALIZĘ wpływu na miasto i tyle. Cały czas czekam na jakies dane, no
                                dajcie mi je w koncu to moze od reki przyznam Wam racje i zakonczymy dyskusje ,
                                ale jakos nikt sie nie kwapi to zrobic :/.

                                > ano tak, jak nie wydam pieniędzy w jednym sklepie to wydam je w innym miejscu

                                n_l to bardziej zlozone niz piszesz, ale juz nie mam sily sie rozpisywac

                                > nie zauważyłeś że jeden hipermarket nie wpłynie znacząco
                                > na wzrost lub spadek bezrobocia

                                ale wlasnie ja prosze o wyniki analiz ktore mi to udowodnia i zamkna mi "gebe" w
                                temacie hiper, ja tylko o to prosze.

                                > odnoszę wrażenie że dla niektórych oczywista,

                                napisze jeszcze raz powoli , moim zdaniem N_I_E J_E_S_T O_C_Z_Y_W_I_S_T_A,
                                zeby byla oczywista potrzeba rzetelnej analizy a takowej wg. mnie nie ma.

                                > że widzę jakie oszczędności może przynieść
                                > to mojemu portfelowi?

                                ze patrzysz na to z miejsca gdzie siedzisz.

                                > ale nie wszystko, zostawiasz pieniądze w "obcych" rekach

                                no i ?

                                > niech będzie głupie,
                                [CUT]
                                > dalej nie wiem czy będzie NAKAZ

                                raczej bym napisal retoryczne pytanie

                                > ROTFL

                                no w koncu juz myslalem ze po swietach nie masz sily :)

                                > odpisywałeś mnie, nie mamie_pysiaczków

                                o jazoooo, czepiasz sie , odpowiadam w jednym poscie na kilka postow bez
                                wskazywania, ok ?

                                proponuje EOT bo widze ze ja nie przekonam Ciebie a i Tobie nie udalo sie
                                przekonac mnie. Jakbys mial jakes badania podobnego miasta to chetnie sie zapoznam
                                • no_login Re: GW hipermarketach w Siedlcach 27.12.05, 13:01
                                  > proponuje EOT
                                  zgoda EOT :-)
                                  > Jakbys mial jakes badania podobnego miasta to chetnie sie zapoznam
                                  proponuję zrobić inne badania :-)
                                  ale na priva, i pewnie dopiero po Sywestrze :-(
              • mama_pysiaczkow Re: GW hipermarketach w Siedlcach 22.12.05, 13:17
                bambii napisał:

                > No n_l to jest wlasnie sposob myslenia bardzo wielu ludzi, problem jest
                bardzie
                > j
                > zlozony niz sie Tobie wydaje. Wydac zgodę na budowe jest łatwo natomiast
                > konsekwencje tego dla tak malego miasta moga byc znacznie wieksze. Juz kiedys
                > pisalem ze jestem za wolnoscia gospodarcza ale miasto musi dbac o wlasny
                intere
                > s
                > , otworzyc i zamknac taki duzy sklep wbrew pozorom jest bardzo latwo,
                odbudowac
                > miejsca pracy jst bardzo trudno.
                > Duzy sklep : zdecydowanie TAK , ale poza miastem jak juz ktos pisal.
                >
                > A moglby ktos napisac jakie byly konsekwencje (dane o bezrobociu ilosci
                > dzialanosci gospodarczych w danym okresie, migracji ludnosci) w Łukowie po
                > otwarciu Tesco ? Chetnie bym sie z nimi zapoznal

                jak widac na przykładzie Siedlec wydanie zgody nie jest wcale takie łatwe :-)

                a na powaznie - hipermarket to miejsce dające pracę osobom które w Siedlcach sa
                obecnie bezrobotne i nie mają najmniejszych szans na znalezienie pracy.
                Sieci płaca pensje, opłacają ZUS itd. Mały "sklekikarz" często zatrudnia na
                czarno. Dla klientów tez korzystniej kupić "grzybki" taniej. Uwazam, ze brak
                centrum handlowego z prawdziwego zdarzenia w Siedlcach jest głupotą. I uważam,
                ze powinno to centrum powstać w centrum Siedlec bo powinni mieć do niego dostep
                wszyscy - a nie jedynie osoby posiadające samochód. Bo komunikacja miejska w
                Siedlcach tez pozostawia wiele do zyczenia:-)))


                • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 22.12.05, 14:38
                  > Sieci płaca pensje,

                  no płaca wIELKIE pieniadze np. w biedronce albo w championie mysle ze bys sie
                  nie zamienila ;)) ,a hiper zyski przekazuja na podwyzki dla pracownikow :).
                  (Co do pensji to czaem trzeba je odbierac przy uzyciu sądu :) )

                  > jak widac na przykładzie Siedlec wydanie zgody nie jest wcale takie łatwe :-)

                  no i dobrze :)

                  > Mały "sklekikarz" często zatrudnia na
                  > czarno.

                  a tutaj dotykasz innego problemu, koszty pracy sa za wysokie i z tym sie zgadzam

                  > I uważam,
                  > ze powinno to centrum powstać w centrum Siedlec

                  Mamo .... proszzzzzz .....
                  Ja wiem ze jako osoba nie mieszkajaca w Siedlcach jest Tobie moze wszystko jedno
                  gdzie bedzie stal ten hiper , ale Twoje propozycje doprowadza do zamkniecia
                  ruchu w miescie ktore juz teraz ma z tym problemy.
                  Budowa poza Siedlcami wymusi wieksze inwestycje od inwestora, wtedy to juz nie
                  powinen byc tylko hiper , ale jak piszesz Centrum Handlowe. Co wiecej inwestor
                  bedzie sie staral przyciagnac ludzi wlasnie atrakcjami innymi niz tylko grzybki
                  tańsze o 2 zl.
                  • mama_pysiaczkow Re: GW hipermarketach w Siedlcach 22.12.05, 14:58
                    bambii napisał:

                    > > Sieci płaca pensje,
                    >
                    > no płaca wIELKIE pieniadze np. w biedronce albo w championie mysle ze bys sie
                    > nie zamienila ;)) ,a hiper zyski przekazuja na podwyzki dla pracownikow :).
                    > (Co do pensji to czaem trzeba je odbierac przy uzyciu sądu :) )

                    płaca pieniądze takie same które płaci prywaciarz - a co wazne i co napisałam
                    poprzednio dają pracę grupie która obecnie jest bezrobotna. Wybacz Bambi -
                    opieka społeczna utrzymuje się z pieniedzy które między innymi ja generuję
                    cięzko pracując.
                    > > Mały "sklekikarz" często zatrudnia na
                    > > czarno.
                    >
                    > a tutaj dotykasz innego problemu, koszty pracy sa za wysokie i z tym sie
                    zgadza
                    > m

                    to akurat dotyczy wszystkich w jednakowym stopniu - i sklepikarza i hipermarket.

                    > > I uważam,
                    > > ze powinno to centrum powstać w centrum Siedlec
                    >
                    > Mamo .... proszzzzzz .....
                    > Ja wiem ze jako osoba nie mieszkajaca w Siedlcach jest Tobie moze wszystko
                    jedn
                    > o
                    > gdzie bedzie stal ten hiper , ale Twoje propozycje doprowadza do zamkniecia
                    > ruchu w miescie ktore juz teraz ma z tym problemy.

                    Bambi, ulice w Siedlcach to tragedia. A jak trafi się kierowca w
                    tzw "kapelusiku" to mozna wyjśc z równowagi. Centrum handlowe w Siedlcach daje
                    dostęp do niego wszystkim. Ty patrzysz ze swojej perspektywy - młodego
                    człowieka, posiadającego samochód. Do hipermarketu chodzą róznież ludzie którzy
                    liczą każdą złotówkę. Taki sklep daje im mozliwość zakupów dużo tańszych.
                    Pomyśl równiez o swoich dzieciach. Moze obecnie chodzą z Tobą na zakupy, do
                    kina - niedługo przestaną. Wolisz aby jeździły poza miasto czy chciałbyś aby
                    miały blisko do domu?

                    > Budowa poza Siedlcami wymusi wieksze inwestycje od inwestora, wtedy to juz nie
                    > powinen byc tylko hiper , ale jak piszesz Centrum Handlowe. Co wiecej inwestor
                    > bedzie sie staral przyciagnac ludzi wlasnie atrakcjami innymi niz tylko
                    grzybki
                    > tańsze o 2 zl.

                    w Siedlcach również moze "wymusić" i będzie to korzystniejsze dla miasta niż
                    budowa super drogi poza jego granicami. Poza tym mam wrazenie, ze myślisz w
                    kategoriach hipermarketu jedynie. Centrum handlowe moze wybudować inwestor
                    który nie ma nic wspólnego z branżą handlową i takiemu inwestorowi opłaca się
                    nabyć grunt który ma jakąś wartość. A to jakie sklepy, hipermarkety,usługi,
                    rozrywka wynajmą/ wykupią od niego powierzchnię to inna bajka.
                    Wesołych Świąt !!!
                    • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 22.12.05, 15:43
                      > płaca pieniądze takie same które płaci prywaciarz

                      z tym ze dywersyfikacja jakby wieksza :) no i ew. konkurencja.

                      > to akurat dotyczy wszystkich w jednakowym stopniu

                      gdyby tak bylo to ok , ale wielkie koncerny wchodzac na rynek dostaja zwoleninia
                      i preferencje ktore koszty pracy jednak obniżają.
                      Mysle sobie ze nawet nie o to chodzi aby im zabierac te preferencje , ale niech
                      sie trochą wysilą. Naprawde w Siedlcach za mało jest przesiębioprstw
                      produkcyjnych , to jest małe miasteczko, ja naprawdę chętnie zobaczę statystyki
                      dla podobnych miast to mnie przekona.

                      > Bambi, ulice w Siedlcach to tragedia.

                      racja

                      > A jak trafi się kierowca w
                      > tzw "kapelusiku" to mozna wyjśc z równowagi

                      wykarczasz poza topic :)

                      > Pomyśl równiez o swoich dzieciach.

                      a gdyby tutaj było kiedyś przedszkole ... ciekawy chwyt ... ; ))) (z jakiego to
                      filmu ?)

                      A tak na powaznie wlasnie chodzi o to ze od inwestora bedzie wymagać większego
                      zaangażowania , bezpłatna linia autobusowa to jest to, i takie linie w Warszawie
                      kursują. Zwróc uwage ze nie jestem przeciwnikiem hiper czy centrow ale wskazuje
                      na zasady budowy takich obiektów. Jest oczywiste ze NPV dla inwestora musi byc
                      dodatnie , ale krotki okres zwrotu powoduje ze latwo zamknac taki obiekt, a
                      Siedlce zostana z wielką dziurą. Trzeba zachecac inwestora , dac mu preferencje
                      ale musi być to inwestycja w dluzszym okresie czasu, dajaca inwestorowi pewny
                      zysk a miastu gwarancje na stabiność.

                      > kategoriach hipermarketu jedynie.

                      no wlasnie nie, najlepszym rozwiazaniem dla Siedlec to wlasnie Centrum Handlowe,
                      ale obawiam sie ze to jest za male miasto na taka inwestycje.

                      --
                      Wesołych Świąt
                      • mama_pysiaczkow Re: GW hipermarketach w Siedlcach 23.12.05, 19:33
                        bambii napisał:

                        > > to akurat dotyczy wszystkich w jednakowym stopniu
                        >
                        > gdyby tak bylo to ok , ale wielkie koncerny wchodzac na rynek dostaja zwolenini
                        > a
                        > i preferencje ktore koszty pracy jednak obniżają.
                        > Mysle sobie ze nawet nie o to chodzi aby im zabierac te preferencje , ale niech
                        > sie trochą wysilą. Naprawde w Siedlcach za mało jest przesiębioprstw
                        > produkcyjnych , to jest małe miasteczko, ja naprawdę chętnie zobaczę statystyki
                        > dla podobnych miast to mnie przekona.

                        Sieci handlowe nie korzystają w ulg/ specjalnych stref ekonomicznych itp. To dotyczy głównie firm produkcyjnych których niestety w Siedlcach nie przybywa i jakoś nie wydaje mi się aby to się miało kiedyś zmienić. I to jest błąd. Państwo udzieląjąc preferencyjnych warunków stawia pewne warunki - np. minimalna wielkość zatrudnienia. I o to chodzi aby zapewnic miejsca pracy i rozwijać region. Za jedną duża inwestycją często ida kolejne - ale tę pierwsza trzeba "zdobyć".
                        Co do centrów handlowych - nadal jestem zwolennikiem budowy w rozsądnym miejscu miasta (nie na obrzeżach). Bambi czy Ty kiedyś jechałeś darmowym autobusem oferowanym przez sieci? ... (z zakupami:-).

                        • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 23.12.05, 21:14
                          > budowy w rozsądnym miejscu

                          no i tutaj sie nie zgadzamy dla mnie rozsadnym miejscem jest wlasnie obrzeze
                          miasta , taka budowa powinna "wyciagnac" rozwoj wlasnie w tym kierunku
                          (infrastruktura itp).
                          Ale z uporem maniaka stwierdzam ze do takich decyzji trzeba wykonac analize ! a
                          zeby to zrobic trzeba miec jakies dane, skoknczyly sie czasy podejmowania
                          decyzji na podstawie "przeczuc".

                          > czy Ty kiedyś jechałeś darmowym autobusem ofe
                          > rowanym przez sieci?

                          a co to ma do rzeczy ? bo nie jest to chyba glowny argument w budowie poza
                          miastem ?, to dokladnai taka sama sytuacja jak z autobusami na 01.11. ludznie z
                          nich korzystaja widac są potrzebne

                          P.S.
                          troche offtopic ale mnie tutaj zagielas/zagioles ?? :

                          >> nadal jestem zwolennikiem <<

                          Mamo co to jest ??

                          --
                          Wesołych Świąt






                          • mama_pysiaczkow Re: 24.12.05, 11:53
                            Bambi - czy kobieta nie moze być zwolennikiem? musi być koniecznie zwolenniczką? :-)))
                            ...
                            w pracy jestem "ekspertem" (uważasz, ze powinnam się zbuntowac?:-)))

                            Wesołych Świąt!!!
                            • bambii Re: 24.12.05, 12:03
                              Mój profesor od negocjacji będąc na wykładach w stanach podając rózne przykłady
                              studentom posługiwał się zwrotem "man" i kilka dni później zostal wezwany przez
                              rektora i otrzymał informację że żeńska część uczestników wykładów uważa to za
                              dyskryminacje od tego czasu posluguje sie w przykladach zwrotem "human" ;) .
                              Moim zdaniem spokojnie możesz być zwolenniczką i jednocześnie ekspertem ?:) ale
                              zwolennik jakoś do Ciebie nie pasuje :)
    • dybek77 do przeciwnikow budowy hipermarketu 19.12.05, 20:40
      do tych 47% siedlczan przeciwnych budowie hipermarketu w Sdl-ach.
      Ja bym proponowal Auchan ze stacja paliw. W piatek 16 grudnia tankowalem benzyne
      Pb95 na stacji Auchan w Gdyni- 3,56 za litr. Mysle, ze to powinno kilka osob
      przekonac. Wnioski moze wyciagneli by nie tylko "handlowcy", ale tez wlasciciele
      stacji benzynowych.
      pozdro
      • dr_flick Re: do przeciwnikow budowy hipermarketu 19.12.05, 21:31
        Prasa lokalna powinna podjąć ten temat. A może zapytać o zdanie siedleckie
        autorytety? Może radnych? Może posłów? A i studentów można by było.

        POnoć Łuków strasznie odcierpiał tamtejsze tesco - czy to prawda? Czy handel
        tam padł, czy sobie radzi?

        To są pytania do KEchaPodl., Życia Siedl., Tygsiedl. oraz kat.Rad.Podl.
        Zrobicie coś z tym chłopcy i dziewczynki?
        • horus8 Re: do przeciwnikow budowy hipermarketu 19.12.05, 22:06
          Prasa już o tym pisała i wywalczyła, że prezydent się wystraszył. Teraz boi się
          nawet wspominać o hipremarketach, bo wybory idą. Czyli prasa nas załatwiła.
        • oxylog Re: do przeciwnikow budowy hipermarketu 19.12.05, 22:45
          > POnoć Łuków strasznie odcierpiał tamtejsze tesco

          Tak odcierpiał, korki na Międzyrzeckiej, pełny parking pod Tesco na którym co
          druga lub trzecia rejestracja zaczyna się na WS...., kilkadziesiąt miejsc
          pracy, większe wpływy do budżetu...
          Gratuluję dobrego samopoczucia panu Prezydentowi Siedlec
    • krzycho1252 Re: GW hipermarketach w Siedlcach 20.12.05, 16:48
      Na forum przewija sprawa o kondycji siedleckich tygodników i... . Wydaje mi
      się,że wszystkie znalazły się lub chciały znaleść się w defensywnie. ŻS jak
      zwykle rozdarte między lewicowym elektoratem a popularnością.TS pod nowym
      kierownictwem stracił drapieżność (E. Myrchy mało ze względu na "bede
      prezydętem). Co jest tego przyczyną?
      Strach przed sądem za kontrowersyjne wypowiedzi czy brak kontrowersyjnych
      tematów? Czy reklamodawcy zawsze mają rację? Chyba nie jest tak dobrze,że
      lepiej być nie może? Stypendia prezydenta? Żadna redakcja nie sprawdziła tego
      sondażu o dużych sklepach u źródła? Czy te pytania kazał zadać UM i czy w ten
      sam sposób pytają się w innych miastach? Ile kosztował taki sondaż? 4%- cienkie
      piwo.
    • krzycho1252 Re: GW hipermarketach w Siedlcach 20.12.05, 16:48
      Na forum przewija sprawa o kondycji siedleckich tygodników i... . Wydaje mi
      się,że wszystkie znalazły się lub chciały znaleść się w defensywnie. ŻS jak
      zwykle rozdarte między lewicowym elektoratem a popularnością.TS pod nowym
      kierownictwem stracił drapieżność (E. Myrchy mało ze względu na "bede
      prezydętem). Co jest tego przyczyną?
      Strach przed sądem za kontrowersyjne wypowiedzi czy brak kontrowersyjnych
      tematów? Czy reklamodawcy zawsze mają rację? Chyba nie jest tak dobrze,że
      lepiej być nie może? Stypendia prezydenta? Żadna redakcja nie sprawdziła tego
      sondażu o dużych sklepach u źródła? Czy te pytania kazał zadać UM i czy w ten
      sam sposób pytają się w innych miastach? Ile kosztował taki sondaż? 4%- cienkie
      piwo.
      • kacperek111 Re: GW hipermarketach w Siedlcach 22.12.05, 14:45
        sprawa jest prosta i nie wymaga dyskusji:
        po:
        1 Rządzi w Siedlcach ten kto ma władzę
        2 władzę ma Symanowicz
        3 ten ma władzę kto ma kasę od lokalnego pseudo biznesiku
        4 lokalny pseudobiznesik jest przeciwny Hipermarketom bo ludzie nie poszli by
        do Neptuna po telewizorek za 1000 tylko by poszli do hipermarketu po ten sam
        telewizorek za 400, po nastepne ludzie nie poszli by do Stokrotki Sobolewskiego
        czy innych wykwitów po chlebek za 1,80 tylko do hipermarketu po chlebek za 0,60.
        5 i koniec polemiki sprawa się zazębia o kase
        6 pokazcie mi kogos kto padł przez hipermarket, jazgot był o Championa ze niby
        połowe osiedla miało umżeć i co
        7 zrobiliście panstwo rządziciele takie zadupie z tego miasta ża aż strach
        dostawcie na nowym okazałym rondzie kaplice MCDRIVE i bedzie OK :-))
        • bambii Re: GW hipermarketach w Siedlcach 23.12.05, 09:57
          Jako wytrawny ekonomista na pewno masz wyniki badan wplywu lub jego braku na
          rynek Siedlecki, wiec podziel sie z nami.
          Szkoda ze ludzie widza tylko czubek wlasnego nosa, a jak czytam takie posty to
          mi sie slabo robi.

          P.S.
          nie jestem powiazany z zadnym z w/w wlascicieli ani z RM zeby byla jasnosc.
          • kacperek111 Re: GW hipermarketach w Siedlcach 23.12.05, 10:43
            nie trzeba być ekonomistom żeby kojarzyć fakty ja tam uważam że brak pozwolenia
            na hipermarkety w Siedlcach to błąd. Na pewno dla nas czyli konsumentów. A
            jesli taka Biedronka czy Chempion bądz Lide w Siedlcach kogoś doprowadził do
            bankróctwa to proszę o konkretny przykład.
            • dr_flick Re: GW hipermarketach w Siedlcach 23.12.05, 23:07
              Bravo!!! Popieram sercem i duszą. Pan prezydent ustawia się pod wybory dlatego rzekomo broni siedleckiego handlu i jeszcze myśli, że mu ktoś uwierzy(do tej pory miał kupców gdzieś). Hiperek sprawi, że będzie nam się żyło lżej, a ja mam gdzię panów właścicieli Carlosa czy Neptuna, niech się bujają. Nie zamierzam płacić na kolejne nieruchomości czy nowe fury tych panów. Liczy się to jak żyję ja i inni, wcale nie za bogaci mieszkańcy tego biednego miasta.
              • energy.m Re: GW hipermarketach w Siedlcach 27.12.05, 06:34
                Poczytałam i przyznaję, że nawet po forumowej dyskusji widać, że w mieście
                potrzebny jest hipermarket, co osobiście popieram. Zresztą obliczałam, że raz w
                tygodniu na zakupy (większe) opłaca się jeździć do Łukowa (jak czyni większość
                z mojego osiedla), bo na 1 zgrzewce soku zarabiamy na paliwo a przecież robimy
                większe zakupy.A nie chodzi tylko o spożywkę. Rozmawiając ze znajomym
                właścicielem sklepu w Siedlcach(branża przemysłowa)przyznał, że na niektórych
                produktach ma 800%zysku(!)Nic dodać nic ująć a ludzie i tak kupią, bo wyboru
                nie mają...
    • westwind2 Cenyrum Handlowe potrzebne jest 29.12.05, 09:32
      Na nic tu mniej czy bardziej poważne "badania rynku". Siedlce nie są pierwszyn
      miastem w Polsce, w którym miałby powstać taki obiekt handlowy. Zamiast badań
      wystarczy zapoznać się z faktami (w Skierniewicach, w Lesznie, w Białej
      Podlaskiej, w Słupsku, w Puławach, w Kaliszu, w Pabianicach, w Zgorzelcu,
      w Koninie, w Stalowej Woli, w Płocku itp.). Nigdzie drobny handel nie upadł,
      klienci kupują i tu i tu, oferta handlowa zyskała. Co tu badać (i wywalać na
      próżno pieniądze), skoro wszystko widać, słychać i czuć?

      Słynny do niedawna sklep przy Rynkowej znacznie obniżył loty po powiększeniu
      powierzchni, stał się zwykłym supersamem, zmarniała jakość, juz nie można mieć
      życzeń jak przedtem. Kupujesz co jest, albo nie.

      W tej chwili jedyny sklep na poziomie, to o dziwo Stokrotka w Galerii S.

      Lokalizacje dla ew. centrum handlowego lub hipermarketu przy Sokołowskiej lub
      Brzeskiej są dosyć odległe od śródmieścia, odpada więc argument o budowie
      w centrum miasta.
      • pogus Re: Cenyrum Handlowe potrzebne jest 29.12.05, 11:05
        Pełna zgoda. Miasta dużo mniejsze i biedniejsze budują (lub wyrażają zgodę na
        budowę) centra handlowe i hipermarkety. Mamy w Siedlcach jakis paradoks, każdy
        chciałby kupować taniej i mieć większy wybór, ale większego sklepu
        nie "wpuści". Pies ogrodnika?
        • westwind2 Re: Centrum Handlowe potrzebne jest 29.12.05, 11:22
          > Pies ogrodnika?

          Nie sądzę, raczej brak nieco większej perspektywy widzenia, niż tylko koniec
          własnego nosa. Jakoś słabo przychodzi do głowy włascicielom Carlosa, Naszych
          Sklepów, Edenu, Groszka, PSS i wielu innym, że przy tej okazji oni tez zyskają
          nowych dostawców, często z rabatem, bo wożąc towar do Siedlec mogą sprzedawać
          też innym.
          Czy któryś z tzw. małych sklepów próbuje mieć cokolwiek w ofercie, co
          odróżniałoby go od innych? Nie! Choćby pełny wybór "krówek", szeroka oferta win
          reńkich lub w dużym wyborze dania z soi.
          • pogus Re: Centrum Handlowe potrzebne jest 27.01.06, 09:10
            Za rządów PiS raczej niczego nie można się spodziewać w tym temacie. Na
            gigantyczny kościół z pewnością wydano by pozwolenie na budowę....
Inne wątki na temat:
Pełna wersja