Miłujcie waszych nieprzyjaciół

[a2-a]

Dzisiejsza dobra nowina mówi o istocie chrześcijaństwa, warto jej posłuchać: youtu.be/8ZY_Bx5Achg

(Mt 5, 43-48)
《Jezus powiedział do swoich uczniów: "Słyszeliście, że powiedziano: „Będziesz miłował swego bliźniego”, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują, abyście się stali synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski".》

[antybaal]

a2-a napisał:

> Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie?
> Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci,
> cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?
> Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski"

Który zagrzewając nas do miłowania swych nieprzyjaciół sam, będąc doskonałym, jest - rozumiem - takiej miłości wzorem. Cudownie, piekło jest puste! A co na to Tadek?

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Cudownie, piekło jest puste! ...


Nie rozumiem, skąd taki wniosek?

[antybaal]

Nie rozumiem, skąd taki wniosek? - a2-a

Stąd, że nawołujący do miłowania swych nieprzyjaciół Bóg, będąc doskonałym wzorem takiej miłości nie ma powodu wtrącać kogokolwiek do piekła. Bo i dlaczego, z miłości do niego?

[pocoo]

A z miłości, ponieważ "kogo miłuje, tego karze".
Mnie natomiast zastanawia posłuszeństwo szatana Bogu.Bóg wtrąca grzeszne dusze do piekła i każe szatanowi je męczyć.
Niematerialne dusze, niematerialny Bóg , niematerialne piekło i diabły, ale głupota katolicka jest widzialna.

[antybaal]

pocoo napisała:

> A z miłości, ponieważ "kogo miłuje, tego karze".

Ale nie wiecznym piekłem, dlatego, że piekło nie istniało, nie istnieje i istniało nie będzie.
Już kiedyś rozmawialiśmy o tym, że w źródłowym, greckim tekście Nowego Testamentu termin “piekło” w ogóle nie istnieje. Jest to wymyślony przez tłumaczy zamiennik* terminu Gehenna będącego nazwą przylegającej do Jerozolimy doliny Hinnom (Mat 5:22 ; Mat 5:29 i następne: Mat 5:30; Mat 10:28; Mat 18:9; Mat 23:15; Mat 23:33; Marka 9:43; Marka 9;45; Marka 9:47; Łuk 12:5; Jakuba 3:6). Doliny, w której, między innymi, kremowano zwłoki przestępców w procesie - co niezwykle ważne - trwającym kilka godzin a nie wiecznie.
Doliny wreszcie - i to najważniejsze, która wywodząc swą genezę ze starożytności, w tamtych tekstach również (po uprzedniej korekcie nazwy: Dlatego przyjdą dni - wyrocznia Pana - że to miejsce nie będzie się już nazywało Tofet ani doliną Ben-Hinnom, lecz Doliną Mordu. (Jeremiasza 19:6)) jest, co do swej przyszłości, zapowiedziana jako święta dla Pana: Cała zaś Dolina trupów i popiołów i wszystkie pola aż do potoku Cedron, do rogu Bramy Końskiej ku wschodowi, będą święte dla Pana; nie zostaną już więcej zburzone ani zniszczone na wieki. (Jeremiasza 31:40)
Nie może zatem to co będzie święte dla Pana być jednocześnie miejscem wiecznej męki potępionych jeśli nawet działanie Gehenny przeniesiemy na... niszczenie dusz ludzkich, co może być utożsamiane z oczyszczającym "przeprowadzeniem przez jezioro ognia".
--------------------------
*choć Hieronim, w Wulgacie użył jeszcze prawidłowej nazwy “Gehenna”.

[pocoo]

antybaal napisał(a):

> pocoo napisała:
>
> > A z miłości, ponieważ "kogo miłuje, tego karze".
>
> Ale nie wiecznym piekłem, dlatego, że piekło nie istniało, nie istnieje i istni
> ało nie będzie.

Ale to z diabłami jest takie podniecające. To, którym Tadek straszy jest tylko śmieszne.

[kociak40]

"To, którym Tadek straszy jest tylko śmieszne." - pocoo

Tadka głupota jest większa od miłosierdzia bożego.

[pocoo]

kociak40 napisał:

>
> "To, którym Tadek straszy jest tylko śmieszne." - pocoo
>
> Tadka głupota jest większa od miłosierdzia bożego.
>
Teraz wiem, dlaczego jest w stanie łaski uświęcającej.

[antybaal]

pocoo napisała:

"Ale to z diabłami jest takie podniecające."

Ażeby tak dziś w nocy odwiedziło Cię ze trzech takich z ogonami to byś wreszcie zrozumiała które pół dnia jest dłuższe :)

[pocoo]

antybaal napisał(a):

> Ażeby tak dziś w nocy odwiedziło Cię ze trzech takich z ogonami to byś wreszcie
> zrozumiała które pół dnia jest dłuższe :)

Jejku, jejku olaboga!!!
A dlaczego w nocy?

[antybaal]

Bo w nocy jest noc :)

[pocoo]

antybaal napisał(a):

> Bo w nocy jest noc :)

Aha?! Jak to dobrze mądre słowa czytać

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Ale nie wiecznym piekłem, dlatego, że piekło nie istniało, nie istnieje i istni
> ało nie będzie...


Nie ma się co łudzić, bo np. o czym jest mowa w (Mt 25, 41)?

[pocoo]

a2-a napisał:

> Nie ma się co łudzić, bo np. o czym jest mowa w (Mt 25, 41)?
>
Przeczytaj od wersetu 30 - 46.
Przeczytaj w pozostałych ewangeliach ten sam wywód Jezusa, a potem mogę z tobą pogadać "o czym w tym wersecie jest mowa"?
Ciekawi mnie, dlaczego to piekło pełne ognia wiecznego jest tajemnicą i nie wyjawił bóg nikomu jego miejsca. Tadek wypełniony "łaską uświęcającą" wie, że piekło jest we wnętrzu ziemi i widać go w kraterze czynnego wulkanu.

[a2-a]

Pani opinia jest mi znana w tej kwestii, ciekawi mnie natomiast odpowiedź pana/i antybaal.

[pocoo]

a2-a napisał:

> Pani opinia jest mi znana w tej kwestii, ciekawi mnie natomiast odpowiedź pana/
> i antybaal.
>
Dodam, że skoro piekło nie jest miejscem , to go nie ma.

[pocoo]

a2-a napisał:

> Pani opinia jest mi znana w tej kwestii...

Katolicką miłość do nieprzyjaciół znam.Do przyjaciół też.
Wyszłam z piekła i weszłam do czyśćca.Bóg oczyszcza dusze niematerialnym ogniem nawet przez 1000 lat.Niematerialny ogień jest zimny, czy gorący? Im więcej mszy w intencji tej oczyszczanej duszy (tylko Bóg o tym wie), tym szybciej do nieba poleci. Poleci? Chyba to wbrew katolickim zasadom. A co za różnica w co katolik wierzy? Im większa niedorzeczność, tym bardziej "niepojęta". Tylko "wdowi grosz" jest realny.

[antybaal]

antybaal napisał(a):

>> Ale nie wiecznym piekłem, dlatego, że piekło nie istniało, nie istnieje i istni
>> ało nie będzie...


> Nie ma się co łudzić, bo np. o czym jest mowa w (Mt 25, 41)?

Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! /Mat 25:41/

Jednak o ogniu wiecznym wspomina również Juda (07) mówiąc: jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia.

Śledząc jednak zapowiedzi przyszłych losów Sodomy dowiadujemy się, że będąc obecna na Sądzie* nie będzie tam na całkiem straconej pozycji.
A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba masz być wyniesione? Aż do Otchłani zejdziesz. Bo gdyby w Sodomie działy się cuda, które się w tobie dokonały, zostałaby aż do dnia dzisiejszego.
Toteż powiadam wam: Ziemi sodomskiej lżej będzie w dzień sądu niż tobie. /Mat 11:23,24/

Czytając natomiast o wybaczeniu grzechów Jrozolimie dowiadujemy się, że Sodoma i miasta w jej sąsiedztwie, jako siostry Jerozolimy, takiego, wiecznego zbawienia dostąpią również.

Ezech 16:1nn
Pan skierował do mnie te słowa:
Synu człowieczy, zapoznaj Jerozolimę z jej obrzydliwościami /1,2/
/…/
Jesteś rzeczywiście córką twej matki, która zdradziła swego męża i dzieci; jesteś rzeczywiście siostrą swoich sióstr, które zdradziły swoich mężów i dzieci. Matka wasza była Chetytką, a ojciec wasz Amorytą. Twoją starszą siostrą była Samaria, mieszkająca na lewo od ciebie wraz ze swoimi córkami, a twoją młodszą siostrą była Sodoma wraz ze swoimi córkami, mieszkająca na prawo od ciebie. /45,46/
/.../
Ja jednak wspomnę na przymierze, które z tobą zawarłem za dni twojej młodości, i ustanowię z tobą przymierze wieczne. Ty zaś ze swej strony wspomnisz na swoje postępowanie i zawstydzisz się, kiedy przyjąwszy siostry twoje tak starsze, jak młodsze od ciebie, dam ci je za córki w myśl zawartego z tobą przymierza.
Odnowię bowiem moje przymierze z tobą i poznasz, że Ja jestem Pan, abyś pamiętała i wstydziła się, i abyś ze wstydu ust swoich nie otwarła wówczas, gdy ci przebaczę wszystko, coś uczyniła - wyrocznia Pana Boga. /60-63/

Podsumowując: Śmierci przez karę wiecznego ognia poddana została Sodoma w wymiarze cielesnym. “Wieczny ogień” oznacza, że jest to wyrok ostateczny, dla tego wymiaru i okoliczności nieodwracalny - jest to śmierć pierwsza. Kolejna kara ognia, również w wymiarze wiecznym to jezioro ognia dla bytów duchowych tj dla naszych zmartwychwstałych ciał i grzesznych dusz w towarzystwie innych duchowych bytów, czyli Szatana i jego aniołów - to “śmierć druga”. Trzeciej śmierci nie będzie pomimo, że składamy się z trzech części czyli ciała, duszy i ducha. Duch jednak jest nieśmiertelny i jako taki, z jeziora ognia, oczyszczony już, wyjdzie żywy wołając Pan moim Bogiem (Zachar 13:9). Wyjdzie do świata w którym: ani śmierci, ani bólu, ani krzyku, ani łez już nie będzie.
---------------------------------
*Z dogmatu o piekle wydawałoby się, że wtrącenie do piekła jest aktem nieodwracalnym co oznaczałoby, że nie ma możliwości stawienia się mieszkańców Sodomy na sądzie. Chyba, że piekła nie ma…

[antybaal]

Do a2-a

Dla odmiany, Tobie, obrońcy dogmatu o wiecznym ‘piekle,’ może ja wkleję kilka cytatów do skonfrontowania z tym dogmatem.

1)Bóg jest miłością, która nie pamięta złego
Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą; nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego; /1Kor 13:4,5/
W świetle tego, że Bóg miłuje swoich nieprzyjaciół jest to bardzo znaczący argument przeciwko ‘piekłu’. Dodając do tego fakt, że miłość przetrwa wszelką mądrość: Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie. /1Kor 13:8/
trudno obronić ‘mądrość/logikę’ broniącą ‘piekła’.

2) Usunięcie tego co stworzone:
Te zaś słowa jeszcze raz wskazują, że nastąpi zniszczenie tego, co zniszczalne, a więc tego, co zostało stworzone, aby pozostało to, co jest niewzruszone. /Hebr 12:27/
czyli również usunięcie ‘piekła’ - miejsca spełnienia się wiecznej męki, jak też stworzonych ciał i dusz ludzkich czyli, w sumie, wszystkich elementów wykonania wyroku potępienia.

3) Pokonana zostanie śmierć: Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. /1Kor 15:26/
a więc stan w którym znajdą się potępieni. Wraz z ‘piekłem’ i Szatanem śmierć trafi do jeziora ognia, które jest drugą śmiercią. Oznacza to, że do jeziora trafi śmierć pierwsza - cielesna. Natomiast wyrok usunięcia śmierci w ogóle, dotyczy - jak się można domyślić - usunięcia także śmierci dugiej, czyli tej, obejmującej swą władzą stworzenia (dusze, Hades, aniołów - Szatana…) duchowe.

4) Gehenna (‘piekło’) jakoby miejsce wykonywania wiecznej męki będzie święta dla Pana
Cała zaś Dolina trupów i popiołów i wszystkie pola aż do potoku Cedron, do rogu Bramy Końskiej ku wschodowi, będą święte dla Pana; nie zostaną już więcej zburzone ani zniszczone na wieki. /Jer 31:40/

5) Bóg stanie się wszystkim we wszystkich
A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich. /1Kor 15:28/
co najprawdopodobniej zmieni status Szatana (syna marnotrawnego(?)) na kogoś pozytywnie odmienionego, czyli... zbawionego.

6) Wyeliminowanie z nowego nieba i nowej ziemi łez, śmierci, bólu, krzyku czyli niemal pełnej gamy atrybutów “wiecznej męki”.
I otrze wszelką łzę z ich oczu; i śmierci już nie będzie ani bólu, ani krzyku, ani znoju już nie będzie; gdyż pierwsze rzeczy przeminęły. /Apok 21:4/

7) Wszystkim będzie okazane miłosierdzie
Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie. /Rzym 11:32/

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> 1)Bóg jest miłością, która ...


również "nie cieszy się z niesprawiedliwości" (1Kor 13, 6).

Czyli miłość Boża polega także na tym, że Bóg jest Sędzią sprawiedliwym.

[antybaal]

a2-a napisał:

> antybaal napisał(a):
>
> > 1)Bóg jest miłością, która ...
>
> również "nie cieszy się z niesprawiedliwości" (1Kor 13, 6).
>
> Czyli miłość Boża polega także na tym, że Bóg jest Sędzią sprawiedliwym.

Przede wszystkim i ponad wszystkim Bóg jest miłością. I to w jej duchu (podczas gdy bazująca na wiedzy i logice sprawiedliwość, wypełniając się, przeminie) dokona się zbawienie nas wszystkich.

Godny polecenia jest tutaj cały Psalm 85, a szczególnie jego zakończenie, które brzmi:
Sprawiedliwość pójdzie przed Nim, po śladach Jego kroków - zbawienie. /Ps 85:14/

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> (podczas
> gdy bazująca na wiedzy i logice sprawiedliwość, wypełniając się, przeminie)


Sprawiedliwość Boża nigdy nie może przeminąć, gdyż Sam Bóg jest sprawiedlwy:
"Ojcze sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał, lecz Ja Ciebie poznałem i oni poznali, żeś Ty Mnie posłał." (J 17, 25)

[antybaal]

Bóg jest miłością, która przewyższa i przetrwa wszelkie poznanie/mądrość/logikę których sprawiedliwość jest efektem.

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> ... sprawiedliwość jest efektem.

Chyba mowa o ludzkiej sprawiedliwości, bo Boża sprawiedliwość jest wieczna jak Bóg.

[a2-a]

antybaal napisał(a):


> Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklę
> ci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! /Mat 25:41/...


Po prostu jest tu mowa o tym, że Pan Jezus wyśle tych ludzi w ogień płonący wiecznie, przygotowany diabłu i jego podobnym, nic więcej.

[kociak40]

"Pan Jezus wyśle tych ludzi w ogień płonący wiecznie" - a2-a

Ogień to szybkie spalanie, czyli szybkie łączenie się z tlenem. Jest to zjawisko materialne.
Jak takie zjawisko materialne może dotyczyć dusz niematerialnych? Możesz to wyjaśnić?
Coś tu nie "gra" i chyba coś się temu Mateuszowi pokręciło. Czysta fantazja.

[a2-a]

kociak40 napisał:


> Ogień to szybkie spalanie, czyli szybkie łączenie się z tlenem. Jest to zjawisk
> o materialne.
> Jak takie zjawisko materialne może dotyczyć dusz niematerialnych? Możesz to wyj
> aśnić?


Nie inaczej, jak w ten sposób, że do piekła zostaną ludzie wtrąceni z duszą i ciałem:
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10, 28)

[antybaal]

Nie inaczej, jak w ten sposób, że do piekła zostaną ludzie wtrąceni z duszą i ciałem:
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10, 28) -a2-a

"może zatracić w Gehennie" - tak jest w greckim tekście źródłowym a to ogromna różnica dlatego, że w Gehennie spalanie trwało godziny a nie wieczność to raz a dwa to, to, że mogą być w niej spalone dwie części, części stworzone, to znaczy dusza i ciało a duch, który jest nieśmiertelnym filarem naszej istoty "wróci do Boga, który go dał" /Koheleta 12:7/

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> "może zatracić w Gehennie" - tak jest w greckim tekście źródłowym...



Tu Gehenny nie należy traktować dosłownie, tak jak owce i kozły, gdyż są to porównania.

[antybaal]

a2-a napisał:

> antybaal napisał(a):
>
> > "może zatracić w Gehennie" - tak jest w greckim tekście źródłowym...
>
> Tu Gehenny nie należy traktować dosłownie, tak jak owce i kozły, gdyż są to por
> ównania.

Więc tym gorzej dla ‘piekła’ gdyż w myśl tej zasady to raczej ‘piekła’ nie należy poważnie traktować gdyż jak porównanie człowieka do owcy czy kozła nie zmienia go w zwierzę tak porównanie Gehenny do ‘piekła’ nie zmienia jej w piekło lecz nadal pozostawia Gehenną.

[a2-a]

Raczej powinno być... "porównanie piekła do "Gehenny" nie zmienia jej w "Gehennę" lecz nadal pozostawia piekłem :)

[antybaal]

"Raczej powinno być... "porównanie piekła do "Gehenny" nie zmienia jej w "Gehennę" lecz nadal pozostawia piekłem :)" - a2-a

Nie, gdyż pełnoprawną 'uczestniczką' Biblii zarówno tej starożytnej jak i nowożytnej jest Gehenna. Piekło zaś to wymysł nadgorliwych i błądzących tłumaczy.

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Nie, gdyż pełnoprawną 'uczestniczką' Biblii zarówno tej starożytnej jak i nowoż
> ytnej jest Gehenna.


Tak jak owce i kozły.
Czy to znaczy, że Pan Jezus będzie sądził
owce i kozły?


>Piekło zaś to wymysł nadgorliwych i błądzących tłumaczy.



Prawda o piekle została zdefiniowana grubo przed powstaniem protestantyzmu:

"Na Synodzie Konstantynopolitańskim w 543 r. została zdefiniowana wieczność piekła i potępiona idea apokatastazy: Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokatastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - n.b.w. [niech będzie wyklęty] (BF VIII, 101). Kanony tego synodu zostały zaaprobowane przez papieża Wigiliusza i wszystkich biskupów Kościoła Wschodniego.Najważniejsza definicja mówiąca o wieczności piekła została sformułowana na IV Soborze Laterańskim w 1215 r. Mówiąc o zmartwychwstaniu zmarłych, Sobór stwierdził: Wszyscy oni we własnych swych powstaną ciałach, tych, co teraz posiadają, aby otrzymać wedle uczynków swoich, dobrych czy złych, jedni karę wieczną wraz z diabłem, inni zaś z Chrystusem wiekuistą chwałę (BF IX, 30)."

[antybaal]

a2-a 19.03.19, 23:13
antybaal napisał(a):

>> Nie, gdyż pełnoprawną 'uczestniczką' Biblii zarówno tej starożytnej jak i nowoż
>> ytnej jest Gehenna.


> Tak jak owce i kozły.
> Czy to znaczy, że Pan Jezus będzie sądził
> owce i kozły?

Będzie sądził ludzi czyli znów nie figury wynikające z porównania, lecz "bazę" (człowieka) względem której porównanie zostało utworzone. W zestawieniu: Gehenna - 'piekło' natomiast, obecną w Biblii bazą jest Gehenna a wirtualnym, wynikającym z - jak to próbujesz nam wcisnąć - zastosowania porównania obiektem jest 'piekło'.
Plączesz się Pawle w swoich krętactwach do tego stopnia, że chcąc zachować szacunek do Ciebie żenujące staje się odpowiadanie na nie.

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> ...W zestawieniu: Gehenn
> a - 'piekło' natomiast, obecną w Biblii bazą jest Gehenna a wirtualnym, wynikaj
> ącym z - jak to próbujesz nam wcisnąć - zastosowania porównania obiektem jest '
> piekło'.
> Plączesz się Pawle w swoich krętactwach do tego stopnia, że chcąc zachować szac
> unek do Ciebie żenujące staje się odpowiadanie na nie.



He, he, drobny szczegół.
Tam gdzie jest mowa o owcach i kozłach, czyli w przypowieść mówiącą o Sądzie Ostatecznym (Mt 25, 31-46), "Gehenna" wogóle nie występuje jako baza, tylko wieczna męka.

[a2-a]

* Tam gdzie jest mowa o owcach i kozłach, czyli w przypowieści mówiącej o Sądzie Ostatecznym (Mt 25, 31-46), słowo "Gehenna" w ogóle nie występuje, tylko wyrażenie wieczna męka.

[antybaal]

a2-2 napisał:

> * Tam gdzie jest mowa o owcach i kozłach, czyli w przypowieści mówiącej o Sądzi
> e Ostatecznym (Mt 25, 31-46), słowo "Gehenna" w ogóle nie występuje, tylko wyra
> żenie wieczna męka.

Pytanie gdzie owa wieczna męka by się dokonywała jeśli - przy braku terminu “piekło” - nie w Gehennie? Ale to tak na marginesie. Ważniejszą kwestią jest - jak to określasz - wyrażenie “wieczna męka” a dokładnie słowo “męka”. Użyte w IV wydaniu Biblii Tysiąclecia jest tłumaczeniem greckiego słowa κολασιν (numeracja Strąga G2851), które w V wydaniu Tysiąclatki jest już tłumaczone na “kara”:
I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. /Mat 25:46/
Termin ten (G2851), użyty w Nowym Testamencie dwukrotnie (Mat 25:46 i 1Jan 4:18), w większości przypadków (w różnych przekładach) jest tłumaczony właśnie na “kara”. Pytanie więc: czy wieczna kara musi być wiecznym udręczeniem w piekle, czy może być, przywodzącym kogoś do porządku, jednorazowym, aczkolwiek rozciągającym się na wieczność zdarzeniem skutkującym jego wiecznym zbawieniem?

Takimi zdarzeniami wydają się być:
1) /Mar 9:43/ A gdyby twoja ręka cię gorszyła, odetnij ją; dobrze jest dla ciebie kalekim wejść do życia, niż mieć dwoje rąk i odejść do Gehenny, w ogień nieugaszony,
2) /Mar 9:45/ Również jeśli twoja stopa gorszy cię, odetnij ją; dobrze jest dla ciebie kulawym wejść do życia, niż mieć dwie stopy i zostać wrzuconym do Gehenny, w ogień nieugaszony,
3) /Mar 9:47/ Podobnie jeśli twoje oko gorszy cię, wyłup je; dobrze jest dla ciebie jednookim wejść do Królestwa Bożego, niż mieć dwoje oczu i zostać wrzuconym do ognia Gehenny,
4) /1Kor 3:15/ Jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten poniesie stratę, sam zaś będzie zbawiony, tak jednak, jak przez ogień.

Takim zdarzeniem, w wymiarze doczesnym, było również poddanie Sodomy karze wiecznego ognia. Karze (dla tego wymiaru, pakietu wartości i mentalności) ostatecznej i nieodwracalnej. Karze jednakże, dla przyszłych losów mieszkańców Sodomy, zbawczej poprzez przywołującą do porządku pamięć gdy wszystkie grzechy zostaną jej wybaczone a ona sama zbawiona przez nowe przymierze.

Uważam kończąc, że o podobnym zdarzeniu jest mowa w Mat 25:46 gdy po zmartwychwstaniu i Sądzie, wciąż scaleni ze swymi grzesznymi duszami będziemy poddani porządkującej nas karze przeprowadzenia przez jezioro ognia i wypalenia do postaci żużla tego co w nas grzeszne właśnie. Jednorazowy taki zabieg będzie wieczną karą dla tej formy naszego jestestwa, które zmysłowe rozkosze i wartości uważało za elementy niezbywalne. W ogniu, oczyszczeni i odmienieni, wzywając imienia bożego zostaniemy wysłuchani i słysząc “oto mój lud” powiemy “Pan moim Bogiem” /Zachar 13:9/.

[pocoo]

antybaal napisał(a):
> Takimi zdarzeniami wydają się być:
>A gdyby twoja ręka cię gorszyła, odetnij ją; dobrze jest dla ciebie kalekim wejść do życia...
>Również jeśli twoja stopa gorszy cię odetnij ją; dobrze jest dla ciebie kulawym wejść do życia...
>Podobnie jeśli twoje oko gorszy cię,wyłup je; dobrze jest dla ciebie jednookim wejść do Królestwa Bożego...

Te przykłady są "kija" warte, ponieważ zbawieni będą mieli doskonałe ciała."Chromy podskoczy jako jeleń, a niemych język śpiewał będzie". To niech sobie odcinają pedofile penisy.Bóg da im nowe, piękniejsze, bardziej wybujałe. Tylko po co?
Jezus po zmartwychwstaniu miał takie cudne ciało, że nikt go poznać nie mógł.Musiał pozostawić rany po przebiciu dla "niewiernych Tomaszów".

> Uważam kończąc, że o podobnym zdarzeniu jest mowa w Mat 25:46 gdy po zmartwychw
> staniu i Sądzie, wciąż scaleni ze swymi grzesznymi duszami będziemy poddani por
> ządkującej nas karze przeprowadzenia przez jezioro ognia i wypalenia do postaci
> żużla tego co w nas grzeszne właśnie.

Piękna perspektywa dla żużlowców i ich kibiców. Wiesz co jest gehenną? Gehenną jest świadomość tych biblijnych " mądrości" i to, jak ogłupiają ponad miliard ludzi wszelkich chrześcijańskich wyznań.Do czasu.

[antybaal]

pocoo napisała:

>> Podobnie jeśli twoje oko gorszy cię,wyłup je; dobrze jest dla ciebie jednookim wejść do Królestwa Bożego...

> Te przykłady są "kija" warte, ponieważ zbawieni będą mieli doskonałe ciała.
> "Chromy podskoczy jako jeleń, a niemych język śpiewał będzie". .

Można pójść o krok dalej i w miejsce komentarza wstawić fragment: Ten, który zabiegać będzie o życie swoje, by je zachować, utraci je, a kto je utraci, odzyska je. /Łuk 17:33/. Jeśli więc będzie można odzyskać życie, to dlaczego nie oko, nogę, czy rękę?
W omawianym fragmencie natomiast jest “wejść do Królestwa Bożego”. Nie “być” w nim jako chromy lecz właśnie wejść co oznacza, że najważniejszą jest tutaj postawa przed wejściem i decyzja umożliwiająca owo wejście. Po prostu kluczem do bram Królestwa, w którym czekają nas niewyobrażalne dobra, jest decyzja wyrzeczenia się tego świata, tego życia, tych dóbr...

> To niech sobie odcinają pedofile penisy.Bóg da im nowe, piękniejsze,
> bardziej wybujałe. Tylko po co?

Właśnie “po co?” jeśli po zmartwychwstaniu ani się żenić nie będą, ani za mąż wydawać. Penisy zostaną wypalone w jeziorze ognia jako zbędny już atrybut minionego, zmysłowego świata, aby do nowego wejść w postaci oczyszczonego jak złoto i srebro ducha /Zachar 13:9/.

[pocoo]

antybaal napisał(a):

>Po prostu kluczem do bram Królestwa, w którym czekają nas niewyobrażalne dobra, jest >decyzja wyrzeczenia się tego świata, tego życia, tych dóbr...

To Bóg daje dobra na ziemi tym potępionym? Piękne.

> Właśnie “po co?” jeśli po zmartwychwstaniu ani się żenić nie będą, ani za mąż w
> ydawać. Penisy zostaną wypalone w jeziorze ognia jako zbędny już atrybut minion
> ego, zmysłowego świata, aby do nowego wejść w postaci oczyszczonego jak złoto i
> srebro ducha /Zachar 13:9/.

Nawet do siusiania nie będą potrzebne. A kobietom też się wypali piersi i cipki? Czy faceci z wypalonymi penisami będą się zwijać z pożądania na widok kobiety? Ponieważ pożądanie....
no to trzeba facetom zbawionym wypalić mózgi.A mówiłam, że w Królestwie będą same bezpłciowe zombi.Nie będzie śmierci, jedzenia, picia, oddychania, bzykania.Tylko co? Wiem! Wiem! "Czego oko nie widziało, ucho nie słyszało i co na serce ludzkie nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują". I to jest miłosierny bóg. Ja nie chcę!!!

[antybaal]

pocoo napisała:

> antybaal napisał(a):
>
> >Po prostu kluczem do bram Królestwa, w którym czekają nas niewyobrażalne d
> obra, jest >decyzja wyrzeczenia się tego świata, tego życia, tych dóbr...
>
> To Bóg daje dobra na ziemi tym potępionym? Piękne.

Widać, że tak. Na przykład Ty, jeśli nie chcesz iść do nieba to znaczy, że na ziemi dostatecznie dobrze się czujesz :)
Jednakże teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś /zobaczymy/ twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany. /1Kor 13:12/
Ziemskim dobrem jest możliwość uczestniczenia w dydaktycznej pielgrzymce do wieczności i osiągnięcia zbawienia w niej.

>> Właśnie “po co?” jeśli po zmartwychwstaniu ani się żenić nie będą, ani za mąż w
>> ydawać. Penisy zostaną wypalone w jeziorze ognia jako zbędny już atrybut
>> minionego, zmysłowego świata, aby do nowego wejść w postaci oczyszczonego jak z
>> łoto i srebro ducha /Zachar 13:9/.

> Nawet do siusiania nie będą potrzebne. A kobietom też się wypali piersi i cipki?
> Czy faceci z wypalonymi penisami będą się zwijać z pożądania na widok kobiety

Będziemy jak aniołowie w niebie a tam nie ma chyba podziału na płeć. Chociaż… Ale to za trudne. Nie podejmuję się tego bo sobie nie poradzę.

> no to trzeba facetom zbawionym wypalić mózgi.

Na pewno będą mieli wypalane. Przynajmniej w obszarze (pro)zmysłowym, (pro)grzesznym.

> Wiem! Wiem! "Czego oko nie widziało, ucho nie słyszało i co na serce
> ludzkie nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują". I to jest miłosierny bóg.
> Ja nie chcę!!!

Ale musisz :)

[antybaal]

a2-a napisał:

> antybaal napisał(a):
>
> > ...W zestawieniu: Gehenn
> > a - 'piekło' natomiast, obecną w Biblii bazą jest Gehenna a wirtualnym, w
> > ynikającym z - jak to próbujesz nam wcisnąć - zastosowania porównania obiektem
> > jest 'piekło'.
> > Plączesz się Pawle w swoich krętactwach do tego stopnia, że chcąc zachowa
> > ć szacunek do Ciebie żenujące staje się odpowiadanie na nie.
>
> He, he, drobny szczegół.
> Tam gdzie jest mowa o owcach i kozłach, czyli w przypowieść mówiącą o Sądzie Os
> tatecznym (Mt 25, 31-46), "Gehenna" wogóle nie występuje jako baza, tylko wiecz
> na męka.

Pomału. Skup się i na pewno się uda.
Więc jeszcze raz: nasz spór nie rozpoczął się od Mat 25:31-46 lecz od Mat 10:28
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10, 28)
zamieszczonego w Twoim wpisie do kociak40.
Wpisie na który ja zareagowałem następująco:

"może zatracić w Gehennie" - tak jest w greckim tekście źródłowym a to ogromna różnica dlatego, że w Gehennie spalanie trwało godziny a nie wieczność to raz a dwa to, to, że mogą być w niej spalone dwie części, części stworzone, to znaczy dusza i ciało a duch, który jest nieśmiertelnym filarem naszej istoty "wróci do Boga, który go dał" /Koheleta 12:7/

Jak więc z powyższego wynika, dyskusja w temacie “Gehenna - piekło”, “piekło - Gehenna” jest w pełni usprawiedliwiona i moja, wynikająca z tekstu źródłowego, korekta (że może zatracić w Gehennie a nie w ‘piekle’) również.

Cały ambaras natomiast zaczyna się od Twojego wpisu:
“Tu Gehenny nie należy traktować dosłownie, tak jak owce i kozły, gdyż są to porównania.”
w którym przestawiłeś bazowe bo obecne w Biblii znaczenie Gehenny w miejsce wirtualnego, nieistniejącego w Biblii ‘piekła’. Przestawiłeś gdyż tak jak wynikiem porównania” ludzie - owce i kozły” są owce i kozły tak wynikiem porównania “Gehenna - piekło” powinno być piekło a nie odwrotnie. Z tym jednak, że drugie porównanie nie jest nawet równorzędne z pierwszym gdyż, jak wyżej wspomniałem, termin piekło w ogóle w tekstach greckich nie występuje.

Brnąc w następnych postach w swoje oszustwo, ni z gruszki ni z pietruszki zarzucasz mi nieprawdziwość wypowiedzi o Gehennie podpierając się już nie Mat 10:28 od którego spór się wywodzi lecz nie wiadomo dlaczego Mat 25:31-46, który to literalnie o Gehennie nie wspomina.
Myślę, że tak być nie bedzie.

[pocoo]

kociak40 napisał:


> Ogień to szybkie spalanie, czyli szybkie łączenie się z tlenem. Jest to zjawisk
> o materialne.
> Jak takie zjawisko materialne może dotyczyć dusz niematerialnych? Możesz to wyj
> aśnić?
W katechizmie katolickim,napisano, że czyściec nie jest miejscem, ale Bóg oczyszcza niematerialne dusze niematerialnym ogniem nawet 1000 lat.Wszystko zależy od częstotliwości mszy za daną duszę.
To jest zagwozdka nawet dla psychiatrów.

[a2-a]

pocoo napisała:

> To jest zagwozdka nawet dla psychiatrów.



Może się nie zgadzam, ale ja szanuję Panią i Pani poglądy, więc nie rozumiem, czemu ma służyć taka wycieczka wobec KKK?

[pocoo]

a2-a napisał:

> Może się nie zgadzam, ale ja szanuję Panią i Pani poglądy, więc nie rozumiem, c
> zemu ma służyć taka wycieczka wobec KKK?
>
To Kościół katolicki wymyślił oczyszczanie przez Boga dusz niematerialnym ogniem.
W piekle niematerialne dusze są męczone materialnym ogniem?
Wiesz coś na temat "mądrości" czyśćcowej i piekielnej osobiście?

[antybaal]

Po prostu jest tu mowa o tym, że Pan Jezus wyśle tych ludzi w ogień płonący wiecznie, przygotowany diabłu i jego podobnym, nic więcej. - a2-a

Tak jak w ogień wieczny zostali wysłani mieszkańcy Sodomy i nic więcej

[antybaal]

Po prostu jest tu mowa o tym, że Pan Jezus wyśle tych ludzi w ogień płonący wiecznie, przygotowany diabłu i jego podobnym, nic więcej. - a2-a

Korekta. Jest tak:
Tak jak w ogień wieczny zostali wysłani mieszkańcy Sodomy i nic więcej

A powinno być tak:
Tak jak w ogień wieczny zostali wysłani mieszkańcy Sodomy i nic więcej

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> ... w ogień wieczny zostali wysłani mieszkańcy Sodomy i nic więcej


To by się zgadzało :)
ponieważ czym innym jest wieczny ogień (kara jaką ponosi Sodoma) do dnia Sądu, a czym innym ogień wieczny, gdzie precz od Jezusa pójdą przeklęci już po Sądzie Ostatecznym.

[antybaal]

a2-a napisał:

> antybaal napisał(a):
>
> > ... w ogień wieczny zostali wysłani mieszkańcy Sodomy i nic więcej
>
> To by się zgadzało :)
> ponieważ czym innym jest wieczny ogień (kara jaką ponosi Sodoma) do dnia Sądu,
> a czym innym ogień wieczny, gdzie precz od Jezusa pójdą przeklęci już po Sądzie
> Ostatecznym.

Ogień Sodomy również jest wieczny dlatego, że niszczy określony wymiar, czyli życie cielesne i wszelkie dobra materialne jej mieszkańców. Wymazuje tych ludzi z ówczesnego świata. Rzecz w tym, że zarówno tamten świat jak i świat po zmartwychwstaniu, jako byty stworzone, są z góry przeznaczone do zagłady. Sąd i stworzeni ‘aktorzy’ tego wydarzenia jak i elementy ‘scenografii’ (Hades, jezioro ognia), po wypełnieniu swego zadania bezpowrotnie znikną na rzecz tego co wieczne i nienaruszalne. Nienaruszalny natomiast jest, między innymi, duch każdego z nas, który po zniknięciu tego co stworzone wróci do Boga, który go dał.

[a2-a]

Ta karkołomna konstrukcja, która rzekomo ma udowodnić nieistnienie wiecznego piekła, to kiedy, gdzie i przez kogo została po raz pierwszy sformułowana?

[antybaal]

Ja też się cieszę. że rozmawiamy...

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Ja też się cieszę. że rozmawiamy...


Czy to jest odpowiedź na moje pytanie:
"Ta karkołomna konstrukcja, która rzekomo ma udowodnić nieistnienie wiecznego piekła, to kiedy, gdzie i przez kogo została po raz pierwszy sformułowana"?

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Stąd, że nawołujący do miłowania swych nieprzyjaciół Bóg,

Bóg nawołuje, ale przecież człowiek może się od Boga odwrócić i Go nie posłuchać.


> będąc doskonałym wzor
> em takiej miłości

Dokładnie, np. świadczą o tym słowa Pana Jezusa przed ukrzyżowaniem, aby przebaczyć Jego oprawcom: „Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią” (Łk 23, 34a)


> nie ma powodu wtrącać kogokolwiek do piekła.

Człowiek jednak zawsze może znaleźć taki powód, aby samemu się wtrącic do piekła


> Bo i dlaczego, z
> miłości do niego?

Na tym polega miłość Boga, że dał człowiekowi wolną wolę i nikogo na siłę nie będzie powstrzymywał jeśli ktoś chce iść na potępienie



Jak widać ergo z powyższego nie wynika, że piekła nie ma.

[kociak40]

"Jak widać ergo z powyższego nie wynika, że piekła nie ma." - a2-a

Zapewne papież Franciszek lepiej zna Biblię i jego słowa zostały publicznie podane do wiadomości-
- "piekła nie ma". Informacja "poszła" w świat i papież osobiście tego nie odwołał, chociaż zapewne
wie o tym, że taką jego wypowiedz przypisał mu dziennikarz i ogłosił publicznie. Jeżeli było to kłamstwo
dziennikarza, to za tak "poważną" sprawę mógłby sądownie uzyskać ogromne odszkodowanie i przeznaczyć
je charytatywnie dla ubogich. Papież jednak milczy w tej sprawie.

[pocoo]

kociak40 napisał:

> Jeżeli było to kłamstwo
> dziennikarza, to za tak "poważną" sprawę mógłby sądownie uzyskać ogromne odszko
> dowanie i przeznaczyć
> je charytatywnie dla ubogich. Papież jednak milczy w tej sprawie.
>
A co ma powiedzieć? Za powiedzenie prawdy Wojtyle też "grożono" abdykacją.W takim przypadku papież może wybrać abdykację i łatkę sklerotyka , lub śmierć. Co może zrobić Franciszek? Może sobie pogadać , pisać encykliki lub wykonać jakiś teatralny gest, w który media podmuchają sobie, a katolicy będą wznosili oczy do nieba. Jaki ten papież dobry...

[pocoo]

a2-a napisał:

> Bóg nawołuje, ale przecież człowiek może się od Boga odwrócić i Go nie posłucha
> ć.
W Starym Testamencie, miłosierny Bóg nakazywał mordowanie nieprzyjaciół pojedynczo i hurtem.

> Dokładnie, np. świadczą o tym słowa Pana Jezusa przed ukrzyżowaniem, aby przeba
> czyć Jego oprawcom: „Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią” (Łk 23, 34a)
>
No i Bóg Ojciec posłuchał Syna, którego sam wysłał na śmierć.To był warunek, aby miłosierny Bóg mógł ludzi zbawić.Niby co Bóg miałby wybaczać tym, którzy robili wszystko zgodnie z jego wolą ?

> Człowiek jednak zawsze może znaleźć taki powód, aby samemu się wtrącic do piekła.
>
Ja idę zawsze tam, gdzie powinnam lub gdzie chcę i co mi sprawia przyjemność.Nazywasz to piekłem? Czym zatem jest niebo?

> Na tym polega miłość Boga, że dał człowiekowi wolną wolę i nikogo na siłę nie b
> ędzie powstrzymywał jeśli ktoś chce iść na potępienie
>
Jakie to uniwersalne.Tylko głupiec" na złość mamie odmraża sobie uszy".

> Jak widać ergo z powyższego nie wynika, że piekła nie ma.
>
I nie wynika,że jest.A szkoda.Takie i pełne cieplutkie, diabełków przez Boga stworzonych i Bogu posłusznych.Przecież ich rolą jest męczenie dusz tych nieposłusznych Bogu, a nie im.Szkoda, że ta paranoja jest tylko wymysłem.

[kociak40]

"Człowiek jednak zawsze może znaleźć taki powód, aby samemu się wtrącić do piekła" - a2-a

Nie wyprzedzajmy czasu wyobrażeniem piekła, nie niszczmy własnego życia urojonym koszmarem!

[pocoo]

kociak40 napisał:

> Nie wyprzedzajmy czasu wyobrażeniem piekła, nie niszczmy własnego życia urojony
> m koszmarem!
>
Mnie bardziej przeraża wizja nieba, wiecznego życia zombi i raju na ziemi.Ponieważ nawet aniołowie zbuntowali się przeciwko Stwórcy, to wymyślili życie wieczne za posłuszeństwo "woli boga".Ja rozumiem czasy, kiedy nawet Dekalogu nie było. Sodoma i Gomora. Ale teraz? Widocznie ludzie lubią być mamieni obiecankami, oszukiwani i jeszcze za to płacą.

[kociak40]

"Widocznie ludzie lubią być mamieni obiecankami, oszukiwani i jeszcze za to płacą." - pocoo

Religia jest jak choroba zakaźna, z której trudno jest wyjść.

[pocoo]

kociak40 napisał:

> Religia jest jak choroba zakaźna, z której trudno jest wyjść.
>

Na oddziałach zakaźnych, chorzy są izolowani od reszty.

[kociak40]

Urodzeni w niedzielę są dużo mniej pobożni od urodzonych w dni powszednie.
Ja miałem to szczęście, że urodziłem się w niedzielę i łatwo mi było zlikwidować
w sobie szczątkową pobożność. Z innych dni, poza niedzielą, byłoby to trudniejsze.
A tak - łatwo przyszło i łatwo poszło.

[pocoo]

kociak40 napisał:

>
> Urodzeni w niedzielę są dużo mniej pobożni od urodzonych w dni powszednie.

> A tak - łatwo przyszło i łatwo poszło.
>
Ja urodziłam się we wtorek,ale za to w "dzień wagarowicza".

[kociak40]

Życie należy chwytać na gorąco i nie dać mu wystygnąć.
Blasku nam dodają nie klejnoty, tylko jasność umysłu.
Pamiętajmy o tym.

[antybaal]

a2-a napisał:

ntybaal napisał(a):

>> Stąd, że nawołujący do miłowania swych nieprzyjaciół Bóg,

> Bóg nawołuje, ale przecież człowiek może się od Boga odwrócić i
> Go nie posłuchać.

Bóg będąc niepojętą i przewyższającą wszystko miłością.
Miłością do swoich nieprzyjaciół także, nie wiem w imię jakiej zasady
miałby odwrócić się nie tylko od kogoś nieposłusznego lecz nawet wobec
największego wroga swego.

>> będąc doskonałym wzor
>> em takiej miłości

> Dokładnie, np. świadczą o tym słowa Pana Jezusa przed ukrzyżowaniem,
> aby przebaczyć Jego oprawcom: „Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą,
> co czynią” (Łk 23, 34a)

Właśnie...

>> nie ma powodu wtrącać kogokolwiek do piekła.

> Człowiek jednak zawsze może znaleźć taki powód, aby samemu się wtrącic
> do piekła

1) Człowiek jest trawą wobec siewcy
Głos mówi: Zwiastuj! I rzekłem: Co mam zwiastować? To: Wszelkie ciało jest trawą, a cały jego wdzięk jak kwiat polny. Trawa usycha, kwiat więdnie, gdy wiatr Pana powieje nań. Zaprawdę: Ludzie są trawą! /Iz 40:6,7/
2) jest gliną wobec garncarza
Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk! /Iz 64:8/
3) jest narzędziem w ręku Boga
Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela. /Dz Ap 9:15/
który sprawia w człowieku: i chcenie i działanie zgodnie z Jego wolą. /Filip 2:13/

>> Bo i dlaczego, z
>> miłości do niego?

> Na tym polega miłość Boga, że dał człowiekowi wolną wolę i nikogo na siłę
> nie będzie powstrzymywał jeśli ktoś chce iść na potępienie

Do tego, co napisałem wyżej dodam, że Bóg jest sprawcą wszystkiego we wszystkich /1Kor 12:6/; że jest i działa ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich. /Efez 4:6/

> Jak widać ergo z powyższego nie wynika, że piekła nie ma.

Jak mówi Pismo:
Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich./Efez 6:12/
które, zwyciężone
Po rozbrojeniu Zwierzchności i Władz, jawnie wystawił /je/ na widowisko, powiódłszy je dzięki Niemu w triumfie. /Kol 2,15/

Po zwycięstwie nad siłami zła nie wiem kto by to piekło miał prowadzić?

[suender]

antybaal 21.03.19, 18:35

> Po zwycięstwie nad siłami zła nie wiem kto by to piekło miał prowadzić?

Jeżeli nie wiesz, a chcesz wiedzieć, proszę to pytanie skierować na adres: NIEBO!

Łączę biednych z bogatymi ...

[antybaal]

suender napisał:

>> Po zwycięstwie nad siłami zła nie wiem kto by to piekło miał prowadzić?

> Jeżeli nie wiesz, a chcesz wiedzieć, proszę to pytanie skierować na adres: NIEBO!

To jest pytanie retoryczne gdyż NIEBO nigdy nie twierdziło, że piekło jest, czy będzie. Tak, jak i to, że (tym bardziej) po zwycięstwie nad siłami zła, ktoś będzie owym, nieistniejącym piekłem zarządzał.

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> To jest pytanie retoryczne gdyż NIEBO nigdy nie twierdziło, że piekło jest, czy
> będzie. Tak, jak i to, że (tym bardziej) po zwycięstwie nad siłami zła, ktoś b
> ędzie owym, nieistniejącym piekłem zarządzał.



Kwestia istnienia piekła wiecznego ostatecznie została rozwiązana przez mądrzejszych od nas Ojców Kościoła: "Prawda ta została wyrażona w Symbolu Wiary Quicumque (Breviarum Fidei IX, 15)". adonai.pl/wiecznosc/?id=5
Kościół ma to za sobą, nie zatrzymuje się nad tym i idzie dalej. Ponowne roztrząsanie tego co zostało już przez Kościół ustalone ergo porównać można do oglądania się wstecz, czyli do niepotrzebnego działania, które nie pozwala zająć się sprawami Nieba.
Stąd też moje pytanie do kontestatorów prawdy o wiecznym piekle:
co to Wam daje brak wiary w wieczne piekło, dlaczego dla Was jest to takie ważne?

[antybaal]

a2-a napisał:

Tekst z podanego linka:
Objawiona przez Chrystusa prawda o zbawieniu wszystkich ludzi zawiera w sobie dwa aspekty, których nasz ograniczony ludzki rozum nie jest w stanie ze sobą pogodzić. Z jednej strony dowiadujemy się, że Chrystus pragnie, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy (1Tm 2,4), a z drugiej, że istnieje realna możliwość potępienia na wieki. Prawda ta zawiera w sobie dwa, zdawałoby się, przeciwstawne aspekty. Została nam objawiona i pozostanie na zawsze niezgłębioną tajemnicą. Nie można jej dopasować do czysto ludzkiej logiki. Trzeba ją po prostu zaakceptować i żyć według jej wymagań. Dopiero wtedy zaczyna stawać się sensowna i zrozumiała, ale nie na płaszczyźnie ludzkiej logiki, lecz w wymiarze posłuszeństwa wiary.

Do zmierzającego we właściwym kierunku wywodu ks. Hryniewicza należy dodać, że tam gdzie kończy się wiedza i logika, które, dodajmy, kiedyś na pewno się skończą /1Kor 13:8/, pozostaje miłość, którą Bóg jest. Nie sprawiedliwość, nie zemsta, nie kara lecz miłość w świetle której wszystko zostanie rozstrzygnięte.

Pozostała część artykułu której jednym z pierwszych argumentów jest dowód na wieczność oparty na fragmencie I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków (Ap 20, 10) jest splotem niekonsekwencji. Dlatego choćby, że próba udowodnienia wieczności zwrotem I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy podczas gdy w nowym świecie nocy już nie będzie jest nieporozumieniem. Barney się nie popisał…
Dzień i noc, słońce i księżyc to atrybuty mającego kres czasu i stworzonego, lecz przeznaczonego do zniszczenia świata /Hebr 12:27/. Cierpienia mierzone tymi normami będą miały swój kres. Wieczne natomiast będzie to, co nastąpi po tym gdy już słońca nie będzie a źródłem światła (wiecznego dnia) nad nami będzie Bóg. O kolejnych argumentach 'zalinkowanego' artykułu, na przykład o wiecznym ogniu mówiliśmy przy okazji zbawienia Sodomy.

[antybaal]

a2-a napisał:

> Stąd też moje pytanie do kontestatorów prawdy o wiecznym piekle:
> co to Wam daje brak wiary w wieczne piekło,
> dlaczego dla Was jest to takie ważne?

Zgadnij...

[antybaal]

do a2-a

Krótki test dla wierzącego w wieczne piekło:

1) Rozgrywające się w przestrzeni stworzonych elementów (ciała, dusze, piekło, ogień dym) męki piekielne, w momencie zniszczenia tego co stworzone*, jak będą przez wieczność realizowane?
2) Po zwycięstwie nad siłami zła i poprowadzeniu ich na widowisko kto będzie zarządzał Waszym piekłem?
3) W momencie gdy Gehenna, czyli Wasze piekło stanie się święta dla Pana /Jerem 31:40/ jak będzie możliwe kontynuowanie tak przerażających męczarni?
4) Jak pogodzić męki wiecznego piekła z tekstem, że śmierci już nie będzie ani bólu, ani łez, ani krzyku /Apok 21:4/
5) Nadejdzie moment, że Bóg wszystkim okaże swe miłosierdzie /Rzym 11:32/. Kto w takim razie trafi do piekła?

-------------------------
*Te zaś słowa jeszcze raz wskazują, że nastąpi zniszczenie tego, co zniszczalne, a więc tego, co zostało stworzone, aby pozostało to, co jest niewzruszone. /Hebr 12:27/

[a2-a]

antybaal napisał(a):

>
> Zgadnij...


Więc zgaduję,
bo łatwiej jest manipulować Słowem Bożym, niż mieć nadzieję w Bogu że zachowa od ognia piekielnego?

[antybaal]

Więc zgaduję,
bo łatwiej jest manipulować Słowem Bożym, niż mieć nadzieję w Bogu że zachowa od ognia piekielnego?

To teraz powiedz coś o mnie.

[antybaal]

A w temacie [url="forum.gazeta.pl/forum/w,263153,167800399,167849130.html?rep=2&from=12"]Krótkiego testu[/url] szykujesz jakąś odpowiedź, czy nie?

[antybaal]

Jeszcze raz:

A w temacie Krótkiego testu szykujesz jakąś odpowiedź, czy nie?

[a2-a]

Tak, oczywiście :)
Ad 1. Wierzę w wieczne piekło
Ad 2. Wierzę w wieczne piekło
Ad 3. Wierzę w wieczne piekło
Ad 4. Wierzę w wieczne piekło
Ad 5. Wierzę w wieczne piekło

[kociak40]

"Wierzę w wieczne piekło" - a2-a

Wiara ma tą zaletę, że można sobie wierzyć we wszystko co tylko się chce.
Własna fantazja nie ogranicza wiary, a nawet wiarę rozszerza.

[antybaal]

a2-a 26.03.19, 14:42

> Tak, oczywiście :)
> Ad 1. Wierzę w wieczne piekło
> Ad 2. Wierzę w wieczne piekło
> Ad 3. Wierzę w wieczne piekło
> Ad 4. Wierzę w wieczne piekło
> Ad 5. Wierzę w wieczne piekło

Dzięki za odpowiedź. Myślę, że dobrze nam tu razem będzie.

[pocoo]

a2-a napisał:

> Tak, oczywiście :)
> Ad 1. Wierzę w wieczne piekło

To zapewne jako zbawiony, będziesz całą wieczność słuchał jęków i wycia tych miliardów potępionych. Myślisz ,że ustawiczne i wieczne pienia anielskie zagłuszą piekielne wycia?
Zobaczysz to cudowne królestwo pełne zbawionych zombi.

[pocoo]

a2-a napisał:

> Tak, oczywiście :)
> Ad 1. Wierzę w wieczne piekło
> Ad 2. Wierzę w wieczne piekło
> Ad 3. Wierzę w wieczne piekło
> Ad 4. Wierzę w wieczne piekło
> Ad 5. Wierzę w wieczne piekło
>
Nieomylny w zasadach wiary papież Pius II powiedział i napisał;
"Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj, to diabeł.Ona jest swoistym piekłem".
Myślisz, że Twoja "agencja towarzyska" będzie trwała wiecznie?

[a2-a]

Kiedy to napisał, zanim jeszcze przyjął święcenia kapłańskie?

[pocoo]

a2-a napisał:

> Kiedy to napisał, zanim jeszcze przyjął święcenia kapłańskie?
>
Czyżby? Jego sypialnie rozsadzały igraszki z kobietami.Spłodził nawet dwoje dzieci.Nie był żonaty.
Ogłosił siebie wybitnym poetą , ponieważ pisał erotyki graniczące z pornografią.Miał bzika na punkcie kobiet. "Kobieta jest swoistym piekłem". Papież Pius II.
Przeczytaj jego erotyki i sprawdź daty, żebyś był pewien kiedy napisał?Przed, czy po święceniach kapłańskich? W późniejszych latach zajął się mordowaniem niewiernych. Czytaj, nie boli.Klik i wszystko wiesz.

[a2-a]

W moim źródle tego nie ma, aby tak się zachowywał po święceniach, więc chętnie zapoznam się z Pani jakimś wiarygodnym tekstem, na który Pani się powołuje.

[pocoo]

a2-a napisał:
> Kwestia istnienia piekła wiecznego ostatecznie została rozwiązana przez mądrzejszych od nas Ojców Kościoła...

Czyli grzesznych ludzi ze swoimi fantazjami.
A ja myślałam naiwnie, że o piekle powiedział Tobie osobiście doskonały Bóg.

[kociak40]

"Kwestia istnienia piekła wiecznego ostatecznie została rozwiązana przez
mądrzejszych od nas Ojców Kościoła..." - a2-a

Największymi szarlatanami są Ojcowie Kościoła.

[a2-a]

Kiedyś wszyscy zrozumiemy, jak wiele im zawdzięczamy.

[antybaal]

a2-a napisał:

> Kiedyś wszyscy zrozumiemy, jak wiele im zawdzięczamy.

Powinniśmy się starać aby najwięcej zawdzięczać sobie.
Mojżesz i prorocy bowiem to nie to samo co mądrość Hammurabiego a Jezus i apostołowie to więcej niż wszyscy starożytni razem wzięci. Danielowi Bóg powiedział, że roztropni jaśnieć będą jak jasność na sklepieniu niebieskim, a ci, którzy wielu wiodą do sprawiedliwości, jak gwiazdy na wieki wieczne. Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj księgę aż do czasu ostatecznego! Wielu będzie to badać i wzrośnie poznanie.
Będąc więc bliżej czasu ostatecznego niż Ojcowie Kościoła mamy wręcz obowiązek wiedzieć więcej niż oni.

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Powinniśmy się starać aby najwięcej zawdzięczać sobie...



Ja wolę wszystko zawdzięczać Chrystusowi:
"Jezus powiedział do swoich uczniów: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem, powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim"."(Mt 5, 17-19)

[antybaal]

a2-a napisał:

> antybaal napisał(a):
>
> > Powinniśmy się starać aby najwięcej zawdzięczać sobie...
>
> Ja wolę wszystko zawdzięczać Chrystusowi:
> "Jezus powiedział do swoich uczniów: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo
> albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.

Nie powiedziałem, że Prawo jest nieważne i że trzeba je znieść. Jednakże Paweł też do tego nie nawołując ustawił je w należnym mu szeregu.
Prawo nie dawało niczemu pełnej doskonałości, było jednak wprowadzeniem tylko lepszej nadziei, przez którą zbliżamy się do Boga. /Hebr 7:19/
Prawo bowiem, posiadając tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, przez te same ofiary, corocznie ciągle składane, nie może nigdy udoskonalić tych, którzy się zbliżają. /Hebr 10:1/
[...]Prawo stało się dla nas wychowawcą, /który miał prowadzić/ ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy. Wszyscy bowiem dzięki tej wierze jesteście synami Bożymi - w Chrystusie Jezusie. (Gal 3:24-26)

Tak zatem jak Chrystus a za nim Ojcowie Kościoła byli progresją w stosunku do Prawa tak i my mamy obowiązek być tym samym w stosunku do Ojców Kościoła. Nie możemy bowiem, zobowiązani nakazem badania Boga objawionego w stworzeniu wyrzec się genetyki, badania atomu i materii, wiedzy o Bozonie Higgsa, czy o kwantach i wrócić - dlaczegóż by nie - do bogów na Olimpie.

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> ... i wrócić - dlaczegóż by nie - do bogów na Olimpie.
>



Ten "straw man" jest wynikiem błędu sofizmatu rozszerzenia jaki Pan/i pepełnia...

[antybaal]

Byłbym wdzięczny gdybyś mógł to wyrazić 'po ludzku'.

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Byłbym wdzięczny gdybyś mógł to wyrazić 'po ludzku'.


Dodawanie odnośników typu "bogowie na Olimpie" do prawdziwych cytatów z Biblli, razem tworzy erystyczną manipulacją mającą podważyć znaczenie Ojców Kościoła w kwestii omawianego wcześniej istnienia wiecznego piekła.
Proste...

[antybaal]

a2-a napisał:

> antybaal napisał(a):
>
> > Byłbym wdzięczny gdybyś mógł to wyrazić 'po ludzku'.
>
> Dodawanie odnośników typu "bogowie na Olimpie" do prawdziwych cytatów z Biblli,
> razem tworzy erystyczną manipulacją mającą podważyć znaczenie Ojców Kościoła w
> kwestii omawianego wcześniej istnienia wiecznego piekła.
> Proste...

Więc tak: Ty mi przytoczysz choćby jeden “prawdziwy cytat z Biblii” gdzie termin “piekło” nie jest wymysłem nadgorliwych tłumaczy ani podobnych im w gorliwości Ojców Kościoła a ja, czekając na Twoją odpowiedź przytoczę zainteresowanym “prawdziwe cytaty z Biblii” mówiące o bogach olimpijskich.

1) "A ty, Kapernaum, któreś aż do nieba zostało wyniesione - aż do Hadesu* będziesz strącone! Bo gdyby w Sodomie stały się cuda, które się stały w tobie - stałyby aż do dzisiaj." /Mat 11:23/
2) "A ja ci mówię: ty jesteś Piotr (Kamień), a na tej skale zbuduję moje zgromadzenie i bramy Hadesu nie przemogą go." /Mat 16:18/
3) "A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba będziesz wywyższone? Aż do hadesu zstąpisz!" /Łuk 10:15/
4) "A gdy w Hadesie, cierpiąc męczarnie, podniósł oczy - zobaczył z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie." /Łuk 16:23/
5) "/Bo nie zostawisz mojej duszy w Hadesie I nie dopuścisz, aby Twój Święty zobaczył zepsucie/." /Dzie Ap 2:27/
6) "powiedział o zmartwychwstaniu Pomazańca, które uprzednio zobaczył, że ani nie pozostawiona dusza Jego w hadesie ani Jego ciało nie zobaczy rozkładu." /Dzie Ap 2:31/
7) "/Gdzie jest, o śmierci, twoje żądło? Gdzie jest, Hadesie, twoje zwycięstwo?/" /1Kor 15:55/
8) "i Żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków amen i mam klucze Hadesu i śmierci" /Apok 1:18/
9) "I zobaczyłem, a oto koń blado zielony, a ten, który na nim siedz, miał na imię Śmierć, a hades idzie za nim; i dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabić mieczem i głodem, i zarazą, i przez dzikie zwierzęta ziemi." /Apok 6:8/
10) "I morze wydało umarłych, którzy w nim byli, również śmierć i Hades wydały umarłych, którzy w nich byli, i zostali osądzeni — każdy według swoich czynów. I śmierć, i Hades zostały wrzucone do jeziora ognistego; to (jezioro ogniste to) śmierć druga." /Apok 20:13,14/
11) "A kiedy tłumy zobaczyły, czego dokonał Paweł, podniosły swój głos i zaczęły mówić po likaońsku: Bogowie podobni ludziom zstąpili do nas. I zaczęło nazywać Barnabę Zeusem, a Pawła Hermesem, ponieważ on przewodnikiem słowa. A kapłan Zeusa mającego (świątynię) przed miastem przyprowadził do bram woły z wieńcami i wraz z tłumami chciał złożyć w ofierze. /Dzie Ap 14:11-13/

--------------------------------------
*Hades to zarówno jeden z greckich bogów jak i nazwa wymienianej przez Jezusa i apostołów a zarządzanej przez Hadesa krainy.

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> ...
ja, czekając na Twoją odpowiedź przytoczę zainteresowanym “p
> rawdziwe cytaty z Biblii”...



Więc poproszę takie cytaty z Pisma Świętego, gdzie występuje termin: "bogowie na Olimpie".

Cierpliwie na nie poczekam...

[antybaal]

Więc poproszę takie cytaty z Pisma Świętego, gdzie występuje termin: "bogowie na Olimpie". - a2-a

A dlaczego miałbym Ci je przytaczać?

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Więc poproszę takie cytaty z Pisma Świętego, gdzie występuje termin: "bogowie n
> a Olimpie". - a2-a
>
> A dlaczego miałbym Ci je przytaczać?



To Pan posłużył się tym terminem i to był Pana pomysł, aby wplatać go w konkretne cytaty z Biblii, ergo warto byłoby znaleźć ten termin w Piśmie Świętym, aby Pana wypowiedź stała się wiarygodna.

[antybaal]

"To Pan posłużył się tym terminem i to był Pana pomysł, aby wplatać go w konkretne cytaty z Biblii," - a2-a

Mógłbyś przytoczyć/zacytować fragment w którym tego dokonałem

[a2-a]

W tym komentarzu: forum.gazeta.pl/forum/w,263153,167800399,167800399,Milujcie_waszych_nieprzyjaciol.html?p=167856702 (Re: Miłujcie waszych nieprzyjaciół
antybaal 27.03.19, 15:33) gdzie instrumentalnie użył Pan Biblii, aby zdeprecjonować Ojców Kościoła.

[antybaal]

"gdzie instrumentalnie użył Pan Biblii, aby zdeprecjonować Ojców Kościoła." - a2-a

Gdzie tam jest napisane, że proponuje wplatanie słów "bogów na Olimpie" lub bogowie olimpijscy" w konkretne cytaty z Biblii?

[antybaal]

Sam wymyślasz niestworzone bzdury, przypisujesz je mnie i każesz się z tego tłumaczyć.

[antybaal]

Jeśli masz trochę honoru to albo zacytuj fragment o piekle o który Cię prosiłem, albo przyznaj, że takowego w - jak to ująłeś - "prawdziwych cytatach z Biblii" nie ma.

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Jeśli masz trochę honoru to albo zacytuj fragment o piekle o który Cię prosiłem
> , albo przyznaj, że takowego w - jak to ująłeś - "prawdziwych cytatach z Biblii
> " nie ma.


Honoru nie można uzależniać od intetpretacji Pisma Świętego, gdyż jest to kwestia wiary.
Jeśli jednak Pan inaczej to widzi i w ten sposób stawia sprawę, to aby ratować swój honor, powinien teraz Pan sam zacytować Biblię, gdzie występuje termin "bogowie z Olimpu".

[antybaal]

"powinien teraz Pan sam zacytować Biblię, gdzie występuje termin "bogowie z Olimpu"." - a2-a

A dlaczego powinienem to zrobić?

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> A dlaczego powinienem to zrobić?


Taka jest ewangeliczna zasada:
"Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie!"(Łk 6, 31)

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Sam wymyślasz niestworzone bzdury, przypisujesz je mnie i każesz się z tego tłu
> maczyć.



Pokazuje Panu jak to wygląda i nic nie każę, a jedynie zachęcam do przemyślenia tego, co Pan zrobił.

[a2-a]

"Gdzie tam jest napisane, że proponuje wplatanie słów "bogów na Olimpie" lub bogowie olimpijscy" w konkretne cytaty z Biblii?"


Tam nie jest to napisane, tam widać gołym okiem, że Pan wplata słowo o bogach na Olimpie (na końcu komentarza) w konkretne cytaty z Biblii (wcześniej w cudzysłowie, a później link)

[antybaal]

"Tam nie jest to napisane, tam widać gołym okiem, że Pan wplata słowo o bogach na Olimpie (na końcu komentarza) w konkretne cytaty z Biblii (wcześniej w cudzysłowie, a później link)" - a2-a

Jeśli w tym fragmencie:

Tak zatem jak Chrystus a za nim Ojcowie Kościoła byli progresją w stosunku do Prawa tak i my mamy obowiązek być tym samym w stosunku do Ojców Kościoła. Nie możemy bowiem, zobowiązani nakazem badania Boga objawionego w stworzeniu wyrzec się genetyki, badania atomu i materii, wiedzy o Bozonie Higgsa, czy o kwantach i wrócić - dlaczegóż by nie - do bogów na Olimpie.

"widać gołym okiem", że ja wplatam słowo o bogach na Olimpie w konkretne cytaty z Biblii to raz: powinieneś iść do okulisty a dwa na korepetycje z logiki.

Przytoczyłem Ci wiele cytatów gdzie w jednych sam Jezus a w innych apostołowie odnosili się wprost do greckich bogów z Olimpu, Ty miałeś przytoczyć jeden o piekle. Nie zrobiłeś tego i kręcisz piruety aby się z tego wymigać. Wszyscy to widzą i myślę, że wyciągają odpowiednie wnioski. Tyle w temacie.

[a2-a]

Cytaty, gdzie Pan Jezus odnosi się wprost do piekła wiecznego, przytoczyłem już wcześniej w tym wątku, a to nie moja wina, że Pan już nie chciał ich uznać i dalej wymaga ode mnie abym taki przedstawił. Zachowanie co najmniej dziwne, bo znowóż sam Pan "kręci piruety" i do tej pory nie zacytował gdzie w Biblii występuje termin "bogowie z Olimpu" :)

[antybaal]

"Cytaty, gdzie Pan Jezus odnosi się wprost do piekła wiecznego, przytoczyłem już wcześniej w tym wątku, a to nie moja wina, że Pan już nie chciał ich uznać i dalej wymaga ode mnie abym taki przedstawił." -a2-a

Nie mogłeś przytoczyć bo cytatu z terminem "piekło" nie ma. Nie ma a Ty w to nieistniejące piekło wierzysz niezachwianie.

[antybaal]

Natomiast ‘piekło tłumaczy biblijnych’ czy Ojców Kościoła to wynik niewłaściwej interpretacji słów Chrystusa tak jak wynikiem niewłaściwej interpretacji moich słów jest Twoja kampania na temat bogów na Olimpie. Po prostu źle interpretujecie sens podanego przekazu.

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> Po prostu źle interpretuje
> cie sens podanego przekazu.

Jeśli Kościół w/g Pana źle interpretuje Słowo Boże, to kto zatem właściwie je interpretuje?
Proszę o podanie źródła potwierdzającej to publikacji.

[antybaal]

a2-a napisał:

> antybaal napisał(a):
>
> > Po prostu źle interpretuje
> > cie sens podanego przekazu.
>
> Jeśli Kościół w/g Pana źle interpretuje Słowo Boże, to kto zatem właściwie je i
> nterpretuje?

Chrystus przyszedł aby wypełnić Prawo a Paweł ustawił je w należnym mu szeregu. Wypełnienie (uważanego przez Żydów za zbawienne) Prawa nie świadczy o tym, że ono takie istotnie jest. Przyjście Chrystusa na świat było realizacją odwiecznego planu w którym Jego śmierć i zmartwychwstanie jest pokonaniem śmierci i wybawieniem od niej wszystkich ludzi. Przez Prawo został osądzony i zabity a w imię prawdziwego zbawienia zmartwychwstał. Takie epokowe transformacje są w świecie cykliczne. Taką też mamy - uważam - przed sobą. Nauczeni historią i świadomi tego wydarzenia mamy prawo a nawet obowiązek poddawać krytyce dogmaty obecnej doktryny.

> Proszę o podanie źródła potwierdzającej to publikacji.

Ponieważ nie mogę na razie podać źródła publikacji to proszę zamieszczane przeze mnie teksty traktować jako moje własne.

[a2-a]

To ja podam źródła mojej wiary (katolickiej) w piekło wieczne:

Piekło

KKK 1056 Idąc za przykładem Chrystusa, Kościół uprzedza wiernych o "smutnej i bolesnej rzeczywistości śmierci wiecznej" (Kongregacja do Spraw Duchowieństwa, Ogólne dyrektorium katechetyczne, 69 , nazywanej także "piekłem".

KKK 1057 Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może osiągnąć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

KKK 1033 Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu, przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi (Por. Mt 25, 31-46). Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".

KKK 1034 Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" (Por. Mt 5, 22. 29; 13, 42. 50; Mk 9, 43-48). przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę (Por. Mt 10, 28). Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).

KKK 1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (Por. Symbol Quicumque: DS 76; Synod Konstantynopolitański: DS 409. 411; Sobór Laterański IV: DS 801; Sobór Lyoński II: DS 858; Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1002; Sobór Florencki (1442): DS 1351; Sobór Trydencki: DS 1575; Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 12). Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

KKK 1036 Stwierdzenia Pisma świętego i nauczanie Kościoła na temat piekła są wezwaniem do odpowiedzialności, z jaką człowiek powinien wykorzystywać swoją wolność ze względu na swoje wieczne przeznaczenie. Stanowią one równocześnie naglące wezwanie do nawrócenia: "Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14):

Ponieważ nie znamy dnia ani godziny, musimy w myśl upomnienia Pańskiego czuwać ustawicznie, abyśmy zakończywszy jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota, zasłużyli wejść razem z Panem na gody weselne i być zaliczeni do błogosławionych i aby nie kazano nam, jak sługom złym i leniwym, pójść w ogień wieczny, w ciemności zewnętrzne, gdzie "będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 48).

KKK 1037 Bóg nie przeznacza nikogo do piekła (Por. Synod w Orange II: DS 397; Sobór Trydencki: DS 1567); dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia. W liturgii eucharystycznej i w codziennych modlitwach swoich wiernych Kościół błaga o miłosierdzie Boga, który nie chce "niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia" (2 P 3, 9): Boże, przyjmij łaskawie tę ofiarę od nas, sług Twoich, i całego ludu Twego. Napełnij nasze życie swoim pokojem, zachowaj nas od wiecznego potępienia i dołącz do grona swoich wybranych (Mszał Rzymski, Kanon Rzymski).

KKK 1058 Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26).
www.teologia.pl/m_k/kkk1p03.htm

[a2-a]

VII. DRAMAT PIEKŁA

Życie człowieka może skończyć się wiecznym zbawieniem lub potępieniem, do którego wiedzie grzech. Najniebezpieczniejszy nazywany jest bluźnierstwem przeciwko Duchowi Świętemu.

1. Dlaczego grzech jest niebezpieczny dla wiecznego zbawienia? J 3,19-21

Grzech śmiertelny pozbawia człowieka łaski zjednoczenia z Bogiem, czyli oddala od Niego. Tę prawdę obrazowo przedstawia Księga Rodzaju mówiąc, że po upadku Adam i Ewa ukrywali się przed Bogiem: „Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie w porze, kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu" (Rdz 3,8).

Chrystus, Syn Boży, jest prawdziwym Światłem, które przyszło na świat. Jednak wielu ludzi znienawidziło Go, ponieważ ich uczynki były złe. Niemoralne postępowanie niszczy pełne miłości odniesienie człowieka do Boga, który nienawidzi zła. Grzesznik miłujący zło ma równocześnie w nienawiści światło, czyli Boga: Prawdę i Miłość. Chrystus stwierdza to słowami: „Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła, i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków" (J 3,20). Człowiek, który nie żałuje za swoje grzechy, oddala się od Boga, od Jego prawdy, np. zaczyna się ciągle usprawiedliwiać, zrzuca winę na innych (por. Rdz 3,12). Chcąc „ukryć się" przed Bogiem i zagłuszyć w sobie Jego prawdę, człowiek taki nie modli się, nie zastanawia się nad swoim postępowaniem, gdyż — jak twierdzi — „nie ma na to czasu"; nie uczestniczy w liturgii, nie przystępuje do sakramentu pojednania. Nieraz także prześladuje Kościół, kpi sobie z ludzi szlachetnych, poniża ich, dokucza im, a nawet—zabija.

Grzech rodzi nienawiść do dobra i prawdy, a tym samym — do Boga, który jest Dobrem i Najwyższą Prawdą. Z powodu tej nienawiści zaślepiony i nie żałujący grzesznik „nie zbliża się do światła", czyli do Boga, „aby nie potępiono jego uczynków" (por.J3.20).

To „uciekanie" grzesznika od Boga-Prawdy i Miłości po śmierci przekształci się w wieczne oddalenie od Niego, czyli — w potępienie. Kiedy Bóg na sądzie po śmierci zdemaskuje wszystkie złe czyny, czyż tym samym nie rozbudzi wielkiej nienawiści do siebie w tych, którzy tylko się usprawiedliwiali, którzy nie przyznawali się do błędów i nie żałowali za swoje grzechy? Czyż ludzie ci będą się chcieli na zawsze zbliżyć do Boga-Światłości?

Na sądzie po śmierci ujawni się głęboka nienawiść do Boga-Światłości tych, których uczynki były złe. Nienawiścią stanie się przyczyną ich wiecznego potępienia. Czyż może się cieszyć obecnością Boga ten, kto Go znienawidził? Tego, kto nie miłuje Boga, nie uszczęśliwi wieczne spotkanie z Nim. Chrystus powiedział: „Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu" (J 3,21). Kto kocha Boga, ten pragnie się z Nim spotkać, tęskni za Nim; w kim zaś nie ma miłości, nie ma też pragnienia spotkania się.

2. Na czym polega istota potępienia i dlaczego jest ono wieczne? 2 Tes 1,5-10; por. Mt 25,31-46

Potępienie to wieczne oddalenie od Boga. Jest ono rezultatem grzechu, który niszczy jedność z Bogiem. Kto umiera pogrążony w grzechach śmiertelnych, za które nie żałuje, ten będzie na zawsze oddalony od Boga, ponieważ przez swoje w pełni świadome i dobrowolne upadki zniszczył w sobie łaskę miłości Bożej, łaskę zjednoczenia z Nim.

Bóg jest miłością i chce wszystkich ludzi zjednoczyć ze sobą, zbawić. Grzesznik, przez swoje świadome i dobrowolne złe decyzje, oddala się od Boga-Miłości, bo niszczy w sobie dar Jego miłości rozlewany w sercach ludzkich przez Ducha Świętego (por. Rz 5,5).

O potępionych św. Paweł mówi: „Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,9).

Los potępionych zmieniłyby się zapewne, gdyby— porzuciwszy swoją nienawiść — szczerze pokochali Boga i zbawionych, gdyby zaczęli żałować za swoje grzechy i chcieli Mu wynagrodzić miłością za swoją nienawiść. Taka przemiana nie może się jednak dokonać po śmierci w tych, którzy przed odejściem z tego świata nie żałowali za swoje grzechy z miłości do Boga, którzy umarli w nienawiści, pozbawieni łaski Bożej miłości. Kto aż do śmierci odrzucał łaskę Bożą, nie chciał się nawrócić i pokochać Go, ten będzie pozbawiony tej łaski także po śmierci; ten skostnieje na zawsze w swym egoizmie i nienawiści, która osiągnie swoją pełną dojrzałość.

Bóg nie chce bez końca, przez całą wieczność, przymuszać człowieka do miłości, do przyjaźni ze sobą, ponieważ szanuje naszą wolność i decyzje. W czasie ziemskiego życia każdy otrzymuje wystarczająco dużo łaski, by — współdziałając z nią — osiągnąć wieczne zbawienie. Kto swoimi świadomymi i dobrowolnymi grzesznymi decyzjami niszczy w sobie dar Bożej miłości, ten skazuje się na wieczną nienawiść i związane z nią cierpienie, czyli skazuje siebie na wieczne potępienie. Wieczne piekło to rezultat uporu człowieka, który w swej pysze wzgardził Bożym zaproszeniem do przyjaźni i postanowił uformować swoje istnienie na nienawiści.

3. Co oznacza „ogień piekielny"? Mt 25,41-46

Pragnąc przedstawić cierpienia potępionych Chrystus mówi o wiecznym ogniu (por. Mt 25,41), o nie umierającym robaku (por. Mk 9,48), o więzieniu, o ciemnościach zewnętrznych (por. Mt 25,30) itp. Te obrazowe wyrażenia przedstawiają nieszczęście tych, którzy — znienawidziwszy prawdę i dobro —oddalili się od Boga. Nienawiść uniemożliwia potępionym doznawanie szczęścia miłowania, zjednoczenia z Bogiem i zbawionymi. Wybrana przez potępionych nienawiść jest dla nich nieszczęściem i męczącą karą, ogniem, robakiem. Piekło jest więzieniem w tym znaczeniu, że uniemożliwia potępionym czynić to, czego pragnęliby najbardziej, mianowicie — szkodzić Bogu i zbawionym. Pycha potępionych to ich ciemności. W pysznym człowieku nie ma pełnej prawdy, gdyż ceni on sobie bardziej wyobrażenia o swojej rzekomej wielkości i małości innych niż światło prawdy.

Kościół uczy, że kara piekła obejmie całe jestestwo grzesznika, który po zmartwychwstaniu będzie istotą duchowo-cielesną na zawsze. Nie można jednak dokładnie określić, na czym będzie polegać ta kara.

4. Dlaczego bez pomocy Chrystusa nikt nie mógłby osiągnąć wiecznego zbawienia? Tt 2,14; por. 1 P 1,18-19; Rz 3,23-24

Ciężkie grzechy „uśmiercają" w człowieku nadprzyrodzony dar miłości Bożej, udzielony przez Ducha Świętego, bez miłości zaś nie można osiągnąć wiecznego szczęścia. Grzech ciężki jest „śmiercią" miłości.

W tę duchową śmierć popadła cała ludzkość z powodu upadku pierwszych rodziców i win osobistych poszczególnych ludzi. Syn Boży jednak stał się człowiekiem, umarł na krzyżu i zmartwychwstał, aby swoją łaską unicestwić nasze grzechy, aby nas usprawiedliwić, odrodzić duchowo i doprowadzić do pełnej miłości, nieodzownej do osiągnięcia wiecznego zbawienia. Św. Paweł stwierdza: „Wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie, które jest w Chrystusie Jezusie. Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę, mocą Jego krwi" (Rz 3,23-25). Jeśli wierzymy i kochamy, co stanowi warunek osiągnięcia zbawienia, to dlatego, że Chrystus obdarzył nas swoją łaską. Każdy z nas jest „zabłąkaną owcą", którą Chrystus albo już znalazł, albo — jeszcze jej szuka (por. Łk 15,3-7).
www.teologia.pl/m_k/zag08-6.htm#3

[antybaal]

Wydaje się, że to dyskusja do końca świata i jeden dzień dłużej. Nie będzie łatwo. Wierzmy jednak, że wszystko pójdzie w dobrym kierunku i dobrze się skończy.
Przy takiej ilości problemów, mając trudności z wyborem zacznę może od zdania z KKK 1034: Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" (Por. Mt 5, 22. 29; 13, 42. 50; Mk 9, 43-48). przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę (Por. Mt 10, 28).

Otóż właśnie Jezus często mówi o gehennie ognia nieugaszonego, w której ci, którzy do końca swego życia, odrzucając wiarę i nawrócenie, mogą zatracić ciało i duszę. W Gehennie nie zapominajmy, która w od pewnego momentu będzie świętą dla Pana /Jeremiasz 31:40/. Ale jednak, ci, którzy zatracą ciało i duszę, ducha zatracić nie mogą gdyż on wróci do Boga, który go dał /Koch 12:7/. Wróci oczyszczony z grzesznego ciała i grzesznej duszy właśnie. On (duch), który daje życie /Jan 6:63/, będąc przez to filarem świadomości i życia każdego z nas. Stworzone grzeszne ciało i dusza natomiast na nic się nie przydadzą, i zostaną zniszczone wraz ze światem (ze światami), które zamieszkują /Hebr 12:27/. Kontynuując rozważania równolegle do realizacji odwiecznego planu zbawienia zaś, napotykamy na moment:
A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich. /1Kor 15:28/.

W podsumowaniu wyliczając ten… podręczny zestaw argumentów widzimy, że:
1) Święta dla Pana Gehenna
2) Powracający do Boga duch każdego z nas
3) Zniszczenie tego co stworzone a więc ciał i dusz, Hadesu, śmierci, szatana
4) Bóg będący wszystkim we wszystkich
zmniejszają do zera możliwość istnienia wiecznego, zapełnionego skazańcami piekła.

[antybaal]

"KKK 1057 Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może osiągnąć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie." -a2-a

Nie może być wiecznego oddzielenia od Boga jeśli:
1) w Biblii nie istnieje pojęcie piekła.
2) To co istnieje to Hades/Szeol w którym: a) Jezus po śmierci głosił nadzieję zbawienia /1Piotra 3:18-20/; b) Bóg* przebywa podobnie jak w niebiosach /Psalm 139:8/
3) Nadejdzie moment gdy Bóg będzie wszystkim we wszystkich. /1Kor 15:28/

------------------
*Napełniając wszystko wszelkimi sposobami /Efez 1:23/ i działając ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich /Efez 4:6/

[a2-a]

antybaal napisał(a):

> "Cytaty, gdzie Pan Jezus odnosi się wprost do piekła wiecznego, przytoczyłem ju
> ż wcześniej w tym wątku, a to nie moja wina, że Pan już nie chciał ich uznać i
> dalej wymaga ode mnie abym taki przedstawił." -a2-a
>
> Nie mogłeś przytoczyć bo cytatu z terminem "piekło" nie ma. Nie ma a Ty w to ni
> eistniejące piekło wierzysz niezachwianie.


Gdyby była tu logika, to również nie mógłby Pan wierzyć w bogów na Olimpie, bo w Biblii cytatów z terminem bogowie na Olimpie nie ma...
Takie absurdy właśnie wychodzą, gdy podążam tokiem pańskiego rozumowania.

[antybaal]

a2-a napisał:

> antybaal napisał(a):
>
> > Nie mogłeś przytoczyć bo cytatu z terminem "piekło" nie ma. Nie ma a Ty w
> > to nieistniejące piekło wierzysz niezachwianie.
>
> Gdyby była tu logika, to również nie mógłby Pan wierzyć w bogów na Olimpie, bo
> w Biblii cytatów z terminem bogowie na Olimpie nie ma...
> Takie absurdy właśnie wychodzą, gdy podążam tokiem pańskiego rozumowania.

Rzecz w tym, że ja - co z uporem maniaka starasz przeinaczyć - nigdzie nie stwierdziłem, że wierzę w bogów na Olimpie, natomiast Ty wielokrotnie potwierdziłeś, że w nieistniejące w źródłowych tekstach Biblii “piekło” wierzysz.

Ja sformułowania “bogów na Olimpie” użyłem w zdaniu rozpoczynającym się od "Nie możemy bowiem" a więc od krytyki pewnych, ewentualnych zachowań, których absurdalność podkreśliłem możliwością ‘powrotu do “bogów na Olimpie”’. Nie jest to zatem promocja ani deklaracja wiary w “bogów na Olimpie” z mojej strony lecz krytyka ewentualnego regresu w odnajdywaniu Boga w obecnych czasach.

Wiesz dlaczego tak dokładnie staram się wyjaśniać to, co jest przecież oczywiste w moich tekstach? Dlatego, że zastanawiam się - i może mi (jako założyciel i administrator tego forum) coś w tym względzie doradzisz - aby po którymś, kolejnym krętactwie zgłosić problem do administratorów Agory. To mianowicie, że uporczywie przypisując mi coś czego nie napisałem dręczysz mnie starając się - nie wiem - usunąć mnie z Twojego forum czy ośmieszyć...? Może oni rozstrzygną ten spór. Doradź jak mam postąpić.

[pocoo]

a2-a napisał:

> Więc poproszę takie cytaty z Pisma Świętego, gdzie występuje termin: "bogowie n
> a Olimpie".
>
> Cierpliwie na nie poczekam...

A co za różnica gdzie? Na Olimpie, w Egipcie, czy na pustyni.Bóg napisał;
"Nie będziesz miał Bogów innych przede mną".Bóg Jahwe jest najważniejszy, a reszta za nim.
To przykazanie byłoby bezsensowne, gdyby istniał tylko jeden Bóg.

[a2-a]

Dla mnie żadna, bo ja to rozumiem :)

[pocoo]

a2-a napisał:

> Dla mnie żadna, bo ja to rozumiem :)
>
Dla mnie też żadna, gdyż wychowany na dworze faraona Mojżesz, nauczony egipskich wierzeń, wiedział co robi.Według Biblii, jak długo siostra się niemowlakiem Mojżeszem opiekowała?

[pocoo]

a2-a napisał:

> Kiedyś wszyscy zrozumiemy, jak wiele im zawdzięczamy.
>
Katolickie kobiety na pewno.
Ja im nie zawdzięczam niczego.

[a2-a]

pocoo napisała:


> Katolickie kobiety na pewno...

A prawosławni mężczyźni, to już nie?

Np. mnich Nikodem ze świętej góry Athos, nazywany Hagiorytą, albo biskup Makary z Koryntu pozbawiony biskupstwa, żyjący jako eremita dziś od nowa są poznawani.

[kociak40]

"Kiedyś wszyscy zrozumiemy, jak wiele im zawdzięczamy." - a2-a

Nie wypowiadaj się za "wszystkich", to jest tylko twoje własne odczucie.
Mnie tz. Ojcowie kościoła do niczego nie są potrzebni. Nie uznaję żadnych
pośredników do swojego światopoglądu. To własnie Ojcowie Kościoła zrobili
rozbicie KK i spowodowali, że katolicyzm "ulatnia się" jak powietrze z dziurawego
balonu. Taka jest obecnie sytuacja, której Ty nie chcesz dostrzec.

[a2-a]

kociak40 napisał:

> Mnie tz. Ojcowie kościoła do niczego nie są potrzebni. Nie uznaję żadnych
> pośredników do swojego światopoglądu...


O! I to jest uczciwe postawienie sprawy...
Nie uznaje Pan Ojców Kościoła i ja to rozumiem.
Ja, gdybym też ich nie uznawał, miałbym zagrożone zbawienie. Istnienie piekła wiecznego mi nie przeszkadza, ale nie chciałbym tam się dostać, bo zasmuciłbym tym Boga, a zdaję sobie sprawę z tego ile On dla mnie zrobił, abym nie został potępiony na wieki.
Skoro sam Jezus był posłuszny swojemu Ojcu, to i mnie obowiązuje posłuszeństwo osobom, którymi posługuje się Stwórca, po to właśnie, aby Bóg cieszył się moim szczęściem przebywania z Nim w Królestwie Niebieskim

[kociak40]

"O! I to jest uczciwe postawienie sprawy...
Nie uznaje Pan Ojców Kościoła i ja to rozumiem." - a2-a

Więcej. Jak pokazują w TV hierarchów KK natychmiast przełączam telewizor na inny kanał.
Nawet nie chcę ich oglądać. Wyjątkiem jest obecny papież Franciszek, czytam jego wypowiedzi
na portalach ale mam własny pogląd.
Jedynym autorytetem dla mnie jest tylko ks. prof. dr hab. Michał Heller. Jego można zaliczyć
też do tz. Ojców Kościoła KK. Umiał on odnieść wiarę religijną do rzeczywistości. Do tego, co
umożliwia obecna nauka, do tego, co można udowodnić, zobaczyć przez obserwację kosmosu,
opisać matematycznie, potwierdzić doświadczeniem. Jest to wiedza rzeczywista, nie oparta na
mitach, bajkach, legendach, czarach, magii. Niestety, ta wiedza jest nie dla wszystkich, trzeba
znać Teorię Względności, mechanikę relatywistyczną, mechanikę kwantową.
Religia musi być dostępna dla wszystkich, na każdy poziom intelektu. Dlatego jedni mają do
dyspozycji, bajki, fantazje, urojenia, czary, magię i w tym kręgu się "obracają", inni mają
naukę. Dlatego każdy światopogląd może być inny. Inne wyobrażenie Absolutu, inne drogi
do "zbawienia" itd. Wspólną cechą dla wiary religijnej, dla wszystkich, jest kształtowanie
szlachetności człowieka do otaczającego świata, dla przekazywanie dobra innym ludziom
i całej przyrodzie.

[kociak40]

Na swoim forum starasz się jakby usprawiedliwiać Ojców KK, a to oni spowodowali taką
sytuację jaka jest obecnie z kościołem katolickim. Kierowanie Twoich - "dobrych nowin"
do wiernych nic nie daje. To nie wierni spowodowali utratę autorytetu KK ale sami duchowni.
Do nich powinieneś kierować swoje wywody. Prawie każdy dogmat dzielił KK.
Dałem Ci konkretny przykład - Sobór watykański w 1870 r. ustanowił dogmat o nieomylności
papieży. Już w trakcie tego soboru, część duchowieństwa opuściła obrady na znak protestu
dla przypisywania boskiej cechy nieomylności człowiekowi. W efekcie powstał odłam -
Starokatolicyzm w 1870 r. w wyniku sprzeciwu części kościoła rzymskokatolickiego wobec tego
dogmatu. Ten odłam rozwinął się w różnych państwach na świecie i KK stracił tylko wiernych,
którzy już nie podlegają Watykanowi. Kto według ciebie ponosi winę za to?

[kociak40]

" aby Bóg cieszył się moim szczęściem przebywania z Nim w Królestwie Niebieskim" - a2-a

Aż nie chce mi się wierzyć w to co czytam, że tak może ktoś napisać? Przetarłem oczy i jednak
dalej widzę to zdanie. Trudno, muszę to skomentować. Bóg dopiero dozna szczęścia jak
Ty pojawisz się w Jego królestwie. Będziesz główną atrakcją dla Boga w wieczności. Będziecie
się nawzajem uszczęśliwiać. Widać ten Wielki Wybuch był abyś Ty mógł się pojawić w niebie.
Bogu tylko tego brakuje. Co mogę radzić? Przechodź na czerwonym, szybciej uszczęśliwisz Boga,
niech nie czeka.

[a2-a]

Dobrze jest znać to czego naucza Kościół, czyli:
1. Bóg jest naszym Ojcem
2. Ojciec Niebieski pragnie szczęścia każdego swojego dziecka i o nikim nie zapomina
3. Bóg jest miłosierny dla każdego syna marnotrawnego i cieszy się jego powrotem
4. Bóg dla naszego zbawienia umarł za nas na krzyżu, abyśmy nie poszli do piekła

[kociak40]

a2-a napisał:

> Dobrze jest znać to czego naucza Kościół, czyli:


To takie brednie człowieka samodzielnie nie myślącego. Takie moje odczucie.
Przejdź się do dowolnego hospicjum dla małych dzieci, które umierają w cierpieniach.
Bóg o nich nie pamięta, lubuje się natomiast w modlitwach do siebie starych dewotek.
One będą "zbawione", bo spełniają Jego oczekiwania w gigantycznej próżności.

[a2-a]

Nie chciałem tego pisać...,dlaczego dobrze jest znać to czego naucza Kościół, zwładzcza jeśli jest się np. Administratorem forum "Kościół, religia" :)
Profesjonalizm tego wymaga.

[kociak40]

"dlaczego dobrze jest znać to czego naucza Kościół, zwłaszcza jeśli jest się np. Administratorem forum "Kościół, religia" - a2-a

Kościół KK bardzo mądrze nauczał. "Mądrość" KK jest tak duża, że warto przytoczyć to co głosił.

!855 r. - Kościół katolicki wyraził sprzeciw wobec Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Kościół
głosił - dokładny cytat - "Wolność to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od prawdziwego
Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię Boga"
Wcześniej, do Kongresu Stanów Zjednoczonych, Kościół wniósł projekt ustawy zabraniającej
wydobywanie z łona ziemi ropy naftowej, którą Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli
czym pod kotłami palić.
Jest to taka "mądrość" Kościoła, że aż "po oczach bije". Ty jako admin tego forum, nawet
tego nie skomentujesz, bo się boisz. "Profesjonalizm tego wymaga" - jak sam stwierdziłeś,
ale nie ciebie.

[a2-a]

Mogę skomentować, czemu nie, niech tylko Pan określi do jakiego nauczania należy zapodany cytat o wolności.
Do nauczania dogmatycznego, czy pastoralnego?

[pocoo]

a2-a napisał:

> Mogę skomentować, czemu nie, niech tylko Pan określi do jakiego nauczania należ
> y zapodany cytat o wolności.
> Do nauczania dogmatycznego, czy pastoralnego?
>
Do którego chcesz, tam sobie wsadź. Wolna wola.

[a2-a]

Od Pani nie wymagam tej wiedzy, co od admina forum "Kościół, religia" :p

[kociak40]

"Mogę skomentować, czemu nie, niech tylko Pan określi do jakiego nauczania należy zapodany cytat o wolności. " - a2-a

Przecież podałem dokładnie. Przytoczony cytat dotyczy sprzeciwu KK do zapisu Konstytucji Stanów Zjednoczonych.
Pierwszej demokratycznej Konstytucji na świecie.
Jeszcze większy sprzeciw KK wywołała deklaracja Wielkiej Rewolucji Francuskiej oto to słynne
przesłanie, które "przetrąciło" kręgosłup KK i było początkiem upadku systemu feudalnego.
A system ustroju feudalnego był głoszony przez KK jako ustrój nakazany przez Boga.

"Każdy człowiek rodzi się wolny, jest równy wobec prawa i ma prawo do szczęścia".

To tak krótkie zdanie dawało wolność i równość wszystkim obywatelom bez względu na światopogląd,
urodzenie, pochodzenie, pełniony urząd, itd. Zmieniło bieg historii, rozdzieliło państwo od Kościoła.
Tak krótkie zdanie miało taką "moc", że przelicytowało opasłą Biblię, wszystkie Ewangelię, wszystkich
proroków.

[a2-a]

Przesada, pokierowana uwielbieniem dla haseł WRF, nie zwalnia Pana jako admina forum o Kościele od obowiązku znajomości podstaw Jego nauczania.
Cytatami odnoszącymi się do nauki pastoralnej Kościoła chce Pan kwestionować Jego nauczanie doktrynalne?

[kociak40]

"Cytatami odnoszącymi się do nauki pastoralnej Kościoła chce Pan kwestionować Jego nauczanie doktrynalne?" - a2-a

Oczywiście, kwestionuję. KK popełnił ogrom zbrodni na niewinnych ludziach powołując się
na "przekaz boży". Setki milionów ludzi ma na swoim sumieniu KK. Jestem tylko obiektywnym
obserwatorem KK, nie mam obecnie nic wspólnego i nigdy więcej nie będę miał z KK.
Religia, to nie tylko KK i jako admin swojego forum mam szerszy pogląd na religię jako wiarę,
a to dotyczy wszystkich religii.

[kociak40]

"Przesada, pokierowana uwielbieniem dla haseł WRF" - a2-a

To hasło zmieniło świat. Było jedną z przyczyn zlikwidowania niewolnictwa, zlikwidowania
ostatecznego Państwa Kościelnego, zlikwidowania ustroju feudalnego i prymatu Kościoła
nad władzą cywilną, dało równość i godność wszystkim obywatelom. Religia już pozbawiła
ciebie wolnej i niezależnej myśli więc nie rozumiesz tego.