Dodaj do ulubionych

Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.04, 22:15
„Świątynię Opatrzności Bożej w Warszawie buduje cały naród. Oby w budowę wież
włączyli się wszyscy mieszkańcy miasta, nie wyłączając władz miejskich” –
miła nadzieję ks. prał. Jan Szkoc. Tymczasem okazało się, że żadne
przedsiębiorstwo, firma, instytucja, o postkomunistycznych władzach miasta
nie wspominając nie dało na ten cel ani pecia. Jest to kpina z mądrego,
oddanego miastu człowieka i wielki wstyd. Wygląda to na jakąś zmowę!
Obserwuj wątek
    • Gość: PioSta cieszę się, że zaczęto to wreszcie zauważać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.04, 00:08
      Więcej pisałem o tym w wątku "w kościele św. Tomasza niedługo wyrosną wierze". Cieszę się, że jakoś dociera ta sprawa do naszej świadomości - a także może warto stworzyć "grupy nacisku opini" na włodarzy miasta, na przedsiębiorców, żeby wiedzieli, iż z powodu i tej niechęci do wsparcia choćby w drobny sposób przedsięwzięcia: tracą u nas, nasze poparcie tracą. Pojedynczych głosów nie wezmą pod uwagę, kiedy jednak często będą się z tym spotykać...
      • Gość: Piotrek Re: cieszę się, że zaczęto to wreszcie zauważać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.04, 06:12
        Parafia Św. Tomasza Apostoła dzięki ks. Prałatowi Szkocowi to sosnowiecki
        fenomen. Ilość inicjatyw społecznych, grup modlitewnych, wsparcia,
        charytatywnych, zespołów, chórów jest imponująca. Tam bez przerwy coś się
        dzieje. Koncert, spotkanie, czuwanie, występ, zbiórka,
        przedstawienie,wycieczka, pielgrzymka, procesja. Ks. Szkoc myśli o Pogoni,
        stworzył Liceum Katolickie i Gimnazjum. Wyremontował Kościół Św. Tomasza,
        kościółek na cmentarzu, uporządkował cmentarz i jego otoczenie, pomaga chorym i
        umierającym,walczy z nałogami. To świetny kapłan, człowiek i patriota. Teraz
        gdy próbuje dokończyć budowę kościoła, są tacy, którzy rzucają mu kłody pod
        nogi i nie chą pomóc. To chańba i wstyd. On i tak wieże wybuduje. Potem wszyscy
        się będą zachwycać.
          • Gość: też katoliczka Re: cieszę się, że zaczęto to wreszcie zauważać IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.04, 20:05
            Czytałam chyba w katowickim dodatku GW( wiosna-lato),ze komunistyczne władze
            miasta dały jakies pieniądze na te wieże i uwazam ,ze miasto ma tak wiele
            bardzo pilnych potrzeb, iż nie powinni na taki cel tych pieniędzy
            przeznaczać.Natomiast kosciół skoro zdecydował się na takie przedsięwzięcie
            powinien do niego przystąpić w momencie , kiedy ma na to pieniądze.
            • Gość: PioSta uff, Mieszadło Wyborcze napisało - więc mamy w co IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.04, 00:35
              ... święcie wierzyć? Kochana Pani Też Katoliczko. Zorientuj się u źródła wiarygodnego, co to za pieniądze, żeby poważnie można było brać tę wiadomość, jaka to kwota, na co i o ile w ogóle była. Pani Katoliczko, gdyby tak kilka procent z tego, co miasto rzeczywiście zmarnowało przeznaczyć na te wieże, bo będą służyć i społeczeństwu, to na pewno praca posunęłaby się daleko - a pozostałe procenty przeznaczyć na inne cele rzeczywiście społeczeństwu potrzebne... Tylko z Mieszadła Wyborczego (bo trudno ich nazwać Gazetą) nie dowie się Pani na pewno o tym bałaganie w miejskim gospodarowaniu. Kościół - my wszyscy - buduje, ile ma pieniędzy. Toteż - Ksiądz Prałat tylko apeluje, znosi upokorzenia i buduje, na ile fundusze są, pośród innych rzeczy, które robi. Rzeczą Kościoła - czyli katolików - jest choćby odpowiednie naciski czynić, by pieniądze, które miasto przecież ma od społeczeństwa nie wydawać na fanaberie władzy, przetargi, które ustawiają komunistycznych kolesiów itp, tylko na rzeczy zgodne z wolą tych, którzy je wypracowali. To jeden z elementów istotnych. Z tym, że w takim budowaniu trzeba i ufności, która pozwala na bieżąco ciągnąć, tak jak będzie z tą wieżą. Przed stu laty - Kościół zaczął budować tę świątynię i gdy na wieże brakło, przerwał. Przez te sto lat świątynia dobrze służyła. Teraz też podciągnął wieże, na ile fundusze są - i się stanie zapewne przed zimą. Może będą później, to wtedy wieża będzie mogła służyć i wiele radości dostarczyć, refleksji a także punktu obserwacji. Choćby niedalekie tam liceum, gimnazjum. Jak na początek na adaptację było mało, to już cośkolwiek się zrobiło i dzieci korzystały. Potem, przy następnych funduszach się następny etap pociągnęło, co zaś w głowach i sercach młodzieży zostało, to przecież zysk dla przyszłości. To najlepiej pokazuje, że co do rozsądku budowniczego Kościoła można być spokojnym (inaczej jak u komuszków, vide: Plaza i inne służące tylko im pomysły). Dlatego też - będąc też w Kościele, na miarę różnych możliwości i potrzeb, w różne jego dzieła trzeba nam się włączać.
    • Gość: Mieszkaniec Pogoni Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi IP: *.ecnowa.pl / 213.76.152.* 15.10.04, 10:31
      Znam księdza Szkoca osobiście od momentu przyjści do parafii św. Tomasza i
      dlatego zabieram głos w dyskusji.
      Jestem Katolikiem - żyje zgodnie z zasady tej religii.
      Uważam, że wiara jest sprawa osobista każdego człowieka.
      Cytat z wypowiedzi Piotrka " Parafia Św. Tomasza Apostoła dzięki ks. Prałatowi
      Szkocowi to sosnowiecki fenomen. Ilość inicjatyw społecznych, grup
      modlitewnych, wsparcia,charytatywnych, zespołów, chórów jest imponująca. Tam
      bez przerwy coś się dzieje. Koncert, spotkanie, czuwanie, występ, zbiórka,
      przedstawienie,wycieczka, pielgrzymka, procesja. Ks. Szkoc myśli o Pogoni,
      stworzył Liceum Katolickie i Gimnazjum."
      Zgadza się - ks. Szkoc myśli - ALE NIE O POGONII - a o własnym wizerunku -
      znam go już troche lat.
      Czy nie przypomina to na mniejszą skalę sytuacji z księdzem Jankowskim
    • Gość: sosn Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.04, 13:13
      Nerwy ponoszą, jak się czyta niektóre posty, tyle w nich nienawiści do
      KOścioła. A chodzi o sprawe raczej drobną, bo budowa wież jest sprawą estetyki
      i w jakimś sensie symboliczną. Pomóc tylko mogą sami mieszkańcy poprzez zbiórki
      pieniędzy lub inne akcje (sprzedaż świec, kartek ) . Tu nie chodzi o wielkie
      kwoty. Złość na księży u niektórych zjawisko chorobliwe, czy to nie są jakieś
      przyczyny z życia . Natomiast każdy ma swobode wypowiedzi w sprwie danego
      wątku. Dla mnie np. anioły przy cmentarzu są koszmarne, ale to nie wpływu na
      stosunek do Księdza Prałata.
      • Gość: X Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi IP: *.c.net.pl 16.10.04, 16:57
        Dlaczego miasto z publicznych pieniędzy miałoby, choćby w części,
        współfinansować budowanie kościelnych wież? To sprawa parafii, więc niech,
        jeśli chcą, sfinansują to jej wierni.
        Jeśli ktoś nie godzi się na dotowanie KK z publicznych pieniędzy (publicznych,
        a więc nie tylko wierzących) zazwyczaj otrzymuje w Polsce etykietkę "komucha",
        co potwierdza się na tym forum.
        Nie jestem "komuchem", ale nie mam ochoty, nawet w stopniu symbolicznym,
        finansować podobnych jak w/w przedsięwzięć, szczególnie w momencie, gdy w
        Sosnowcu (w ogóle Polsce) brakuje karetek reanimacyjnych, nowoczesnej aparatury
        diagnostycznej w szpitalach, pieniędzy na sprzęt dla policji (a więc
        bezpieczeństwo), środków na remonty dróg (w ogóle infrastruktury miejskiej),
        doposażenie szkół, pomoc socjalną itp.

            • Gość: PioSt powiedzmy, że tu odpowiadam. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.04, 20:42
              Nie rozstrzygając jeszcze, czy bzdurą, czy błędem osobiście rozumianym (czyli jak to popełnił człowiek tak się wyrażający) - odpowiem akurat ja, że moim zdaniem za tę "bzdurę" (błąd, niewiedzę, przekłamanie itp) można było uznać - albo i moim zdaniem należało (jeżeli nie rozstrzygać kwestii tej osobistej winy bądź ułomności): przede wszystkim wypowiedź, że to forum potwierdziło, że ktoś otrzymuje etykietkę komucha, jeżeli się nie zgadza na finansowanie Kościoła z publicznych pieniędzy. U mnie na przykład - oraz u wielu, choć może nie wszystkich - do tej etykietki "wymagana jest" np. zoologiczna lub inna nienawiść do Kościoła, atakowanie bez logiki a w sposób nienawistny czy też lewacki, przekłamywanie prawdy, manipulacja i zafałszowanie w tematach wykorzystujących emocje wokół wsparcia ubogich, zwłaszcza gdy tak jak komuna dobrze się na tym zbija interes. Można prześledzić moje wypowiedzi - to się zobaczy. Nie tylko w moich zresztą. Tak więc - to forum nie potwierdza tego, co Pan twierdzi, że potwierdza. Czyli - jakby jednak bzdura.
              Inne - przy okazji sposobu argumentacji, że to niepotrzebne.
              Na przykład i koło punktu, że "nie mam zamiaru finansować". Cóż - inni nie mają ochoty finansować złodziei w więzieniu, inni osądzania ich, inni zbrojeń, inni zabijania dzieci nienarodzonych, jak ja na przykład, czy dofinansowywania antykoncepcji: ale jakie mamy szanse egzekucji tego? Gdyby więc Pańska "nie ochota" miała zagórować nad innymi - byłaby niesprawiedliwość. Przy czym jeszcze - jest kwestia jak hierarchizować nie same "ochoty jako ochoty poszczególnego człowieka", ale jako hierarchie ważności. Tu na przykład "nie zabijanie dzieci" jest ważniejsze niż "nie finansowanie Kościoła" - podobnie jak i rzecz jasna "karmienie dzieci głodnych" jest rzecz jasna ważniejsze niż "stawianie wieży". Niemniej - trzeba to jakoś zgrywać: i samo to, że ktoś ma ochotę finansować a ktoś nie: na pewno jest jedynie elementem do dyskusji. Czyli nie da się tak apodyktycznie wyeksponować, "że ja nie mam ochoty".
              Inna rzecz, która tutaj z tej wypowiedzi Y jest "do dyskusji także" - to to, czy publiczne pieniądze nic nie mają do tego. No, chyba, że uważa Pan, że nie jest to w ogóle sprawą społeczności, co wspólnego się dzieje - nawet na poziomie wyglądu miasta, układu przestrzennego. Tak, można to dyskutować. Tylko jednak wtedy - gdy odstępuje się od kontroli miejskiej wyglądu, programowania przestrzennego, wpływu architekta miejskiego na to, jak mają wyglądać poszczególne elementy zabudowy itp. Tak, można pomyśleć - ale dopiero, gdy jednocześnie radykalnie obniży się podatki i wprowadzi godność jednostkową obywatelską jako podstawową zasadę życia społecznego. Jeżeli jednak Pan uważałby, że to nie tak ma być, miasto (czyli obywatele nie magistrat - tylko wtedy mogę się zgodzić) ma mieć wpływ na zabudowę, powinno finansować place gier itd - to również kwestia wieży jest tu odpowiednia do rozważnego zafinansowania.
              Co nie zmienia faktu, że mam ciągle nadzieję, że dopisek do wypowiedzi Y był jakimś żartem, młodzieńczym droczeniem się czy czymś podobnym; nawet tak rozumiejąc poczułem się trochę nieswojo i podziwiałem spokojne pytania Y dla wyjaśnienia. Cóż, możliwe jest jeszcze, że olo odebrał wcześniejsze wypowiedzi jako nieszczere - i dlatego tak reagował. Nie wiem. Na miarę tego, jak było to nieporozumienie, żart niesmaczny czy obrażanie - odpowiednio mi przykro i chciałbym sprawę załagodzić.
    • Gość: sosn Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.04, 20:13
      Mieszanie różnych wątków i spraw religii do prostej sprawy budowy wieży. Czy
      to jest zmiana na gorsze ? Postawiono już tyle kościołów, że te wieże przy tym
      to włąściwie drobnostka, a wyciąga sie armaty, jak miałby to być koniec świata
      i finanse miasta byłyby zagrożone. To, że jest bieda wynika z czego innego i
      nie mieszajmy pojęć. Kto jest za wieżami ?
      • Gość: X Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi IP: *.c.net.pl 16.10.04, 21:48
        Gość portalu: sosn napisał(a):

        > Ideologia komunistyczna zakładała walke z religią ,każdą religią , pod
        pozorem
        > laicyzacji państwa. Na szczęście udało sie to w niewielu krajach.
        > Dlatego "komuch" jak najbardziej tutaj pasuje. Obecnie zresztą szerzenie
        > ideologii komunistycznej jest zakazane konstytucją.

        Konstytucja RP wyraźnie stwierdza, że państwo i kościół to organizmy
        autonomiczne, nie żyjemy wszak w państwie wyznaniowym ani komunistycznym, tylko
        demokratycznym, choć ta nasza demokracja jest jescze ułomna. Mamy już jednak
        możliwość artykułowania swych przekonań i dyskutowania, a tego przywileju ani
        w państwie teokratycznym, ani komunistycznym obywatele nie posiadają.
        Rozdzielanie publicznych pieniędzy zawsze budziło emocje i zazwyczaj ktoś z
        ich podziału był niezadowolony, więc dlaczego tym razem miałoby być inaczej?
        Zastępowanie rzeczowej dyskusji emocjonalnymi argumentami ad personam
        (np. "komuch") świadczy o słabym systemie nerwowym i niskiej kulturze
        osobistej dyskutanta oraz jego "polemicznym niewyrobieniu".
        I jescze jedno, wypowiadam się tylko w swym imieniu, więc formuła "nie mam
        ochoty", wydaje mi się w tej sytuacji zasadna.
        • kelo Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi 15.11.04, 16:04
          Każde równanie, niezależnie jakie, musi dać po lewej i prawej stronie tę samą
          wartość. Jeżeli proboszcz Waszego kościoła podjął się budowy wież bez
          sporządzenia rachunku ekonomicznego, bez założenia, że lewa strona będzie się
          równać prawej stronie - na każdym etapie budowy, to albo jest głupi, albo
          cwany, albo naiwny. Nie interesuje mnie źródło finansowania (miasto, darczyńcy
          etc, etc). Obawiam się ,że proboszcz liczył się z tym, że pod wpływem nagonki
          medialnej znajdą się darczyńcy, "żeby im wstyd nie było" Przeliczył się, tak
          jak przeliczyl się krd. Glemp ze "swoją" Świątynią Opatrzności Bożej. Czemu
          swoją? Bo chce po sobie pozostawić pomnik, który będzie wywoływał jednoznaczne
          skojarzenia z pontyfikatem papieża Jana Pawła II i jego osobą właśnie.
          • Gość: PioSta Świątynia Opatrzności: 213 lat zaległości, nasza.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.11.04, 19:58
            wieża tylko sto lat, więc jakoś lepiej. Odpowiadam z jakimś zadowoleniem, gdyż mimo też ostrych sformułowań, niemniej jest wypowiedź kelo inna niż niektóre wcześniejsze na tym forum, żenujące. Co do logiczności wywodów o "zrównoważeniu" obu stron równania... Jest to oczywiście sensowne - i można takie rozumowania stawiać, tak argumentować i te argumenty przedstawiać. To logiczne. Bardzo podobne nawet do słów Pana Jezusa, który mówił o chrześcijańskiej roztropności, "któryż to wódz ruszając na wojnę nie siądzie wpierw i nie rozważy, czy z 10 tys. wojska ma możliwość stawić czoła temu, co z 20 tys. wojska nadciąga. Jeżeli nie - śle poselstwo..." Zgoda. Logika tu jest.
            Dodam więcej - w tym równaniu "po lewej i prawej" są różne pozycje. Ja sam na przykład nie uważam, że (symbolicznie biorąc) po tej "lewej" budowa wież, czy całej Świątyni Opatrzności, jest najważniejsza. Są inne jeszcze, których potrzeby są bardzo palące; nie byłoby dobrze, gdyby Kościół zamknął się tylko w tych budowniczych planach. Oczywiście też - nie można tu "terroryzować", zwłaszcza poza Kościołem, także zresztą i w nim, jeżeli chodzi o darczyńców. Choć - propozycje można składać różne i trochę dziwnie wychodzi porównanie, gdy w Kościele Mariackim dużo większe sumy (bo i znaczenie inne) - znalazły się w zamian za reklamę a w Sosnowcu, gdy była prośba choćby o element wartości kilkuset złotych: nie znalazł się sponsor. No, ale to inny temat. Terroryzować nie można - i nacisku nawet (moralnego) takiego, jaki np. można wywierać przy prośbach na hospicjum, szkołę: też nie można w tym przypadku.
            Natomiast jest kwestia inna. Jednak w tym zestawieniu, wydawałoby się "przygważdżającym" ("to albo jest głupi, albo cwany, albo naiwny") - nie zawiera wbrew intencjom Autora kompletnego, "zamykającego", wyliczenia możliwości.
            Nie uwzględnia się w nim bowiem logiki chrześcijańskiego zawierzenia. Logika ta jest nie jest taka jednowymiarowa, trudniejsza w ocenie np. czy jest to logiczne zawierzenie czy bufonada i grozi np. tym, że niektóre wspaniałe świątynie budowane były po 200, 300 lat - a i obecnie przesławna Sagrada Famiglia w Barcelonie nadal nie jest dokończona, choć tłumy do niej walą a budowana jest jeszcze dłużej niż kościół na Pogoni, bo już 120 lat. Logika ta też zawiera czasem "start" nie tylko nie mając zbilansowanej "lewej" i "prawej", ale od zera. Gdyby św. Maksymilian czekał, aż coś będzie "na starcie" (coś nawet, nie wszystko) - to nie ruszyłby z Niepokalanowej, miejscem, gdzie tylu ludzi przeżyło szczęście spotkania w życiu Chrystusa. Dla tej więc racji - ta logika może mieścić w sobie rozpoczęcie budowy, gdy jeszcze nie jest "zbilansowane". Choć - trzeba się liczyć z tym, że jako "próba wiary", lub jako "oczyszczenie np. próżności" przyjdzie i to po drodze, przed zakończeniem, o czym Pan Jezus mówił "w przeciwnym razie będą się śmiać z tego człowieka (który zaczął budowę a nie skończył - przypomnienie moje), że oto zaczął budować a nie skończył". Póki dzieło nie zostanie zakończone, jak wspomniałem, choćby dla próby wiary, albo jako cena - wkalkulowane w tej logice jest i takie doświadczenie niepewności, jak u owych Jezusowych "robotników ostatniej godziny".
            No dobrze, już kończąc. Więc jak to miało być ze Świątynią Opatrzności i kard. Glempem? Że to jego prywatny pomnik?
            Decyzja o budowie zapadła, na oficjalnym zresztą szczeblu najwyższym, podczas Sejmu Czteroletniego, więc 213 lat temu - jako wotum za tak znaczące dla całej historii Polski ustanowienie Konstytucji 3 Maja. Obecnie mamy 3 próbę spełnienia zobowązania narodowego na przestrzeni tych przeszło 200 lat. Nawet, jeżeli w tym jest jakiś wątek i osobistej, załóżmy, próżności kar. Glempa: to chyba widać wyraźnie, że w zestawieniu z tą treścią, nie jest to wątek znaczący. Kard. Glemp zresztą osobiście, przy protestach środowisk architektów, że "wkracza się" w autonomię konkursu: nagrodzony I nagrodą projekt odrzucił, bo był droższy w realizacji.
            Jak to się ma z wieżami na Pogonii. Budowany dokładnie od 100 lat obecna murowana świątynia - należy do parafii też szczególnie związanej z istnieniem Sosnowca, bo w roku nadania praw miejskich, tym samym aktem ustanawiającym miasto - Pogoń została do niego zaliczona i stąd zaraz stworzono parafię na Pogoni, która rosła z miastem. Zaraz stworzono komitet budowy, a równo 100 lat temu zaczęto budować ten obecny kościół (wcześniej, rok po nadaniu praw miejskich zbudowano drewniany). Budowa obecnego, murowanego kościoła przewidywała i zbudowanie dwóch wież - od razu. Musiano jednak - z braku pieniędzy, ale gdy już parafianie mogli się cieszyć Domem Bożym - przerwać tę budowę. Kto wie, może to zresztą był dowód opatrznościowego budowania, bo teraz, przy pomyśle "dobudowania" brakujących wież, okazało się, że nie można wg tamtego planu "pociągnąć" murowanych, gdyż ze względu na szkody górnicze tego obciążenia budowla by nie wytrzymała; gdyby była wybudowana wg planów, kiedy nikt nie przewidywał takiej eksploatacji terenu: może by świątynia runęła. W każdym razie, na stulecie rozpoczęcia budowy, mogło zdać się chyba jakimś słusznym "wyzwaniem czasów" - właśnie dobudowanie wież, których wtedy nie ukończono. Kto wie zresztą. Może i - z braku funduszy - samo dokończenie tych wież uda się przeprowadzić... za 7 lat? Bo wtedy będzie stulecie zakończenia budowy. Może "w międzyczasie" uda się jeszcze lepiej przygotować, by były to wieże do wykorzystania "widokowo", z jakimś sprzętem czy prezentacją "chwały Bożej"? W każdym razie - choć hasło obecnie rzucał znów jeden człowiek, jak u początków - nie można tego widzieć inaczej, jak po prostu podjęcie przez nas dzieła, którego cierpiąc i swoją biedę, Dziadowie skończyć nie mogli! Czyż nie jest to dzieło rodzinne? Może więc jednak wcześniej niż za 7 lat uda się dokończyć? Bo - przy całym szacunku dla innych zadań, choćby współczesnej biedy (oni też biedę mieli), dla których gdzie indziej lepiej gospodarząc też co nieco należy wysupłać - możemy powiedzieć jeszcze, co następuje, niestety. Porównując bowiem z nakładem, wysiłkiem Dziadków i Babć naszych - niewiele obecnie pochwalić się możemy: albośmy niewiele rozwinęli zasobności i przemysłowość naszą, że tych wież "dorzucić" nie możemy - albośmy odeszli od gorącości serc przodków naszych, że w ich zaangażowaniu tych serc, prostolinijności, nijak nie możemy odnaleźć się "jak u siebie w domu", skoro im tej gorącości na cały kościół (bez wież) starczyło a my korzystając z tego kościoła, "czapki wież" nałożyć nie umiemy.
            • kelo Re: Świątynia Opatrzności: 213 lat zaległości, na 15.11.04, 20:54
              Drogi PioSta
              Życzę Wam wszystkiego dobrego i jednocześnie proponuję. Barcelona ma swoich
              turystów, marzenie Gaudiego się spełni, prędzej czy później. Niech Kościół na
              Pogoni poprzez swoich wiernych pokaże swoją siłę i wyjdzie przed wrota
              kościoła. Czas na festyny, aukcję rękodzieła i zbieranie cegiełek. Założyć ręce
              i psioczyć? To zbyt proste.
              Masz rację, do głupoty, cwaniactwa i naiwności powinienem dołożyć nadzieję,
              ale nie wierzę, żeby mógł ks. proboszcz polegać jedynie na nadziei. Zostaje
              naiwność?
              Dyskusja nad finansami kościoła to temat rzeka, gdzie najwięcej do powiedzenia
              mają ci, którzy na kościół nie dają złamanego grosza, a gotowi są rozliczać
              kościół z każdego który on wyda. Nie bez winy jest i sam kościół w Polsce,
              który kilkanaście lat po odzyskaniu swobód nie wprowadził zaleceń Soboru
              Watykańskiego II, co do jawności finansów. Mój proboszcz jest OK, ale ilu
              jeszcze tak może o swoim powiedzieć.
              Powtórzę jeszcze raz: Jeżeli brakło pieniędzy na budowę, należy robić wszystko
              co tylko możliwe żeby fundusze zdobyć, ale nie wolno łajać tych, którzy do
              fundacji nie chcą się przyczynić. Cierpliwie czekać, choćby i kolejne 100 lat.
              I na koniec zacząłeś przypowieścią Chrystusa, ja zakończę swoją (nie porównując
              się rzecz jasna) Gdyby do jednego ula przybywało z nektarem 10 000 pszczół to
              ul był zawsze pełen. Jednak gdy nieroztropny (cwany) gospodarz podzielił
              pasiekę i postawił uli 10 - każdy dla innego zarządcy to do każdego ula
              (statystycznie rzecz biorąc) przybyło pszczół 1000. Dla szefa pasieki zysk ten
              sam, a dla zarządców uli???.
              • Gość: PioSta jak dobrze sensownie dyskutować... tu:parę kwestii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 18:29
                Drogi Kelo - i inni zaciekawieni!
                To naprawdę radość, nawet jeżeli się nie zgadzają ludzie w jakichś kwestiach, to jednak nie iść w kierunku "obrzucania innych, za wszelką cenę". Aczkolwiek, jesteśmy w punkcie pewnego niebezpieczeństwa - choć to coś innego niż sama kwestia przeciwstawienia przez "obrzucanie". Jakie niebezpieczeństwo? Punkt przejścia: między dużą opozycją poglądów, przeciwstawieniem - a dyskusją "dogadywania szczegółów". Mija energia, jaką wytwarza zdecydowana różnica postaw. Zauważamy w pewnych szczegółach zgodność - i co dalej? Dogadywanie szczegółów, to inna sprawa, jak ją ustawić, by dalej wciągała?
                W każdym razie, odpowiedź, jaką dał(a) Kelo, zawiera kilka wątków, odnoszących się do sprawy. Całość obudowana także przypowieścią. Nie taką zaś daleką od biblijnej - bo Mojżesz mając kłopoty z zarządem gubił się w tym, aż mu teść poradził, by powołał pomocników, "niższych zarządców". To problem odwieczny, w gruncie rzeczy wszystkich organizacji. Sugerowany wynik "bez efektu" - odnosi się do jako takich zarządców. Kiepscy: nawet sumę zysków pomniejszą, bo odstraszą. Dobrzy, mający coś z ducha "naczelnego" - pomnożą, bo ludzie będą mieć łatwiejszy dostęp do tego ducha. (w dodatku "sprawdza się" powyższe i przy analizowaniu ekonomicznym i przy innych rodzajach działalności ludzkiej). Z tym, że wydaje się, iż to jedynie jeden wymiar działalności. Sprawy są bardziej pokomplikowane.
                Na przykład - między nami wydaje się, że jest duża zbieżność patrzenia na pewne sprawy. Także w "najgłówniejszym" tutaj temacie. Finanse. To na pewno problem, który jest do dyskusji, do podjęcia - myślimy podobnie. Podobnie, jak Kelo zresztą, "rusza mnie także", gdy "najwięcej mają do gardłowania ci, co są dalecy od zaangażowania się - i częstokroć chcą innym w dodatku dyktować, co mają robić" (to nie cytat dokładny, tylko zbieżność stanowiska zaznaczona). Ja tylko dodam - poza tym, tym bardziej wkurzające jest, gdy te głosy oparte są na ataku i kłamstwie (jak np. lewackie podnoszenie kwestii jako kiełbasa wyborcza, sugerując fałszywie, jakby niemal Kościół coś tu okradał). Dalej - przy dyskusji też trzeba uwzględnić inny charakter Kościoła niż innych instytucji, a zwłaszcza tak mało wspólnotowych jak państwo (nie tylko coraz mniej wspólnotowe, ale wręcz antywspólnotowe - więc coraz mniej wystarczające). Stąd nie da się łatwo przenieść "kalki" z fiskusa na ten wymiar i wystarczającym (istotnym)jest konsensus większości Kościoła dla konkretntego sposobu rozwiązania. Jeżeli powyższych elementów się nie odrzuci, jeżeli się je "wyjściowo" przyjmie, to wtedy można i dyskutować o tym, jaką część winy ponoszą instytucje Kościoła w niejasnym obrazie, choć pamiętać dobrze o tych uzasadnieniach, które podaje Kelo, dlaczego Kościołowi "łatwo było wejść w te błędy skutkiem wrogości czynników w poprzednim systemie.
                Prócz tego wymiaru ogólnego, jest mniejszy jeszcze, przede wszystkim Pogoński. Cóż - nie wiem, czy nie wytworzył się nam w tych dyskusjach obraz zafałszowany. To znaczy i mnie mógł - bo obecnie nie mam na co dzień "pogońskiej orientacji". Niemniej - czy akurat ks. Proboszcz płacze, psioczy, oskarża i zakłada ręce? Nie jestem pewien, czy mamy podstawy tak "podsumować", nawet jeżeli np nagłaśnianie tego problemu jest elementem jego działań, to zapewne nie stanowi to wszystkich? Nawet nie wykluczam, że myśli i o cegiełkach itp. Samo nagłaśnianie też "nie najgłupsze". Choćby z racji tej dziwnej różnicy w mentalności - w Krakowie co prawda też był szum przy renowacji Mariackiego, że sponsorzy wypisali swoje nazwy na plandekach. Niemniej korzystny remont zaistniał, choć też mają i inne problemy. W Sosnowcu - nie ma na to nawet szans; jest więc o czym mówić. Choć oczywiście, wszystko musi znaleźć swe odpowiednie proporcje, na pewno nie można dać na sam szczyt problemów ludzkich, rodzinnych, miejskich tej budowy - wobec niektórych problemów, chyba dobrze się rozumiemy, podobnie spokojnie podchodzimy, że nawet czekając następne 100 lat, nie będzie końca świata a inne problemy są bardziej palące. Sądzę jednak, że i ks. Szkoc myśli podobnie - choć pytanie, jak to mamy sprawdzić? Nie zmienia to jednak, że dalej uważam, iż ten problem jednak możemy, powinniśmy rozważać w takiej trochę "ambicjonalno-rodzinnej" atmosferze, jaką sugerowałem, jako "wnuki naszych Dziadków".
                Tu dochodzimy do "pośredniego" wymiaru, ogólnososnowieckiego. Mam nadzieję, że tak jak Ty, powiedzieć może jednak wielu - przynajmniej tylu, ilu... Was w parafii :-) A tak naprawdę - to i jeszcze innych, z innych parafii. Czy nie warto - a nie odnosi się to tylko do parafialnokościelnych kwestii: np na forum nie kryć pozytywnych przykładów? Pisze się o negatywach - może warto chwalić pozytywy, napisać a nie kryć, gdzie jest dobrze: by wytwarzać siłę nacisku?
                No i w końcu jednak mam nadzieję, że nie tylko Barcelona jest szczęśliwa. "Sosnowiec takie samo miasto jak Paryż, Londyn, Rzym" głosiła powieść przedwojenna. Ufam, że odnajdziemy się razem, w końcu uda się przeprowadzić coś, czym - tak jak Kraków odnowionym Mariackim - będziemy się chwalić, może z wycieczkami chodzić dla podziwiania panoramy i Sosnowiec zyska jeszcze jeden znaczący punkt, charakterystyczny element swojej rzeczywistości: właśnie i dzięki ukończonym tym wieżom.
                Dzięki za cierpliwość - jak i za dyskusję, która chyba pozwalała nam odkrywać pewne perspektywy sensowne.
      • giaur1 Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi 18.11.04, 14:39
        Mnie osobiście bardziej podobał się projekt sprzed 100 lat gdyż posował on
        bardzo dobrze do architektury tej budowli.
        Ale to jest kwestia gustu.
        Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że kościół w fazie budowy wież wygląda
        lepiej niż przed rozpoczęciem ich budowy. - mam nadzieje,że będzie stał w tej
        fazie krócej niż wieżowiec szpecący centrum miasta jeszcze kilka lat temu (
        obecnie centrum handlowe między Teatralną a Wspólną )
        • Gość: PioSta ładniejsze? - najładniejsze, gdy kompletne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 19:20
          Co do ich "oryginalnego kształtu zaprojektowanego" - oczywiście, że się narzuca najpierw ten pierwotny, nie dziwi więc opinia "bardziej podobają mi się tamte". Ja też w pierwszej chwili pytałem sam siebie: czemu nie tamte. Myślę jednak, że wystarczające do zmiany podejścia jest uświadomienie spraw technicznych: tamtych budowla nie utrzyma. Nie ma więc dyskusji. Wtedy doszła refleksja następna: w gruncie rzeczy ten projekt koniecznego połączenia "starego z nowym" jest bardzo zgrabny, lepszy, niż można było sobie wyobrazić. Czy to nie wystarczy?
          A jakkolwiek jest, nawet, jeżeli nie wystarczy - to inaczej być nie może. Naprawdę najładniejsze z możliwych będzie: gdy będzie zakończone. Mam nadzieję również i ja - że uda się szybciej, niż z tamtym wieżowcem
    • piotrdudala Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi 20.11.04, 20:06
      Znam od wielu lat ks. Szkoca i muszę powiedzieć, że mi pod każdym względem
      imponuje. To dziś starszy człowiek, ale jeszcze w nim żaru i energii do
      działania. Wiem, że swojemu uporowi i opatrzności Bożej, która mu sprzyja,
      dokończy to dzieło. Wielu ludzi, w tym i moja osoba, od początku zaangażowała
      się w sprawę dokończenia budowy Kościoła Św. Tomasza i całym sercem je popiera.
      To nasza dzielnica, nasz kościół i nasz ksiądz. Jest coś takiego prawie
      wszędzie na świecie, jak lokalny patriotyzm czy popieranie swoich. Tak, my z
      Pogoni popieramy księdza, bo go znamy, ufamy mu i wiemy, że działa w słusznej
      sprawie. Może się to komuś podobać lub nie, ale tak właśnie jest. Pozdrawiam.
      Piotr Dudała
      P.s. Jeszcze jedno - zapytałem się ostanio księdza Szkoca czy i gdzie są
      relikwie Św. Tomasza Apostoła, o których pisała prasa. Powiedział, że tak są i
      znajdują się w ołtarzu soborowym.
        • Gość: lauryn Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.06, 22:42
          Jestem wierzącą katoliczką. Jednak uważam, że te wieże to niepotrzebny wydatek.
          Zamiast zbierać pieniądze dla biednych i chorych, których nie brakuje, ksiądz
          wzywa co niedziela do wpłat na rzecz wież. Symbol symbolem, wizytówka
          wizytówką, ambicje ambicjami, ale coś tu chyba się zamotało. To zbyt duży
          wydatek jak na tę parafię. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest to dla księdza
          ważniejsze niż pomoc charytatywna (której w tej parafii nie brakuje, jednak
          ksiądz ciągle, zawsze i do znudzenia o TYCH wieżach...)
        • Gość: Blajpios Ks. Szkoc nie poddaje się... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.06, 23:25
          a nieoceniony cover_wielki "stróżuje" i wyciąga, co ciekawego. W takim razie ja też pogrzebałem gdzieś i na stronach parafii św. Tomasza www.sw-tomasz.sosnowiec.opoka.org.pl/ w najnowszych ogłoszeniach znalazłem:
          "4. Unia Europejska przeznaczyła fundusze na program rozwoju infrastruktury kulturalnej regionów. Program ten obejmuje także obiekty kościelne. Złożyłem wniosek do Urzędu Marszałkowskiego o dotację na budowę wież. Koszt przygotowania wniosku wyniósł 13.000 zł. Wniosek został bardzo wysoko oceniony, jednak został pominięty i pieniądze z funduszu nie zostaną nam przydzielone. Skazani jesteśmy ciągle na nasze możliwości i ofiarność. Pragnąłbym bardzo, aby w tym roku zbudować chociaż jedną wieże w stanie surowym z dzwonami. Potrzebna jest kwota 600 tys. zł. Proszę o modlitwę, solidarność i ofiary. Wszystkim dotychczasowym ofiarodawcom za dar serca składam Bóg Zapłać". Dalej następują nazwiska, niemniej ponieważ jest to wewnętrzna kościelna sprawa, nie wiem, jak by ci ludzie podchodzili, nie cytuję tutaj.
          Ponadto - oczywiście, że i na innych frontach Ks. Szkoc się nie poddaje. Sprowadził wielkie oratorium górnicze, z racji rocznicy 200lecia górnictwa w Zagłębiu, "zagłębiowska premiera" - a dochód znów przeznaczony na wieże: czyli się nie poddaje jeżelli chodzi o sprawę wież. Choć zarazem warto pamiętać, że przecież zorganizowanie takiego koncertu dla uczczenia trudu górniczego samo z siebie jest wydarzeniem godnym uznania z racji ciekawej inicjatywy.
            • Gość: Blajpios a cóż to za mądrości, z sufitu wzięte? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.06, 10:34
              Agresja - znak pokrywania frustracji? A skoro już się "doszło" przejawów zarażenia absurdalnym francuskim zakażeniem, rozdziału surrealistycznego społeczeństwa od postawy wiary, od wartości: to niekoniecznie akurat też musimy się tym zarazić.
              Mam nadzieję, że jak już ta wieża będzie wystawiona, to kol. facefinder sam opłaci (żebyśmy z podatników, czyt. nas, nie musieli ściągać) policjanta pilnującego kol. facefinder,a by tam nie chodził a przynajmniej nie patrzył, sycąc się pięknem architektury: lub za każde przejście obok zapłaci myto. Poza tym - wreszcie dołoży się do tego, by z naszych, podatników pieniędzy nie było dotowanych tyle inicjatyw np wydawniczych lewackich, wystaw w Zachęcie obrażających itd.
              W rzeczonej zaś sprawie. Jeden podatnik, kol. facefinder mówi, jak mówi - inni mogą mówić (by zacytować stylistykę) "wara od blokowania wsparcia inicjatyw społecznie użytecznych, takich jak np. wspomniana wieża".
              No, tak. Zapomniałem. Ale kol. facefinder jest "lepszym" podatnikiem, niby to samo - ale słusznie, jemu więcej wolno.
              • cover_wielki Re: a cóż to za mądrości, z sufitu wzięte? 01.03.06, 21:53
                Dzięki blajpios za info. Swoją drogą nizły wymysł te dofinansowania, wielu
                ludzi ma co robić... np taki wniosek za 13 tys... szkoda że został pominiety.
                Co do koncertu to fakt żw wydarzenie godne uznania i z tego co wiem nie jest to
                jedyny koncert jaki można usłyszeć w tym kościele.
                Wątek aktualny będziemy śledzić.
              • Gość: Sąsiad Re: a cóż to za mądrości, z sufitu wzięte? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.03.06, 00:53
                Stosunek do sprawy budowy wież... - mam swoje, inne niestety, zdanie...
                Ale logika odpowiedzi Blaipiosa w sprawie "dotowania" różnych takich inicjatyw
                jest jednak sensowna pomimo że wzbudza we mnie jakiś wewnętrzny opór. Rzecz w
                tym że trudno mi uznać pomysł odbudowy, czy budowy tych wież za coś szczególnie
                społecznie ważnego, raczej odbieram to za upartą realizacje fascynacji jednej
                lub kilku osób.
                Przez taką postawę jednostek, fantyczne realizowanie indywidualnych misji
                powstalo w kraju i na swiecie wiele historycznych już budowli - fakt. Ale wiele
                z nich zachwyca tylko tym że jest bo sensu ich budowy nijak dociec nie można.
                Tak się już plecie na tym świecie...
                Ksiądz pewnie wejdzie do historii miasta i bedzie tym większy im wieksze bedzie
                miał kłopoty z tą budową - a może i o to też chodzi, wszak wszystko w rękach
                opatrzności.
    • Gość: mysza Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.06, 09:33
      Świątynię buduje cały naród, a czy ktoś się zapytał ten cały naród czy tego
      chcą? Dlaczego z moich podatków tyle kasy ma iść na jakąś świątynię? Czy Licheń
      już nie wystarczy? Już złota nie mogą tam pomieścić? Ja jestem ateistką, ale
      wiele moich znajomych katolików w tym jedna siostra zakonna jest zdania że jest
      wiele bardziej potrzebnych rzeczy. Za tyle kasy można wybudować noclegownię dla
      kobiet, itp. Czy nie takie coś bardziej by się Bogu podobało? Pomoc ludziom
      potrzebującym? Człowiek wierzący może modlić się nawet w swoim domu, a do
      świątyń już istniejąch można jeździć. Co z Częstochową, Licheniem? ktoś napisał:
      "pieniądze przeznaczyć na te wieże, bo będą służyć i społeczeństwu," pytam się
      jak będą służyć? Nakarmią głodnych? Komu pomogą? Pozdrawiam.
    • blajpios kilka kwestii... 09.03.06, 23:49
      W pewnym sensie "wywoływany" do tablicy, kilka uwag dorzucę. Najpierw - nawiązując do potraktowania mnie jako "kominiarza w sprawie straszenia dzieci" (Kol. Mysza mam nadzieję nie obrazi się za przyrównanie do dzieci). Cóż - chyba zaczynam rozumieć, dlaczego niektórzy nie są w stanie przyswoić pewnych prostych rzeczy, o których tyle razy się pisze. Kol. Frustrat - na przykład biedny straszy kol. Mychę mną jakby właśnie takim kominiarzem: bo nie potrafi pojąć prostej rzeczy. Oto ona: owszem, bywa że z pewną pasją ruszam w odpowiedziach - tylko że odnosi się do spraw prezentowanych w stylu mniej więcej poziomu dołów, jak np te, które tu przytoczę. "A po wuja budowac jakas kolejna pieprzona swiatynie w tym katolandzie"; "zrobcie zrzutke i postawcie sobie ten kosciolek za swoje pieniazki a od moich (czyt. podatnika) wara bo przejade batem po plecach:)" - i tym podobne wypowiedzi w rynsztocznym stylu i na dodatek bez sensu, z błędami itd.
      Gdyby zamiast emocji i leczenia kompleksów, względnie innych odczuć miotających: pomyśleli, przecież odkryliby choćby proste prawidłowości, że ci, którym nie przeszkadza wspieranie pewnych rzeczy z budżetu, lub są wręcz "za", to też podatnicy; choćby tyle. By już dalszych kwestii znów nie wałkować.
      Ale już nie katujmy tych, co przyznają się, że nie ma argumentów na przedstawiane im argumenty - skoro i nie chcą wracać do wcześniejszego i w tym wątku obrzucania wyzwiskami. Już to jest plus.
      Tak więc - to jest różnica, jeżeli chodzi o to, czego się spodziewać. Osoby, które pozostają w ramach jakiejś dyskusji merytorycznej a nie używają agresji w stylu wyżej cytowanej - spokojnie spotykają się z mojej strony z dyskusją. Jak to bywało np. przy dyskusjach z kol. MonikąWandą, jak to jest i w wypadku Kol. Mychy. Ba, nawet szczególnie w tym ostatnim wypadku - bo chciałbym podkreślić pewną delikatność jej wypowiedzi. Zakładając nawet, że ta deklaracja jako ateistki oznaczać może różne stopnie zaangażowania w ten pogląd: to przecież proszę zauważyć, że nie wyzywa z tego powodu innych, nie grozi rynsztokowo "wara, bo batem", tylko wręcz nawet do argumentacji wierzących się odwołuje, jak prawdziwie wierząca (czego ślady, ufam, są dobrym przejawem) - pisze, czy o coś Panu Bogu może chodzić, czy nie. Skoro wypowiada się tak, co najmniej z delikatnością - to oczywiste, że nie spotka Jej z mej strony nic innego jak poważne podejście do dyskusji, ze szczególnym szacunkiem.

      Co do niniejszego tematu jednak... Przede wszystkim należy podkreślić, że jak na razie na sprawę wież nie przeznaczono żadnej dotacji a i starania nie były wielkie, więc uczciwość nakazywałaby nie szermować w kółko w tym wątku takimi argumentami z uporem ubecko-peerelowskiej propagandy! Jak najbardziej - właśnie katolicy budują swoimi siłami. Wystąpienie o dotacje pochodzące z Unii Europejskiej - jest śmieszne podejrzewać o "sprzyjanie rzeczom niemiłym ateistom", bo przecież sama Unia Europejska w swych warstwach "urzędniczo-brukselskich" jest chora na antychrześcijańskość. Skoro więc takie "guru" jak UE to dostrzega, że takie projekty obejmujące i dzieła katolickie, są społecznie przydatne, bo w regulaminie zawarła taką możliwość: to warto byłoby dostrzec to i w tych wypowiedziach. A że decyzje były inne? - że przyznano dotacje tylko dla projektów śląskich? Cóż napisać...

      Oczywiście, poruszana tu przez różnych kwestia znaczenia dla społeczności, ogólnospołecznego tego typu projektów: może być przedmiotem dyskusji - i to z różnym wynikiem. Na pewno architektura nie jest sprawą w pierwszorzędny sposób rozstrzygającą o życiu społecznym, walorach. Niemniej - wkład pewien w tworzenie tego życia, czy to na zasadzie zabytków, czy to cieszącego oko widoku, oddziaływania piękna: ma. Choćby i taki przykład - w środowisku architektów polskich w ostatnich latach kto wie, czy nawet nie jedynym znakiem istnienia Sosnowca i czegoś ciekawego w nim: są właśnie Anioły Małobądzkiej Drogi postawione staraniem ks. Szkoca przy cmentarzu, które trafiły m.in. do prezentacji w fachowym piśmie architektonicznym. Podobnym elementem "podrywającym architektonicznie ducha Sosnowca" mogą stać się i te wieże.
      Na pewno jest też bolesna, to znaczy trudna dyskusja - jakie inicjatywy wspierać w jakiej mierze, co robić, skoro jest bieda? Cieszy co prawda - najpierw wspomnę - że już się zmienił styl dysksuji w tym wątku; najpierw bowiem próbowano przedstawić tę kwestię, jako przejaw pazerności i budowania własnego pomnika. Teraz już niedawno: ktoś z oponentów zaznaczał wyraźnie, że nie popiera tej idei, ale nie jest z grona tych, co stawiają zarzuty krzykliwe "budowania jedynie na krzywdzie ludzkiej". To cieszy. Natomiast rozstrzyganie, co ma pierwszeństwo, wspieranie jakich działań - na pewno jest trudną sprawą. Zgoda - może być dyskusja. Tak jak przy rozdziale czegoś na karmę dla psów, na wsparcie kółek zainteresowań kultywujących młodzieżowe rysunki na szkle, zwyczaje rycerskie, hoobbystyczne wycieczki itd. Jednak, skoro nie ma jaskrawego wyzysku, skoro jest tylko przypominanie i pokorna prośba - to wynik tej dyskusji nie jest bynajmniej przesądzony. Znam z kolei i osoby, które już kilkanaście lat nie były w kinie, teatrze, na wystawie, bo to za duży wydatek dla ich budżetu. Osoby - z Pogoni. I kilka razy już słyszałem, jak lubią ze swojego pięterka dostrzec, o ile wyżej już są te wieże, już je widać od nich - i ten widok dodaje im jakiejś radości.
      Dla mnie jest też jeszcze wymowny aspekt, też już tu poruszany: kontynuacja. 100 lat temu, ojcowie i matki przecie nasi - wystawili tę piękną świątynię, choć większość, to przecież w biedzie żyła: ale oni nie mieli wątpliwości, że warto. Nie starczyło im tylko na wieże. Opatrzność może to nawet właśnie tak wynagrodziła - że dzięki temu te wieże teraz lżejsze mogą być ustawione, czyli takie, że wybrana przez kopalnie ziemia utrzyma. No i teraz, po 100 latach, syn zresztą zasłużonego choćby w tamtych latach działacza Zagłębiowskiego - chce dokończyć tej budowy wież, by to, co ojcowie, dziadowie zamierzali, zostało spełnione. Przodkowie - o ileż więcej tu włożyli, budowa przecież całej świątyni to więcej niż wież. Tak więc, czy to nawet nie obowiązek po tych stu latach dopełnić ich dzieła? Zwłaszcza, jeżeli ma się być świadomymi obywatelami, sosnowiczanami, Pogonią. (a kto chce - może tu sobie i przemyśleć kwestie wotum narodowego dla Opatrzności, które już tak chlubni dla Polski w świecie twórcy 3 Maja ustanawiali).
      Myślę, że Ks. Szkoc rozumie, że to musi tak iść skokami, powoli, po wyżebraniu co rusz jakiegoś kawałka, bo to widać w jego działaniach, szukających gdzie się da jakiegoś wsparcia - właśnie dlatego, że bieda i życiowe sprawy są naglące, ludziom brakuje rzeczy podstawowych. Niemniej, kontynuacja tej budowy ma swoją wymowę.
      No tak, racja. Znów zaangażowałem się i dając wkład choćby czasu - podsuwając elaborat. Czy jednak nic wartościowego nie dałem, lepsze byłoby, gdyby ktoś znów mógł dać upust swoim żółciom i wylać mógł coś w rynsztokowym stylu? Przecież, aż wstyd pisać takie zestawienie, ale to kol. Mycha wybaczy: ani to dla niej odpowiedź by była, ani zapewne nie chciałaby być zestawiana z takimi "głosami niby jej poparcia". Tak sądzę.
      • Gość: mysza Re: kilka kwestii... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.06, 06:51
        Dzięki za wyczerpującą odpowiedź, ale mimo to Twoje argumenty do mnie nie
        trafiają. Ja jednak preferuję bardziej przyziemną pomoc. Wysokimi wieżami ludzie
        się nie najedzą. takimi decyzjami kościół nie pozyskuje wiernych, a wręcz
        przeciwnie, ludzi to zniechęca, wiele odchodzi od kościoła. Proszę o krótką
        odpowiedź. Po co te wieże, tak konkretnie, co to komu da? Oprócz dodatku do
        architektury?
        "Mycha wybaczy: ani to dla niej od
        > powiedź by była, ani zapewne nie chciałaby być zestawiana z takimi "głosami
        niby jej poparcia". Tak sądzę."
        Fakt, lubię dyskusje ale z szacunkiem. Chociaż przyznaję że czasem krew się we
        mnie burzy. Pozdrawiam
        • Gość: Blajpios czy mam więc po co odpowiadać? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.06, 22:53
          Po pierwsze - o ile są szanse, że "ja jednak preferuję" nie oznacza z góry, że te przekonania są "niedyskutowalne"? Zakładam, że jednak w jakiejś mierze jest sens dyskutować, nie ma takiego "zaparcia się", tylko jest różnica podejść.
          Tylko, idąc dalej: o dyskusję w jakiej mierze chodzi?
          Wydawałoby się przecież, że jest oczywiste, iż nie dyskutuję z zamiarem przekonania, że ludzie mają się wieżami najeść. Tymczasem - tak, jakby Mysza tak ustawiała, czy odbierała tę dyskusję: że oto takie poglądy ktoś głosi. Nie, nie w tej perspektywie dyskutuję, już otwarcie piszę, by nie było wątpliwości. Tak więc: cieszę się, że do takiej wydumanej tezy nie udało mi się (bo byłoby zresztą wbrew moim zamiarom) nikogo przekonać; nikogo do niej nie przekonywałem.
          Więcej - błąd jest też, gdyby chciano mnie ubrać w twierdzenie, że budowa tych wież to najważniejsze zadanie Kościoła i że po to Pan Jezus Kościół założył. Absurd, oczywiście.
          Rzecz w tym, że niektórzy tak ustawiają, cokolwiek się powie, argumenty innych, po czym następnie je obalają, lub nawet nie podejmują dyskusji z jawną niedorzecznością: i uważają, że obalili to, co faktycznie dana osoba powiedziała.
          Natomiast - dalej już idąc w dorzeczniejszej perspektywie - dodatek do architektury to też dobra rzecz, tak jak na to wskazywałem w poprzednim wpisie: i tylko w tych kategoriach dopełniających główne zadania np Kościoła jest do dyskusji ta sprawa (acz jest to szersze rozumienie, niż to się zacieśnia przez określenie "dodatek do architektury).
          Powtarzam, bynajmniej nie w perspektywie, że to jest jedynie istotne zadanie Kościoła. W zasadzie - tu już powinno być wszystko jasne. Jeżeli dotychczas się walczyło "przeciw wieżom" w poczuciu, że to niby miałoby załatwiać główną misję Kościoła - to sporu nie ma, ja też jestem przeciwny.
          Natomiast, ponieważ tu chodzi o dalsze kwestie, uzupełniające, to w tak rozumianej "hierarchii zadań dalszego rzędu", w oczywisty sposób mogą się mieścić, pośród wielu zresztą: i zadania budowania wież, a nawet możliwości jakiejś dotacji ze strony środowisk, które unikają łączenia z wymiarem wprost religijnym. Z racji istniejących funkcji nie tylko stricte religijnych, np z racji kulturowych, architektonicznych, integracji społeczności itd, także dla tych środowisk unikających angażowania w wymiar religijny, takie dotacje byłyby możliwe.
          Nikt wszakże tu nie mówi, że w każdym razie koniecznym, obowiązkiem zasadniczym jest wsparcie tych wież. Mowa jest o tym, że dobrze byłoby. Tak, jak można wspierać jeszcze dziwniejsze pomysły i nikt się nie buntuje, tak i tu. Oprócz pokazania za pomocą tych dziwacznych, które podkreślają, że tym bardziej wieże można wesprzeć: także są i sensowne pomysły, które tu można jako analogie z kolei podać. Np: może Ministerstwo Kultury wspierać zabezpieczenie kościelnych starodruków, odnowienie zabytkowych świeczników - i mogą również robić to organizacje kościelne - tak i tu wspieranie budowy bynajmniej nie rujnuje zadania działania Kościoła, choć nie jest to karmieniem ubogich.
          Kościół na pewno karmienie ubogich ma za jedno z najbardziej podstawowych zadań: "coście uczynili jednemu z tych najmniejszych" - niemniej bynajmniej do tego wymiaru Pan Jezus go nie ograniczył. Przecież to oczywiste.
          Owszem, umiejętność wyważenia, jak dzielić "zawsze zbyt małe" środki pomiędzy różne zadania, z właściwym uwzględnieniem wsparcia głodnych, jest podstawową kwestią i należy pilnować, by nie było zaniedbań. Z tym, że to niekoniecznie znaczy - uleganie szantażowi ze strony tych, którzy sami za bardzo nie wspierają, ale chcieliby wyznaczać, co wolno wspierać, co nie. Trochę tak działał Judasz, mówiąc do Marii namaszczającej stopy Pana Jezusa olejkiem olbrzymiej wartości, większej niż wiele perfum od Diora: "można by na ubogich to dać. Po co tak robi" - a św. Jan napisał, że powiedział to nie dbając o ubogich, tylko podkradając z trzosa przeznaczanego na ubogich. A Pan Jezus powiedział "zostaw ją, na mój pogrzeb to zrobiła". Tak więc, musimy tu być ostrożni. Może zamiast denerwować się tutaj, na tym forum, co do tych wież, czyli sięgać np po papierosy (mężczyźni) czy potem po maseczkę upiększającą (kobiety) dla pokrycia śladów złości: można by jedną paczkę papierosów czy jedno opakowanie maseczki w ciągu miesiąca zużyć mniej - i przeznaczyć po roku to na wieże?
          ;-) To trochę taki żart był. :-)
          Jak widać jednak, to nie są sprawy proste, dążyć do spłaszczenia w jednym rozumowaniu, to uciekać od spraw tu istotnych - gdzieś w tle wychodzi zawsze, że jest tu w grze pytanie o rozumienie wiary, Kościoła, uwielbienia wobec Boga. Najlepszym dowodem jest to, że nie budzą ekscytacji wspierania przez ludzi jakichś spraw, które jeszcze więcej ludzi uważa za dziwaczne - a takie wieże: budzą kontrowersje.
          Powtarzam, racje za dobudowaniem tych wież "w ogóle": już zostały poprzednio przedstawione.
          Nikt nie uważa zaś, że Pan Jezus po to tylko Kościół założył, by te wieże w Sosnowcu powstały.
          W jakiej zaś mierze możemy wesprzeć tę budowę, by wspierała ona również sprawy ubogich i przede wszystkim całe dzieło zbawcze Kościoła: to rzeczywiście kwestia dyskusji.
          Nie dorabiajmy jednak sprawie "gęby absurdu", po to, by potem udać, że obaliło się faktycznie kwestię. Nie przemycajmy też tych kwestii do prywatnych dyskusji z wiarą dla ustawiania sobie jednej kwestii jako argument w drugiej - by potem w drugiej móc wszystkiego użyć, jako argument przeciw pierwszej.
          Cóż. Ktoś znów może mieć argument - nie było to krótkie wyjaśnienie. Więc: nie będziemy się nim przejmować.
          Ale chyba nie warto tak podejść.
          Ja też się cieszę, że można porozmawiać, dyskutując a nie musząc odnosić się jedynie do żółci i inwektyw; a zaakceptowanie mojego domysłu, że "Mysza bynajmniej nie chce takich wyzywających popleczników": ujęło mnie szczególnie.
          No i oczywiście, tak samo mile pozdrawiam.
            • facefinder Re: czy mam więc po co odpowiadać? 17.03.06, 16:25
              blajpjos=> naprawde doceniam fakt ze masz wystarczajaco duzo czasu na pisanie
              nic w sumie nie wartych bo ogolnikowych elaboratow. Kazdy moze wyrazic swoje
              zdanie i ja na przyklad nie jestem za tym zeby z mojego ciezko zapracowanego
              podatku utrzymywac KK i to wszystko. I sadze ze nie jestem odosobniony.Pozdrawiam
              • Gość: Blajpios no i co z tego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 18:13
                Inni mają inne zdanie, też nie są odosobnieni. Inni jeszcze - podkreślą, że opinia jest nie na temat: ani temat nie był o wsparciu budowy wież tylko z budżetu, ani też nie była mowa o wsparciu Kościoła, tylko o wsparciu ogólnospołecznego elementu, jakim jest architektura. Ponadto - także duża część społeczeństwa korzysta np i z działalności Kościoła, więc ma prawo domagać się, by coś z budżetu szło na te cele: a tymczasem tego się nie domaga (wprost na działalność Kościoła), a gdyby ktoś przebąknął, to byłby rwetes aż po niebiosa. Biorąc pod uwagę rzadkie, jak choćby przy okazji pogrzebów, korzysta zdecydowana większość, łącznie z tymi, co protestują i to nie na temat. Przypominam: nie o tym mowa w tym wątku. Dalej - jeżeli już uznawać, że można było poruszyć kwestię, jako że pojawiła się i sprawa dotacji z Unii Europejskiej, o które Ks. Szkoc wystąpił: to najwięcej wziął (jeżeli już zostawić wątek, że tylko śląskie projekty) Stadion Śląski. Ciekawe, dlaczego ci, co na stadiony nie chodzą, nie protestują z taką nahalnością - cóż, pewnie dlatego, że w kościołach za bardzo się nasłuchali o miłosierdziu chrześcijańskim i spokojnym reagowaniu. Tak więc - gdyby chcieć jednak trochę pomyśleć, to owszem, może rzeczy się komplikują, widzi się sprawy bardziej złożone, ale za to nie popadnie w zdania nic nie warte, bo jedynie w stylu "ja tam jestem za tym albo tamtym, bo tak". Choć rzeczywiście, wiele osób na tym poprzestaje. Oczywiście zaś, że każdy może wyrazić swe zdanie - choć to ni przypiął ni przyłatał było pisać w odpowiedzi do mojego wpisu, bo żadnego związku: nie tylko, że nie twierdziłem przeciwnie, ale dając okazję ludziom do pomyślenia, dowodziłem, że traktuję ich zdania na poważnie. No, ale skoro już to padło: to pewnie mam nadzieję, że i oponenci moi zrozumieją, że ja też mam prawo wyrazić opinię, jak również argumentację. Owszem, mogą mieć za złe, że zmuszam do myślenia - ale nie jest to przymus fizyczny. I tak, jak się uprą... Odpowiadam, bo mimo wszystko, pomijając napastliwy początek, summa summarum wpis mieścił się w ramach nawet życzliwości no i jakiegoś szukania porozumienia. Oczywiście, że tym chętniej więc pozdrawiam.
    • Gość: majka Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.06, 09:14
      Coś mi się wydaje że blajpios to sam ksiądz Szkoc. Bo który normalny człowiek
      tak się rozpisuje i nie podaje konkretów? Gdy do księdza idzie się z pytaniem,
      to zawsze gada, kręci i nic konkretnego nie odpowie i tak jest z blajpiosem.
      Zero konkretów i do tego ma pełno czasu. Bo widocznie normalnie nie pracuje, nie
      musi zajmować się rodziną itp. To na pewno jakiś ksiądz.
      • blajpios co jeszcze? 18.03.06, 11:48
        Dawno się tak nie uśmiałem. Ciekawe, co da się jeszcze wymyślić? Aż się zalogowałem, by nie było żadnych wątpliwości. Żeby nie było wątpliwości: to, że uśmiałem się, odnosi się jedynie do absurdalnego pomysłu, ale rzecz jasna nie chodzi o brak szacunku dla Ks. Szkoca. Takie zestawienie - oczywiście, że wręcz przeciwnie, doceniam, szanuję tego człowieka. Co prawda zakłada ten wpis dokonany przez kol. majka - moim zdaniem, ale chyba nie tylko moim - niesprawiedliwy ogląd jego postaci. "Żadnych konkretów" - to miałby być przejaw jego działalności. Toż to kolejny absurd - kto zna ks. Szkoca wie to dobrze.
        To, że mnie ma też niby charakteryzować "brak konkretów", cóż, szkoda czasu na dyskusję z tym: wystarczy prześledzić. Aha, owszem, rozumiem! Dla niektórych "konkrety", to tylko inwektywy. Rzeczywiście, żadnych konkretów. Niemniej - nie to nawet powód, że odpowiadam, bo po prostu czekam na konkrety w moim rozumieniu, czyli tak jak dotychczas się odzywałem, gdy coś się w wątku pojawiło mówiące o faktach, jak ostatnio: sprawa projektu dotacji unijnej. Z tym że, po tym pomyśle, jednak nie wytrzymałem - bo, jak napisałem, choć zestawienie z Ks. Szkocem generalnie jest nobilitacją, to ubawiła mnie absurdalność pomysłu. Ale pozdrawiam, oczywiście, w dobrym humorze...
      • Gość: heniek d Re: Dlaczego nikt nie chce pomóc Księdzu Szkocowi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.06, 19:13
        Chyba masz racje. A jeśli to nie ten, to napewno jakiś inny duchowny. Normalny
        czlowiek nie byłby w stanie, na wiele bardzo róznych tematów, wysmażać takich
        nieczytelnych epistoł, w których panuje absolutne ignorowanie innych niż jego
        stanowisk.
        Ludzie piszą o różnych problemach, jedni są za inni przeciw, mają wątpliwości,
        czasami błądzą, czasami opierają się na przekonaniach nie na faktach -
        normalnie jak w ludzkich dyskusjach - ten, nie - pojawia się ni stąd ni zowąd i
        osądza, wyrokuje, ocenia, przykleja łatki... Tak, to charakterystyczna maniera
        dla nieomylnych w każdym temacie.
    • Gość: Blajpios informacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.06, 22:23
      "6. Przez zimę w warsztatach przygotowano konstrukcję stalową po 11 m wysokości na obie wieże. W ubiegłym tygodniu po ocynkowaniu zostały one przewiezione i złożone z obu stron kościoła. Ciężar każdej wynosi 13 ton (obie mają 26 ton)". - to najświeższa informacja na temat, z ogłoszeń wzięta.
      • facefinder Re: informacja 18.03.06, 23:42
        A kogo obchodza jakies wieze prosze ksiedza...pracowac trzeba bo kosciol mi nie
        pomoze jak nie bede mial kasy na zycie...ale wyciagac łapy lapy każdy potrafi.
        Od wiekow KK (choc nie tylko) żerował na naiwnosci ludzkiej i na szczeście
        ludzie w koncu zaczeli to rozumiec. Dla mnie wazniejsze jest kiedy kasa z moich
        podatkow idzie na łatanie ulic i pomoc naprawde potrzebujacym a nie dokładanie
        do skarbonki tłutym kościelnym wieprzom w merolach...
        A naiwne owieczki niech sie dokladaja sadzac ze za to dostana sie do nieba.
        Najlatwiej obiecywac cos czego tak naprawde nikt nie widzial i please...niech
        nikt mi nie wmawia ze na tym polega wiara. Ja wierze w siebie i wierze ze jesli
        bede ciezko i uczciwie pracowal zapewnie dobra przyszlosc sobie i swojej
        rodzinie i zadek klecha w moim domu koperty nie dostal i nie dostanie.
    • Gość: Pb7 Kasa na Ś.O. - SkAnDaL!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.06, 20:54
      To skandal, że rząd zmusza wszystkich Polaków do płacenia na jeszcze jeden
      kościół ! Mimo, że jestem katolikiem, NIE ŻYCZĘ SOBIE aby z moich podatków
      fundowano jeszcze jeden pomniki bałwochwalstwa! To wbrew naukom Chrystusa,
      Ewangelii, i zwyczajnej uczciwości! Tyle jest biedy, braku pieniędzy na
      lecznictwo, wychowanie młodzieży, remonty dróg na których się zabijamy a te
      głąby w sejmie wywalają 20 mln.na kościół i podwyższają swoje uposażenia.
      Prezydent zaś zamiast optować za dofinansowaniem godnego startu młodzieży w
      dorosłe życie w Polsce - załatwia im łatwiejszy wyjazd do USA. Chyba tylko po
      to, aby w kraju pozostały same przygłupy w moherowych beretach!!!
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka