Czy można się utrzymać z inwestowania?

12.10.07, 16:06


Czy łatwo jest “wyżyć” się z giełdy?

Postawione w tytule pytanie należałoby doprecyzować.

Oczywiście w domyśle chodzi o porzucenie pracy i utrzymywanie się z
tego co się uda zarobić na giełdzie.

Rozpatrzymy dwie możliwości. Spekulację i rentierstwo.



Ostatnie lata wydają się zachęcać do podejmowania decyzji o
porzuceniu pracy i poświęceniu się wyłącznie inwestowaniu. Nawet bez
szczegółowego konstruowania portfela inwestycyjnego kapitał rzędu 10
tys. złotych wystarcza by obracać jednym kontraktem terminowym,
czyli portfelem o wartości 38000 złotych. Taki kapitał jest
potrzebny by wnieść zabezpieczenie, posiadać rezerwę gotówki na
wypadek “przejściowych” strat , oraz kapitał konieczny do zamknięcia
pozycji. Tyle w przypadku jednego kontraktu.

Oczywiście w teorii wystarcza zaledwie kapitał na depozyt oraz na
margines strat, lecz zakładamy, że granie bez stop lossów jest
samobójstwem finansowym, stąd konieczność posiadania dodatkowej
rezerwy środków na wypadek konieczności zamknięcia pozycji.



Ostatni rok, podobnie jak kilka poprzednich przyniosły wzrosty rzędu
20-50% a to oznacza zarobek na jednym kontrakcie w rzędu 8- 24tys...
rocznie. Czyli teoretycznie, wystarczy kapitał rzędu 50 tys złotych
by obracać (czytaj kupić i trzymać) pięć kontraktów które “powinny”
dać co najmniej 36 tys rocznie po uwzględnieniu podatku Belki.
Zakładam, że 36 tys rocznie netto, czyli 3 tys. miesięcznie jest to
kwota za którą jakoś się da w tym kraju przeżyć – szczególnie jeśli
się uwzględni, że w dobrym roku , czyli takim gdzie wzrost indeksu
będzie rzędu 40% , kwota do dyspozycji się podwoi. Piękna
perspektywa? Wiele osób myśli o takiej możliwości. Niestety trudno z
niej skorzystać. Zakładając kapitał 10k to w najprostszyym układzie
potrzebne jest 3,8 na depozyt + 6,2 jako rezerwa. To oznacza, że
rezerwa się skończy w momencie gdy indeks spadnie o 620 punktów.
Ostatnio ze zbliżonymi sytuacjami mieliśmy do czynienia w maju 2006
(jako % spadek indeksu) oraz latem bieżącego roku. Tak więc
występowanie głębokich korekt w praktyce wymusza znacznie większą
rezerwę na koncie, a co za tym idzie większy kapitał potrzebny by
sobie zapewnić minimum “socjalne” na poziomie 3k/mc... Przy czym
przyjście nadspodziewanie głębokiej korekty – takiej przekraczającej
naszą już powiększoną rezerwę – zmusiłoby do zamknięcia pozycji w
najmniej sprzyjającym momencie – ze stratą prawie całego
zainwestowanego kapitału (notabene: powiększonego)



W ostatnich latach tego rodzaju gracz zyskiwał siwych włosów podczas
korekt. Zakładając, że konsumował całość zysków (a to przecież
założenie “życia z giełdy”). Tak więc wykorzystywanie tylko długiej
pozycji na kontrakcie jako źródła utrzymywania się z giełdy wiąże
się z ryzykiem utraty CAŁOŚCI kapitału, czyli powrotu np. na zmywak
w Dublinie i cofnięcie się w rozwoju finansowym o miesiące lub lata.
Częstotliwość występowania głębokich korekt każe nam szacować
prawdopodobieństwo ich wystąpienia jako stosunkowo wysokie.
Wchodzisz w to? Wątpię...

Skoro utrzymywanie długiej pozycji na kontraktach nie jest maszynką
do zarabiania pieniędzy, to pozostaje nam spekulacja na kontraktach.
Gra zarówno na spadki jak i na wzrosty.

Tu jednak należy brać pod uwagę, że jest to gra o bilansującej się
sumie przepływów finansowych – zysk jednego gracza oznacza stratę u
innego. Zakładanie, że będzie się akurat tym który będzie ciągle
wygrywał z rynkiem (czytaj: z innymi – podobnymi – graczami) jest
dosyć naiwne. W praktyce najlepszym i najbardziej doświadczonym
spekulantom udaje się osiągać długoterminowo dodatnie stopy zwrotu –
ale są one zazwyczaj ułamkiem tego ile rośnie lub spada rynek
podczas trendu na którym taki gracz zajmuje pozycję. Każde “wygrane”
wejście w rynek okupione jest zazwyczaj kilkoma próbami zajęcia
pozycji, które się nie udały. Uznaje się, że stosunek 4 udanych
transakcji do 6 nieudanych jest normą dla wytrawnego gracza. Przy
czym warunkiem koniecznym dla zapewnienia sobie zysków jest
zarabianie znacznie więcej na tych dobrych niż strata na tych złych.
Bilans takiej gry w skali wielu lat (powtarzam: u wytrawnego gracza)
zazwyczaj nie jest diametralnie różny od rynkowej stopy zwrotu gdyby
te aktywa zainwestował (długoterminowo) w portfel spółek. Lewar
kontraktu terminowego pozwala na zamianę ułamkowych (względem delty
indeksu) zysków na zyski porównywalne z utrzymywaniem
długoterminowego portfela.



Oczywiście w tej grupie graczy będą tacy którzy mają szansę na
stanie się wielkim asem giełdy w Warszawie jak i ogromna ilość
przegranych, którzy zazwyczaj wrócą do swoich (zazwyczaj)
przyzwoicie opłacanych zawodów. Przy czym należy pamiętać, że spora
część “asów” pewnego dnia będzie miała pecha. Każda stracona
transakcja powoduje zmniejszenie kapitału. Wyrzucenie monetą orła 5
razy pod rząd (bez aluzji politycznych) jest mało prawdopodobne.
Wynosi 0,0,5^5 czyli zdarza się około 3 razy na sto prób po 5
rzutów. Jeśli każde nieudane wejście na rynek oznaczałoby utratę 10%
wartości kapitału , to gracz zajmujący raz dziennie pozycję
narażałby się 10 razy w ciągu roku na utratę 40% zainwestowanego
kapitału a raz w roku na utratę ponad 60% zainwestowanych środków. W
ciągu całej kariery zawodowego inwestora , taki spekulant zapewne
zdąży kilka razy zbankrutować, jeśli mu nerwy nie wysiądą. Kilku,
którzy będą mieli szczęście – stanie się multimilionerami i będą ich
stawiać za wzór inwestora. Ja, nie umniejszając ich umiejętnościom –
jestem bardziej sklonny stawiać ich za wzór szczęściarzy...



Dzisiaj media szeroko opisują tych którym się udało. Znam nawet
kilka takich osób które się chwalą, że żyją ze spekulacji – a ich
ostentacyjny tryb życia wskazuje, że nie kłamią. Armii tych którym
się nie udało nikt nie opisuje w gazetach. Nie przyznają się
znajomym. Nie widać ich. Stąd też wydaje się , że tych wygrywających
jest znacznie więcej . Nieprawda!. Jest ich znacznie mniej niż
przegranych. Przy czym najczęściej jest tak, że na przeogromny
sukces jednego spekulanta składa się setki lub tysiące pozornie
drobnych, ale indywidualnie znaczących, strat u innych graczy. Tak
więc, życie z giełdy w formie spekulacji (czystej) niekoniecznie
jest najwygodniejszą drogą, którą mógłby obrać “rozsądny” inwestor.
Jest raczej ścieżką desperatów, którzy bardzo, bardzo chcą się
szybko dorobić i są skłonni postawić na to dotychczasowy dorobek
życia.

Ale inwestowanie w kontrakty terminowe nie wyczerpuje
możliwości “życia z giełdy”. Można przecież inwestować w portfel
spółek, wybierając te, które oferują “teoretycznie” najlepsze
perspektywy wzrostu. Wówczas, pomijając gorsze lub lepsze zdolności
selekcji tych najbardziej odpowiednich, osiągniemy stopy zwrotu
zbliżone do rynkowych. Więc zarobimy z grubsza tyle, ile wzrośnie
indeks. Przeciętnie.



Myli się jednak ten który patrząc na kilkuletnie przyrosty zakłada,
że w skali 5 lat mógłby zarobić i wydać 600% zainwestowanego kapitału
(bo o tyle zwiększył się indeks). Po pierwsze, nawet zakładając
dotychczasową pięcioletnią stopę zwrotu z indeksu to rzeczywisty
przyrost środków wynosi 500%. Wydaje się dużo... Nieprawda! Żyjąc z
giełdy zakładamy, że zyski są konsumowane.... Przynajmniej ich
część. A to oznacza, że musialibyśmy przyjąć miesięczną stopę
zwrotu – zamiast pięcioletniej. Ta, w wyniku działania procentu
składanego wynosi zaledwie 3% miesięcznie... Podczas arcyhossy. Tak
więc aby uzyskać względnie stałe dochody na poziomie
wspomnianego “minimum socjalnego” czyli 3 tys złotych miesięcznie,
konieczna by była inwestycja rzędu 120 000 złotych ( uwzględniając
podate
    • elamigo1 CIĄG DALSZY 12.10.07, 16:13
      NIESTETY CAŁOŚĆNIE MIEŚCI SIĘ W JEDNYM POSCIE
      całość tekstu na stronce poniżej
      KOMETARZE I POSTY - z powrotem na forum gazeta.pl
      ami
    • elamigo1 część 2 12.10.07, 16:39
      Myli się jednak ten który patrząc na kilkuletnie przyrosty zakłada,
      że w skali 5 lat mógłby zarobić i wydać 600% zainwestowanego kapitału
      (bo o tyle zwiększył się indeks). Po pierwsze, nawet zakładając
      dotychczasową pięcioletnią stopę zwrotu z indeksu to rzeczywisty
      przyrost środków wynosi 500%. Wydaje się dużo... Nieprawda! Żyjąc z
      giełdy zakładamy, że zyski są konsumowane.... Przynajmniej ich
      część. A to oznacza, że musialibyśmy przyjąć miesięczną stopę
      zwrotu – zamiast pięcioletniej. Ta, w wyniku działania procentu
      składanego wynosi zaledwie 3% miesięcznie... Podczas arcyhossy. Tak
      więc aby uzyskać względnie stałe dochody na poziomie
      wspomnianego “minimum socjalnego” czyli 3 tys złotych miesięcznie,
      konieczna by była inwestycja rzędu 120 000 złotych ( uwzględniając
      podatek). Konsumując całość uzyskanych w ten sposób dochodów. Więc w
      5 lat moglibyśmy skonsumować 60x3k = 180k przy zachowaniu
      początkowych 120 tys. Łączna , skonsumowana i zachowana wartość
      inwestycji wynosi więc 300 000 złotych a nie 720 tys jakby to
      wynikało z bezmyślnego patrzenia na to “ile mogę zarobić” na
      podstawie wykresów z serwisów informacyjno-giełdowych.

      Nikt nie zaprzeczy, że skala hossy ostatnich pięciu lata była
      przeolbrzymia. Niewielu jest takich którzy zakładają, że uda się
      utrzymać porównywalne tempo w następnych 5 latach. Ponadto wzrost
      poziomu życia w Polsce wymusza stałe zwiększanie wydatków
      konsumpcyjnych. Myślę, że przyjęcie wzrostu wydatków na poziomie
      wzrostu PKB jest zdrowym założeniem – które wyklucza marginalizację
      społeczną inwestora – rentiera. Czynnik wzrostu wydatków powoduje,
      że kapitał konieczny do utrzymania poziomu życia powinien rosnąć nie
      wolniej niż PKB (w cenach stałych) oraz kompensować inflację.

      Biorąc poprawkę na 5 letni wzrost konsumpcji/ PKB oraz na inflację
      to podstawowy kapitał po pięciu latach powinien się zwiększyć o 20%
      wynikające z przyrostu PKB i wydatków związanych z utrzymaniem
      relatywnie takiego samego poziomu życia , oraz o 10% wynikające z
      inflacji. To oznacza, że część zysków musiałaby być reinwestowana,
      więc początkowy kapitał musiałby wynosić co najmniej 30% więcej niż
      zakładaliśmy na początku – czyli ok. 150 000 złotych.

      Ilość warunków które musiałby zostać spełnione, by “spokojnie”
      zarabiać 3 tys miesięcznie na 150 tys kapitału jest duża.

      Utrzymanie stopy zwrotu z indeksu na dotychczasowym poziomie przez
      kolejne pięć lat.
      Utrzymanie się niskiej inflacji
      Utrzymanie tempa wzrostu PKB

      W zasadzie ostateczne dylematy sprowadzają się do wzajemnych relacji
      pomiędzy tymi wskaźnikami. Przy czym szybszy wzrost PKB oznacza
      zazwyczaj wyższą inflację. Trudno wykluczyć sytuację, że tempo
      wzrostu PKB zatrzyma się a inflacja wzrośnie. Tak prognozują
      niektórzy eksperci z zupełnie poważnych instytucji – w tym NBP i
      rządu. To z kolei, najprawdopodobniej pociągnie za sobą niższe
      przeciętne stopy zwrotu z indeksu.

      W większości gospodarek świata wzajemna relacja pomiędzy tymi
      wskaźnikami nie jest wprost proporcjonalna. Są skorelowane, ale
      stopień wzajemnego oddziaływania jest różny w czasie.

      Biorąc pod uwagę ryzyko znacznych perturbacji na rynku w długim
      horyzoncie czasowym , które mogą doprowadzić do okresowego spadku
      wartości oszczędności nawet o 50% (rok 2000-2001/2002) należy
      uwzględnić, że zachowując ten sam poziom wydatków kapitał konieczny
      do generowania środków na bieżącą egzystencję powinien wynosić
      proporcjonalnie więcej, jeśli nie chcemy by pęknięcia baniek
      wpłynęły istotnie na utrzymywany poziom życia. To oznacza, że z
      oryginalnie zakładanych 120 tys. wartość inwestycji koniecznej do
      rentierstwa na poziomie 3000 zł miesięcznie wynosi nie mniej niż 240
      tys zł. No chyba, że założymy możliwość okresowego obniżania
      przychodów z inwestowania. Tym samym, jest prawdopodobne, że nawet
      chwilowy spadek indeksu o połowę , nie narazi nas na pogorszenie
      sytuacji życiowej.

      Problem polega na tym, że pęknięcie bańki internetowej sprowadziło
      indeksy bardzo nisko – ale zostało błyskawicznie odrobione (na
      naszym rynku i rynkach rozwijających się). Ale gdzie indziej nie
      jest tak samo.

      Aspirując do osiągnięcia poziomu rozwoju gospodarczego krajów starej
      Unii zarówno stopy zwrotu jak i inflacja w Polsce będą zbliżały się
      do poziomów europejskich. Tam, przy analogicznym ryzyku spadku
      indeksów, 5 letnia stopa zwrotu w czasie hossy wyniosła około 200%,
      a nie 600... Czyli około 1,12% miesięcznie.... przy miesięcznej
      inflacji na poziomie 0,2 i miesięcznym wzroście PKB na poziomie 0,3
      (szacuję, nie mam danych pod ręką). To oznacza, że stosując
      analogiczne techniki jak przy wyliczeniach dla naszego rynku
      minimalny kapitał dla spokojnego “rentierstwa” na poziomie 3 tys zł
      miesięcznie będzie dążył do kwoty wynikającej z zastosowania
      europejskich stóp zwrotu (i z uwzględnieniem korekcji o PKB,) Więc
      około 0,6% miesięcznie czyli potrzebne jest 500 000 złotych.

      Z uwzględnieniem ryzyka spadków mógłby wychodzić nawet milion...

      Jako, że jesteśmy w drodze do poziomu stabilności gospodarek starej
      Europy można zakładać, że na dzień dzisiejszy kapitał do spokojnego
      rentowania z trzema kołami w portfelu na miesiąc wynosi gdzieś
      pomiędzy 120 tysięcy a milionem złotych.

      O ile nie przytrafi się dlugi okres niskich stóp zwrotu i wyższej
      inflacji – tak jak na przykład w Europie po roku 1987.... Inwestorzy
      francuscy rozpoczynający rentierstwo na górce’87 odzyskali kapitał
      powiększony o infację dopiero przed szczytem hossy internetowej w
      2000 roku, a to pod warunkiem jeśli by nie konsumowali ani centyma z
      zainwestowanych pieniędzy. Takie wypadki, przy założeniu bieżącego
      konsumowania części kapitału wymuszają przyjęcie trochę innej
      strategii – zresztą stosowanej na świecie przez towarzystwa
      emerytalne. Część środków przeznaczone do konsumpcji w najbliższych
      latach utrzymywana jest w bardziej stabilnych papierach
      wartościowych – obligacjach, które oferują zazwyczaj kilka punktów
      procentowych ponad inflację. Nie chcąc męczyć mojego czytelnika
      jakie techniki finansowe a nawet aktuarialne stosuje się by
      zabezpieczyć rentę – wystarczy że “ rzucę” kwotę którą ja uważam, że
      byłaby potrzebna by móc rzucić pracę i żyć “spokojnie” (w tym
      przypadku to słowo klucz) wyłącznie z inwestowania – nie narażając
      się na zbyt wiele perturbacji. Jest to gdzieś pomiędzy 500 tys a
      milionem złotych, w zależności od stopnia otpymizmu... Skrajnym
      pesymistom wyjdzie nawet dwa miliony. To dla 3tys miesięcznie
      spokojnej renty kapitałowej. Oczywiście to szacunek, zakładający
      sporo różnych scenariuszy. Można założyć mniej jeśli nie zamierzamy
      komukolwiek zostawiać kapitału w spadku. Jakby nie liczyć to
      absolutne minimum wynosi 120 tysięcy całkowicie wolnego kapitału -
      dla optymisty wśród optymistów. Ja tyle nie mam. I niewielkie szanse
      na rychłe uzbieranie, więc muszę szukać źródeł dodatkowych dochodów
      lub lepszej pracy:-)

      ElAmigo
      • misty_zwany_krawcem Strategia 12.10.07, 19:18
        Smutne wyliczenia lecz niestety poprawne.
        Tylko za mało wyeksponowałeś rolę odpowiedniej strategii w inwestowaniu.
        Odpowiednią strategią można trochę nadrobić i poprawić te smutne wyliczenia.
        Wyjaśnie to na przykładzie rynku kontraktów.
        Piszesz, że " stosunek 4 udanych transakcji do 6 nieudanych jest normą dla wytrawnego gracza " - zgadza się.
        Dla amatora ten stosunek jest oczywiście gorszy.
        Z moich doświadczeń amatora wynika że nawet przy stosunku 2 udanych do 8 nieudanych ( mój rekord to 12 nieudanych transakcji pod rząd) można jeszcze wyjść na prostą, trzymając się kilku prostych ogólnie znanych zasad, które przytoczę:
        - nigdy nie narażaj na stratę więcej niż 2-3% swojego kapitału
        - straty ucinaj jak najszybciej...zyskom pozwalaj rosnąć
        - Szukaj okazji gdzie stosunek straty do spodziewanego zysku jest conajmniej 1:3
        - graj zawsze z trendem
        - nie przywiązuj się do trendu, do swoich pozycji czy do własnego zdania
        - przed wejściem na rynek określ jasno całą strategię działania i nie zmieniaj jej będąc już na rynku
        - nie podejmuj decyzji pod wpływem emocji a jeśli jest to możliwe to najlepiej rób to jak rynki nie działają.
        - i wiele innych
        ...............
        Oczywiście to jest teoria, którą wszyscy znają.
        Gorzej z jej stosowaniem.
        Wydaje mi się, że właśnie to jest najtrudniejsze na giełdzie.
        Walka z własnymi emocjami, brakiem konsekwencji, lenistwem, niechlujstwem, przyznaniem się przed samym sobą do pomyłki, nie tyle podjęciem odpowiednich kroków co ich konsekwentnym realizowaniem.
        W wielu wypowiedziach wytrawnych graczy przewija się zdanie, że gra na giełdzie to w zasadzie gra z samym sobą, z naszymi własnymi emocjami i ułomnościami.
        Przecież na dobrą sprawę obstawienie dobrego kierunku jest łatwe. Mamy tylko dwie możliwości: albo pójdzie w góre albo pójdzie w dół.
        Dlaczego więc zarabianie jest takie trudne i udaje się tylko nielicznym?
        Bo tylko nieliczni potrafią zapanować nad własnymi emocjami, wykazać się żelazną konsekwencją i trzymać się z góry określonego planu nie dając się ponieść emocjom tłumu. I nie trzeba tu być, wielkim znawcą giełdy, nie trzeba się wykazywać ponadprzecietną inteligencją, niepotrzebne jest do tego jakieś specjalne wykształcenie.
        Próbowano już wieloktrotnie wyłonić spośród graczy, którym się udało jakieś wspólne cechy np. przynależność zawodową, wiek, płeć itd. Nie wyciągnięto żadnych wniosków.
        Myślę, że każdy ma szansę odnieść sukces na giełdzie pod warunkiem że najpierw odniesie sukces w walce z samym sobą.
        • elamigo1 Re: Strategia 12.10.07, 19:45
          Kwestia walki ze samym sobą jest dodatkowym utrudnieniem.
          Ale nawet systemy mechaniczne - które teoretycznie są wolne emocji-
          nie zwiększają zbytnio szansy na sukces. Dzialają w określonych
          warunkach rynkowych i w momencie gdy coś zaburza te warunki to się
          sypią, i to w formie zwielokratniającej straty.
          Jakiś czas temu zbudowałem system mechaniczny , grający na dwie
          strony rynku - w zgodzie z trendem. Udawało (w teorii bo nigdy nie
          zastosowałem go) mi się wykorzystywać jakieś 30% każdej fali
          wzrostowej lub spadkowej, przy zerowym (bilansującym się ) koszcie
          wejścia w falę. System testowałem na sucho. Działał bez zarzutu
          przez dwa i pół miesiąca - dopóki nie nastąpiła seria ruchów która
          zmuszala mnie do zmiany pozycji kilka razy w ciągu dnia... Gdyby to
          była rzeczywista kasa to straciłbym połowę kapitału - zyskując tylko
          30% na byłych wzrostach. Na kontraktach byłoby razy 10.
          Systemy mechaniczne istnieją - ale mają wady przy których wady
          psychiki inwestorów to prysz na dupiu nastolatka wzgędem czyraka na
          czole kruwy w nocnym klubie.
          Co innego mądra strategia inwestycyjna w zakresi "normalnego"
          inwestowania. Tą można dostosować do potrzeb inwestującego, pod
          warunkiem że nie oczekuje stopy zwrotu kiladziesiąt procent rocznie.
          Można na przykład skonstruować portfele/strategie, które będą
          zarabiały w 95% warunków rynkowych , przy zabezpieczeniu nominalnej
          wartości inwestycji. Ostatnio tłumaczyłem komuś jak zbudować portfel
          który zarabia na wzrostach tyle ile rośnie a nie traci na spadkach.
          Oczywiście kosztem przesunięcia ryzyka w innym kierunku (bo cudów
          nie ma) - to jest kwestia obrania strategii inwestycyjnej jako
          takiej - a nie bierzącego timingu czy doboru spółek. Dobór spółek to
          inna kwestia.
          Niedawno Miałem rozmowę z przemiłym gościem który ma niewielką
          firemkę komputerową. Zastanawialiśmy się jakie są możliwości
          ulokowania jego nadwyżek finansowych, przy czasie którym dysponuje
          na granie na giełdzie, choć dotychczas grał głównie na funduszach...
          Wyszła piękna strategia powiązana z jego sytuacją zawodową, planami
          na przyszłość, zabezpieczeniami przed dekoniunkturą etc. Na przykład
          udało się zbudować zabezpieczenie na wypadek dekoniunktury w jego
          branży przy jednoczesnym zagwarantowaniu pełni zysków z indeksu.
          Znów przesunięcie ryzyk...
          Któregoś dnia napiszę jak się konstruuje takie strategie - ale to
          bardzo długi post.... i dla cierpliwych matematycznie...
          pozdr.
          a
          pozdr
          ami
        • smok_sielski Re: Strategia 13.10.07, 13:16
          > Próbowano już wieloktrotnie wyłonić spośród graczy,
          > którym się udało jakieś wspólne cechy np. przynależność
          > zawodową, wiek, płeć itd. Nie wyciągnięto żadnych
          > wniosków.

          Gdzies czytalem, ze jest grupa zawodowa, ktora radzi sobie dobrze na gieldzie -
          wojskowi. Ponoc dlatego, ze ich zawod wymaga zdyscyplinowania, trzymania sie
          strategii i konsekwencji.
          smok
    • appfunds Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 12.10.07, 22:00
      Odpowiem od innej strony. Oczywiście ! Zainwestuj swój czas i pracę w stworzenie
      biznesu, a potem wyprodukuj miliony akcji i sprzedaj je komuś.

      Pozdrawiam
    • dr.nie Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 12.10.07, 23:25
      Oczywiście sam zadawałem sobie to pytanie (realny problem z gatunku "co dalej").
      Nie liczyłem tego w ten sposób, ale wyszła mi minimalna kwota 450 tyś. przy
      następujących założeniach "życiowych":

      - utrzymanie "socjalne" zapewnia mi praca, tyle że gorzej płatna (ale mniej
      angażująca czasowo) niż obecna - cała zabawa jest mi potrzebna do zrealizowania
      pewnych ambicji zawodowych, które niestety wymagają czasu.
      - zysków kapitałowych w normalnych warunkach nie konsumuję, tylko akumuluję. Są
      rezerwą na większe i/lub nieprzewidziane wydatki. Służą raczej zabezpieczeniu
      mojego obecnego poziomu życia - jak obecnie odkładam minimum 3-5 tyś.
      miesięcznie, tak chciałbym to utrzymać po zmianie pracy.
      - godzę się na skonsumowanie części (do ok. 50%) kapitału w naprawdę trudnych
      okolicznościach. Zakładany spadek przychodów ma być przejściowy i w najbardziej
      pesymistycznych okolicznościach potrwa około 5 lat. Później powinien nastąpić
      znaczący wzrost (po zrealizowaniu rzeczonych planów ;)).
      - istnieje spore prawdopodobieństwo, że kapitału (i zysków) w ogóle nie dotknę,
      tylko coś dołożę z bieżących dochodów.

      Kwotę niezbędną do jako takiego utrzymania się na przyzwoitym poziomie z zysków
      kapitałowych oszacowałem z grubsza na jakieś 3 miliony, co na razie jest dla
      mnie abstrakcją.

      Natomiast nieco odmiennie oszacowałem "plan emerytalny" dla rodziców. Tu na
      końcu ma wyjść zero (słowem - wydanie wszystkiego przy założeniu określonej
      długości życia, z pewnym zapasem oczywiście). Wyszło mi, że jeżeli chcą dokładać
      do emerytury około 3-4 tyś. miesięcznie, przy czym inwestują raczej pasywnie,
      rzadko przerzucając pieniądze (w okresach hossy zaangażowanie w fundusze
      akcyjne, w okresach bessy - obligacje + ew. trochę krótkich, ale w niewielkiej
      proporcji w stosunku do kapitału, może jeszcze jakaś nieruchomość za czas jakiś)
      powinni zgromadzić podobną kwotę, tj. 400-500 tyś.

      Dodam, że moje doświadczenia giełdowe są nieporównywalne z doświadczeniami
      Amigo. Niemniej próbę utrzymania z "gry na giełdzie" z kapitałem kilkudziesięciu
      tysięcy złotych uważam za finansowe samobójstwo.
      • prenditore Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 13.10.07, 07:22
        Można, ale trzeba być geniuszem i mając 3300zł na jeden kontrakt na
        w20 wykorzystując dt wyciągać na każdej sesji w zależności od
        okoliczności od 500 do 2000zł.
        Niestety ja nim nie jestem.
        • imafreak Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 13.10.07, 11:05
          No, na coś takiego to chyba bym nie liczył :D. Bardziej prawdopodobne (chociaż i
          tak wymagające sporej dawki geniuszu) jest wyciągnięcie miesięcznie (średnio) z
          kapitału 5-6K około 1K. To w perspektywie kilku lat daje bardzo dobry wynik.
          Oczywiście zakładając powtarzalność :D.
          • kuchcik77 Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 13.10.07, 23:12
            16procent miesiecznie? Hm optymistyczne rozwiązanie.
            Ponoć uśredniając czas hossy i bessy, a może wykluczajac te zjawiska
            mozna zalozyc ze zawodowcy "robią' 40procent rocznie
            Załozmy ze na czysto macie 3procent miesięcznie, zeby odłozyc
            3tysiaki trzeba około sto tysiecy PLN...
            realne?
            • artremi Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 13.10.07, 23:17
              Zdecydowanie najlepiej poplatnym zawodem w USA jest "money manager". Taka osoba
              inwestuje pieniadze klientow i pobiera oplaty okolo 2%/rocznie od wielkosci
              konta plus 20% zyskow (czasami jest to 3/30 lub wiecej). Tak wiec niezaleznie od
              tego czy gielda idzie do gory czy do dolu, taki manadzer zarabia. Dobry money
              manager zarobi nawet po kilkadziesiat milionow $$ na miesiac.

              Inna mozliwosc pewnych zarobkow na gieldzie, jest udzielanie platnych porad lub
              sprzedaz subskrupcji do "newsletterow", w ktorych sa porady inwestycyjne.
              • elamigo1 Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 14.10.07, 10:42
                Niestety (albo stety) u nas są to działania sprzeczne z prawem. No
                może newsletter jakoś by się dało ominąć... No chyba, że jesteś
                bankiem etc...
                a
                • artremi Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 14.10.07, 15:59
                  Czy prywatna osoba nie moze zalozyc funuszu skladajacego sie z pieniedzy roznych
                  inwestorow i zarzadzac tym funduszem?
                  • elamigo1 Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 14.10.07, 20:47
                    Nie. Prywatne osoba nie może założyć funduszu. Musi być spółką
                    akcyjną, musi zatrudniać licencjonowanych doradców etc.
                    Ale prawo polskie jest jak pajęczyna (to stare powiedzonko) bąk się
                    przebije, ugrzęźnie muszyna...
                    No może nie do końca tak, ale prawo jest na tyle dziurawe ,
                    że teoreretyzować jego omijanie, np poprzez założenie spółki
                    akcyjnej, której jedynym celem jest inwesowanie w papiery
                    wartościowe. Ale to niezgodne z intencją ustawy ... więc ...

                    Teoria... Słyszałem plotki, że takie spółki działają. Nie znam
                    żadnej.
                    pozdr.
                    Nowość: NieBlog ElAmigo_____
                    www.elamigoweb.prv.pl/
                    Niniejszy tekst jest wyłącznie wyrazem poglądów autora
      • luz128 Re: Witam 21.10.07, 19:23
        Witam mieszkam w Warszawie, pracuej w biurze maklerskim, zajmuje się
        inwestowaniem, posiadam najnowsze rekomandacje spółek, odpowiem na
        pana pytnie: Tak da się utrzymać tylko zależy od jakiej kwoty chce
        pan zacząć inwestowanie
        prosze o konatk na luz128@wp.pl
        • elamigo1 Re: Witam 21.10.07, 20:22
          He he .
          Co to znaczy zaczynać inwestowanie?
          Co to jest rekomendacja spółki? Jakaś spółka Pana rekomendowała?
          Dostęp do większości rekomendacji, również najnowszych, ma
          praktycznie każdy internauta, czy mógłby Pan doprecyzować?
          Jakiej kwoty? - wątek dotyczy ile trzeba mieć by wyciągać kilka
          tysięcy miesięcznie (z bardzo ograniczonym ryzykiem). Skoro zna Pan
          odpowiedzi na takie pytania to to Pan powinien odpowiedzieć jaka
          kwota jest potrzebna. Ja już swoje tezy postawiłem, nie bałem się
          zrobić tego publicznie - do czego zachęcam i Pana:-)
          Co by Pan doradził komuś kto ma 100 tys. i chciałby zrobić z tego
          rentę kapitałową? ile można wyciągnąć i przy jakim ryzyku?
          pozdr.
          • misty_zwany_krawcem Re: Witam 22.10.07, 08:55
            a ja mam pytanie do kolegi "luz128".....
            czy jak mieszkam w Płużniczce Górnej to żeby samemu utrzymywać się z giełdy musze przeprowadzić się do Warszawy? :))
            i czy kolega mógłby podać swoje stopy zwrotu z inwestycji z ostatnich powiedzmy 10 lat? :))
    • soul.brother Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 15.10.07, 11:21
      jako giełdowy neofita zaryzykuje stwierdzenie ze spekulacje giełdowe to raczej
      ciężki kawałek chleba. istnieje kila gałęzi gospodarki gdzie inwestycje
      niewielkiego kapitału dają stosunkowo dużą stopę zwrotu. Mam przede wszystkim na
      myśli szeroko rozumiane projekty "informatyczne" jako banalny przykład ( nie
      najlepszy z uwagi na spore ryzyko, ale bardzo popularne z uwagi na znikome
      nakłady oraz prostotę wykonania) podaje tworzenie portali społecznościowych. ;o)
    • plessok Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 21.10.07, 22:25
      tak i nie,zalezy jaki przyjmniemy okres czasowy,jesli kilka
      miesiecy,to jak najbardziej,ale w dluzszym okresie,nie posiada sie
      lekkosci myslenia i swobody podejmowania decyzji,jakby nie
      bylo,jednym z czynnikiem w sukcesie to psychologia i moznosc
      kojarzenia,kiedy rzucamy wszystko i myslimy ze gielda to panaceum na
      wszytko jest istocie rzeczy blad

      gielda to nie tylko spektakularne zyski,ale czas wyczekiwania na
      odpowiedni moment,lepiej polaczyc prace i z gielda,gdyz jest
      naturalna odskocznia od codzienniego stresu

      jesli ktos nie pracuje,zaklada pewne zalozenia,wszystko dobrze jak
      jest hossa,a co wowczas kiedy mamy ogolna panike

      miec prace,inwestowac z glowa na gieldzie,to moze sie tak zdarzyc ze
      nawet wiecej bedziemy miec wiecej z gieldy w pewnym okresie,w takiej
      konfiguracji nie blokady umyslu,ciagle odkrywamy nowe prespektywy
      • misty_zwany_krawcem Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 22.10.07, 09:12
        chyba piszesz to wszystko z perspektywy ostatnich 2-3 lat.
        Samodzielne inwestowanie na giełdzie pochłania tak dużo czasu że wydaje mi się że żeby odnosić sukcesy na giełdzie w dłuższej perspektywie trzeba się temu poświęcić bez reszty i nie można tego godzić z inną pracą. W czasach hossy jest łatwiej bo generalnie wszystkie spółki mniej lub więcej rosną. Ale czy dasz rade pogodzić pracę i jednocześnie odnosić sukcesy na giełdzie w czasach bessy?
        Myśle że nie. W końcu musiałbyś być lepszy od innych, zawodowo się tym zajmujących po kilkanaście godzin dziennie. To mało prawdopodobne i oparte na przekonaniu że ma się wyjątkowe szczęście.
        Inwestowanie na giełdzie to praca jak każda inna.
        Statystycznie na pewno lepsze wyniki osiągają tu profesjonaliści.
        Więc albo traktujemy to jako zabawę albo zajmujemy się tym na poważnie.
        To jest jak z każdym innym zawodem. Możesz sam wybudować dom. W końcu to nie jest takie trudne. Murarstwa można się przecież szybko nauczyć. Ale czy zrobisz to lepiej i szybciej niż zawodowy murarz, który zajmuje się tym na co dzień? I czy dasz radę zarobić na życie na budowaniu domu innym, po godzinach, popołudniami czy w weekendy?
        • kellyslater Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 27.10.07, 19:55
          Inwestowanie na gieldzie to nie jest praca jak kazda inna. Tu nie ma
          zastosowania zasada ze duzo ciezkiej pracy rowna sie sukces.
          Inwestowanie jest raczej sztuka. Tu trzeba pracowac przede wszystkim
          madrze, a nie ciezko. Najlepsi wcale nie zajmuja sie gielda po kilka
          godzin dziennie. Wrecz przeciwnie. Jesli musisz spedzac kilka godzin
          dziennie przed monitorem na szarpaniu sie z rynkiem to tracisz tylko
          swoj czas, ktory by mozna wykorzystac znacznie efektywniej. Zreszta
          nie tylko czas, ale najczesciej rowniez pieniadze.
          Na gieldzie wazne jest lekkie, swieze spojrzenie na sytuacje na
          rynku, a nie osiagnie sie go "ciezko pracujac". Bo ta "ciezka praca"
          najczesciej polega na faszerowaniu swojego umyslu zbednymi
          informacjami, opiniami przeroznych analitykow, doradcow, sprawdzaniu
          co 5 minut notowan on-line, pisaniu na forum o gieldzie roznych
          glupot :P... Calkiem zbedna aktywnosc, ktora chcemy jakos uzasadnic
          przed soba samym poprzez zawieranie nieprzemyslanych transakcji. W
          ten sposob rzeczywiscie mozna spedzac czas po kilka godzin dziennie.
          Jesli kogos to bawi to prosze bardzo...
          • misty_zwany_krawcem Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 27.10.07, 22:43
            oczywiście że jest to praca jak każda inna.
            Mylisz pojęcia. Mądrze trzeba pracować wszędzie. Nawet kopiąc rowy.
            Ciężka, mądra praca zawsze wiąże się z sukcesem. Zapytaj się Karkosika ile godzin dziennie on pracuje, ile kaw wypija i ile wypala papierosów.
            To nie jest żadna sztuka.
            To tylko chłodna zimna analiza, matematyka, rachunek prawdopodobieństwa i elementy psychologii.
            Im więcej spedzisz czasu przed monitorem tym więcej się nauczysz o ile patrząc na notowania czegoś się uczysz. Od tępego, bezmyślnego patrzenia wiedzy i doświadczenia nie przybedzie.
            Lekkie świeże spojrzenie ma się tylko jeśli posiada się wiedze i doświadczenie. A te zdobywa się po wielu latach cięzkiej giełdowej pracy. W każdym innym przypadku takie lekkie spojrzenie to jest tylko szczęście, które można także mieć wypełniając kupon lotto.
            Pogląd o faszerowniu mózgu bliski jest poglądowi o rzekomym "zaśmiecaniu" mózgu.
            W swoim mózgu masz tyle miejsca że na pewno go nie zaśmiecisz. Przez całe swoje życie wykorzystujesz go w kilkunastu procentach.
            Im więcej go nafaszerujesz informacjami tym lepiej.
            Cała sztuka polega tylko na umiejętnym przefiltrowaniu tych informacji i odpowiednim wykorzystaniu.
            No i wreszcie praca która bawi. Na przykład mnie bawi praca. Nawet jeśli ona polega na wpatrywaniu sie w monitor.
            • kellyslater Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 30.10.07, 10:28
              Nadal mnie nie przekonales.
              Co prawda przywolales przyklad Karkosika, ale mimo to mam wrazenie
              jakoby dla ciebie sukces na gieldzie odnosili tylko daytraderzy,
              ktorzy rzeczywiscie musza spedzac cale dnie przed monitorami i
              reagowac na praktycznie kazda wiadomosc i ruch indeksu (czy innego
              waloru). Bo Karkosik to jak dla mnie jest wlascicielem biznesu,
              przedsiebiorca i choc gielda przysporzyla mu miliardow to on jednak
              osiagnal sukces w innej dziedzinie niz ta, o ktorej jest ten watek.
              Ilu czytelnikow forum ma miliardy zl? Zaden. Wiec jesli juz to
              postaraj sie o lepszy przyklad.
              Dla tych z nas, ktorych horyzont inwestycyjny jest znacznie dluzszy
              niz pare godzin czy jeden dzien, codzienne wpatrywanie sie w ekran z
              notowaniami i lykanie kolejnych wiadomosci z roznych rynkow jest nie
              tylko zbedne, a wrecz czesto szkodliwe.

              > To nie jest żadna sztuka.
              > To tylko chłodna zimna analiza, matematyka, rachunek
              prawdopodobieństwa i eleme
              > nty psychologii.

              Zgadzam sie z tym z zastrzezeniem, ze umiejetne polaczenie tych
              elementow jest wlasnie sztuka :)

              > W swoim mózgu masz tyle miejsca że na pewno go nie zaśmiecisz.
              Przez całe swoje
              > życie wykorzystujesz go w kilkunastu procentach.
              > Im więcej go nafaszerujesz informacjami tym lepiej.
              > Cała sztuka polega tylko na umiejętnym przefiltrowaniu tych
              informacji i odpowi
              > ednim wykorzystaniu.

              Z 2. i 4. zdaniem sie zgadzam, z 1. z pewnymi oporami, natomiast 3.
              to bzdura do kwadratu. Psychologia juz dawno temu odkryla, ze
              nadmiar informacji powoduje paraliz decyzyjny, niezdolnosc do
              adekwatnego, spontanicznego dzialania.

              Moge sie zgodzic ze na poczatku inwestowanie idzie ciezko, topornie
              i minie troche czasu zanim czlowiek sie zorientuje czym sie to je.
              Trzeba troche wysilku z naszej strony na opanowanie pewnych podstaw
              czy to rach. prawdopodobienstwa jak wspomniales czy to np analizy
              technicznej. Ale bez przesady. Medycyna to to nie jest i srednio
              rozgarniety czlowiek jest w stanie to pojac. Przynajmniej
              teoretycznie bo zrozumienie praktyczne przychodzi z czasem. To jak z
              nauka jazdy na rowerze. Na poczatku sie przewracasz a po jakims
              czasie jezdzisz swobodnie i nawet nie wiesz w jaki sposob to robisz.
              Po prostu jedziesz. Nazwalbys to ciezka praca? Raczej zabawa. A z
              gielda jest podobnie. Po jakims czasie inwestujesz swobodnie, bez
              wysilku i nawet przez mysl ci nie przechodzi ze to co robisz to
              ciezka praca. Zreszta sam to przyznajesz na koncu posta, ze dla
              ciebie gielda to zabawa.
              • rand.maus Kontynuując linię postów 10.06.08, 19:00
                Moja opinia jest następująca.
                Zgadzam się, że inwestowaniu trzeba się poświęcić. Dorywcza zabawa
                to hossowy gadżet mających dochody skądinąd, lecz stosunkowo
                bezradnych w trudnych warunkach rynkowych. (Oczywiście znajdą się
                wyjątki, a oczywistym wyjątkiem, o którym nie ma co deliberować,
                jest optymalna sytuacja kogoś, kto dostaje pensję za przyglądanie
                się rynkowi w pracy, więc wracając do prywatnego życia ma dane na
                talerzu.)

                Generalnie więc uważam, że dobrze jest się poświęcić inwestowaniu,
                traktowac je jak zawód i źródło. Na czym polega "ale"?

                Jest oczywiste, płynie choćby z trudności opisywanych w tekscie
                otwierającym wątek. A za rozwiązanie dylematu uważam dodatkowe prace
                i źródła utrzymania nie absorbujące tak jak pełen etat i niezależne
                od rynku. Jakieś zlecenia, pisanie tekstów, jakichś recenzji, roboty
                co drugi weekend, itp. Ot, próba wykreowania takiej poduszki, która
                by ułatwiała reinwestowanie zysków, zamiast ich pożerania.

                Oczywiście łatwo się teoretyzuje, w rzeczywistości sytuacja każdego
                człowieka jest inna.
    • drugidotyk Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 27.06.08, 23:43
      Ludzie,czy naprawde Wam az tak zle sie powiodlo ze,nadrabiacie
      stukniem w klawiaturke?
    • ewa9000 Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 28.06.08, 15:48
      Mam pytanie do doświadczonych przez giełdę forumowiczów. Jeśli
      założyć że ma sie odpowiedni kapitał do zainwestowania , powiedzmy
      500 tys, z tego nie trzeba nic brać na życie, zakłada się
      średnioterminowy horyzont czasowy 5 - 10 lat i do tego dużo czasu i
      chciałoby się osiągnąc stope zwroty 10 -15 % rocznie. Co czym
      powinien się taki człowiek zainteresować ?
      • misty_zwany_krawcem Re: Czy można się utrzymać z inwestowania? 29.06.08, 17:04
        przede wszystkim powinien zainteresować się wysileniem swoich szarych komórek. W tym celu można przeczytać jeszcze raz ten wątek.
        Ale najlepiej to wydaje mi się żeby się zastanowić nad zjawiskiem jak doszło się do owych 500 tysięcy. Trzeba zawsze robić to co robi się najlepiej.
Pełna wersja