Horyzont

04.02.08, 02:32
Weźmy pod uwagę horyzont dłuższy niż kilka ostatnich i kilka
najbliższych sesji. Bessa na rynku polskich akcji zaczęła się pół
roku temu. Hossa skończyła się w lipcu, bessa zaczęła się w
sierpniu. Proste.


Co proste nie jest? Nie jest proste udzielenie odpowiedzi na pytanie
o czas zakończenia tej bessy. Odpowiedź głęboko dziwolągowata
brzmiałaby, że bessa skończyła się tydzień temu, a obecne wzrosty
oznaczają albo początek następnego wzrostu długookresowego (skrajnie
nieprawdopodobne), albo chociaż zapoczątkowanie wielkiego trendu
bocznego rynku (mocno nieprawdopodobne).

Uważam, że bessa będzie trwać dalej. Zaskakująco, niestandardowo
krótko. Porządna bessa to chociaż kilkanaście miesięcy, a najlepiej
ponad dwadzieścia miesięcy. Cóż, może ta jest nieporządna. Uważam,
że wyczerpie swój potencjał spadków do końca marca, a być może nawet
jeszcze trochę szybciej.
Dlaczego? Bo dłuższa (bardziej "prawidłowa") bessa musiałaby się
wiązać z poważniejszym kryzysem gospodarczym Polski, niż ten, który
ewentualnie wchodzi w grę. Ponadto dlatego, że na mocniej
przecenione polskie akcje odpowie konsekwentny popyt o
mieszanym "polsko-zagranicznym" charakterze.

Oczywiście jestem otwarty na zupełnie inne opinie, na razie próbuję
bazować na swojej.
    • jotde2 Re: Horyzont 04.02.08, 17:09
      to sie nazywa "analiza na czuja" ?:)
      • rand.maus Re: Horyzont 04.02.08, 17:28
        To była opinia, a nie analiza. Ogólnie rzecz biorąc uważam, że
        przesłanki fundamentalne mają znaczną przewagę nad technicznymi. Ale
        przedstaw jakąkolwiek opinię, nawet tylko opinię, nie analizę, tylko
        taką, żeby potem dało się stwierdzić, czy się potwierdziła czty nie.
        • investor_ts Re: Horyzont 04.02.08, 18:07
          1. Nie jestem pewien czy mamy do czynienia z bessą. Póki co, dla
          mnie to tylko korekta wieloletniej hossy.
          2. Jeżeli rzeczywiście sprawdzi się czarny scenariusz recesji w USA,
          czeka nas gwałtowny spadek cen. Obecne wyceny spółek mają się nijak
          do zagrożenia potencjalną recesją (niewielkie odejście od szczytów
          wieloletniej hossy).

          Nie obstawiam więc "boczniaka" a raczej dużą zmienność. Kierunek na
          razie nie znany, choć z lekkim wskazaniem na południe.
          • rand.maus Re: Horyzont 04.02.08, 19:23
            > 1. Nie jestem pewien czy mamy do czynienia z bessą. Póki co, dla
            > mnie to tylko korekta wieloletniej hossy.

            Wig20 jest poręczny, ale niereprezentatywny dla rynku. Notowanych
            jest grubo ponad 300 spółek, te 20 to za mało. Na wig-u20 mogą sie
            dziac dziwne rzeczy z róznych powodów, tymczasem głowny indeks rynku
            dobił do szczytu na przełomie czerwca i lipca i od tego czasu się
            oddala. Zbyt długo to trwa, zbyt daleko sie oddalił, przebijając po
            drodze wsparcia długoterminowe. Dlatego bessa. Przy czym jeśli rynek
            zadziwi i ostatnie minimum nie będzie przynajmniej testowane, to sam
            nie będę wiedział, co o tym myśleć, stąd w poście otwierającym
            okreslenie "dziwolągowata".



            > 2. Jeżeli rzeczywiście sprawdzi się czarny scenariusz recesji w
            USA,
            > czeka nas gwałtowny spadek cen. Obecne wyceny spółek mają się
            nijak
            > do zagrożenia potencjalną recesją (niewielkie odejście od szczytów
            > wieloletniej hossy).
            >
            > Nie obstawiam więc "boczniaka" a raczej dużą zmienność. Kierunek
            na
            > razie nie znany, choć z lekkim wskazaniem na południe.


            Rec. w USA. Wyraźna recesja jest mało prawdopodobna ze względu na
            determinację czynników w USA, by do niej nie dopuścić (wcale nie
            jest powiedziane, że dobrze robią, przejście przez normalny cykl
            koiunkturalny mogłoby być długofalowo lepsze), dodatkowo USA stają
            się coraz istotniejszym eksporterem. Nie kapitału, usług, praw
            majątkowych jak do tej pory bywało, lecz coraz częściej dóbr. Ten
            eksport jest istotnym czynnikiem antyrecesyjnym. Co stoi w opozycji
            do tego eksportu? Problemy bazujące na niewydolności kredytowej
            nieporadnego marginesu społeczeństwa i kryzys banków.

            W końcu udział US w gospodarce globalnej słabnie. Mówi się, że
            giełdy wyprzedzają zdarzenia, w tym wypadku nie wyprzedzają, ale w
            końcu jednak prawie jednokierunkowy wpływ giełdy amerykańskiej na
            odległe notowania zacznie się wyraźnie zmniejszać.

            Zgadzam się, że dzisiejsze poziomy cen, zarówno w Polsce, jak i na
            świecie są wciąż wysokie. Tyle że nie wierzę w nadejście globalnej
            (ani tutaj lokalnej) taniochy.
            • kolo1974 Re: Horyzont 04.02.08, 23:12
              witam.to nie jest sprawa wiary czy bedzie recesja.pozyjemy zobaczymy jezeli
              bedzie trend wzrostowy to mozna bedzie zarobic kupujac drozej bo szukanie dolkow
              to chyba nie jest dobra strategia.ja jestem poza rynkiem i obserwuje sytuacje i
              niewidze sygnalow aby zaczac kupowac z mysla o 100% zyskach a odbicia mnie nie
              interesuja.a o prognozy konca bessy sie niepodejme bo wrozka nie jestem ale
              zmiane trendu postaram sie wychwycic w odpowiednim czasie i wejsc na
              rynek.zastanawia mnie to na czym opierasz sie ze bessa ma sie ku koncowi.
              • rand.maus Cena wiedzy 05.02.08, 02:47
                W sprawie recesji. W poprzednim poscie podalem pewne powody, które,
                moim skromnym zdaniem, powodują, ze można obstawiac wariant, że
                autentyczna, wyraźna recesja się w US nie zaczyna.
                Gdyby się jednak zaczęła, to zaznaczyłem, że ani nie musi to byc
                długofalowo szkodliwe dla US, ani tym bardziej nie musi odbić się aż
                tak szkodliwie na Polsce i na naszych notowaniach. Zaznaczyłem
                odmiennośc opinii w tej sprawie w stosunku do inwestora_ts.

                Piszesz: "jezeli będzie trend wzrostowy". Zatem zgadzamy się, ze
                obecnie jest spadkowy. W tej sprawie jest między nami pelna zgoda.
                Ale zauważ pewną rzecz. My się zgadzamy, ale inni nie są co do tego
                przekonani. I wcale nie trzeba daleko szukać. Swoim postem
                odpowiadałem na to: "Nie jestem pewien czy mamy do czynienia z
                bessą. Póki co, dla mnie to tylko [...]".
                A może my mylimy się twierdząc, że jest bessa?
                Jeśli tak, to mozemy też pomylic się, twierdząc, że jest hossa.
                Jeśli wtedy się pomylimy, to plan , ze można będzie zarobić kupując
                drożej, spali na panewce.
                Moim zdaniem lepiej kupic taniej, rozpocząć akumulację papierów przy
                niskich poziomach. Akcje to nie instrumenty pochodne ani jakies
                zakłady, to cząstki firm, tanio kupione papiery zawsze warto
                umieścic w swoim portfelu, pod warunkiem, że wie się co i za ile.
                Samo szukanie dołków jest oczywiście naiwne. Ale cyniczne
                akumulowanie z ewentualnym wykorzystaniem dołków i odbić do
                rekonstrukcji/szlifowania portfela wydaje się byc całkiem rozsądna
                strategią.

                Czy to znaczy, że kogokolwiek namawiałbym do kupowania? Nie o to
                chodzi, sam na początku ostatniej sesji (4luty08) sprzedawałem, a
                nie kupowałem. Zysk z tego z pewnością nie był 100%, ale mnie
                cieszy, że to był po prostu zysk.

                Chodzi o co innego i tutaj odpowiem, na czym opieram swoją nietypową
                opinię. Stosunkowo niedawno narodziła się nowa cywilizacja. Kapitał
                przemieszcza się po świecie szybko, chciwych i inteligentnych
                uczestników globalnej gry przybywa. Ja widziałem spekulantów
                cierpliwie czekajacych w ogonku z papierowymi zleceniami. Czytałem o
                Anglikach ubiegających się o to, by poznać maklera. Ten świat już
                nie istnieje. Swoja tezę, że bessa w Polsce może się skonczyć
                nieoczekiwanie (nieoczekiwanie prędko) opieram
              • rand.maus Cena wiedzy - c.d. 05.02.08, 03:22
                na trzech przesłankach. Z ktorych pierwsza i trzecia sa normalnymi
                przesłankami, a drugą okresliłbym mianem "pragmatycznej".

                Po pierwsze, nowa cywilizacja polega na błyskawicznycznych
                przepływach dużego kapitału i narastającej obecności wymagających,
                ale i chcących pozostać na rynku podmiotów. W związku z tym zachodzi
                podejrzenie, że głowne fazy koniunktury giełdowej zaczęły lub rychło
                zaczną być krótsze, niż to dotąd miało miejsce.

                Po drugie, w nowych czasach główne trendy koniunktury giełdowej
                okazują się być trudniejsze do rozpoznania niż to dotąd miało
                miejsce. Mam na to pod ręką dowód, przeciez cytowałem przed chwilą
                dosłownie mojego wielce szanownego przedmówcę inwestora_ts. Jego
                wpis był bardziej znamienny niż przypadkowy, warto po prostu oswoić
                się z czasami, w ktorych rozpoznanie głównego trendu jest znacznie
                trudniejsze. A jeśli tak, to pragmatycznie rozsądniej jest przyjąć,
                że hossa niedługo nadejdzie, niż nie być w stanie jej rozpoznać.
                Przypominam, że mówimy o akcjach, o cząstkach przedsiębiorstw, nie o
                jakimś zakładaniu się terminowym.

                Po trzecie, sytuacja Polski się nie pogorszyła w stosunku do tego,
                co było rok temu, obecna ekipa w Warszawie dostanie całe
                dofinansowanie na jakies tam obwodnice i inne pierdoły od Brukseli,
                pohandluje ze wszystkimi. Nie ma żadnych powodów, by bessa trwała
                długo. Złoty zdrowy, silny, odrobina inflacji nie szkodzi
                gospodarce, piekarza inflacja nie boli, boli tylko ubogiego zjadacza
                chleba.

                Kiedyś dowiemy się, że trwa hossa. Ale ceną tej wiedzy może być to,
                że dowiemy się o tym ciut zbyt późno. Temu próbuję swoją koncepcją
                zapobiec.
                • wypasior Re: Cena wiedzy - c.d. 05.02.08, 16:28
                  mówiąc krótko: to co mamy teraz to taka besso/korekta i nie widzisz
                  przesłanek fundamentalnych do regularnej bessy
                  • rand.maus Re: Cena wiedzy - c.d. 06.02.08, 02:11
                    Niezupełnie. W czerwcu ubiegłego roku były przesłanki fundamentalne
                    do regularnej bessy, i ona sie wykluła, a zjawisko, ktore opisuję
                    (być może opisuję mylnie, choć moje intencje są dobre), to nie brak
                    prawdziwej bessy, lecz objaw nowych czasów, gdy trendy główne będa
                    się szybciej kończyć. Więc i hossy będą krótsze.

                    Przesłanki fundamentalne z okresu kwiecień-czerwiec 2007 to były
                    przesłanki przede wszystkim o charakterze odwołującym się do cen
                    papierów i wynikających z nich wskaźnikow. Przesłanki fundamentalne
                    dla okresu kwiecień-lipiec 2008 odwołują sie do innego zbioru
                    faktów, na przyklad do tego, że marzenia Włochów, by nam odebrać
                    euro2012, to są tylko mrzonki.
                • kolo1974 Re: Cena wiedzy - c.d. 05.02.08, 20:32
                  witam no ciekawy jest twoj watek i inteligentny tylko jak dlugo inwestujesz od
                  ilu lat bo trendy wzrostowe czyli hossy dla wytrawnych graczy sa latwe do
                  wychwycenia i to w momencie gdzie istnieje duzy potencjal do wzrostu a zarazem
                  momenty wyjscia z rynku jeszcze z duzym zyskiem.wiec jakos sobie nie moge
                  wyobrazic ze mozna sie zagapic czyli nie wsiasc do pociagu czasami gorzej bywa z
                  wyjsciem uwazasz ze to sie zmieni czyli bedzie sie to odbywac szybko i
                  niezauwazalnie to cos nowego ja sie z tym jeszcze nie spotkalem od12 lat na gpw
                  musi byc faza dystrybucji zazwyczaj to troche trwa jest najpierw skup poki co
                  tego jeszcze nie mamy bo ceny akcji sa przewartosciowane po ostatniej hossie
                  moze slyszales o czyms takim jak utwardzanie rynku narazie jest orka pozniej
                  zasiew i zbiory tak jak w naturze.uwazam ze stanie z boku w obecnej sytuacji
                  jest odpowiednie w koncu hossa byla dluga wiec nawet 2 lata przerwy nie powinno
                  dziwic rynek pozwoli cenom zejsc na wlasciwy poziom.czas pokaze co sie swieci.
                  • rand.maus Re: Cena wiedzy - c.d. 06.02.08, 02:26
                    w zasadzie giełdy dotknąłem w bardzo dawnych czasach jako bardzo
                    młoda osoba i nigdy nie straciłem jej całkowicie z pola
                    zainteresowania. Ale w wytrawnego gracza-inwestora giełdowego
                    właściwie to zamierzam się przeistoczyć, bo we wczesniejszych latach
                    nie byłem nigdy dostatecznie skupiony na fenomenie inwestowania.

                    Dlatego nie zamierzam się powstrzymywać od zadawania nawet naiwnych
                    pytań, w końcu nikt nie będzie zmuszony, by na nie odpowiadać.
            • poszi Re: Horyzont 05.02.08, 14:29
              > Rec. w USA. Wyraźna recesja jest mało prawdopodobna ze względu na
              > determinację czynników w USA, by do niej nie dopuścić

              Recesja w USA jest bardzo prawdopodobna i całkiem możliwe, że już zaczęła się
              pod koniec zeszłego roku. A obniżenie stóp niewiele zmieni, podobnie, jak
              niewiele zmieniło w czasie recesji 2001/02, bo problemem nie jest brak
              płynności, tylko brak wypłacalności.

              Problemy w USA są dużo poważniejsze niż to się przedstawia w środkach masowego
              przekazu. Dużo głębsze i dużo szersze. Subprime to tylko wierzchołek góry lodowej.

              A niewiele lepiej jest w Europie i pierwsze sygnały pogarszania się koniunktury
              pojawiają się i tam. Trzeci miesiąc z rzędu spadła sprzedaż detaliczna w strefie
              euro i spadek rok do roku jest największy od 1987 roku:
              www.fxstreet.com/news/forex-news/article.aspx?StoryId=d29466f7-8869-4523-8fa1-e616f7fc8ca7
              > Problemy bazujące na niewydolności kredytowej
              > nieporadnego marginesu społeczeństwa i kryzys banków.

              Co masz na myśli pisząc "nieporadnego marginesu"?
              • poszi Poprawka 05.02.08, 14:32
                > euro i spadek rok do roku jest największy od 1987 roku:

                Miało być "od 1997 roku, od kiedy zbierane sa takie dane."
              • rand.maus Re: Horyzont 06.02.08, 01:38
                > Recesja w USA jest bardzo prawdopodobna i całkiem możliwe, że już
                zaczęła się
                > pod koniec zeszłego roku. A obniżenie stóp niewiele zmieni,
                podobnie, jak
                > niewiele zmieniło w czasie recesji 2001/02, bo problemem nie jest
                brak
                > płynności, tylko brak wypłacalności.
                >
                > Problemy w USA są dużo poważniejsze niż to się przedstawia w
                środkach masowego
                > przekazu. Dużo głębsze i dużo szersze. Subprime to tylko
                wierzchołek góry lodow
                > ej.
                >
                > A niewiele lepiej jest w Europie i pierwsze sygnały pogarszania
                się koniunktury
                > pojawiają się i tam. Trzeci miesiąc z rzędu spadła sprzedaż
                detaliczna w strefi
                > e
                > euro i spadek rok do roku jest największy od 1987 roku:
                > www.fxstreet.com/news/forex-news/article.aspx?StoryId=d29466f7-8869-4523-8fa1-e616f7fc8ca7

                Cóż, dziś wieczorem wszystko mi mówi, że masz rację. Zobaczymy, co
                będzie dalej. Wcale nie jestem entuzjastą lekarstw stosowanych przez
                czynniki decyzyjne. Mam tu na mysli po trosze politykę stóp, ale też
                przerożne koncepcje typu ogłaszane "plany Busha" i temu podobne.

                Amerykanie chcą leczyć socjalizm socjalizmem i to jest do niczego.

                W tej sprawie porównaj makabryczny wątek appfunds "W USA rozdaja
                dolary każdemu" na tym forum i calkiem rozsądne wystąpienia
                kongresmena Rona Paula.


                > Co masz na myśli pisząc "nieporadnego marginesu"?

                Nie mam na myśli osób biednych. Mam na myśli osoby w USA,
                indywidualnych klientów banków, ktore nie potrafia dostosować swojej
                konsumpcji do swoich możliwości. Problemy ze spłacaniem kredytów
                hipotecznych zwykle wiążą się z tym, ze dana osoba obsługuje
                równoczesnie kredyt wysokooprocentowany (kartę kredytową - albo
                zgoła cały plik kart - która nie jest traktowana wyłącznei jako
                wygodny sposób płacenia, lecz podlega istotnemu zadłużaniu).
                Nieporadny margines to te osoby, który na zewnątrz często chcą
                pokazać, ze nie sa nieporadnymi osobami. I jest to nawet na swój
                sposób zabawne - to okreslenie nie dotyczy osób, które moga byc w
                USA postrzegane jako ostentacyjnie biedne (biedne na usa-ńska skalę).

                O takich problemach z wypłacalnością wspominasz? Bo głowne
                amerykańskie firmy (Intel i mnóstwo innych) są chyba całkowicie
                wypłacalne.


                Mam jeszcze prośbę, odpowiedz na moje pytania w wątku kraqa "a gdzie
                sie podziały pieniądze z giełdy???". Mógłbym sam na nie
                odpowiedzieć, ale moja własna odpowiedź będzie gorsza od Twojej,
                choćby z tego wzgledu, że pytania dotyczą słów napisanych przez
                Ciebie.
                • poszi Re: Horyzont 06.02.08, 13:41
                  > Cóż, dziś wieczorem wszystko mi mówi, że masz rację.

                  Och, ledwo jeden czy 2 wskaźniki to potwierdzają i zmieniasz zdanie? Takie
                  miesięczne wskaźniki to głównie szum. Choć z tego szumu wyłania się pewien
                  trend, jednak to już widać od dłuższego czasu.

                  > Zobaczymy, co
                  > będzie dalej.

                  Ano.

                  > Amerykanie chcą leczyć socjalizm socjalizmem i to jest do niczego.

                  To nie jest leczenie socjalizmu socjalizmem. To jest stary numer. Prywatyzacja
                  zysków (w czasie boomu), socjalizacja kosztów (w czasie krachu). Lepiej by było,
                  gdyby byli konsekwentni. Albo regulacja i interwencja Rezerwy Federalnej i
                  nadzoru bankowego stale by nie dopuścić do zakumulowania się niebezpiecznej
                  sytuacji w systemie finansowym, albo zostawienie wszystkiego zupełnie na pastwę
                  rynku. To, co robią to jest najgorsze rozwiązane z możliwych, bo interwencja w
                  czasie krachu tym bardziej zachęca do podejmowania nadmiernego ryzyka w czasie
                  boomu.

                  > Nie mam na myśli osób biednych. Mam na myśli osoby w USA,
                  > indywidualnych klientów banków, ktore nie potrafia dostosować swojej
                  > konsumpcji do swoich możliwości. Problemy ze spłacaniem kredytów
                  > hipotecznych zwykle wiążą się z tym, ze dana osoba obsługuje
                  > równoczesnie kredyt wysokooprocentowany

                  Sprawa jest dużo bardziej skomplikowana i problem jest szerszy. A raczej problem
                  jest jeden: boom wypaczył ceny nieruchomości, a w związku z tym zmusił (lub
                  zachęcił) wielu ludzi do nadmiernego zadłużania się. Problemy ze spłatą
                  oczywiście najpierw dotykają osoby, które już wcześniej wisiały na włosku, ale
                  sytuacja pogarsza się w każdym segmencie rynku.

                  > O takich problemach z wypłacalnością wspominasz? Bo głowne
                  > amerykańskie firmy (Intel i mnóstwo innych) są chyba całkowicie
                  > wypłacalne.

                  Chodzi mi o szeroko pojęty sektor finansowy. W angielskim są 2 pojęcia:
                  "illiquidity" oraz "insolvency", czyli brak płynności i brak wypłacalności.
                  Jedno i drugie jest sprzężone, ale nierównoważne. Żeby wyjaśnić różnicę, wyobraź
                  sobie mały bank gdzieś na prowincji. Pewnego dnia pojawia się plotka, że prezes
                  banku pożyczył zaprzyjaźnionej firmie dużo pieniędzy, która to firma straciła je
                  na nieudanych operacjach. Następnego dnia pod bankiem stoi kolejka wystraszonych
                  klientów. Nawet jeśli plotka była nieprawdziwa, bank może upaść, bo musi na
                  gwałt znaleźć mnóstwo pieniędzy i albo zdobędzie je od innych (na zabójczy
                  procent) albo będzie musiał z dużym dyskontem upłynnić swój portfel kredytów. To
                  właśnie problem płynności. Jeśli run jest wystarczająco silny, bank zużyje cały
                  swój kapitał na pokrywanie strat związanych z niekorzystnym obrotem sytuacji. W
                  takiej sytuacji jednak bank centralny
                  może rozwiązać kryzys pożyczając bankowi pieniądze pod zastaw jego portfela
                  kredytów. Kiedy sytuacja się uspokoi, bank będzie mógł spłacić kredyt w banku
                  centralnym, bowiem jest wypłacalny i jego portfel przekracza wielkość
                  zobowiązań. Co jednak, gdy plotka była prawdziwa i bank istotnie stracił kupę
                  pieniędzy? Wtedy żadne tymczasowe zabiegi niczego nie rozwiązują, bowiem bank
                  nie jest w stanie pokryć swoich zobowiązań nawet sprzedając aktywa powoli.

                  Kryzys LTCM 1998 to był kryzys płynności. Obecny to jednak kryzys wypłacalności.
                  Mnóstwo instytucji finansowych pożyczyło pieniądze na nietrafione
                  przedsięwzięcia. I to dotyczy nie tylko subprime, ale i całej szerokiej gamy
                  kredytów hipotecznych (prawdopodobnie największą czarną dziurą okażą się kredyty
                  Alt-A, takie pośrednie między prime i subprime). Ale nie tylko. Złe długi
                  dotyczą też rynku nieruchomości komercyjnych (biurowce, centra handlowe, itp.),
                  ale też i cała masa LBOs (levereged buyouts) była finansowana na zasadzie
                  piramidy finansowej.

                  Dlaczego to teraz ma mieć taki wpływ na gospodarkę? Bowiem nietrafione
                  przedsięwzięcia wymagają teraz restrukturyzacji. Spora część aktywności
                  gospodarczej była jak się teraz okazuje przeznaczona na nieproduktywne operacje.
                  Te wszystkie złe długi oznaczają rzeczy, które nie powinny były zostać
                  wytworzone. I zamiast produktywnych inwestycji są nieproduktywne, których
                  obsługa i likwidacja kosztują zasoby pracy i kapitału. Zasoby, które nie mogą
                  być wykorzystane na coś innego. A każda restrukturyzacja jest bolesna, o czym w
                  Polsce chyba dobrze wiadomo.

                  > Mam jeszcze prośbę, odpowiedz na moje pytania w wątku kraqa "a gdzie
                  > sie podziały pieniądze z giełdy???"

                  Jak znajdę dłuższa chwilkę.
                  • jotde2 Re: Horyzont 06.02.08, 20:44
                    czy w przeszłosci był już podobny kryzys wypłacalności ?czy jego
                    skala była zbliżona do tego co przewidujesz teraz ?
                    • poszi Re: Horyzont 06.02.08, 21:03
                      > czy w przeszłosci był już podobny kryzys wypłacalności ?czy jego
                      > skala była zbliżona do tego co przewidujesz teraz ?

                      Klasyczny przykład to Wielki Kryzys. :) Obecny raczej nie będzie aż taki, bowiem
                      tamten był iście ogromny, ale nie jest to też zupełnie wykluczone.

                      Ale oczywiście było sporo więcej. Kryzys Saving & Loans
                      en.wikipedia.org/wiki/Savings_and_Loan_crisis
                      był też niczego sobie i trwał długimi latami. Ten wygląda na poważniejszy od
                      niego już prawie na pewno. Poza USA było też sporo. Japońska "stracona dekada"
                      to właśnie kryzys wypłacalności. Kryzysy w krajach rozwijających się (azjatycki,
                      rosyjski, argentyński) to też tego typu zjawiska.

                      --
                      Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
                      licznikmieszkan.atspace.com
                      • jotde2 Re: Horyzont 07.02.08, 08:42
                        dzieki :)wygląda że takie kryzysy są najpoważniejsze z możliwych ?
                        czyli albo głębokie spadki albo długi czas trwania ? myślisz że
                        polski niedotknie recesja tylko zmniejszy sie wzrost z obecnych 6.5
                        do np 3% ?jeśli tak to czy akcje u nas spadną mniej ? bo już teraz
                        ich c/z jest na podobnym poziomie chyba co usa ?niewiem jak c/wk i
                        tu bym bardzo prosił o podanie tego bo niemoge znależć tej
                        informacji ( nieznam angielskiego ).
        • jotde2 Re: Horyzont 05.02.08, 08:08
          ok,ok "opinia na czuja" :)


          Ale
          > przedstaw jakąkolwiek opinię

          skorzystam z okazji :)otóz uważam że c/wk na poziomie 2.6 dla wigu
          jest dwukrotnie za duża i w razie recesji jest gdzie spaśc (tak z
          50%)mówią że kwestia recesji roztrzygnie sie w 2 kwartały .
          niewidze za to w tym czasie szans na wzrost juz przewartosciowanych
          akcji .
          • rand.maus Re: Horyzont 05.02.08, 22:09
            No, już lepiej - trzeba korzystać z okazji.

            Widzisz miejsce na dalsze poważsze spadki w dłuższej pespektywie.
            Ok, to chyba standardowy pogląd.
    • qwardian Re: Horyzont 05.02.08, 21:09
      W tym przypadku najbardziej istotne są zyski przedsiębiorstw a
      szczyt został już osiągnięty. Jednym słowem bryndza ale jeszcze nie
      katastrofa. Na S&P nie robi się już pieniędzy od przełomu 2006 i
      2007 roku w wyniku spadku dolara więc tam bessa zaczęła się
      wcześniej.
    • rand.maus Hora besssa 14.02.08, 00:22
      Wielu ludzi zastanawia się, dlaczego bessa jest taka słaba. Skąd
      tyle zielonego północnego kolorku.


      Może warto wziąć pod uwagę wariant, że...

      No właśnie, już o tym tu pisałem. Bessa jest słaba, bo jest chora,
      umierająca. Ale to nie jest jeszcze agonia, ostatnie drgawki. Na te
      przyjdzie nam jeszcze troszeczkę poczekać.

      Bessa nie jest na tyle silna, by się rozwijać i utrwalać, ale
      jeszcze da radę ostro skaleczyć przesadnych optymistów. Przed 31
      marca (a w jakimś rozciągniętym wariancie przed 25 czerwca) zepchnie
      indeksy bardzo nisko.

      Co będzie dalej? Żaden z ludzi nie zna przyszłości, tym bardziej nie
      znam jej ja, ja bardziej czekam na mądre wypowiedzi tutejszych
      pisarzy wątkowych. Może hossa, jak już twierdziłem - też niezbyt
      długa. A może? Może bardzo długi trend boczny na Wig-u. Długi
      horyzont.
      • rand.maus Re: Hora besssa 14.02.08, 00:43
        Dopowiadając. To, że bessa się skończyła 22 stycznia lub jej wcale
        nie było uważam za nieprawdopodobne. To, że potrwa jeszcze co
        najmniej kilkanaście miesięcy uważam za możliwe, ale mniej
        prawdopodobne od wariantu, który głoszę.

        Kryzys wypłacalności dotyczy wybranych firm z sektora finansowego.
        Główne amerykańskie przedsiębiorstwa z innych sektorów nie chorują
        ani na brak wypłacalności, ani na brak płynności. W czasie Wielkiego
        Kryzysu z przełomu lat 20. i 30. ubiegłego stulecia inaczej bywało.
        Problemy dopadały dużych firm z różnych, w zasadzie z wszelkich
        sektorów. Obecnie firmy z problemami będą musiały po prostu ustąpić
        pola firmom będącym w lepszej sytuacji.
        Pamiętajmy, ze od jakiegos czasu udział USA w gospodarce światowej
        słabnie. Głębsza recesja w USA zwiekszyłaby tempo tego procesu, a co
        za tym idzie wyraźnie zmniejszyła wpływ notowań amerykańskich na
        resztę świata.

        Byłbym nierozsądny, gdybym się przesadnie upierał, ale wydaje mi
        się, że w Polsce od kwietnia (najdalej od końca czerwca) będziemy
        mieli albo hosse na rynklu akcji, albo w ostateczności rozpocznie
        się długi trend horyzontalny, w którym wig nie spadnie poniżej 40000
        i nie wejdzie powyżej 60000.
      • jotde2 Re: Hora besssa 14.02.08, 09:08
        rand.maus napisał:

        > Wielu ludzi zastanawia się, dlaczego bessa jest taka słaba. Skąd
        > tyle zielonego północnego kolorku.

        może i wielu sie jeszcze zastanawia ,sam swój pierwszy i bolesny ;/
        kontakt z giełdą miałem ok 1993r i pamietając jak wówczas spadało
        trudno mi obecną sytuacje nazwać np. krachem .
        spojrzałem sobie jednak na wykresy historyczne w usa i musze
        przyznać że że np. bańka internetowa na nasdaq pekała 2 lata a
        indeks zszedł 50 % .mając na uwadze powyzsze trudno dziwić sie że
        zjazd mamy jaki mamy .
        • rand.maus Re: Hora besssa 18.02.08, 23:51
          93 był rzeczywiście ok. No ale jak przy takiej hossie ciągle brałeś
          wtedy eSki, to z pewnością bolało ;)

          Teraz poważniej. Mamy taki zjazd w postaci wzrostów. Trochę jednak
          dziwny. Czytałem, że przebicie poziomu 3330 przez wig20 może
          zanegować długoterminowy trend spadkowy. Jestem przygotowany również
          na wzrosty, ale nie na takie, które by w bliskiej przyszłości dłużej
          niż trzy sesje z rzędu utrzymały wig20 powyżej 3340. Taka sytuacja
          oznaczałaby fiasko moich rachub. Oczywiście z fiaskiem też da się
          jakoś oswoić, ale wolałbym nie... Wig20 odbił się od 3330 w sierpniu
          szarżując od góry, więc jest zupełnie możliwe, że odbije się - gdyby
          szarżował obecnie od dołu.
        • radiotrwam Re: Hora besssa 19.02.08, 00:36
          jotde2 napisał:

          > rand.maus napisał:
          >
          > > Wielu ludzi zastanawia się, dlaczego bessa jest taka słaba. Skąd
          > > tyle zielonego północnego kolorku.
          >
          > może i wielu sie jeszcze zastanawia ,sam swój pierwszy i
          bolesny ;/
          > kontakt z giełdą miałem ok 1993r i pamietając jak wówczas spadało
          > trudno mi obecną sytuacje nazwać np. krachem .
          > spojrzałem sobie jednak na wykresy historyczne w usa i musze
          > przyznać że że np. bańka internetowa na nasdaq pekała 2 lata a
          > indeks zszedł 50 % .mając na uwadze powyzsze trudno dziwić sie że
          > zjazd mamy jaki mamy .

          Spadki w 93/94 dokonały się w zasadzie bez obrotu ( osławione RS i
          OS i -10%)
          A teraz niektóre spółki korektę ( i to głęboką) już mają za sobą.
          Jeśli znajduję wyciśniętą jak cytryna dobrą spółkę to w zasadzie
          guzik mnie obchodzą główne wskaźniki giełdowe.Spadki na rynku kończą
          się w ten sam sposób jak sie zaczeły:
          -najpierw spokojnie kilka spółek , a potem powoli przyłączało sie do
          tego nurtu coraz wiecej spółek.
          Obecnie mamy sytuację że część spółek wyłamuje się z trendu
          spadkowego (i dosyć łatwo je wyłapać).

          • rand.maus 44.933,90 18.03.08, 00:39
            > Spadki w 93/94 dokonały się w zasadzie bez obrotu ( osławione RS i
            > OS i -10%)
            > A teraz niektóre spółki korektę ( i to głęboką) już mają za sobą.
            > Jeśli znajduję wyciśniętą jak cytryna dobrą spółkę to w zasadzie
            > guzik mnie obchodzą główne wskaźniki giełdowe.Spadki na rynku
            kończą
            > się w ten sam sposób jak sie zaczeły:
            > -najpierw spokojnie kilka spółek , a potem powoli przyłączało sie
            do
            > tego nurtu coraz wiecej spółek.
            > Obecnie mamy sytuację że część spółek wyłamuje się z trendu
            > spadkowego (i dosyć łatwo je wyłapać).



            To Twoim zdaniem te same spółki? Te wyciśnięte jak cytryna i te
            wyłamujące się z trendu spadkowego?

            Mnie się kojarzy odwrotnie. Wyciśniete to w moim odbiorze te, które
            popłynęły w trendzie spadkowym z przesadą. I z pewnością takie nie
            jest łatwo wskazać.

            Bo przypadek wyłamujących się z trendu spadkowego jest trywialny. Są
            łatwo zauważalne.

            A z głównego trendu zawsze się jakieś spółki wyłamują, nie jest to
            wskazanie, że wokół nich zaczyna się konsolidacja do zmiany głównego
            trendu.

            W każdym razie ja jestem zadowolony, że wzrosty z początku lutego
            nie znalazły kontynuacji, bo byłem na taką kontynuację słabo
            przygotowany.

            Na wzrosty w kwietniu jestem już lepiej przygotowany. Zakładam, że
            po pierwszej sesji po Święcie Pracy (1 maja 08) wig uzbiera więcej
            punkcików niż dziś. Zakładam ponadto dalej, że po pierwszej sesji po
            Wielkanocy tej następnej (12 kwietnia 09) wig również uzbiera więcej
            punkcików niż dziś.

            Sądzę, że nie brakuje osób mających opinię wręcz przeciwną odnośnie
            poziomu wigu w obu tych wypadkach. Na tym polega giełda, gdy ja w
            lutym sprzedawałem akcje, to komuś te wyższe niż dzisiaj poziomy cen
            musiały pasować. Zwykła różnica opinii.
            • rand.maus Re: 44.933,90 25.06.08, 16:29

              > po pierwszej sesji po Święcie Pracy (1 maja 08) wig uzbiera więcej
              > punkcików niż dziś. Zakładam ponadto dalej, że po pierwszej sesji
              po
              > Wielkanocy tej następnej (12 kwietnia 09) wig również uzbiera
              więcej
              > punkcików niż dziś.


              1:0 dla mnie, uzbierał 47427,92.

              Wszystko zgadza się aż za wyśmienicie, bo: "Przed 31
              marca (a w jakimś rozciągniętym wariancie przed 25 czerwca) zepchnie
              indeksy bardzo nisko".

              I zepchnęła. Liczę teraz na zasadniczą (ale wcale nie koniecznie
              natychmiastową, a tym bardziej niekoniecznie spektakularną) zmianę.

              Przy czym przyznaję, że nie trzeba czekać do 12 kwietnia 2009 -
              jeśli tylko w lipcu lub sierpniu czerwcowe dno WIG zostanie
              pogłębione bardziej niż o 4 procent, to będzie z tego wynikało, że
              zasadnicza idea prezentowana tutaj okazała się "kulą fpłot".

              I tak jak absolutnie nie zalecałem kupowania w lutym (sam w lutym
              sprzedałem wszystkie akcje, co do jednej), tak dzisiaj oczywiście
              radzę wystawianie starannie przemyślanych zleceń.

              A recesja w USA dalej notorycznie niewyraźna. Niby jest, a jakoby
              jej wcale nie było. Ale problemy Amerykanów są, tego nie powinno się
              zapominać.
Pełna wersja