Dodaj do ulubionych

Centra handlowe mordują centrum Warszawy?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 22:21
No i dobrze, niech porzadne centra handlowe beda w srodku miasta. Ja nie chce
tracic czasu na jechanie do janek, zeby zrobic dobre zakupy. Ale niech te
centra nie wygladaja jak budy na pl. Defilad, ktorych nikt nie moze
zlikwidowac, tylko np. Blue City czy Zlote Tarasy
Obserwuj wątek
      • Gość: nieprzekonany Re: Centa handlowe to śmierć dla Centrum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 22:35
        Naprawde ? A dlaczego centra handlowe maja zabijac centrum miasta ?
        Nie jestem do konca przekonany...

        Ja mieszkam teraz na Pradze, jak rowniez dawniej czesto przejezdzalem kolo Placu
        Hallera i musze powiedziec ze Carrefour ktory zbudowal tam hipermarket i galerie
        handlowa uporzadkowal tam strukture miejska - to miejsce bylo czarna dziura,
        gdzie ludzie biegli aby sie wydostac ztamtad jak najszybciej.
        Teraz jest zawsze tlum, jakies swiatla, troche miasta.
        Mozna polemizowac jaka jest tego jakosc, ale ogolnie powiedzialbym ze w tym
        miejscu jest to raczej krok do przodu (no chyba drugiego Metropolitana nie
        nalezalo sie tam spodziewac).

        Podobnie bedzie w miejscu Zlotych Tarasow - to byla po prostu dziura - a teraz
        bedzie mini miasto i punkt do ktorego warto dotrzec - jak to moze zabijac centrum ?
        A ze ludzie nie bawia sie na swierzym powietrzu i nie ma pierzeji kamienniczek z
        knajpami ? Nie to miejsce, no i moze nie to miasto (bo miasta tez maja rozny
        charakter).

        Tak ze nie zagadzam sie z toba.
        Chyba nie reprezentujesz 'drobnego handlu' ? No wtedy to moge cie zrozumiec :)
          • Gość: nieprzekonany Re: Cen(r)ta handlowe to śmierć dla Centrum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 23:08
            A ty przejdz sie Nowym Swiatem i zobacz ile i jakich jest otwartych.
            Albo wieczorem przejdz sie Sienkiewicza, Zgody, Chmielna i Bracka i zobacz ile
            jest otwrtych knajp i ile ludzi sie tam kreci.

            A czas WSS Spolem, w ktorych masz 5 roznych stanowisk (za lada) i 5 oddzielnych
            kolejek, jak rowniez konsumow 'wielobranzowych' dobiega nieublaganie konca.
            Ja po nich plakac nie bede.

            A na Marszalkowskiej - powiedz mi czy gdzie jest cos zamknietego ? Pomiedzy
            placem Konstytucji a Ogrodem Saskim - co jest zamkniete - bo ja widze sklep przy
            sklepie ?
            A moze asortyment ci sie nie podoba ?

            "Zegarki radzieckie - najszybsze na swiecie" - tego ci brakuje ?




            • kixx Re: Cen(r)ta handlowe to śmierć dla Centrum 28.03.04, 23:15
              To Ty chyba chodzisz na inną Chmielną,niż ja-Chmielna na dzień dzisiejszy umiera
              Świętokrzyska co drugi sklep zamknięty,Aleje Jerozolimskie,to samo,
              Marszałkowska-od Królewskiej do Świętokrzyskie-to samo
              Czy Ty na pewno piszesz o Warszawie?
              A swoje złośliwości zachowaj dla siebie,ja też potrafię
              Chyba nie pogadamy,masz inne widzenie świata
              • Gość: piotr Re: Cen(r)ta handlowe to śmierć dla Centrum IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 28.03.04, 23:25
                bahaha ty chyba nalezysz do stowarzyszenia jakis kupczykow ktorzy kiedys
                zajmowali wiele sklepow w Srodmiesciu z mydlem i powidlem a teraz je opuszczaj
                bo ich nie stac, w ich miejsce wchodza eleganckie sklepy, Chmielna jest tego
                przykladem, nowe eleganckie sklepy w miejsce starych i dziadoskich, kolejne
                lokale sa wlasnie kupione przez markowe sklepy i trwaja w nich remonty, to samo
                inne ulice w centrum, Mokotowska, zupelnie inna ulica, zmienila sie w kilka lat,
                nowe eleganckie sklepy, Marszalkowska, dwupoziomowy H&M i kolejny zamkniety
                sklep bo kupiony przez inwestora na elegancki sklep zamiast mydla i powidla,
                przykladow takich pelno wiec ty chyba nie masz pojecie za bardzo czym piszesz
                kixx, taki bazarowy belkot
                • kixx Re: Cen(r)ta handlowe to śmierć dla Centrum 29.03.04, 11:13
                  po pierwsze nie nalezę i nie mam sklepu-to gwoli wyjaśnienia.
                  po drugię,jestem na tylę często na Chmielnej,że widzę jak często te
                  nowootwierane sklepy padaja z braku popytu.Ty tego nie widzisz,albo nie chcesz
                  widzieć ,bo tak ci wygodniej w tej rozmowie.Dziwi mnie tylko ten pęd ludzi do
                  hipermarketów.O ile jeszcze zakupy art .spożywczych,co tu dużo mówić są
                  opłacalne,ale cała reszta to zwykły szajs(jeśli chodzi oczywiście o hipermarket)
                  Galerie handlowe mają zaś tak niesamowite narzuty na wszystko(przy tych
                  czynszach nic dziwnego),że w nich kupują tylko pracujący 24 godziny na
                  dobę,snobi,albo idioci.
                  Żeby nie być gołosłownym,ostatnio interesowałem sie aparatem cyfrowym Minolta
                  A2-cena w galerii 5449,ja w końcu znalazłem za 4180(oczywiście z oryginalną
                  polską gwarancją-jeśli nie widzisz różnicy to kupuj dalej w galeriach.Jak
                  myślisz,dlaczego jest taka różnica.M.in dlatego,że powstają nowe eleganckie
                  sklepy za powstanie których ty musisz zapłacić.A ja wolę kupic w kurniku i
                  wydać o30% mniej kasy.
                  • Gość: Automobilista Re: Cen(r)ta handlowe to śmierć dla Centrum IP: 62.233.175.* 29.03.04, 14:08
                    > po pierwsze nie nalezę i nie mam sklepu-to gwoli wyjaśnienia.
                    > po drugię,jestem na tylę często na Chmielnej,że widzę jak często te
                    > nowootwierane sklepy padaja z braku popytu.

                    To znaczy, że ich właściciele wybrali złą lokalizację. Następntym razem wybiorą
                    lepszą.

                    > Ty tego nie widzisz,albo nie chcesz
                    > widzieć ,bo tak ci wygodniej w tej rozmowie.Dziwi mnie tylko ten pęd ludzi do
                    > hipermarketów.O ile jeszcze zakupy art .spożywczych,co tu dużo mówić są
                    > opłacalne,ale cała reszta to zwykły szajs(jeśli chodzi oczywiście o
                    > hipermarket)

                    Kążdy człowiek ma wybór. Może pójść do eleganckiego butiku, może odwiedzić mały
                    sklepik za rogiem, może pójść do hipermarketu, może pójśc na bazar. Każdy sam
                    sobie wybiera miejsce zakupów, biorąc pod uwagę swoje preferencje, finansowe
                    możliwości oraz wszelkie inne czynniki, których jest bez liku. Między innymi
                    włąsnie na tym polega wolna konkurencja. Na prawie wyboru. Nie ograniczajmy
                    nikomu tego prawa.

                    > Galerie handlowe mają zaś tak niesamowite narzuty na wszystko(przy tych
                    > czynszach nic dziwnego),że w nich kupują tylko pracujący 24 godziny na
                    > dobę,snobi,albo idioci.

                    Moje argumenty jak wyżej. Każdy ma prawo wyboru i uszanujmy to. Ty możesz
                    kupowac na Cmielnej z przyczyn ideologicznych tudziez wszelkich innych, ktoś
                    inny woli np. Wola Park i ma do tego pełne prawo (tak jak ty masz pełne prawo
                    kupowac na Chmielnej).

                    > Żeby nie być gołosłownym,ostatnio interesowałem sie aparatem cyfrowym Minolta
                    > A2-cena w galerii 5449,ja w końcu znalazłem za 4180(oczywiście z oryginalną
                    > polską gwarancją-jeśli nie widzisz różnicy to kupuj dalej w galeriach.Jak
                    > myślisz,dlaczego jest taka różnica.M.in dlatego,że powstają nowe eleganckie
                    > sklepy za powstanie których ty musisz zapłacić.A ja wolę kupic w kurniku i
                    > wydać o30% mniej kasy.

                    Argumenty jak wyżej. Każdy ma wolny wybór. Jeden leci do pierwszej lepszej
                    galerii handlowej, inny szuka w małych sklepikacj, jeszcze inny woli Media
                    Markt. I odbrze. Niech każdy kupuje tam, gdzie uzna za stosowne. I
                    niekoniecznie musi to być akurat ścisłe centrum miasta. Czas wreszcie zerwać z
                    dogmatem, że akurat tzw. tradycyjne centrum musi tętnić życiem. Wcale nie musi,
                    bo niby dlaczego?
              • Gość: Automobilista Re: Cen(r)ta handlowe to śmierć dla Centrum IP: 62.233.175.* 29.03.04, 13:59
                > To Ty chyba chodzisz na inną Chmielną,niż ja-Chmielna na dzień dzisiejszy
                > umier a
                > Świętokrzyska co drugi sklep zamknięty,Aleje Jerozolimskie,to samo,
                > Marszałkowska-od Królewskiej do Świętokrzyskie-to samo

                No i co z tego? Zamykają w jednym miejscu, otwierają w innym, tzn. otwierają
                tam, gdzie ludzie chcą kupować, a nie tam, gdzie sklepy widzieliby róznej maści
                ideolodzy. Jeżeli zamyka się sklep na Chmielnej a otwiera np. na KEN, to
                znaczy, że ludzie chcą kupować na KEN, a na Chmielnej nie chcą. I co w tym
                widzisz złego? Czyżbyś chciał zmusić ludzi, żeby kupowali akurat na Chmielnej z
                przyczyn ideologicznych? Wybacz, ale to już nie te czasy.

                > Czy Ty na pewno piszesz o Warszawie?
                > A swoje złośliwości zachowaj dla siebie,ja też potrafię
                > Chyba nie pogadamy,masz inne widzenie świata

                Ja też mam najwyraźniej inne niż ty.
                • kixx Re: Cen(r)ta handlowe to śmierć dla Centrum 29.03.04, 21:52
                  sugerujesz,ze Centrum powinnismy (my mieszkańcy tego miasta) oddac
                  menelom,pijakom i dresom.
                  takie podejscie w innych krajach ,w których centra handlowe powstawaly duzo
                  wczesniej niz u nas spowodowalo,ze teraz na restytucje ida kolosalne
                  pieniadze,ponieważ centra miast zostaly opanowane wlaśnie przez
                  meneli ,pijakow ,złodzieji i narkomanow -stalo sie siedliskiem przestepczosci.
                  chcesz takiej przyszlosci dla Środmieścia?
                  • Gość: Automobilista Re: Cen(r)ta handlowe to śmierć dla Centrum IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 23:13
                    > sugerujesz,ze Centrum powinnismy (my mieszkańcy tego miasta) oddac
                    > menelom,pijakom i dresom.

                    Ono już jest oddane menelom. Parkuję przy Dw.Centralnym, zjawia się menel i
                    chce kasy. Parkuję na Podwalu, zjawia się menel. Parkuję w Al.Jerozolimskich,
                    zjawia się menel. Każdy wie, że ten problem istnieje, ale władze nie robią nic,
                    aby temu zaradzić. Taka straż miejska zamiast pomóc kierowcom, dodatkowo
                    próbuje ich pognębić. Zakłada jak szalona blokady, wypisuje mandaty, ostatnio
                    bawi się fotoradarem (pewnie niejeden strażnik spuścił się w majty, tak się
                    nową zabawką podniecił). Ale z menelami jakoś poradzić sobie nie może, nawet
                    nie próbuje. I tu jest właśnie ogromne pole do popisu dla służb porządkowych.
                    Centra handlowe i ich lokalizacja nie mają tu nic do tego. Jeśl jest ianczej,
                    to mi to wyjaśnij.

                    Zresztą zerwijmy z dogmatem, że to właśnie centrum potrzebuje szczególnej
                    ochrony, bo podobne problemy ma Wola czy Praga. Czemu mamy faworyzowac jedną
                    częśc miasta kosztem innych?

                    > menelom,pijakom i dresom.
                    > takie podejscie w innych krajach ,w których centra handlowe powstawaly duzo
                    > wczesniej niz u nas spowodowalo,ze teraz na restytucje ida kolosalne
                    > pieniadze,ponieważ centra miast zostaly opanowane wlaśnie przez
                    > meneli ,pijakow ,złodzieji i narkomanow -stalo sie siedliskiem przestepczosci.
                    > chcesz takiej przyszlosci dla Środmieścia?

                    Cóż, jeśli odpowiednie służby nie rozwiążą problemu menelstwa teraz, to z
                    czasem przyjdzie mi unikać Śródmieścia, przynamniej pewnych miejsc o pewnej
                    porze. Trochę przykro, ale na szczęście są jeszcze inne dzielnice. Oby tylko
                    powstaly w nich lokalne centra, tak typowe dla Londynu, Berlina czy choćby
                    Krakowa. Na razie fascynuje mnie pod tym względem Saska Kępa i ul.Francuska.
          • Gość: lajkonik Re: Cen(r)ta handlowe to śmierć dla Centrum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 23:30
            Od urodzenia mieszkałem w okolicach Nowego Swiatu i Swiętokrzyskiej. Teraz
            rzeczywiście jest tu trochę zamnkniętych sklepów, szczególnie przy bocznych
            ulicach. Ale to kwestia wysokości czynszu. Jak sklepy trochę postoją to czynsze
            spadną i sytuacja znormalnieje.
            Płatne parkowanie. W pewnym sensie to ono zabija centrum. Jedziesz do centrum
            handlowego i nie masz dodatkowych opłat czy drygentów. Ale tak jest wszędzie na
            świecie, więc powiem tak : w centrum jest miejsce na eksluzywne sklepy,
            restauracje, rozrywkę, trochę spożywczych, prestiżowe biura. A przyjeżdża się
            tam metrem lub taksówką albo autem i stać mnie na parking. Po prostu centrum z
            natury rzeczy jest droższe, elegantsze, troszkę snobistyczne i za to trzeba
            płacić. To nie miejsce na tanie zakupy z łóżek.
            Centra handlowe to nie konkurencja, bo dziś kto chciał pojechał do Reduty. Blue
            City i Arkadia to nie ścisłe centrum. A bliżej jest Carrefour na Wileńskim niż
            Złote Tarasy dla mieszkańca np Powiśla. Ale Złote Tarasy wręcz pomogą
            Sródmieściu. Uporządkują handel. Mam nadzieję, że supermarket w nich zawarty
            będzie miał normalne marketowe ceny i obniży śródmiejską drożyznę. Przecież
            darmowe linie do Janek czy na Targówek są obłożone. Ci ludzie zostaną w
            Sródmieściu i będą mieli więcej czasu. Spędzą go bliżej domu i może jeszcze coś
            wydadzą w innych śródmiejskich sklepach nie pochłonięci robieniem nadmiernych
            zakupów w markecie - (no bo skoro już się tak daleko wybrałem, a jest taniej to
            kupię jeszcze .....).
            Uważam, że centrum Warszawy zabija ciągle nieuporządkowana sytuacja
            własnościowa w nieruchomościach, duża ilość mieszkań komunalnych. Porównajcie
            na Nowym Swiecie kamienice z prywatnym właścicielem i bez. Porównajcie podwórka
            prywatnych kamienic i komunalnych. Brak zabudowy wokół PKiN też nie przyczynia
            się do miejskości w wyglądzie tego terenu, bo Central Park to nie jest. Myślę,
            że reprywatyzacja majątku w centrum i unormowanie spraw własnościowych da
            więcej niż cokolwiek innego. Gdyby zaczęto zabudowę wzdłuż Swiętokrzyskiej czy
            Alej to wyglądałoby to lepiej niż teraz. I nie powinny to być pojedyńcze
            wieżowce tylko zabudowa ciągła, a dopiero bliżej Pałacu może coś wyższego.
      • Gość: Automobilista Re: Centa handlowe to śmierć dla Centrum IP: 62.233.175.* 29.03.04, 13:53
        To nie tak. To nie centrum maista umiera, lecz po prostu przesuwa się środek
        ciężkości miasta. Kiedys środkiem ciężkosci było Stare Miasto, Krakowskie
        Przedmieście i Plac Teatralny, potem środek ciężkości przesunął się w kierunku
        Marszłąkowskiej i Al.Jerozolimskich, teraz przesuwa się w kierunku Mokotowa. Co
        w tym złego? Toż to najlepszy dowód na to,że nasze miasto żyje! Dlaczego mamy
        się upierać, że miasto ma zyć przede wszystkim w tzw. tradycyjnym centrum?
        Przecież rónie dobrze może zyć gdzie indzej i nie widzę w tym nic złego.
      • Gość: . Zakłady produkcyjne w stolicy? Nigdy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 22:38
        Zakłady produkcyjne to będą ewentualnie na Śląsku i w Przasnyszu gdzie siła
        robocza tańsza i bezrobocie większe a w stolicy to biura, usługi. Tak to na
        świecie wygląda tylko u nas komuniści w dużych miastach fundowali zakłady typu
        Ursus, Żerań czy Nowa Huta w Krakowie żeby mieć pod ręką klasę robotniczą na
        pochody pierwszomajowe :)
        • Gość: pafcio bartoszewicz kolejny bełkot IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 28.03.04, 22:47
          ciekawe kogo pytali, pewnie handlarzy z bazaru, a te pytanie, przecież ono samo
          nasuwa odopiwedź, po prostu żenada, bartoszewicz niestety nie dostrzega ze jedno
          nie ma z drugim nic wspolnego bo czesc lubi centra handlowe a czesc sklepy w
          ulicach i ze zalezy to rowniez od tego gdzie ktos jest i co robi w danej chwili,
          w sidzibie Agory u bartoszewicza nie widac chyba ile powstalo eleganckich
          sklepow w Srodmiesciu
    • Gość: obsrwtor2-realista Re: Centra handlowe mordują centrum Warszawy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 23:31
      Tytuł jest literalnie trafny, ale nie zgadzam się z podtekstem, wyraźnie wrogim.

      Równie dobrze można było napisac, że "kolej morduje barki na Wiśle",
      albo "samochody mordują kolej", albo "pióra kulkowe mordują stalówki i obsadki".

      Zmotoryzowanie klientów (i lodówki) powoduje, że duże centra, gdzie można
      zrobić duże zakupy (także zywnościowe) i dowieść je do domu, są dużo
      wygodniejsze niż chodzenie wzdłuż ulicy od sklepiku do sklepiku.

      Podobnie możliwość wyjazdu samochodem nad wodę (latem) paręnaście, czy
      paredziesiąt kilometrów od miasta spowodowało, że nikt nie będzie się chciał
      kąpać w Wiśle. Wiara, że "ożywi się Wisłę" jest naiwna. Szkoda pieniędzy
      wydanych na tunel.

      Powstaje pytanie czym mają być miasta? Może nie przetrwają w dawnej postaci?
      Nie wiem.
      Ale wiem, że na zakaz otwierania centrów ludzie się nie zgodzą. Są za wygodni.
      • Gość: lajkonik Re: Centra handlowe mordują centrum Warszawy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 23:36
        Tylko z jednym się nie zgodzę. Jeżeli nad Wisłą, nie koniecznie nad tunelem,
        powstałyby centra rekreacyjno sportowe z prawdziwego zdarzenia, najlepiej
        całoroczne, to ten obszar się ożywi. Bo co do pływania łódkami po Wiśle to
        rzeczwiście wątpię, bo jeśli trzymam łódź np na Sniardwach i mogę tam dojechać
        za 3 godziny to wisła jest mało atrakcyjna. Ale barki, stateczki do
        Kazimierza ? Dlaczego nie ?
        • Gość: obserwator2 Re: Centra handlowe mordują centrum Warszawy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 23:57
          Gość portalu: lajkonik napisał(a):

          > Ale barki, stateczki do
          > Kazimierza ? Dlaczego nie ?

          TEŻ BYM TEGO CHCIAŁ Z CAŁEGO SERCA.

          Ale nie widzę popytu.
          Ze 2, może 3 lata temu było ogłoszenie o godzinnych spacerach statkiem po Wiśle
          z podpłynieciem do budowanego mostu m.in.
          Było lato, miałem wolne, ale jeszcze musiałem być w Warszawie. Popędziłem
          nazajutrz z rana. Pogoda jak drut. BYŁEM JEDYNYM CHĘTNYM. Więc z rejsu nici.
          Tak sobie myślę, że gdyby był popyt (np. na rejsy), to przez 14,5 lat
          kapitalizmu w Polsce, ktoś by zaczął ten interes!
          • Gość: piotr Re: Centra handlowe mordują centrum Warszawy? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 29.03.04, 00:26
            W testowy rejs po Wiśle wyruszył luksusowy statek
            Z wielką pompą powraca na wody Wisły żegluga pasażerska. Z Gdańska wypłynął
            wczoraj do Warszawy luksusowy statek wycieczkowy "Frederic Chopin". Już we
            wtorek zacumuje w stolicy.

            "Frederic Chopin" pływał wcześniej w Niemczech, gdzie został zwodowany
            Foto | Baltic Gateway Poland
            "Frederic", należący do niemieckiego armatora, wypłynął z Gdańska wczoraj o
            godz. 8.20. Na razie tylko w rejs testowy, bez pasażerów. W Warszawie ma być 30
            marca. Jednak nie jest wykluczony poślizg. - Od 30 lat nikt nie płynął po Wiśle
            statkiem pasażerskim i nie wiadomo, czego można się spodziewać podczas przeprawy
            - zaznacza Dariusz Stankiewicz (44 l.), właściciel firmy Baltic Gateway Poland,
            reprezentującej niemieckiego armatora w naszym kraju.

            Wykupili bilety

            "Frederic" zacumuje w stolicy pomiędzy mostem Poniatowskiego a mostem kolejowym.
            3 kwietnia na pokładzie zakwaterują się pierwsi pasażerowie. Wypłyną z Warszawy
            5 kwietnia, wcześniej bowiem będą zwiedzać miasto.

            "Chopin", który może zabrać 82 osoby, będzie pływał na trasie Warszawa - Gdańsk
            i z powrotem. W stolicy lub w Modlinie (w zależności od poziomu rzeki) zobaczymy
            go co dwa tygodnie. Już dziś zarezerwowane są wszystkie wycieczki do końca
            czerwca. Głównie przez Niemców, Austriaków i Anglików.

            Słone ceny

            Na statku, wybudowanym dwa lata temu w niemieckiej stoczni, czekają na nich
            luksusowe apartamenty z telefonem i telewizorem, restauracja, bar, kawiarnia,
            biblioteka, sklep i fryzjer. Planowane są koncerty. Za tygodniowy rejs trzeba
            zapłacić od 950 euro (ok. 4,5 tys. zł) do nawet 4,5 tys. euro (ok. 22 tys. zł).

      • Gość: agulha Re: Centrum Warszawy samo sie zamordowalo us- IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.03.04, 01:22
        Zgadza się. Ja chciałam w sobotę ok. ósmej wieczorem zajechać do Empiku przy
        Marszałkowskiej i pobuszować w nim nieco. Po zrobieniu dwóch rund samochodem
        odechciało mi się. Auto przy aucie, ścisk, jedyne dwa wolne miejsca pod władzą
        jakichś typów spod ciemnej gwiazdy - dla zasady nie mam ochoty im płacić. Nie
        chciało mi się także zostawiać samochodu o kilometr od celu. Dodałam gazu i
        pojechałam do Carrefoura na Targówku. Oprócz przewodnika, który chciałam kupić
        i kupiłam, zostawiłam tam jeszcze kilkaset złotych, bo kupiłam jeszcze jedną
        książkę w Empiku i torebkę w innym sklepie. Moje próby zakupów w centrum tego
        cholernego miasta niemal zawsze tak się kończą. Ostatnio pamiętam jeszcze, że
        zwróciłam uwagę na zastawienie samochodami ulicy Chmielnej. To miał być deptak,
        a wygląda obrzydliwie, bruk nigdy nie myty i te auta. Czekam na Arkadię :-)).
        • Gość: PW Re: Centrum Warszawy samo sie zamordowalo us- IP: 195.245.217.* 29.03.04, 08:55
          Niestety tak to już jest na świecie i u nas, że samochodów przybyło i trzeba
          parkować na przygotowanych do tego parkingach. Jest takowy, podziemny, na
          przeciwko, pod Placem Defilad. Jest też na tyłach Forum, wielopoziomowy. A że
          płacić trzeba... Na samochód i benzynę nie było szkoda a parę złotych na
          parking to już tak :-)
          Trzeba się troszke ucywilizować a nie stawiać samochód innym przed oknami.
        • Gość: JolaM Zakupy w centrach są nastawione na klienta IP: *.umbrella.org.pl 29.03.04, 17:22
          Ludzie pracują, wychodza z pracy zmęczeni i nie bedą przebiegać paru ulic (bo
          nie ma gdzie zaparkować)aby skompletować zakupy.Często kupując w małym sklepie
          jestem rozdrażniona. Pani niechętnie pozwala wybrac kawałek mięsa, owoce
          jarzyny są niedostępne za ladą. Na koniec dostaję drżącą reką jeden plastikowy
          woreczek w ktory muszę zapakować proszek, chleb, wędlinę.
        • Gość: haha Re: Centrum Warszawy samo sie zamordowalo us- IP: *.acn.waw.pl 29.03.04, 21:40
          Juz moglabys nie kombinowac, ze nie bylo miejsca 1km od Empiku. Mieszkam w
          samym centrum i zawsze jestem w stanie zaparkowac. Moze nie 50m od domu czy od
          sklepu do ktorego sie wybieram ale w promieniu do 300m. Nastepnym razem
          proponuje parkowac na Pl. Dabrowskiego. Mozna tam zaparkowac nawet w srodku
          dnia w dzien powszedni.
          No, oczywiscie jak ktos wspomnial jest tez ogormny parking na Pl.Defilad.

          Zosia.
          • Gość: Automobilista Re: Centrum Warszawy samo sie zamordowalo us- IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 23:19
            > Juz moglabys nie kombinowac, ze nie bylo miejsca 1km od Empiku. Mieszkam w
            > samym centrum i zawsze jestem w stanie zaparkowac. Moze nie 50m od domu czy
            > od
            > sklepu do ktorego sie wybieram ale w promieniu do 300m. Nastepnym razem
            > proponuje parkowac na Pl. Dabrowskiego. Mozna tam zaparkowac nawet w srodku
            > dnia w dzien powszedni.

            Mieszkasz w samym centrum, więc masz prawo do bezpłatnego parkowania w tym
            rejonie. Ja muszę wrzucać pienądze do parkomatu. Chwytasz? Zostaje sobota i
            niedziela, wtedy czasem odwiedzam ścisłe centrum. Poza tym też jestem zawsze w
            stanie zaparkować. Ot pokrążę po okolicy 10 minut i zaparkuję. Jednak takie 10
            min. krążenie wśród setek innych samochodów i pieszych wbiegających pod maskę z
            każdej strony jest denerwujące. A w centrum handlowym mam miejsce parkingowe od
            razu. Chwytasz?

            > No, oczywiscie jak ktos wspomnial jest tez ogormny parking na Pl.Defilad.

            Godzina parowania kosztje niemało. W cenrum handlowym mogę do woli parkować za
            darmo. Chwytasz?
    • Gość: tres Kto to pisal? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.04, 01:22
      "Siłę rażenia nowych gigantycznych centrów handlowo-rozrywkowych można porównać do bomby atomowej."

      " Pałac Kultury przy tym zespole handlowo-rozrywkowo-biurowo-hotelowym to już tylko trochę większy pryszcz (817 tys. m sześc.)."

      Kto to jest? Skad oni wzieli tego dziennikarza?
    • Gość: Obserwator Re: Centra handlowe mordują centrum Warszawy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.04, 09:25
      W wjazd windą na taras widokowy na PKIN kosztuje 20 zeta od łba. LUDZIEEEE co
      się dzieje. Cały naród budował stolicę i co? Kiedyś opłat nie było wcale, potem
      były symboliczne a teraz....
      Rodzina 4 osobowa zostawia na wejściu 80 zeta i to ma być sprawiedliwość..
      PKIN sam sobie jest winien ze tak ma kulawo.
      Proponuje aby wprowadził bilety po 100 zeta to i przychody wzrosną i koszty
      znaleją bo winda stojąca się nie niszczy
      • Gość: Ag smieszne IP: *.ethz.ch 29.03.04, 10:03
        dziwnie sa pisane artykuły tutaj...
        a najbardziej mnie rozczuliło:
        ćwierć tysiąca sklepów!!!
        przecież to tylko 250, ale.. jak to brzmi... ćwierć tysiąca...

        pozdrawiam wszystkich
        Ag
    • Gość: mb Samochody !!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 10:09
      To nie centra handlowe mordują W-wę !
      To nadmierne nastawienie na samochody ! Za mało jest przestrzeni dla ludzi, a za dużo dla aut. Trzeba coś z tym zrobić - miasto dla ludzi, nie dla aut !
      W Śródmieściu czuję się, jak na wysepce na autostradzie - wszędzie strumienie aut, huk, szum. W centrach handlowych - po pierwsze mam upragniony spokój i luz, a po drugie - klient poruszający się po mieście autem jest bardziej mobilny, przez co wygrywają molochy, do których łatwo dojechać i tanio zrobić zakupy.
      Klient pieszy jest mniej mobilny, co z kolei zwiększyłoby rolę LOKALNYCH sklepów, kafejek, deptaków.
      • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 29.03.04, 14:32
        Aby znacząco zmniejszyć liczbę aut w ścisłym centrum, trzeba zbudować w
        Warszawie sprawną sieć metra i szybkiej kolei miejskiej. Tylko te środki
        komunikacji zapewnią ludziom szybkośc przemieszczania się porównywalną z
        samochodem. Jeśli ktoś już raz zasmakował samochodu, to nie przesiądzie się do
        autobusu i tramwaju i niech wszyscy to wreszcie zrozumieją. Nie można dłużej
        oszukiwac się, ża autobusy i tramwaje są OK, bo ogromna liczba aut w centrum
        dobitnie pokazuje, że nie są.

        Samemu jeżdżę oczywiście samochodem i wybieram duże centra handlowe - jest
        szybciej i wygodniej.
        • Gość: someguest Re: Samochody !!! IP: *.acn.pl 29.03.04, 19:40
          ale bzdury piszesz o tym smakowaniu samochodu - ja do niedawna mieszkalem pod wawa i wszedzie jezdzilem samochodem. Koszmar. Żeby sie gdziekolwiek dostac - godzina stania w korku. I stówa na benzyne co chwila. I znowu. I kolejna godzina w smrodzie.
          U nas społeczeństwo jest dość biedne, do niedawna zakup samochodu był nieosiągalny dla przeciętnego Polaka - no i dlatego niektórzy się modlą do tych puszek.
          A co do metra, tramwajów, masz rację, trzeba rozbudowywać :-)
          • Gość: tosia Re: Samochody !!! IP: *.acn.waw.pl 29.03.04, 21:48
            No to zalezy gdzie sie mieszka. Ja wole placic za paliwko i jechac jak czlowiek
            a nie sardynka do pracy. I nie przesiade sie do metra ani tramwaju bo go nie w
            mojej czesci Warszawy.

            Co do centrow handlowych to robie zakupy w supermaketach typu Champion a po
            produkty niedostepne jezdze do jakiegos centrum handlowego ale nie w godzinach
            szczytu zakupowego.

            A jedyne co zabija centrum to nadmierna liczba aut. I jak jade do centrum to
            faktycznie wole pojechac autobusem niz przepychac sie. Wada tego rozwiazania
            jest smrod spalin jak sie chodzi na piechote po centrum. Ciekawe, ze jak tam
            mieszkalam to mi nie przeszkadzalo. Widocznie bylam zahartowana.

            Tosia
          • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 23:45
            > ale bzdury piszesz o tym smakowaniu samochodu - ja do niedawna mieszkalem pod
            > wawa i wszedzie jezdzilem samochodem. Koszmar. Żeby sie gdziekolwiek dostac -
            > godzina stania w korku.

            Rozumiem, że sprawnej komunikacji szynowej w twoim miejscu zamieszkania nie
            było. A zatem mialeś do wyboru samochod i autobus - z pewnością powolny i
            zatloczony. Miałeś więc wybór. Mogłeś jechać do Warszawy własnym samochodem,
            mogłeś jechać autobusem, zgnieciony, sponiewierany, wciśnięty w poręcz lub w
            szybe. Wybrałeś samochód i jeździłeś nim regulanie. Czyli co zrobiłeś?
            ROZSMAKOWAŁEŚ SIĘ W SAMOCHODZIE I NIE CHCIAŁEŚ JEŹDZIĆ AUTOBUSEM. I co, nadal
            tweirdzisz, że bzdury piszę?

            Nie twierdzę, ze samochodem zawsza i wszędzie jeździ się idealnie, bo to
            nieprawda. Twierdzę natomiast, że samochód wygryw zawsze z autobusem i z regułu
            z trawmwajem. I twoje postępowanie (tj. dojeżdżanie do Warszawy samochodem), o
            którym sam napisałeś, jest tego najlepszym dowodem. Czyż nie?

            > I stówa na benzyne co chwila. I znowu. I kolejna godzina
            > w smrodzie.

            No i co? No przecież mogleś wybrać autobus, byłoby dużo taniej. A jednak
            wybrałeś samochod. Czyli rozsmakowałes się w nim i nie chciałeś wrócić do
            autobusu. A zatem to, co napisałem we wczesniejszym poście, jest spójne i
            logiczne.

            > U nas społeczeństwo jest dość biedne, do niedawna zakup samochodu był
            > nieosiąga
            > lny dla przeciętnego Polaka - no i dlatego niektórzy się modlą do tych puszek.
            > A co do metra, tramwajów, masz rację, trzeba rozbudowywać :-)

            Nie modlę się do samochodu, lecz po prostu nim jeżdzę. Co więcej staram się
            wykorzystywać samochod w sposób racjonalny, tj. nie pcham się samochodem w
            pewne miejsca o pewnych porach, jeśli nie ma takiej palącej potrzeby. Jadąc z
            Bielan na Ursynów często zostawiam samochód na Dw.Gdańskim i jadę dalej metrem.
            Ale sam wiesz, w jak "wiele" miejsc dociera metro. Pozostaje więc samochód.

            • Gość: someguest Re: Samochody !!! IP: *.acn.pl 30.03.04, 14:50

              > Rozumiem, że sprawnej komunikacji szynowej w twoim miejscu zamieszkania nie
              > było. A zatem mialeś do wyboru samochod i autobus - z pewnością powolny i
              > zatloczony. Miałeś więc wybór. Mogłeś jechać do Warszawy własnym samochodem,

              Tam nie było nic. Gdyby była sensowna komunikacja autobusowa, to czemu nie ?
              Sprawna komunikacja szynowa (właściwie czemu koniecznie szynowa ?) byłaby najlepsza. Niestety szynowa jest nierealna, pozostaje sensowny autobus.


              > ROZSMAKOWAŁEŚ SIĘ W SAMOCHODZIE I NIE CHCIAŁEŚ JEŹDZIĆ AUTOBUSEM. I co, nadal
              > tweirdzisz, że bzdury piszę?

              Nie było autobusu :-) . A gdyby ktoś, bezpośrednio po tym jak spędziłem x czasu w puszcze powiedział mi że jestem "rozsmakowany w samochodzie"... ROTFL :-))))

              > Nie modlę się do samochodu, lecz po prostu nim jeżdzę. Co więcej staram się
              > wykorzystywać samochod w sposób racjonalny, tj. nie pcham się samochodem w
              > pewne miejsca o pewnych porach, jeśli nie ma takiej palącej potrzeby. Jadąc z
              > Bielan na Ursynów często zostawiam samochód na Dw.Gdańskim i jadę dalej metrem.

              No to chwała Ci za trzeźwość myślenia.

              >
              > Ale sam wiesz, w jak "wiele" miejsc dociera metro. Pozostaje więc samochód.

              Pozostają jeszcze autobusy i tramwaje.

              pozdrawiam
              • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 31.03.04, 08:04
                > Tam nie było nic. Gdyby była sensowna komunikacja autobusowa, to czemu nie ?
                > Sprawna komunikacja szynowa (właściwie czemu koniecznie szynowa ?) byłaby
                > najlepsza. Niestety szynowa jest nierealna, pozostaje sensowny autobus.

                Szynowa dlatego, że tylko ona jest w stanie zapewnic konkurencyjną prędkość
                przemieszczania się w stosunku do samochodu. Mam oczywiścuie na myśli szybką
                kolej a nie powolny tramwaj. Autobus jedzie wolniej niż samochód, a w godzinach
                szczytu jest z reguły zapchany do granic możliwości. Ale jesli odpowiada ci
                powolna jazda w tłoku, to twoja sprawa, pozostaje mi to uszanować.

                > Nie było autobusu :-) . A gdyby ktoś, bezpośrednio po tym jak spędziłem x
                > czasu w puszcze powiedział mi że jestem "rozsmakowany w samochodzie"...
                > ROTFL :-))))

                Mogłeś podjechać samochodem tam, gdzie autobus był, zaparkowac tam samochód i
                dalej jechać autobusem, skoro tak głosisz jego wyższość nad samochodem. Ale
                nie, ty jechałeś samochodem do samego centrum (tak wnioskuję z twoich
                wczesniejszych wypowiedzi). A zatem mówisz jedno, a robisz drugie.
                Ostentacyjnie chwalisz autobus, a jeździłeś samochodem. Porzuć zatem
                iedologicnze zaangażowanie na rzecz autobusów i przyznaj w końcu uczciwie, że
                samochód jest lepszy od autobusu.

                > > Ale sam wiesz, w jak "wiele" miejsc dociera metro. Pozostaje więc samochód
                > .
                >
                > Pozostają jeszcze autobusy i tramwaje.

                Widzę, że moje ogólnikowe tłumaczenia na temat wyżsości samochodu nad
                archaicznymi środkami komunikacji takimi jak autobus i powolny tramwaj niewiele
                dają. Posłużę się więc konkretnymi przykładami.

                1) Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego, Warszawa, ul.Lipowa, róg Dobrej, godz
                21:00 (o tej porzez zamykają BUW). Samochód - wsiadam, za 15 minut jestm w
                swoim domu na Bielanach. Autobus - 5 minut czekania na przystanku (na tym
                przystanku jest to wersja bardzo optymnistyczna, ale niech będzie), 10 minut
                powolnej jazdy do Krakowskiego Przedmieścia wraz z dojściem na inny przystanek.
                Tam 5 minut czekania na autobus (znów wersja optymistyczna), 35 minut jazdy na
                mój przystanek zatłocoznym autobusem, 5 minut spacerem z przystanku do domu.
                Razem 60 minut. Jest różnica? Jest!

                2) Wola Park, niedziela, godz. 17:00. Samochód - wsiadam, po 10-15 minutach
                jestem w domu. Autobus - Czekam 5 minut na 171 (wersja otymistyczna), wsiadam,
                trzymam ciężkie torby w ręku, bo nie chcę ich ustawić na podłodze pokrytej
                grubą warstwą błota. 7 minut - dojazd na przystanek przy Powstańców Śląskich.
                10 minut czekam na 184 (w niedzielę jeździ rzadko). Wsiadam, znów siaty w
                rękach,a tu jeszcze trzeba się jakoś trzymac poręczy. 15 minut jazdy, potem
                przesiadka w 105 lub tramwaj (4 minuty czekania, wersja optymistyczna, potem
                jazda i spacer z przystanku do domu (razem 10 minut). Łącznie wychodzi 51
                minut. Jest różnica? Jest!

                3) Droga do pracy. Samochód -15 minut jazdy, 5 minut spaceru (parkuje poza
                streą płatnego parkowania), łącznie 20 minut. Tramwaj - 5 minut spaceru, 25-30
                minut jazdy, 2 minuty spaceru. Wariant najbardziej optymistyczny - 32 minuty.
                Wariant pesymistyczny - 37 minut, spóźnienie i świecenie oczami przed kadrową.
                Poza tym rzadko mój dzień sprowadza się do podróży dom-praca-dom. Jestem dośc
                mobilny, lubię się przmeieszczać. Po pracy biorę samochód i szybko jadę gdzie
                chcę. Komunikacja publiczna nie daje mi tego komfortu.

                Sam widzisz, że głoszenie tez, że autobusy i tramwaje są sensowną alternatywą
                dla samochodu, nie ma najmniejszego sensu i nijak nie przystaje do
                rzeczywistosci. Gdyby tak było, to nikt ze względu na wysokie koszty nie
                budowałby sieci metra i szybkiej kolei. A jednak w ogromnej iliości miast tak
                się właśnie robi, czyli autobusy i tramwaje jakoś im nie wystarczają.

                Poza tym paryżanin, berlińczyk czy wiedeńczyk może sobie wsiąść w metro i
                pojechać w wiele miejsc. A mnie, warszawianinowi, wmawia się, że wystarczą mi
                tramwaje i autobusy. No sorry, to że mój kraj nie ma szczęścia do rządzących,
                to nie znaczym, że ja jestem kimś gorszym od paryżanina czy wiedeńczyka. A że
                sieci metra nie ma, to muszę sobie podarowac odrobinę luksusu i jeździć
                samochodem. Podróż autobusem naprawde mnie nie interesuje.

                • Gość: mb Re: Samochody !!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.04, 10:35
                  Autobus i tramwaj archaiczne ??? ROTFL.
                  To właśnie koncepcja, że musisz mieć własny pojazd, aby gdziekolwiek dotrzeć, jest znana i stosowana od starożytności, przez średniowiecze do dzisiaj.
                  Zaś koncepcja komunikacji publicznej pojawiła się dopiero w 18, 19-tym wieku, gdy rozwój techniki to umożliwił.
                  • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 31.03.04, 11:48
                    Widżę, ze nie rozumiemy się. Nie twierdzę, że komunikacja publiczna jest
                    archaiczna, lecz że pewne środku komunikacyjne (tj. autobus i powolny tramwaj)
                    są archaiczne. Jestem zwolennikiem publicznej komunikacji szynowej oddzielonej
                    od ruchu uliczego (mam na mysli metro, szykbą kolej, szybki tramwaj) i nie
                    uważam jej za archaiczną, gdyż oferuje sprawne i szybkie przemieszczanie się z
                    miejsca na miejsce. Autobus i powolny tramwaj (mający co chwilę przystanek i
                    notorycznie tkwiący na światłach) tego nie grarantują i dlatego uważam je za
                    archainczne.

                    Następnym razem postaraj się czytac ze zrozumieniem.
                    • Gość: mb Re: Samochody !!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.04, 11:59
                      Autobus i tramwaj nie są powolne z przyczyn czysto technicznych (każdy autobus spoko wyciągnie 80 km/h, tramwaj 60 km/h), ale dlatego, że mają za niski priorytet na mieście. Działania ZTM by spowolnić jazdę autobusów też swoje robią (dlaczego ? nie wiem, może związki zawodowe tak tym sterują ?)
                      Światła są robione pod auta, nie pod tramwaje, brak sygnalizacji wzbudzanej itd.
                      • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 31.03.04, 12:21
                        Sam "priorytet w mieście" niczego nie rozwiąże. Skoro w cywilizowanych krajach
                        buduje się w miastach wielkości Warszawy (lub nawet mniejszych) sieci metra i
                        SKM, to znaczy, że wszelkie "priorytety" tramwajowo-autobusowe nie wystarczają.
                        Gdyby było inaczej, to nikt by się przeciez nie pchał w kosztowną budowę takich
                        sieci, a liczyć przecież w cywilizowanych krajach na ogół umieją.

                        Warszawę też to czeka, nawet jeśli autobosowi ideolodzy uważają inaczej. Wielu
                        warszawiaków jeździ po świecie, może poznać system komunikacyjny takiego
                        Berlina czy Wiednia i poznawszy go wie, że można mieć komunikację znacznie
                        lepszą, niż tramwajowo-autobusowa i jakoś nie chce mu się wsiadac do autobusu.
                        Wszelkie bus-pasy i inne bzdety to tak naprawde utrwalanie dziadostwa i
                        prowizorki.

                        Co z tego, że tramwaj może wyciągnąć 60 km/h, skoro ma tak dużo przystanków, że
                        ledwo się rozpędzi do 30 i już hamuje? Gdzie tu widzisz konkurencję dla
                        samochodu? Albo autobus - wytyczysz mu bus-pas na szerokiej ulicy, po czym
                        wjedzie na ulicę wąską i i tak utknie, będzie się wlókł. A przyspieszenie to ma
                        takie, że ledwo się rozpędzi do 40-50 km/h i już hamuje przed kolejnym
                        przystankiem. Prędkość 80 km/h to w przypadku tego pojazdu najczystsza
                        abstrakcja.

                        Precz z autobusami, miasta dla samochodów!!!

                        A wzbudane światła dla tramwajów też niewiele dadzą. Weźmy skrzyżowania
                        Marszałkowska - Al. Jerozolimskie, Marszałkowska - Al. Solidarności, Al. Jana
                        Pawła II - Al. Solidarności, Al. Jerozolimskie - Al. Jana Pawła II, Al.
                        Jerozolimskie - Grójecka - Towarowa, Al. Niepodległości - Nowowiejska itd. Na
                        tycxh skrzyżowaniach przecinają się dwa ciagi tramwajowe. To powiedz mi, co
                        da "wzbudzana sygnalizacja", skoro i tak jak jeden tramwaj bedzie jechał, to
                        drugi (na prostopadłej trasie) musi stać??? Tak się będą wzajemnie wzbudzać? :)
                        Wytłumacz mi to.
                      • dean08 Re: Samochody !!! 31.03.04, 12:45
                        Do tego tramwaje jeżdżące w ciągu z samochodami zamiast na oddzielnym torowisku
                        (vide Most Śląsko-Dąbrowski). Ponadto w Warszawie tramwaje pełnią trochę inną
                        rolę - oferują gestą sieć przystanków w centrum czyli nie są tranzytowe (w
                        odróżnieniu od metra). Po uzyskaniu uprzywilejowania na światłach, ew. przy
                        bezkolizyjnych przejazdach (to nie zawsze musi być gigantyczna inwestycja)
                        nawet przy obecnej sieci przystanków mogą być szybsze o conajmniej 20 %. A
                        uprzywilejować można i autobusy (światła + buspasy- w szczególności wspólne
                        pasy z tramwajem). Oczywiście Warszawie przydałaby się prawdziwa sieć metra,
                        lekkiej kolejki, szybki tramwaj itp ale koszty są spore i nalezy najpierw robić
                        to co jest do zrealizowania stosunkowo szybko (również wspólny bilet ZTM/PKP).
                        • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 31.03.04, 13:41
                          > Do tego tramwaje jeżdżące w ciągu z samochodami zamiast na oddzielnym
                          > torowisku
                          > (vide Most Śląsko-Dąbrowski).

                          Co fakt to fakt, bez tych tramwajów jazda samochodem Trasą WZ mogłaby być nieco
                          przyjemniejsza :)

                          > Ponadto w Warszawie tramwaje pełnią trochę inną
                          > rolę - oferują gestą sieć przystanków w centrum czyli nie są tranzytowe (w
                          > odróżnieniu od metra). Po uzyskaniu uprzywilejowania na światłach, ew. przy
                          > bezkolizyjnych przejazdach (to nie zawsze musi być gigantyczna inwestycja)
                          > nawet przy obecnej sieci przystanków mogą być szybsze o conajmniej 20 %. A
                          > uprzywilejować można i autobusy (światła + buspasy- w szczególności wspólne
                          > pasy z tramwajem).

                          Bezkolizyje przejazdy to rzecz porządana. Ale wzbudzane światła? Oto mój wpis w
                          innym poście:

                          "A wzbudane światła dla tramwajów też niewiele dadzą. Weźmy skrzyżowania
                          Marszałkowska - Al. Jerozolimskie, Marszałkowska - Al. Solidarności, Al. Jana
                          Pawła II - Al. Solidarności, Al. Jerozolimskie - Al. Jana Pawła II, Al.
                          Jerozolimskie - Grójecka - Towarowa, Al. Niepodległości - Nowowiejska itd. Na
                          tych skrzyżowaniach przecinają się dwa ciagi tramwajowe. To powiedz mi, co
                          da "wzbudzana sygnalizacja", skoro i tak jak jeden tramwaj bedzie jechał, to
                          drugi (na prostopadłej trasie) musi stać??? Tak się będą wzajemnie wzbudzać? :)
                          Wytłumacz mi to."

                          No właśnie, wytłumacz mi to.


                          • Gość: mb Re: Samochody !!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.04, 14:09
                            Dobrze wiesz o co chodzi. Przejedź się tramwajem np. Broniewskiego, czy Jana Pawła. Skrzyżowań z innymi liniami jest zaledwie kilka, a uliczek poprzecznych, gdzie tramwaj czeka bez sensu - o wiele więcej.
                            Nie zapominaj też, że KM jeździ miażdżąca większość mieszkańców (2/3 ? 3/4 ? nie pamiętam, ale dużo). Dlatego każde działanie, które pozwoli zrezygnować z samochodu chodźby niedużej w stosunku do niej grupie, od razu znacząco poluzuje ulice.
                            Miasto dla ludzi, nie dla aut !!!
                            • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 31.03.04, 14:24
                              > Dobrze wiesz o co chodzi. Przejedź się tramwajem np. Broniewskiego, czy
                              > Jana Pawła. Skrzyżowań z innymi liniami jest zaledwie kilka, a uliczek
                              > poprzecznych, gdzie tramwaj czeka bez sensu - o wiele więcej.

                              Biorąc pod uwagę fakt, że główne ciągi tramwajowe pokrywają się z głównymi
                              ciągami samochodowymi, pomysł takiej sygnalizacji jest całkiem niegłupi, bo i
                              samochody moga na preferencyjnym potraktowaniu głównego ciagu komunikacyjnego
                              sporo zyskać.

                              > Nie zapominaj też, że KM jeździ miażdżąca większość mieszkańców (2/3 ? 3/4 ?
                              > nie pamiętam, ale dużo). Dlatego każde działanie, które pozwoli zrezygnować
                              > z samochodu chodźby niedużej w stosunku do niej grupie, od razu znacząco
                              > poluzuje ulice.

                              W pełni popieram, bo gdy część samochodów zniknie z ulic, moje zycie jako
                              kierowcy stanie się łatwiejsze.

                              Niestety obawiam się, że wzrost frekwencji w komunikacji miejskiej nie pójdzie
                              w parze ze wzrostem liczebności i poprawą stanu technicznego taboru, wskutek
                              czego ci, którzy przesiedli się do tramwaju, szybko będą mieli dość ogromnego
                              tłoku (już teraz jest duży, a zakładając rezygnację części ludzi z samochodu
                              jeszcze wzrośnie) i wrócą do samochodów (zwłąszcza obserwując zza okna
                              zatloczonego tramwaju nieco luźniejsze ulice), przez co z czasem wszystko wróci
                              do stanu poprzedniego.

                              > Miasto dla ludzi, nie dla aut !!!

                              Miasta dla samochodów!!!!!
                              • dean08 Re: Samochody !!! 31.03.04, 14:35
                                Zgadzam się - takich skrzyżowań istotnych ciągów tramwajowych jest dosłownie
                                kilka. Wtedy powinna działać zasada - "tam gdzie jest pierwszy tramwaj", rzecz
                                jasna tylko na przejazd góra 2-3 składów. Jedyny problem moze mieć miejsce w
                                godzinanch szczytu gdzie tramwaji będzie kilka z każdej strony. Poza nimi- to
                                czysty zysk na czasie. A odnośnie taboru - ostatnio ktoś "ogłaszał" przetarg na
                                nowoczesne, niskopodłogowe tramwaje (czyli tabor taki jaki potrzeba). Efektów
                                nawet szkoda komentować.
                                • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 31.03.04, 14:47
                                  > Zgadzam się - takich skrzyżowań istotnych ciągów tramwajowych jest dosłownie
                                  > kilka. Wtedy powinna działać zasada - "tam gdzie jest pierwszy tramwaj",
                                  > rzecz
                                  > jasna tylko na przejazd góra 2-3 składów. Jedyny problem moze mieć miejsce w
                                  > godzinanch szczytu gdzie tramwaji będzie kilka z każdej strony. Poza nimi- to
                                  > czysty zysk na czasie.

                                  Sęk w tym, że tym, co sprawia, że ludzie jeżdżą samochodami, jest brak sprawnej
                                  i szybkiej komunikacji publicznej właśnie w godzinach szczytu. Tramwaje
                                  naprawde nie wystarczą. A poza godzinami szczytu nie ma z reguły problemu
                                  nadmiaru samochodów i zatkanych ulic, więc forsowanie tu tramwajów "na siłę"
                                  mija się z celem.

                                  > A odnośnie taboru - ostatnio ktoś "ogłaszał" przetarg na
                                  > nowoczesne, niskopodłogowe tramwaje (czyli tabor taki jaki potrzeba). Efektów
                                  > nawet szkoda komentować

                                  Jeśli będą nowoczesne tramwaje, sam chętnie się nimi przejadę. 30-
                                  letnimi "ogórkami" nie mam zamiaru jeździć. Trzeba się szanować.


                                  • Gość: mb Re: Samochody !!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.04, 15:10
                                    A ja myślę, że wiele osób ceni po prostu swój czas, a niekoniecznie wygodę i oni najłatwiej przesiądą się do KM, jeśli będzie ona konkurencyjna. Rozwój KM jednak był wielokrotnie blokowany przez priorytety samochodowe i o to mam pretensje do władz.
                                    Ale komunikacja komunikacją, uważam że samochodów w mieście jest za dużo o każdej porze między 6-tą rano a 1-szą w nocy. Tylko w godzinach 1-6 można się przejść po mieście i nie czuć jak na autostradzie. Nadmiar aut zajmuje koszmarne ilości miejsca i spycha człowieka gdzieś na margines, między parkingiem a krawężnikiem. Dlatego pod artykułem o umieraniu Centrum (mieszkam w Śródmieściu, więc wiem, o czy mówię) twierdzę, że to nie hipermarkety niszczą miasto, zamiast tego proponuję moje hasło "miasto dla ludzi, nie dla aut". Cóż, to nie jedyny problem W-wy i przyczyna umierania Centrum (menelstwo zamieszkałe w mieszkaniach komunalnych też swoje robi), ale można by tu coś zacząć działać !
                                    • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.04, 16:01
                                      > A ja myślę, że wiele osób ceni po prostu swój czas, a niekoniecznie wygodę
                                      > i oni najłatwiej przesiądą się do KM, jeśli będzie ona konkurencyjna.

                                      Nie zaprzeczam. Cały czas jedak twierdzę, że tylko metro i SKM jest w stanie
                                      zapewnc szybkość poruszania się porównywalną z samochodem.

                                      > Rozwój KM jednak był wielokrotnie blokowany przez priorytety samochodowe
                                      > i o to mam pretensje do władz.

                                      Co konkretie masz na myśli?

                                      > Ale komunikacja komunikacją, uważam że samochodów w mieście jest za dużo
                                      > o każdej porze między 6-tą rano a 1-szą w nocy. Tylko w godzinach 1-6 można
                                      > się przejść po mieście i nie czuć jak na autostradzie. Nadmiar aut zajmuje
                                      > koszmarne ilości miejsca i spycha człowieka gdzieś na margines, między
                                      > parkingiem a krawężnikiem. Dlatego pod artykułem o umieraniu Centrum
                                      > (mieszkam w Śródmieściu, więc wiem, o czy mówię) twierdzę, że to nie
                                      > hipermarkety niszczą miasto, zamiast tego
                                      > proponuję moje hasło "miasto dla ludzi, nie dla aut".

                                      No tak, kolejne populistyczne i demagogiczne hasełko. Każde haslo zawierające
                                      slowa "dla ludzi, "ludziom" tudzież "ludzkie" na ogół brzmi pięknie i
                                      chwytliwie, tyle że z reguły kompletnie nic z takich haseł nie wynika.

                                      Przechodząc jednak do konkretów konsekwentnie twierdze, że tylko stworzenie
                                      sieci metra i SKM jest w staie spowodować spadek liczby samochodów na ulicach.
                                      Głoszeie ideologicznych haseł na temat rzekomej wyższości tramwajów i autobusow
                                      nad samochodami naprawde nic nie da, uwierz mi. Nic nie da też tworzenie
                                      prowizorki w postaci bus-pasów - władze wydzielą bus-pasy i będą oszukiwać
                                      szame siebie (i przy okazji społęczeństwo), że coś robią, a tak naprawdę nie
                                      rozwiążą problemu, bo ten wymaga rozwiązań kompleksowych i systemowych (sieć
                                      metra i SKM - bęę to uparcie powtarzał).

                                      > Cóż, to nie jedyny problem W-wy i przyczyna umierania Centrum (menelstwo
                                      > zamieszkałe w mieszkaniach komunalnych też swoje robi), ale można by tu coś
                                      > zacząć działać !

                                      Jedynym sensownym dizałaniem jest w zaistniałej sytuacji stworzeie sieci metra
                                      i SKM. Jest to drogie i kosztone, ale inwestycja ta jest KONIECZNA naprawde już
                                      dłużej nie można jej odwlekać. Malowanie bus-pasów i inne podobne bzdety
                                      przypominają mi rozpaczliwą próbę załatania dziurawego wiadra za mocą kawałka
                                      szmaty.




                                      Rozwój KM jed
                                      > nak był wielokrotnie blokowany przez priorytety samochodowe i o to mam
                                      pretensj
                                      > e do władz.
                                      > Ale komunikacja komunikacją, uważam że samochodów w mieście jest za dużo o
                                      każd
                                      > ej porze między 6-tą rano a 1-szą w nocy. Tylko w godzinach 1-6 można się
                                      przej
                                      > ść po mieście i nie czuć jak na autostradzie. Nadmiar aut zajmuje koszmarne
                                      ilo
                                      > ści miejsca i spycha człowieka gdzieś na margines, między parkingiem a
                                      krawężni
                                      > kiem. Dlatego pod artykułem o umieraniu Centrum (mieszkam w Śródmieściu, więc
                                      w
                                      > iem, o czy mówię) twierdzę, że to nie hipermarkety niszczą miasto, zamiast
                                      tego
                                      > proponuję moje hasło "miasto dla ludzi, nie dla aut". Cóż, to nie jedyny probl
                                      > em W-wy i przyczyna umierania Centrum (menelstwo zamieszkałe w mieszkaniach
                                      kom
                                      > unalnych też swoje robi), ale można by tu coś zacząć działać !
                                      • Gość: mb Re: Samochody !!! IP: 213.25.161.* 01.04.04, 13:06
                                        > > Rozwój KM jednak był wielokrotnie blokowany przez priorytety samochodowe
                                        > > i o to mam pretensje do władz.
                                        >
                                        > Co konkretie masz na myśli?

                                        A np. wywalenie 4-ki z Pragi, zajęcie tunelu tramwajowego przy dw. Zachodnim na
                                        samochody, rezygnacja z budowy tramwaju na moście Siekierkowskim, wywalenie kupy
                                        kasy na tunel na Wisłostradzie, który niewiele wnosi ...

                                        > No tak, kolejne populistyczne i demagogiczne hasełko. Każde haslo zawierające
                                        > slowa "dla ludzi, "ludziom" tudzież "ludzkie" na ogół brzmi pięknie i
                                        > chwytliwie, tyle że z reguły kompletnie nic z takich haseł nie wynika.

                                        to nie jest demagogia, tylko konkretna propozycja zmiany priorytetów naszego miasta.
                                        Wiem, że z perspektywy samochodu sytuacja wygląda inaczej, ale ja mówię o
                                        mieście z perspektywy pieszego.

                                        Weź sobie taki np. plac Trzech Krzyży. Plac duży, a ile tam jest miejsca dla
                                        ludzi ? Piesi są zepchnięci pod bank i pod ministerstwo, tylko mały skwer przy
                                        Wiejskiej jest dostępny i żywy. Reszta placu UMIERA. To są albo parkingi, albo
                                        wyspy otoczone zewsząd przez setki huczących aut. Co więcej, dla kogoś, kto
                                        jedzie autem ,ten plac też tak naprawdę nic nie znaczy - parking + zygzak na
                                        trasie, spowalniający jazdę.

                                        > Głoszeie ideologicznych haseł na temat rzekomej wyższości tramwajów i autobusow
                                        > nad samochodami naprawde nic nie da, uwierz mi. Nic nie da też tworzenie
                                        > prowizorki w postaci bus-pasów - władze wydzielą bus-pasy i będą oszukiwać
                                        > szame siebie (i przy okazji społęczeństwo), że coś robią, a tak naprawdę nie
                                        > rozwiążą problemu, bo ten wymaga rozwiązań kompleksowych i systemowych (sieć
                                        > metra i SKM - bęę to uparcie powtarzał).

                                        A gdzie to jest w moich postach ?? Ja piszę o konflikcie pieszy-auto, a nie o
                                        jakiejś wyższości.

                                        SKM można i trzeba zrobić, ale na metro nas nie stać. Masz rację, że bus-pasy to
                                        prowizorka. Trzeba kilka ulic po prostu zamknąć dla ruchu innego niż KM - na
                                        początek Trakt Królewski i trasa WZ od dw. Wileńskiego do pl. Bankowego.

                                        • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 02.04.04, 08:16
                                          > A np. wywalenie 4-ki z Pragi, zajęcie tunelu tramwajowego przy dw. Zachodnim
                                          > na samochody, rezygnacja z budowy tramwaju na moście Siekierkowskim,
                                          > wywalenie kupy
                                          > kasy na tunel na Wisłostradzie, który niewiele wnosi ...

                                          Zamiast 4 z Pragi masz 23. Na jendo wychodzi.

                                          Tunel na Wisłostradzie stworzono po to, aby uzyskać cenne grunty w samym
                                          centrum miasta. Następnie miasno stowrzyc tam fragment prawdizwego miasta,
                                          sprzedać ziemię inwestorom i uzyskać więcej kasy, niż wydano na tunel. Niestety
                                          przyszedł Kaczor i chce na tym cennym gruncie zrobić pastwisko i jakieś baraki
                                          (oficjalnie zwane parkiem kultury i eksploratorium). Tak wiec kasa wyłożona na
                                          tunerl pójdzie w błoto przynajmniej przez najbliższy czas, czemu wszkaże winien
                                          jest Kaczyński a nie Piskorski.

                                          Tramwaj na Moście Siekierkowskim raczej niewiele by dał, bo mało kto turla się
                                          z Gocławia na Sadybę.

                                          No ale z tym tunelem rzy Dw.Zachodnim coś jest na rzeczy, chociaż przyznam, że
                                          mi jako kierowcy bardzo niewiele to przeszkadza, bo tramwaj nigdy metrem czy
                                          szybka koleją się nie stanie.

                                          > to nie jest demagogia, tylko konkretna propozycja zmiany priorytetów
                                          > naszego miasta.
                                          > Wiem, że z perspektywy samochodu sytuacja wygląda inaczej, ale ja mówię o
                                          > mieście z perspektywy pieszego.

                                          > > Weź sobie taki np. plac Trzech Krzyży. Plac duży, a ile tam jest miejsca dla
                                          > ludzi ? Piesi są zepchnięci pod bank i pod ministerstwo, tylko mały skwer przy
                                          > Wiejskiej jest dostępny i żywy. Reszta placu UMIERA. To są albo parkingi, albo
                                          > wyspy otoczone zewsząd przez setki huczących aut.

                                          Konkretną propozycję daję ja - metro i szybka kolej mniejska. Gdy metro
                                          dojedzie na Pl. Trzech Krzyzy (przydałaby się linia wzdłuż Traktu
                                          Królewskiego), to pewnie dużo samochodów stamtąd zniknie. Jeśli metra nie
                                          będzie, głoszenie wszelkich haseł i "zmiana priorytetów" nic nie da.

                                          > Co więcej, dla kogoś, kto
                                          > jedzie autem ,ten plac też tak naprawdę nic nie znaczy - parking + zygzak na
                                          > trasie, spowalniający jazdę.

                                          Myślę, że dla pasażewra autobusu ten plac znaczy dokładnie to samo.

                                          > A gdzie to jest w moich postach ?? Ja piszę o konflikcie pieszy-auto, a nie o
                                          > jakiejś wyższości.
                                          >
                                          > SKM można i trzeba zrobić, ale na metro nas nie stać.

                                          No to trudno, meczmy się zatem z samochodami. Coiś za coś. Nie stać mnie na
                                          szynkę, to jem motrtadelę. Nie stac mnie na nowe buty, to chodze w
                                          rozwalajacych się. Nie stac nas na metro, to męczmy się z obecną sytuacją
                                          komunikacyjną. Innego wyjścia nie ma.

                                          > Masz rację, że bus-pasy
                                          > to
                                          > prowizorka. Trzeba kilka ulic po prostu zamknąć dla ruchu innego niż KM - na
                                          > początek Trakt Królewski i trasa WZ od dw. Wileńskiego do pl. Bankowego.

                                          Całkowita utopia, w dodatku nie mająca szans powodzenia do czasu, kiedy
                                          komunikacja publiczna nie stanie się sensowną alternatywą dla samochodu. Bo
                                          obecnie tą alternatywą nie jest.

                                          • Gość: mb Re: Samochody !!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 11:47
                                            Co do 4-ki, to właśnie BYŁ to problem, że ją wywalono, ponieważ bardzo wiele osób jeździło właśnie w relacji Marszłkowska-Praga.
                                            Natomiast Twoje propozycje - sprowadzające się do jednego: tylko metro i SKM - to jest właśnie utopia. Bo metro na Trakcie Królewskim powstanie może za 50 lat albo nigdy, a do tego czasu trzeba coś robić, a nie tylko czekać.
                                            Tramwaj jadący wydzieloną trasą może być zresztą w praktyce szybszy od metra, przy krótkich trasach (odpada schodzenie na peron i wychodzenie). Metro i SKM nadadzą się do przejazdów w dłuższych relacjach typu osiedle - Centrum, ale dalej i tak trzeba będzie podjeżdżać tramwajem/autobusem kilka przystanków. Dlatego dla mnie zamknięcie Traktu Królewskiego dla ruchu aut, to nie żadna utopia, tylko absolutne minimum, by zacząć tworzyć MIASTO w Warszawie. W drugiej kolejności trasa WZ. Wtedy tramwaj od dw. Wileńskiego (SKM !) do Bankowego może dotrzeć w ok. 4 minuty. Nawet metrem tyle nie wyciągniesz na tej trasie.
                                            • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 02.04.04, 12:19
                                              > Co do 4-ki, to właśnie BYŁ to problem, że ją wywalono, ponieważ bardzo wiele
                                              > osób jeździło właśnie w relacji Marszłkowska-Praga.

                                              No dobra, ale co to ma wspólnego z samochodami? Jeździła trasą WZ czwórka,
                                              teraz jeździ 23, dla kierowcy to naprawdę żadna różnica. Tak więc ta roszada
                                              nie ma zupełnie nic wspólnego z "prirytetami samochodowymi", o którym pisałeś.

                                              > Natomiast Twoje propozycje - sprowadzające się do jednego: tylko metro i SKM -
                                              > to jest właśnie utopia. Bo metro na Trakcie Królewskim powstanie może za
                                              > 50 lat albo nigdy, a do tego czasu trzeba coś robić, a nie tylko czekać.

                                              Jeśli nadal będziemy skupiać się na uskutecznianiu dziadostwa i prowizorki w
                                              postaci bus-pasów czy innych "wynalazków" i nie zabeirzemy się w końcu solidnie
                                              za budowę metra, to faktycznie długo przyjdzie namczekać. A zatem dosć
                                              prowizorki! W Wiedniu (mieście mniejszym od Warszawy) od 1968 roku wybudowano
                                              67 km metra i cały czas budują dalej, oprócz tego mają sprawną sieć SKM (S-
                                              Bahn). U nas też można, tylko trzeba ostro na to postawić, nie bawiąc się w
                                              autobusy i tramwaje.

                                              > Tramwaj jadący wydzieloną trasą może być zresztą w praktyce szybszy od metra,
                                              > przy krótkich trasach (odpada schodzenie na peron i wychodzenie).
                                              > Metro i SKM nadadzą się do przejazdów w dłuższych relacjach typu osiedle -
                                              > Centrum, ale dalej i tak trzeba będzie podjeżdżać tramwajem/autobusem
                                              > kilka przystanków.

                                              To prawda, że tramwaj bardzo dobrze sprawuje się na krótkich dystansach w
                                              centrum, dlatego jest tam potrzebny i nie można go likwidować. Natomiast dojazd
                                              z peryferii do centrum musi zapewnić metro i SKM, bo obecna oferta tramwajowa
                                              sprawia, że dużo ludzi wybiera samochód.

                                              > Dlatego dla mnie zamknięcie Traktu Królewskiego dla ruchu aut, to nie żadna
                                              > utopia, tylko absolutne minimum, by zacząć tworzyć MIASTO w Warszawie.

                                              Jakoś niespecjalnie na tym mi zależy i wolę życ po amerykańsku a nie po
                                              europejsku. Dlatego z chęcią powitałbym otwarcie Nowego Światu dla samochodów
                                              prywatnych.

                                              > W drugiej kolejności trasa WZ. Wtedy tramwaj od dw. Wileńskiego (SKM !)
                                              > do Bankowego może dotrzeć
                                              > w ok. 4 minuty. Nawet metrem tyle nie wyciągniesz na tej trasie.

                                              SKM to nie tylko szybkość, ale i pojemnosć. Pociag SKM to 4-6 szerokich
                                              wagonów, zdolnych przemieścić ogromną liczbę ludzi w krótkim czasie. A ile
                                              ludzi upchniesz do tramwaju? Ludzie wybiorą samochód i tak (zamiast zapchanego
                                              do granic możliwości tramwaju), a trasy WZ nikt zamknać dla samochodów nie da,
                                              jestem o to całkowicie spokojny. Nikt o zdrowych zmysłach nie dopusci bowiem do
                                              totalnego paraliżu Warszawy.




                                              • Gość: mb Re: Samochody !!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 13:35
                                                > No dobra, ale co to ma wspólnego z samochodami? Jeździła trasą WZ
                                                > czwórka,
                                                > teraz jeździ 23, dla kierowcy to naprawdę żadna różnica. Tak więc ta
                                                > roszada
                                                > nie ma zupełnie nic wspólnego z "prirytetami samochodowymi", o którym
                                                > pisałeś.

                                                No właśnie ma, bo takie było oficjalne uzasadnienie, że skręcajcy tramwaj
                                                tamuje ruch aut.

                                                > Jeśli nadal będziemy skupiać się na uskutecznianiu dziadostwa i
                                                > prowizorki w
                                                > postaci bus-pasów czy innych "wynalazków" i nie zabeirzemy się w końcu
                                                > solidnie
                                                > za budowę metra, to faktycznie długo przyjdzie namczekać. A zatem dosć
                                                > prowizorki! [..]
                                                > U nas też można, tylko trzeba ostro na to postawić, nie bawiąc
                                                > się w
                                                > autobusy i tramwaje. [..]
                                                > To prawda, że tramwaj bardzo dobrze sprawuje się na krótkich
                                                > dystansach w
                                                > centrum, dlatego jest tam potrzebny i nie można go likwidować.
                                                > Natomiast dojazd
                                                > z peryferii do centrum musi zapewnić metro i SKM, bo obecna oferta
                                                > tramwajowa
                                                > sprawia, że dużo ludzi wybiera samochód.

                                                No to tutaj sam sobie przeczysz. Raz piszesz, że w tramwaj nie należy się
                                                bawić, a raz, że jest potrzebny na krótkich odcinkach.
                                                A co do metra i SKM: to jest właśnie utopia. Bo osiedli, gdzie nie ma żadnej
                                                linii kolejowej jest multum i zbudowanie tam wszędzie metra jest nierealne.
                                                Zachód operuje inną skalą finansów i wszelkie porównania są mało adekwatne.
                                                Jeśli już, to porównujmy się z Czechami, Słowacją, Węgrami itp.
                                                A zintegrowany system elektroniczny radykalnie przyspieszający tramwaje jest
                                                w zasięgu naszych możliwości i nie będzie to żadna prowizorka. Wystarczy, że
                                                skróci się dojazd z osiedla do Centrum z 40 minut do 25 i efekt będzie
                                                widoczny od razu.

                                                > Jakoś niespecjalnie na tym mi zależy i wolę życ po amerykańsku a nie po
                                                > europejsku. Dlatego z chęcią powitałbym otwarcie Nowego Światu dla
                                                > samochodów prywatnych.

                                                No to tu się zdedcydowanie różnimy. Ja uważam, że warunki amerykańskie
                                                (choćby większa dostępna przestrzeń) są tak różne od europejskich
                                                (przestrzeń wykorzystana na max od setek lat już, ciasnota), że trudno o
                                                sensowne porównania.

                                                > SKM to nie tylko szybkość, ale i pojemnosć. Pociag SKM to 4-6 szerokich
                                                > wagonów, zdolnych przemieścić ogromną liczbę ludzi w krótkim czasie. A ile
                                                > ludzi upchniesz do tramwaju? Ludzie wybiorą samochód i tak (zamiast
                                                > zapchanego do granic możliwości tramwaju)

                                                Ale nie mówię o dublowaniu SKM tramwajem, ale o uzupelnianiu. Pokaż mi SKM
                                                na Tarchominie, Bródnie, Chomiczówce, Bemowie ... Albo co zrobisz z dw.
                                                Wileńskim ? SKM dalej tu nie pojedzie, konieczna jest przesiadka.
                                                • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 02.04.04, 14:22
                                                  > No właśnie ma, bo takie było oficjalne uzasadnienie, że skręcajcy tramwaj
                                                  > tamuje ruch aut.

                                                  Ja słyszalem o innym uzasadnieniu. Mówiono, że przestawianie automatyczne
                                                  zwrotnicy straszy przechodniów (faktycznie była umiejscowiona na samiutkim
                                                  przejściu dla pieszych), a przestawianie ręczne hamuje ruch tramwajów. O
                                                  samochodach nie wspominano.

                                                  > No to tutaj sam sobie przeczysz. Raz piszesz, że w tramwaj nie należy się
                                                  > bawić, a raz, że jest potrzebny na krótkich odcinkach.

                                                  Cóż, wyraziłem się nieprecyzyjnie, moja wina. Pisząc o "niebawieniu się w
                                                  tramwaje" miałem na myśli zaniechanie dalszej rozbudowy sieci tramwajowej i
                                                  inwestowanie w metro i SKM. Co wcale nie znaczy, że należy obecną siec
                                                  likwidować, bo nie należy - zawsze to lepsze, niż autobusy, gdy metra póki co
                                                  brak. A jak metro gdzieś dotrze, to tramwaje też proponuję zostawić jako
                                                  uzupełnienie (z ewentualną zmianą tras i częstotliwości kursów), likwidując
                                                  natomiast część kursów autobusowych.

                                                  > A co do metra i SKM: to jest właśnie utopia. Bo osiedli, gdzie nie ma żadnej
                                                  > linii kolejowej jest multum i zbudowanie tam wszędzie metra jest nierealne.
                                                  > Zachód operuje inną skalą finansów i wszelkie porównania są mało adekwatne.
                                                  > Jeśli już, to porównujmy się z Czechami, Słowacją, Węgrami itp.

                                                  Jeśłi porówna się sieć metra w Warszawie (trudno tu w zasadzie mówić o sieci) z
                                                  siecią w Pradze i w Budapeszcie, to porównanie wyjdzie zdecydowanie na korzyść
                                                  Pragi i Budapesztu.

                                                  > A zintegrowany system elektroniczny radykalnie przyspieszający tramwaje jest
                                                  > w zasięgu naszych możliwości i nie będzie to żadna prowizorka. Wystarczy, że
                                                  > skróci się dojazd z osiedla do Centrum z 40 minut do 25 i efekt będzie
                                                  > widoczny od razu.

                                                  Obawiam się, że aż takie przyspieszneie nie jest możliwe. Ale OK, taki system
                                                  aż tak wiele chyba nie kosztuje, więc moznaby było w niego zainwestować, b coś
                                                  tam jednak poprawi. Zwłaszcza, że jego wdrożenie nie skzodziłoby ruchowi
                                                  samochodowemu w odróżnieniu np. od bus-pasów. Więc dobrze, taki system mógłby
                                                  się przydać.

                                                  > No to tu się zdedcydowanie różnimy. Ja uważam, że warunki amerykańskie
                                                  > (choćby większa dostępna przestrzeń) są tak różne od europejskich
                                                  > (przestrzeń wykorzystana na max od setek lat już, ciasnota), że trudno o
                                                  > sensowne porównania.

                                                  Ale podoba mi się ten styl zycia, np. przemieszczanie się samochodem po trasach
                                                  szybkiego ruchu i wizyty w nowoczesnych centrach handlowo-rozrywkowych. TZw.
                                                  historyczne centrum miasta jakoś średnio mnie pociąga. No może czasem lubię
                                                  pójść z narzecozną na spacer przez Saską Kępę lub Stare Bielany czy Stary
                                                  Żoliborz, odwiedzić przytulną kafejkę, ale na pewno nie traktuję historycznego
                                                  centrum jako miejsca zakupów i spędzania wolnego czasu, co tak postulują różnej
                                                  maści ideolodzy pokroju Michała Borowskiego. Już zwłaszcza unikam okolic
                                                  MArszałkowskiej, Al.Jerozolimskich (w centralnej ich części) i Świętokrzyskiej.
                                                  Dostępność tych rejonów dla samochodu jest beznadziejna (korki, trudności z
                                                  parkoweaniem, płatne parkowanie, menele wyłudzający kasę), a na jazdę z domu i
                                                  do domu autobusem lub tramwajem nie mam ochoty.

                                                  > Ale nie mówię o dublowaniu SKM tramwajem, ale o uzupelnianiu. Pokaż mi SKM
                                                  > na Tarchominie, Bródnie, Chomiczówce, Bemowie ... Albo co zrobisz z dw.
                                                  > Wileńskim ? SKM dalej tu nie pojedzie, konieczna jest przesiadka

                                                  Tarchomin - zrobić odnoge od linii Warszawa-Legionowo
                                                  Bródno - zrobić duży parking przy stacji Warszawa-Praga
                                                  Chomoczówka - zrobić duże parkingi przy pobliskich stacjach metra na Bielanach
                                                  Bemowo - zrobić stację SKM na torach między Bemowem i Jelonkami
                                                  Dw.Wileński - przesiadka do linii metra w stronę centrum (palnowana 2.linia)




                                                  • dean08 Re: Samochody !!! 02.04.04, 15:15
                                                    Obawiam się, że aż takie przyspieszneie nie jest możliwe. Ale OK, taki system
                                                    > aż tak wiele chyba nie kosztuje, więc moznaby było w niego zainwestować, b
                                                    coś
                                                    > tam jednak poprawi. Zwłaszcza, że jego wdrożenie nie skzodziłoby ruchowi
                                                    > samochodowemu w odróżnieniu np. od bus-pasów. Więc dobrze, taki system mógłby
                                                    > się przydać.

                                                    Przyspieszenie może być conajmniej rzędu 20-25 % (dowód: trzy dni testów
                                                    mierzenia czasu bezproduktywnego stania na przystankach :)). Nie
                                                    deprecjonowałbym tak tramwaju, że jest taki powolny - nowoczesny tabor (z
                                                    dobrym przyspieszeniem) + uprzywilejowanie na światłach (ew. bezkolizyjne
                                                    skrzyżowania) nawet przy gęstej sieci przystanków dają dobry efekt.

                                                    szybkiego ruchu i wizyty w nowoczesnych centrach handlowo-rozrywkowych. Tzw.
                                                    > historyczne centrum miasta jakoś średnio mnie pociąga. No może czasem lubię
                                                    > pójść z narzecozną na spacer przez Saską Kępę lub Stare Bielany czy Stary
                                                    > Żoliborz, odwiedzić przytulną kafejkę, ale na pewno nie traktuję
                                                    historycznego
                                                    > centrum jako miejsca zakupów i spędzania wolnego czasu, co tak postulują
                                                    różnej
                                                    >
                                                    > maści ideolodzy pokroju Michała Borowskiego. Już zwłaszcza unikam okolic
                                                    > MArszałkowskiej, Al.Jerozolimskich (w centralnej ich części) i
                                                    Świętokrzyskiej.

                                                    Zwróć uwagę, że Marszałkowska, Jerozolimska i Świętokrzyska to właśnie trasy z
                                                    dużym ruchem samochodowym. Saska Kępa, Żoliborz czy Stare Bielany takiego ruchu
                                                    nie mają - może to jest powód ?

                                                    Popieram rozwój SKM - można za znacznie niższe pieniądze niż za metro usprawnić
                                                    transport. Tak samo jak ideę budowy parkingów przy krańcowych stacjach metra
                                                    czy SKM. Wtedy ludzie wysiądą z samochodów :) i będzie i ciszej i mniej spalin.

                                                    > Dw.Wileński - przesiadka do linii metra w stronę centrum (palnowana 2.linia)

                                                    To akurat jest taki sobie pomysł - tramwaj (przy założeniu jego niezależnosci
                                                    od ruchu samochodowego) dowozi podróżnych do Pl. Bankowego w 4 minuty.
                                                    Po co metro Świętokrzyska - Wileński ? Pareset metrów dalej jest linia
                                                    średnicowa - za znacznie mniejsze pieniądze jest SKM od Śródmieścia do
                                                    Targowej/Dw. Wschodniego. To da się zrobić w ramach tych pieniędzy, które
                                                    miasto ma i może mieć (UE) a metro - tak, ale najpierw to co można zrobić
                                                    taniej i szybciej. Bo korki już są i lepiej pod tym względem nie będzie, choćby
                                                    skasowac wszelkie autobusy i tramwaje.




                • Gość: someguest Re: Samochody !!! IP: *.acn.pl 31.03.04, 19:28

                  > kolej a nie powolny tramwaj. Autobus jedzie wolniej niż samochód, a w godzinach
                  > szczytu jest z reguły zapchany do granic możliwości. Ale jesli odpowiada ci

                  tak, rzeczywiscie sa trasy gdzie potrzeba wiecej km.

                  > Mogłeś podjechać samochodem tam, gdzie autobus był, zaparkowac tam samochód i
                  > dalej jechać autobusem, skoro tak głosisz jego wyższość nad samochodem. Ale

                  naprawde nie bylo gdzie. Poza tym, az tak kombinowac to juz przesada.

                  > Ostentacyjnie chwalisz autobus, a jeździłeś samochodem. Porzuć zatem
                  > iedologicnze zaangażowanie na rzecz autobusów i przyznaj w końcu uczciwie, że
                  > samochód jest lepszy od autobusu.

                  na tej trasie, przy przystankach odleglych o pare km od domu, tak. Tylko przeciez
                  Promowanie autobusow nie jest ideologiczne. Nadmierna liczba samochodow zamienia miasto w jakis koszmar i dlatego wszystkie mozliwosci zastapienia samochodu km należy skrzętnie wykorzystać.

                  > Poza tym rzadko mój dzień sprowadza się do podróży dom-praca-dom. Jestem dośc
                  > mobilny, lubię się przmeieszczać. Po pracy biorę samochód i szybko jadę gdzie
                  > chcę. Komunikacja publiczna nie daje mi tego komfortu.

                  Samochód daje dużo większą elastyczność, ale naprawde nie trzeba go uzywac bez przerwy.

                  Mieszkalem w Starej Milosnie. Dociagniecie tam metra czy szybkiej kolejki jest nierealne, nie chce myslec ile kosztowaloby metro. Natomiast realne byloby przedluzenie autobusu 525 (w tej chwli dojezdza do Miedzylesia). Po zrobieniu buspasow na Plowieckiej to mialoby rece i nogi. Samochody utkna w megakorku tak czy siak.
                  • Gość: Automobilista Re: Samochody !!! IP: 62.233.175.* 02.04.04, 08:04
                    Dobrze zorganizowana komunikacja publiczna ze Starej Miłosnej powinna wyglądać
                    tak:

                    - dojeżdżasz samochodem kilka kilometrów do stacji Wesoła, tam zostawiasz
                    samochod na dużym parkingu. Tak to fukcjonuje na zachodzie, przy stacjach
                    robione sa duże parkingi, na których można zostawić auto i pomknąć pociągiem do
                    centrum. Dla niezmotoryzowanych pownna istnieć linia autobusowa dowożąca ludzi
                    do stacji z całej okolicy

                    - wsiadasz w szybką kolej miejską, po 20 minutach jesteś w samiutkim centrum
                    Warszawy

                    Tak to właśnie powinno wyglądać. Postawmy wreszcie na SKM i darujmy sobie
                    jakieś bus-pasy.
    • Gość: witold ZA ŁAPÓWI ZROBIĄ WSZYSTKO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.04, 12:15
      najprościej jest znależć inwestora na centrum handlowe, sami się za łapówki
      pchają w atrakcyjne lokalizacje,niech panowie byli prezydenci warszawy pokażą
      gdzie doprowadzili do zbudowania normalnej fabryki. Centra handlowe to miejsca
      do ogałacania ludzi z pieniędzy które wyprowadzane są za granicę. Taka jest
      prawda.W stolicach świata nie ma tylu centrów co w warszawie, to jakaś paranoja
      jak ta tkanka architektoniczna miasta ma wyglądać?
    • Gość: Supadupafly motylem jestem... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.04, 12:45
      "Architekt sypie przykładami jak z rękawa, by uświadomić skalę tego centrum: -
      Pod szklaną kopułą zmieściłyby się wieże kościoła Mariackiego z Krakowa -
      podkreśla." A gdyby ułożyć wszystkie pręty użyte do budowy Dworca Centralnego
      to wystarczyłoby na drogę ......
      Czasy się zmieniają, idee pozostają wieczne :)
      • Gość: Automobilista Re: Centra handlowe mordują centrum Warszawy? IP: 62.233.175.* 29.03.04, 14:46
        W miastach nowoczesnych można wydostac się poza miasto i dojechać do centrum
        handlowego autostradą (lub droga ekspresową) albo szybką koleją. W efekcie
        podroz taka trwa bardzo krótko. W Warszawie nie mamy szybkiej kolei,
        ekspresowych dróg prowadzących poza miasto też nie mamy. W efekcie nikt nie
        chce budujowac centrów handlowych poza Warszawą, bo dojazd dla Warszawiaków
        byłby zbyt czasochłonny. Jeśli będziemy mieli drogi szybkiego ruchu wychodzące
        z maista oraz szybkie koleje dojazdowe, to i centrów handloweych poza miastem z
        czasem się doczekamy. Na razie jest to niemożliwe, bo kto o zdrowych zmysłach
        telepałby się w jakims ogrmonym ścisku i korku, aby dojechac do centrum
        handlowego?

        Wyjątkiem są w naszym regionie tylko Janki, ale to dzięki świetmemu położeniu
        przy drodze w stronę Krakowa, Katowic, Łodzi, Wrocławia. Kupa ludzi tamtędy
        jeździ, więc i niejeden tam się zatrzyma. Ale już na przykład droga na Gdńsk
        nie rokuje szans powodzenia. Jeźdiz tam ludzi zbyt dużo na to, aby znaleźć
        chętnych pchających się tam do obiektów hadlowych (korki, co chwila światła w
        Łomiankach), ale jednocześnie zbyt mało na to, aby centrum handlowe zarabiało
        na ludziach jadących tamtędy w stronę Gdańska lub z powrotem. Teraz już masz
        odpowiedź, czemu w Warszawie nie jest tak, jak w wielu innych maistach. Brak
        odpowiedniej infrastruktury komunikacyjnej się kłania.
    • Gość: el_la arogancja kolosów IP: *.wmok.net 29.03.04, 13:28
      Jestem sąsiadką Blue City. Z okien widzę rozkwitające centrum. I pyszczę na nie
      na wszelkich możliwych forach. Podstawowe argumenty, z jakimi się spotkała, to
      takie, że jak chcę spokoju to mam sie wynieść na zabitą dechami wiochę.
      A ja chcę mieszkać w mieście. Na zabitej dechami wiosze przeszkadzałoby mi tak
      samo, gdyby sąsiad blokował wjazd do mojej posesji, maniacko palił opony i
      wrzucał śmieci do mego ogródka. A tak z grubsza postępują władze BC. To
      on "wprowadzili się" jako drudzy,. Zamiast dobrosąsiedzko przyjść ze szklanką
      po cukier i zaprosić na kawę, rozpanoszyli się obok nie licząc się z sąsiadami.
      Do osiedla nie można dojechać ani z niego wyjechać, trawniki są rozjeżdzone i
      zaśmiecone, śmieci powiewają nawet na bezlistnych o tej porze drzewach.
      Atrakcje pt. kładzenie nawierzchni czy czyszczenie chodników z piaseczku taką
      szumiącą wściekle maszyną urządzają w nocy i wczesnym rankiem nie bacząc, że
      tuż obok śpią ludzie.
      uważam, że te centa powinny sie wpasowywać w istniejące otoczenie a nie stawać
      się jakimś ciałem obcym, wrzodem na istniejącym już ciele, atrakcją dla
      przyjeżdnym i przekleństwem dla najbliższych sąsiadów.
      Jak burdel.
    • michalszymanski6 MICHAŁ BOROWSKI AUT! 29.03.04, 13:36
      To ten naczelny architekt miasta morduje centrum mojej ukochanej Wawy!
      On ma jakąś obsesję w stosunku do nowoczesnej architektury miejskiej.
      Przykład: Plac Defilad-chce on tam postawić jakieś kilkupiętrowe budy i domki
      (ciekawe, kto tam będzie chciał mieszkać) stylizowane na przedwojenne kamienice.
      Panie Borowski! Przedwojenna Warszawa już nie istnieje. Trzeba się z tym
      pogodzić.
      Dla Warszawy lepiej będzie jeśli poda się Pan do dymisji albo zmieni swe
      prowincionalne poglądy.

      POZDRAWIAM!!!

      PS: Zapraszam na moją stronkę: www.warsawnews.republika.pl/INDEX.html
          • Gość: lajkonik Re: MICHAŁ BOROWSKI AUT! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.04, 18:23
            Chodzę ,chodzę przede wszystkim Foksal, Ordynacką, Szpitalną, tam gdzie
            mieszkam. Ale i Mokotowską czy Hożą jak mi podpowiadasz. Jednak zgadzając się z
            tenorem twoich wypowiedzi na forum w tym temacie (Polonia Legia to co innego)
            zwracam Ci uwagę, że Ty podobnie jak ja akceptujesz centra handlowe w centrum
            jako poprawę warunków życia mieszkańców, a nie cel sam w sobie, centra
            zastępujące dawne miasto w jego funkcjach. przeczytaj posty rudy102. Czy nie
            czujesz w nim tęskonoty za tym dawnym centrum zniszczonym przez niemców ? Ja
            mam takie same uczucia, a centrum akceptuję jako mniejsze zło. Pisałem o tym
            kilkadziesiąt postów wczeżniej.
            • michalszymanski6 Re: MICHAŁ BOROWSKI AUT! 29.03.04, 22:46
              Tęsknota to jedno, a racjonalizm inwestycyjny to drugie.
              Jaki jest sens budowania sztucznej starej Warszawy.
              To nie jest jakiś tam Disneyland!
              Zbudowanie czegoś takiego nie będzie hołdem dla starej Warszawy, ale jej
              karykaturą.

              POZDRAWIAM!
            • Gość: Automobilista Re: MICHAŁ BOROWSKI AUT! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 23:53
              Otóż to, centra handlowe akceptuję i popieram jako czynnik oprawy życia
              przeciętnego warszawiaka. Jeśli chodzi o strukturę handlu i gospodarkę w ogóle,
              to daleki jestem od wszelkich ideologii, wolę czysty pragmatyzm i liberalne
              podejście.

              Ja na przyklad nie cierpię bazarów. Omijam je szerokim łukiem. Ale wiem, że
              wielu ludzi z różnych względów kupuje na bazarach i dlatego w życiu nie
              domagalbym się ich likwidacji tudzież ograniczania. Są wielu ludziom potrzebne,
              więc niech sobie będą. Zależy mi tylko na tym, aby wszelki syf z bazarów nie
              przenosił się na okolicę, lecz zostawal za ogrodzeniem bazaru. Syf w środku
              mnie nie interesuje, nie muszę tam wchodzić.

              A czemu pisze o tych bazarach? Bo tak samo jest z centrami handlowymi. Jeśli
              się komuś nie podobają, to niech je omija, ale niech z nimi nie walczy, skoro
              wielu ludziom są potrzebne.

              Za starą Warszawą jakąś tęsknotę mam i wierzę, że kiedyś rozebrane zostaną
              pudełkowate bloki (przynajmnje niektore) i stowrzone zostanie w ich miejscu
              piękne miasto. ALe nie musi to być wierna kopia starej Warszawy, może to być
              też zupełnie nowa jakość, nowa architektura. Przykładem takiej nowej
              architektury są właśnie Złote Tarasy.
              • michalszymanski6 Re: MICHAŁ BOROWSKI AUT! 30.03.04, 12:21
                Bazary mogą sobie być, byle nie w centrum i nie przy głównych drogach, na
                widoku publicznym.
                Preferuję raczej niewielkie bazarki osiedlowe (jeden jest koło mnie).
                Jednak co do Stadionu Dziesięciolecia mam mieszane uczucia.

                POZDRO!
                • Gość: Automobilista Re: MICHAŁ BOROWSKI AUT! IP: 62.233.175.* 31.03.04, 08:08
                  Ja też jestem zwolennikiem bazarów poza centrum, bo to, co naprawdę zaśmieca
                  centrum miasta, to nie biurowce i nowoczesne centra handlowe (jak twierdzi
                  Borowski - "geniusz myśli architektonicznej") lecz pasiaste hale pod PKiN czy
                  śmierdzące budy przy stacji Warszawa-Ochota. A ogrodzone bazarki osiedlowe
                  niech sobie będa, skoro sa komus potrzebne. A co do Stadionu 10-lecia, to boli
                  mnei nie samo istnienie takiego obiektu (niech sobie istnieje na peryferiach),
                  lecz to, że w ten sposób marnuje się ogromna ilośc terenów w samiutkim centrum,
                  na których możnaby stworzyć fragment prawdziwego miasta - może nawet z
                  eleganckim centrum handlowym :)
    • Gość: rudy102_t_34_85 Re: Centra handlowe mordują centrum Warszawy? IP: *.is.pw.edu.pl 29.03.04, 15:43
      Dziwny tytuł,bo nie bardzo rozumiem jak można "zamordować" coś czego tak
      naprawdę...NIE MA!Mieszkam niedaleko geograficznego środka Wa-wy i mimo
      najszczerszych chęci nie jestem w stanie dostrzec czegoś co możnaby nazwać
      centrum miasta!Pomiędzy Towarową a Marszałkowską ciągnie się stepowe
      wydmuchowisko zastawione blaszanymi hangarami,barakami i łóżkami polowymi
      pełniącymi rolę straganów.Na horyzoncie majaczą wieżowce a środku dumnie stoi
      PKiN-dar od ZSRR.Jest jeszcze śmierdzący i zapyziały Dworzec Centralny oblegany
      przez wszelakie menelstwo.Jedynie dalej na wschód,w okolicy Nowego Światu
      nieśmiało kiełkuje zaczątek europejskiegio high-life'u:trochę eleganckich
      sklepów,parę lepszych pubów i restauracjii-to wszystko.Dawne DT CENTRUM oferują
      drogie gadgety przy typowo PRL-owskim standardzie obsługi.Marszałkowska to
      ściek komunikacyjny po którym nie bardzo da się spacerować(nie ma po co
      a "cudowna" artystycznie udekorowana sterczącymi kamieniami nawierzchnia
      chodnika grozi połamaniem kończyn).Wyremontowany MDM pozbył się budek z
      wietnamskim żarciem a wraz z nimi resztek życia-obecnie jest to monstrualny
      parking obsadzony rachitycznymi drzewkami-wykałaczkami.Mogę tak jeszcze długo
      narzekać ale po co...Istotna jest konkluzja że dla dużych centrów handlowych
      nie ma w Wa-wie realnej alternatywy(póki co).Jeśli chcę coś niecoś pokupować i
      przy okazjii się zabawić to po prostu MUSZĘ wybrać centrum handlowe!Tam
      przyjadę własnym samochodem,zaparkuję na bezpłatnym parkingu,szybko i sprawnie
      zrobię zakupy zjem coś i obejrzę film w multiplexie.Bez telepania się po
      koślawych chodnikach,bez opędzania się od menelstwa zbierającego
      na "alpagę",bez jeżdżenia cuchnącymi i zatłoczonymi tramwajami,bez opłacania
      podwójnego haraczu (dla Wa-Parku i samozwańczych "parkingowych"),bez
      brudu,smrodu i krajobrazów rodem z Pcimia Dolnego.Natura nie znosi
      próżni.Centra Handlowe wypełniają lukę usługową nieistniejącego Capital
      City...Zresztą podchodzą coraz bliżej.Nie trzeba będzie jeżdzić na Ursynów czy
      do Janek.Wystarczy krótki wypad na rondo "Babka" czy al.Jerozolimskie za
      Dworcem Głównym.A Złote Tarasy znajdą się już w samym środku wis a wis PKiN!
      Zapełnią częściowo istniejącą pustkę i stworzą oazę wielkomiejskiego życia na
      światowym poziomie...Mnie to bardzo cieszy.
      • Gość: Jacek buraczane myślenie IP: *.antoniuk.sdi.tpnet.pl 29.03.04, 16:53
        Dla ciebie kwintesencja miasta to buraczane centrum handlowe gdzie się
        możesz "zabawić" czyli zjeść hamburgera, popić colą i pójść do multipleksu.
        Fakt że centrum stolicy nie wygląda dziś okazale ale na pewno nie zmienimy tego
        przez przeznaczanie atrakcyjnych działek w centrum na tzw galerie. Moim zdaniem
        trzeba je przekazać inwestrorom którzy zbudują tam przwdziwe miasto.
        Dlatego w sumie podoba mi się propozycja Kaczńskiego zagospodarowania centrum
        Warszawy. Nie mam nic przeciwko dużym centrom handlowym ale nie powinno być ich
        za dużo i powinny być częścią szerszej koncepcji zabudowy (tak jak np Sony
        Center na odbudowanym Placu Poczdamskim w Berlinie).
        • Gość: Automobilista Re: buraczane myślenie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 17:58
          > Dla ciebie kwintesencja miasta to buraczane centrum handlowe gdzie się
          > możesz "zabawić" czyli zjeść hamburgera, popić colą i pójść do multipleksu.

          Jeśli zakupy i rozrywkę utożsamiasz li tylko ze spożywaniem hamburgera, to
          znaczy, że to twoje myślenie pozostawia ogromnie dużo do życzenia. Zresztą
          spójrz szerzej ns całą sprawę. Spójrz na polski klimat. Przez cały październik,
          listopad, grudzień, styczeń, luty i marzec jest zimno, pochmurno, wieje, często
          pada deszcz ze śniegiem. Całe 6 miesięcy, całe pół roku!!! Jak wyglądają wóczas
          zakupy w tzw. centrum miasta? Parkuję samochód z dala od sklepu z powodu braku
          miejsc, opłacam się jakiemus menelowi (alternatywą jest podróż zatlocoznym i
          powolnym autobusem lub tramwajem), idę do sklepu moknąc, kupuję to i owo, znów
          w deszczu i przez kałużę idę kilkaset metrów dalej do kolejnego sklepu, w
          międzyczasie zaczepia mnie jakiś brudny pijak i tak w kółko. W końcu wracam do
          samochodu przemarźnięty, przemoczony, umorusany błotem, czzasem przziębiony,
          generalnie w podłym nastroju, ale i tak szczęśliwy, że mi samochodu nie
          uszodzili (alternatywa - czekanie 15 minut na tramwaj na deszczu i wietrze, po
          czym stawianie siatek z zakupami w błocie i syfie).

          A nowoczesne centrum handlowe? Zostawiam samochód na podziemnym parkingu, po
          czym w spokoju robię zakupy, nie martwiąc się deszczem, wiaterm, brudem i
          menelami. I tak powinny wyglądać normalne zakupy.

          > Fakt że centrum stolicy nie wygląda dziś okazale ale na pewno nie zmienimy
          > tego przez przeznaczanie atrakcyjnych działek w centrum na tzw galerie.
          > Moim zdaniem trzeba je przekazać inwestrorom którzy zbudują tam przwdziwe
          > miasto.

          Czym jest według ciebie "prawdziwe miasto"?

          > Dlatego w sumie podoba mi się propozycja Kaczńskiego zagospodarowania centrum
          > Warszawy. Nie mam nic przeciwko dużym centrom handlowym ale nie powinno być
          > ich
          >
          > za dużo i powinny być częścią szerszej koncepcji zabudowy (tak jak np Sony
          > Center na odbudowanym Placu Poczdamskim w Berlinie).

          Liczbę centrów handlowych powinien określać rynek, zapotrzebowanie klientów, a
          nie jakieś odgórne regulacje. Przez caly PRL ręcznie sterowano gospodarką i mam
          to, co mamy :(

          A przykładem "szerszej koncepcji zabudowy" są właśnie Złote Tarasy a także
          Arkadia (tworzenie fragmentu nowoczesnego miasta w miejscu poprzemysłowej
          pustyni).


          > Fakt że centrum stolicy nie wygląda dziś okazale ale na pewno nie zmienimy
          tego
          >
          > przez przeznaczanie atrakcyjnych działek w centrum na tzw galerie. Moim
          zdaniem
          >
          > trzeba je przekazać inwestrorom którzy zbudują tam przwdziwe miasto.
          > Dlatego w sumie podoba mi się propozycja Kaczńskiego zagospodarowania centrum
          > Warszawy. Nie mam nic przeciwko dużym centrom handlowym ale nie powinno być
          ich
          >
          > za dużo i powinny być częścią szerszej koncepcji zabudowy (tak jak np Sony
          > Center na odbudowanym Placu Poczdamskim w Berlinie).
          • Gość: Jacek Re: buraczane myślenie IP: *.antoniuk.sdi.tpnet.pl 29.03.04, 19:24
            Wcale ci nie zabraniam ani zakupów w centrach handlowych jako sposobu na
            spędzenie wolnego czasu ani jedzenia hamburgerów ani jeżdżenia samochodem
            (przecież nie musisz wtedy zakupów robić w centrum), chociaż uważam że
            przesadzasz nieco zarówno jeśli chodzi o te 6 miesięcy deszczu ze śniegiem,
            tłok w tramwajach (zdarza tak samo często jak korki ale raczej nie w weekendy),
            brudnych meneli dybiących na ciebie których najwyraźniej wszedzie widzisz (może
            najlepiej się zamknać i odizolować od świata drutem kolczastym?). To jest
            jednak Twój wybór i Twoja sprawa i nic mi do tego. Jak będzie wyglądało centrum
            miasta, w którym mieszkam i które lubię (choć się tu nie urodziłem) to jest
            jednak po trosze moja sprawa. Nie jestem specem od architektury i nie potrafię
            tego może zgrabnie ubrać w słowa ale widziałem jak to się dzieje w Berlinie,
            którego wschodnia część ma w sobie sporo z Warszawy (zniszczona w czasie wojny
            i odbudowana w dobrze znanym nam stylu). To miasto w ciągu kilku lat zmieniło
            się nie do poznania i wszystko dzięki temu tamtejsi urbaniści mieli wizję jak
            ono ma wyglądać. Powstał jakiś plan który był rozsądnym kompromisem miedzy
            funkcjonalnością, estetyką, wygodą mieszkańców, oczekiwaniami komercyjnymi
            inwestorów i pewnie dziesiątkami innych rzeczy. Centrów handlowych tam nie
            brakuje ale są częścią większej całości bo przecież miasto to coś więcej niż
            tylko mieszkania i centra handlowe. U nas niestety jest tak że o wszystkim
            decyduje inwestor oraz ten któremu da w łapę i powstaje mase budowli budwanych
            bez wyczucia, bez ładu i składu (taj jak np Blue City, jak dla mnie zupełnie
            nie pasuje do otoczenia).
            • Gość: Automobilista Re: buraczane myślenie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 08:28
              > Wcale ci nie zabraniam ani zakupów w centrach handlowych jako sposobu na
              > spędzenie wolnego czasu ani jedzenia hamburgerów ani jeżdżenia samochodem
              > (przecież nie musisz wtedy zakupów robić w centrum), chociaż uważam że
              > przesadzasz nieco zarówno jeśli chodzi o te 6 miesięcy deszczu ze śniegiem,

              Pisalem o deszczu, śniegu, chłodzie i wietrze, do tego dochodzi mgła. Nie
              mówię, że wszystkie te zjawiska zawsze występują razem, ale nawet
              współistnienie częśći z nich czyni zakupy w centrum miasta znacznie mniej
              przyjemnymi, niż zakupy w nowoczesnych centrach handlowych. A z tymi 6
              miesiącami to ja naprawdę nie przesadzam, lecz piszę prawdę!

              > tłok w tramwajach (zdarza tak samo często jak korki ale raczej nie w
              weekendy),

              W weekendy też jest tlok w komunikacji publicznej, gdyż autobusy i tramwaje
              jeżdżą znacznie rzadziej, niż w dni powszednie. Samochodem jedzie się natomiast
              szybko i sprawnie. Natomiast w dzień powszedni wolę się przemęczyć w orku (choć
              zwykle umniem ominąć wiele z nich bocznymi ulicami), niż stać a autobusowo-
              tramwajowym ścisku wbity w siedzenie, poręcz lub czyjeś ciało (niekoniecznie
              atrakcyjnej dziewczyny :).

              > brudnych meneli dybiących na ciebie których najwyraźniej wszedzie widzisz

              Ilekroć parkuję samochoód w ścislym centrum, widzę ich praktycznie zawsze, jak
              próbują wyłudzić ode mnie pieniądze za tzw. przypilnowanie samochodu. Na
              ulicach też trafiają się różne lumpy, punki itd. Zaczepiają i chcą kasy. A
              chmielna to już w tym celuje.

              > najlepiej się zamknać i odizolować od świata drutem kolczastym?).

              Bzdura. Najlpepiej pojechać do schludnego centrum handlowego i cieszyć się
              zakupami, cieszyć sie rozrywką, kosztować życia.

              > To jest
              > jednak Twój wybór i Twoja sprawa i nic mi do tego. Jak będzie wyglądało
              > centrum miasta, w którym mieszkam i które lubię (choć się tu nie urodziłem)
              > to jest jednak po trosze moja sprawa.

              I co, zabronisz rozwijać się innym dzielnicom, bo przecież "trzeba ożywić
              centrum"?

              > Nie jestem specem od architektury i nie potrafię
              > tego może zgrabnie ubrać w słowa ale widziałem jak to się dzieje w Berlinie,
              > którego wschodnia część ma w sobie sporo z Warszawy (zniszczona w czasie
              > wojny
              > i odbudowana w dobrze znanym nam stylu). To miasto w ciągu kilku lat zmieniło
              > się nie do poznania i wszystko dzięki temu tamtejsi urbaniści mieli wizję jak
              > ono ma wyglądać. Powstał jakiś plan który był rozsądnym kompromisem miedzy
              > funkcjonalnością, estetyką, wygodą mieszkańców, oczekiwaniami komercyjnymi
              > inwestorów i pewnie dziesiątkami innych rzeczy. Centrów handlowych tam nie
              > brakuje ale są częścią większej całości bo przecież miasto to coś więcej niż
              > tylko mieszkania i centra handlowe. U nas niestety jest tak że o wszystkim
              > decyduje inwestor oraz ten któremu da w łapę i powstaje mase budowli
              > budwanych
              > bez wyczucia, bez ładu i składu (taj jak np Blue City, jak dla mnie zupełnie
              > nie pasuje do otoczenia).

              Centrum Warszawy tez się zmienia nie do poznania i też z ładem i składem
              (chodzi mi o nowe budynki, a nie o blaszaki wokół PKiN, ktoe są hańbą dla
              Warszawy). Obecnie Borowski próbuje wszystki zablokować, ale go przeczekamy,
              musimy przeczekać. A Blue City? A co niby tam "pasowałoby do okolicy"? Czy
              wiesz, jak ta okolica wyglądała niedawno? Były tam puste pola i łąki i do
              okolicy tak naprawde pasowałaby jedynie stodoła i obora (może jeszcze kurnik),
              gdybyśmy chcieli utrzymac jej charakter. Jednak charakter okolicy sie zmnieił
              na uslugowo-handlowo-biurowy (w stylu nowoczesnym) i Blue City pasuje tam
              idealnie.
        • Gość: Bazyliszek Re: buraczane myślenie IP: *.acn.waw.pl 29.03.04, 18:20
          Piszę dusząc się ze śmiechu po lekturze twojego idiotycznego postu - typowy
          przypadek ignoranta będącego przeciwko (i chyba wyłącznie o to przeciwko
          chodzi) - przecież koncepcja Borowskiego (czyli jak piszesz propozycja
          Kaczyńskiego) zakłada budowę kolejnego wielkiego centrum handlowego przy
          rondzie Dmowskiego. Uchachachachachachacha !!! Niech zgadnę - Metropolitan też
          ci się nie podobał - prawda?
          • Gość: Jacek Re: buraczane myślenie IP: *.antoniuk.sdi.tpnet.pl 29.03.04, 20:14
            > Piszę dusząc się ze śmiechu po lekturze twojego idiotycznego postu - typowy
            > przypadek ignoranta będącego przeciwko (i chyba wyłącznie o to przeciwko
            > chodzi)

            A co cie tak rozśmieszyło może mi powiesz panie wielki urbanisto? Może i jestem
            laikiem jeśli chodzi o architekturę ale śmiem twierdzić że ignorantem to raczej
            nie jestem, w tym sensie że wiem co mi się podoba a co nie i chyba mogę mieć
            swoje zdanie na ten temat co? Mogę???

            > przecież koncepcja Borowskiego (czyli jak piszesz propozycja
            > Kaczyńskiego) zakłada budowę kolejnego wielkiego centrum handlowego przy
            > rondzie Dmowskiego.

            A więc wszystko jasne, nie lubisz Kaczyńskiego więc się pienisz, wszedzie ci
            polityczni frustraci...
            Mnie tam ten pan ani ziebi ani grzeje, tak samo jak Borowski ale odtworzenie
            przedwojennej siatki ulic mi się podoba z powodów o których napisąłem już w tym
            wątku.

            >Niech zgadnę - Metropolitan też
            > ci się nie podobał - prawda?

            Bardzo mi się podobał fajnie by było gdyby powstawało więcej takiej
            architektury w warszawie.
        • Gość: rudy102_t_34_85 Re: buraczane myślenie IP: *.is.pw.edu.pl 29.03.04, 18:42
          Oj,Jacusiu...Zeżreć hamburgera z colą to jest właśnie rzecz ktorą można jak
          najbardziej zrobić w naszym "city".Kawałek dalej jest nawet kino gdzie można
          się dotelepać potykając się o krzywe chodniki i lawirując pomiędzy ulicznymi
          straganami ze sznurowadłami i maścią na łuszczycę.Gorzej kiedy chcesz czegoś
          więcej...W dobrych galeriach handlowych są zarówno fast-foody jak i eleganckie
          (choć oczywiście nie super-luksusowe)puby czy restauracje z orientalną
          żywnością.W przeszklonych,pełnych zieleni wnętrzach idą całe pasaże-ulice
          handlowe gdzie dostaniesz wszystko na każdą kieszeń.Calosć ozdobiona fontannami
          i abstrakcyjnymi rzeżbami z ławeczkami i altankami gdzie można sobie
          przysiąść,pogadać,odpocząć.Często można tam spotkać ciekawe wystawy
          artystyczne,przyrodnicze czy krajoznawcze,występują artyści
          muzykujący,śpiewający,tanczący czy kuglarze dokonujący rozmaitych sztuczek.Obok
          jest multiplex z filmami także i tymi ambitniejszymi...I gdzie tu buractwo
          Jacusiu drogi..? Dla mnie kwintesencją buractwa jest właśnie obecne Śródmieście
          z tandetnymi budami i straganami,pokątne jadodajnie ze "szczurem po wietnamsku"
          gdzie zapach spalonego tłuszczu miesza się ze smrodem spalin z ulicy i śmieci z
          pobliskiego wysypiska w którym grzebią kloszardzi,"kina erotyczne" w
          plastikowych kontenerach oblegane przez facetów w skórach i złotych
          łańcuchach,blaszane rury gdzie para podróbek ADIDASA kosztuje tyle co markowe
          buty...i tony śmieci fruwających,turlających się i przewalających w błocie.
          Wybacz,ale ja wolę galerie handlowe.To nie mój poziom...Jedyne co ciągnie mnie
          jeszcze do Śródmieścia to duże sklepy takie jak np.EMPiK
          (książki,czasopisma,multimedia itp.) choć w zasadzie jedynie TRAFFIC w dawnej
          ARCE trzyma tutaj światowy poziom (pomijając elegancki wystrój jest tam
          OGÓLNODOSTĘPNA TOALETA co ma swoje znaczenie jeśli przez kilka godzin buszuje
          się w książkach popijając kawę)...Pozostałe sprawunki załatwiam raczej w
          galeriach.
          ps.jeśli uważnie śledzisz forum to powinieneś zauważyć że jestem zdecydowanym
          zwolennikiem projektu odtworzenia przedwojennej siatki ulic
          na "kwadracie".Toczyłem tutaj słowne boje ze zwolennikami obstawienia
          pl.Defilad baleronami ze szkła i aluminium.Zarazem jednak jestem świadom że
          zmaterializuje się on nieprędko a trudno liczyć aby obecny kształt centrum
          zaspokajał potrzeby Warszawiaków przez następną dekadę.Dlatego popieram centra
          handlowe bo nic w zamian nie dostaniemy.
          • Gość: Jacek Re: buraczane myślenie IP: *.antoniuk.sdi.tpnet.pl 29.03.04, 19:22
            Mmm jak się do mnie pieszczotliwie zwracasz..., niestety jestem hetero, przykro
            mi cie rozczarować. Niestety nie czytałem Twoich wcześniejszych wypowiedzi na
            forum, zapewne wiele straciłem
            Wytłumacz mi tylko dlaczego piszesz że nie mamy szans na prawdziwe centrum i w
            zamian proponujesz centra handlowe... A dlaczego sądzisz że nie mamy szans?
            Nie znajdą się inwestorzy? Z tego co dało się przeczytać nawet w GW to jest
            całkiem sporo chętnych. Projekt odtworzenia historycznej siatki ulic podoba mi
            się bo... jest jedynym projektem który dotychczas zgłoszono, reszta pomysłów to
            zabudowanie centrum bez ładu i składu wedle widzi mi się inwestorów.
            Nie mam nic przeciwko centrom handlowym, nawet je lubie od czasu do czasu,
            tylko dlaczego mają powstawać w ścisłym centrum? Zauważ że raz zabudowanej
            powieżchni nie da się już drugi raz zabudować...
            • rudy102_t_34_85 Re: buraczane myślenie 29.03.04, 19:59
              Rzeczywiście wiele straciłeś.Ale możesz to sobie nadrobić zaglądając do
              archiwum GW...Jakoś nie przypominam sobie abym Ci pisał per. "kochanie
              moje","mój luby Jacusiu" itp.Chyba twoje wnioski idą za daleko,do swojego kota
              też mówię pieszczotliwie a mogę cię zapewnić że nie jestem sodomitą...A teraz
              poważnie.Nie było szans na prawdziwe centrum przez ostatnie 12 lat,to jakie są
              szanse że będzie teraz..? Moim skromnym zdaniem to raczej marne.Inwestorzy
              są,ale nie na drobnicę tylko właśnie wielkie centra jak Złote Tarasy.Środkami
              komunalnymi miasto nie dysponuje...Innymi słowy mamy wóz albo przewóz.Ja wolę
              Złote Tarasy od stepowiska-wydmuchowiska bo przynajmniej przestrzeń wewnątrz
              miasta będzie oswojona i zdefiniowana.Przestrzeń raz zabudowaną można potem
              zabudować ponownie zburzywszy stare.Architektura nowoczesnych obiektów takich
              jak Złote Tarasy czy Blue City jest efektowna ale mało trwała.Jest obliczona na
              góra 40 lat funkcjonowania a prawdopodobnie jej żywot będzie jeszcze
              krótszy...To nie MDM czy PKiN ani nawet bloki "Za Żelazną Bramą".Współczesną
              architekturę użytkową nie projektuje się teraz tak jak jeszcze 50 lat temu.To
              lekkie konstrukcje o niewielkiej trwałości.Nie ma więc ryzyka że zdeterminują
              nieodwracalnie wygląd centrum miasta.Oczywicie pamiętajmy że mieszkamy w
              mieście gdzie blaszana buda postawiona w założeniu na 3 lata stoi ponad 10 i
              nic nie wskazuje jej rychłego końca.To jednak tym bardziej przemawia za tym aby
              zrobić to co mozna.
              • Gość: Jacek Re: buraczane myślenie IP: *.antoniuk.sdi.tpnet.pl 29.03.04, 20:31
                Nooo 40 lat to też całkiem sporo nie sądzisz? :) Ja raczej myślałem o tym że
                nawet jeśli nie stać nas/nie mamy inwestorów teraz to jest szansa że to się
                zmieni może za 5-10 lat... Ja jednak myślę że to się stanie szybciej
                Przez 12 lat nie udało się nic zbudować..., myślisz że to wina braku
                inwestorów? ja raczej myślę że to wina władz stolicy, które nie miały pomysłu
                ani determiancji aby coś z tym zrobić, mnozyły się wizje i projekty ale nic się
                nie działo. Dlatego podoba mi siedeterminacja Kaczyńskiego, który w końcu
                przedstwaił jakąś wizję i jest zdeterminowny żeby wcielić ją w życie. Jeśli
                projekt będzie przygotowany sensownie zarówno pod względem urbanistycznym jak i
                ekonomicznym to śmiem twierdzić że inwestorzy sie znajdą, w każdym razie warto
                o to powalczyć bo na wybudowanie centrów handlowych i biurowców zawsze chętni
                się znajdą.
                • rudy102_t_34_85 Re: buraczane myślenie 29.03.04, 21:03
                  Najwyżej 40 lat a prawdopodobnie znacznie krócej-tak dokładnie napisałem!
                  Zresztą te 40 lat to raptem 4X dłużej niż stoją wstrętne blaszane rury w paski
                  przed PKiN.Pomysł Kaczora jest sensowny ale dopiero w czasie przyszłym.Nawet
                  jeśli zgodnie z planem budowa ruszy w połowie 2005 roku(w co poważnie wątpię)
                  to na pełne i funkcjonalne centrum trzeba będzie poczekać co najmniej do 2015
                  roku.Do tego czasu mieszkancy Wa-wy muszą mieć miejsce zakupów i rozrywki na
                  europejskim poziomie.Zapewnią to ISTNIEJĄCE JUŻ LUB WŁAŚNIE ODDAWANE DO UŻYTKU
                  nowoczesne centra handlowe.Osobiście jestem przeciwny utrudnianiu ludziom życia
                  dla "dobra przyszłych pokoleń".Na tej zasadzie pan Marek Pol chciał abyśmy
                  płacili za przejazd zwykłymi drogami(zbudowanymi z naszych podatków) jak za
                  autostrady TERAZ w imię mgławicowych i mało realnych planów budowy prawdziwych
                  autostrad w przyszłości.Uważam że nie należy ograniczać budowy centrów
                  handlowych dopóki nie można zaoferować ludziom nic w zamian...Jeśli powstanie
                  wreszcie to wymarzone,funkcjonalne centrum to mozna się będzie pobawić w zakazy
                  i nakazy.Zresztą jeśli to centrum będzie atrakcyjne,funkcjonalne ze sprawnym
                  układem komunikacyjnym to naturalnie wygra z odleglejszymi centrami handlowymi
                  na Pradze,Mokotowie czy Ursynowie gdzie teraz mieszkańcy Śródmieścia jezdżą na
                  zakupy tracąć czas i paląc benzynę.Jeśli zaś takie nie będzie to ludzi nawet
                  kijem tam nie zapędzisz!!!A na razie te centra niczego nie wysysają ani niczego
                  nie dławią tylko dają to czego gdzie indziej nie ma i prędko nie będzie...
                • Gość: gosia Re: buraczane myślenie IP: *.acn.waw.pl 29.03.04, 22:19
                  A moze to dlatego, ze w ostatnich czasach wladze stolicy traktuja stanowiska w
                  Warszawie jako skocznie do sejmu czy senatu i tylko maly przystanek w karierze.
                  Nigdy nie uwierze w intenecje Kaczora. Tak samo jak nie wierze, ze ktos chce
                  zrobic cos dla tego miasta a nie dla siebie. Nie chce mi sie czasami wierzyc
                  jak czytam , ze w Srodmiesciu rzadzi np jakis gosc z Suwalk. Czy to znaczy, ze
                  nie ma juz prawdziwych Warszawiakow, ktorzy mogliby cos zrobic dla tego miasta?

                  Kiedys wydawalo mi sie, ze Warszawa to calkiem przyjemne miasto. Moja ulica
                  byla zabytkowa, piekne kamienice, kawal historii miasta. Okoliczne ulice
                  rowniez. Na prawde lubilam swoje miasto.
                  Teraz nie mieszkam w centrum i przyznam, ze jawi mi sie ono jako jeden wielki
                  syf i nie czuje sentymentu i powiewu historii jak ide po zastawionych
                  samochodami uliczkach Srodmiescia lub w Al. Jerozolimskich probuje ominac
                  kaluze i nie usyfic sie. Zobaczcie jak wygladaja Al. Jerozolimskie od
                  Chalubinskiego do Marszalkowskiej. Rusztowania, ktore pamietam sprzed 10-15
                  lat. Pod rusztowaniami handlarze sciag i kalendarzy. To ma byc glowna ulica?
                  Do tego w niedziele wieczorem wszedzie smiecie bo uliczne kosze nie zostaly
                  oproznione. Do tej widok jaki zawszy kojarzyl mi sie z powrotem do Warszawy.
                  Wynurzalam sie z podziemia i atakowaly mnie latajace smieci.
                  Ostatnio musialam przejsc przez podziemia przy Dw. Centralnym i sam dworzec.
                  Czulam sie jak w noclegowni dla bezdomnych. Na prawde straszne miejsce.
                  Wierzyc mi sie nie chce, ze to moje miasto i mysle o przeprowadzce pod Warszawe.

                  Piekna Warszawa umarla w 1939r.

                  Gosia
          • Gość: w-wa ????? IP: *.robikom.com.pl 29.03.04, 21:03
            Jak czytam rudy102 o tych eleganckich restauracjach, fontanach, i wystawach tak
            krajoznawczych jak i przyrodniczych juz nie wspomne o artystach tych
            muzykujących i tych tanczących to smiech mnie ogarnia po maxie.
            Ciekawe gdzie to jest ????
            Jakoś nie zauwazyłem nic ciekawego organizowanego na terenie centr
            handlowych !!!
            Więc dziwi mnie to co piszesz.
            Moze chodzi Ci o inne miasto ?? Ja w W-wie nic takiego nie spotkałem co było
            interesujące !!!
            • rudy102_t_34_85 Re: ????? 29.03.04, 21:13
              Cóż...W "Galerii Mokotów" była bardzo ciekawa wystawa żywych motyli egzotycznych
              (mogłeś nawet obserwować ich przepoczważanie),w "Klifie" praktycznie w każdy
              weekend są występy artystów,pokazy mody czy inne imprezy,w "Reducie" były
              występy hiduskich fakirów i akrobatów,w "Centrum Targówek" pokazywano dużą
              wystawę entomologiczną chrabąszczy(niestety,w przeciwieństwie do motyli z
              Mokotowa były martwe i spreparowane w gablotach),gdzie indziej(nie pamiętam
              dokladnie gdzie) były fotoreportarze z Afganistanu i bylo jeszcze wiele innych
              atrakcjii których nawet nie zdążyłem pobieżnie obejżeć z braku
              czasu...Proponuję uważniej się rozglądać.
              • Gość: w-wa Re: ????? IP: *.robikom.com.pl 29.03.04, 21:49
                Jezeli takie wystawy (motyle były ok)i animacje Cię kreca to tylko świadczy o
                tobie. Imprezki a wiem coś o tym to jeden wielki sztos. Nic godnego uwagi
                choć przyznać Ci musze, że reduta i targówek (jedna dyrekcja galeri handlowej)
                robią najlepsze iventy w miescie. Z tym sie zgodze. ale nic wiecej i nic
                ciekawego nie widziałem.
                Aha na marginesie dodam ,że takie pokazy mody jakie są w centrach handlowych
                (budżety) to się nadaja do hal pod pałacem . Stać ich na więcej tylko kaski im
                szkoda. Przy tych budzetach jakie maja do dyspozycji (opłata marketingowa
                każdego najemcy)można co miesiąc zrobić niezły koncert a nie granie do kotleta
                który drogi a nie do konca świerzy.
                Ty znasz tylko strone jako klient ja i ta druga.
                Nie zmienie zdania centra precz z sciesłego centrum.
                Reduta, blue, targówek i janki to jest odpowiednia lokalizacja !!
                • rudy102_t_34_85 Re: ????? 29.03.04, 22:03
                  Kręcić drogi kolego to mnie nie kręcą ale są miłym urozmaiceniem zakupów.Kiedy
                  nastawiam się na BARDZO KULTURALNĄ rozrywkę to idę do teatru albo do muzeum i
                  raczej nie robię wtedy zakupów...Kiedy natomiast zakupy planuję to cieszę się
                  że idą lekko,łatwo i przyjemnie.Nie idę do centrum handlowego aby dyskutować z
                  karpiem w akwarium nad filozofią egzystencjonalną tylko po to żeby go
                  kupić,ubić i zeżreć-ot co!Jak myślisz że centrum nowoczesnego miasta to tylko i
                  wyłącznie panteon wzniosłej kultury i miejsce spożywania strawy duchowej to się
                  mój drogi grubo mylisz...
      • Gość: Automobilista Re: Centra handlowe mordują centrum Warszawy? IP: 62.233.175.* 31.03.04, 08:26
        Pan BArtoszewicz jest kompletnym igonorantem, lubiącym żerować na głupocie,
        strachu i kompleksach domorosłych talibów, którzy nastawiają się na NIE do
        wszystkiego, co nowoczesne.

        No cóż, luddyzmn zawsze był silny, nie tylko w Polsce. W Anglii robotnicy
        niszczyli nowoczesne (na owe czasy) maszyny. W Niemczech (Norymberga) ciskano
        gromy na pierwszą owartą w tym kraju linię kolejową. A w Polsce krzyczy się
        przeciwko drogom, mostom i centrom handlowym. Cóż za apoteoza wstecznictwa :(

        Panie Barotszewicz, zapytałes pan, czy centra handlowe morduja centrum
        Warszawy. Proponuję następne pytanie:

        - czy kalkulatory morduja liczydła?
        - czy drukarki mordują maszyny do pisania?
        - czy telefony komórkowe morduja telegraf?
        - czy ciężarówki mordują wozy drabiniaste?
        - czy zapalniczki mordują krzesiwo?
        - czy murowane domy mordują szałasy?
        - czy rozruszniki samochodowe mordują korby?

        No dalej, pytaj pan na łamach Gazety!
    • Gość: rsagan Re: Centra handlowe mordują centrum Warszawy? IP: *.man.polbox.pl 30.03.04, 10:07
      wladze miasta nic (albo prawie nic) nie robia,zeby z centrum miasta wysiedlic
      meneli i dresow. Dlaczego centrum (oraz najblizsze okolice: stary mokotow,
      stara ochota, powisle) sa zamenelone? Przeciez to sa teoretycznie drogie
      dzielnice i nie wiem jak sie moze oplacac trzymac tam mieszkancow komunalnych.
      Czy nie mozna im wybudowac mieszkan w tanszych dzielnicach?
      Dlaczego w tym miescie jest tak, ze menele mieszkaja na Nowogrodzkiej, Tamce,
      Lwowskiej, Narbuta, pl. Narutowicza? Oczywiscie wysiedlenie meneli nie rozwiaze
      sprawy, ale zawsze to krok do przodu.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka