Dodaj do ulubionych

Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszkańców

IP: *.iasi.rdsnet.ro 26.04.11, 08:22
Ale o co chodzi z tym Zanzibarem? Ja bym chcial, zeby moja okolica zmienila sie w Zanzibar. Cieplutko, piekne plaze, romantyczne knajpki... Raj na Ziemi...
Obserwuj wątek
      • Gość: Ja.Charer Re: Bunt mieszkańców? IP: *.europe.hp.net 26.04.11, 09:17
        Nie tylko Pani Ania jest: Jest Pan Darek, Rober, Krzysiek, Michał są też i Panie i ok 80 innych mieszkańców którzy złożyli uwagi do Raportu Środowiskowego. Wiedza o projekcie była ukrywana przez Inwestora. Na początku mówił o Hotelu i SPA. Informacja o Parku Rozrywki znana jest dopiero od 2 tygodni. Właściwie po czasie, kiedy można było zaskarżyć decyzję Radnych o wyłączeniu terenu pod Park z przestrzennego planu zagospodarowania.
        • Gość: Grzegorz Re: Bunt mieszkańców? IP: 62.233.202.* 26.04.11, 10:52
          I Pan Grzegorz też jest niezadowolony, czyli ja, pomimo tego, że mieszka w odległosci około 2,0 km od planowanej inwestycji. Problemem jest to, że cała inwestycja jest przygotowywana w "strasznej" tajemnicy i tylko dzięki społeczności Zlotokłosu udalo się coś nieco dowiedziec o całym przedsięwzięciu. Na początlu miał być hotelik + SPA, a teraz ma powstać ogromny park rozrywki. Pytanie co bedzie później. Miały być, jak pisze inwestor, motorówki, ale z nich zrezygnowali. Pytanie na jak długo!? Zdajecie sobie sprawę co oznacza 1.800.000,00 samochodów rocznie, gdzie największe natężenie bedzie miało miejsce w okresie letnim? Czy potraficie sobie wyobrazić parking na 3.000,00 pojazdów? Jeśli nie, to zapraszam na parking koło centrum handlowego w Jankach, gdzie jest miejsc na "tylko" 2.500,00 aut. Zgadzam się, że takie miejsce jest potrzebne i nie chodzi o to, że jest przeciw takim inwestycjom argumentując " Nie, bo nie". Cały problem polega na tym, że nikt nie buduje takich miejsc rozrywki w bezpośrednim sąsiedztwie domów mieszkalnych, gdzie nie ma żadnej infrastruktury.

          Do zobaczenia na zebraniu w środę
          • Gość: lajkonik Re: Bunt mieszkańców? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 11:02
            Grzegorzu, a Ty gdzie robisz zakupy ? Czy nie w Jankach ? Chodzisz do kina ? Czy nie w Jankach ? Zlotokłos tak samo dobry, jak każde inne miejsce. Może dostając warunki zabudowy inwestor dostanie obowiązek doprowadzenia np kolejki do parku. A przynajmniej wybudowania połączeń drogowych do mających ? powstać ??? nowych tras odciążających drogę przez Raszyn i Janki.
              • Gość: lajkonik Re: Bunt mieszkańców? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 11:12
                I to jest właśnie zasadniczy problem !!!. Może taka sytuacja, z owym inwestorem, zmusi władze do działania. Moje uwagi o Jankach i Raszynie właśnie temu służą, mam nadzieję. To nie jest poparcie dla samej inwestycji samej w sobie z mojej strony. Raczej krzyk rozpaczy tych, którzy stamtąd w różnych porach dnia dojeżdżają ( przejeżdżają ) i to nie koniecznie z Złotokłosu czy najbliższej okolicy.
            • Gość: Grzegorz Re: Bunt mieszkańców? IP: 62.233.202.* 26.04.11, 13:01
              Lajkonik, rozumiem, że jakby taka inwestycja wyrosła pod twoim oknem, to nie masz nic przeciwko? Rozumiem, super sprawa zakorkowane drogi, ogromny hałas, mnóstwo ludzi, krzyki, a Ty na tarasie przed domem siedzisz przy grilu. I jeszcze twoje dzieci biegające slalomem pomiedzy samochodami. A może założych jakiś interes np. parking na samochody, bo ten na 3.000,00 nie wystarczy, lub też bedziesz wynajmował pokoje gościnne. Nic tylko pozazdrościć.
              Istnieje kilka zasadniczych różnic pomiędzy Złotokłosem a Jankami.

              1. Złotokłos nie posiada tak rozwinietej infrastruktury jak Janki. I nie mów mi, że inwestor ją wybuduje, bo na pewno nie będzie w to inwestował. Poczytaj sobie, co obiecał władzom w Radomiu, a jak sie skończyło.

              2. Złotokłos to zabudowa mieszkalna, a nie tereny przemysłowe przeznaczone pod taką inwestycję.

              3. Janki znajdują sie przy głównej trasie na południe Polski, gdzie ruch jest dużo większy.

              Jeszcze raz powtarzam, nie jestem przeciwny takiej inwestycji argumentując " nie, bo nie" Jestem jak najbardziej za, ale nie w takim miejscu i niechodzi tutaj o to, czy jest to Złotokłos czy inna miejscowość. Po prostu nie można budować takiego kompleksu pod oknami mieszkańców. Wyobrażasz sobie ponad 1.800.000,00 samochodów rocznie, które przejeżdzają pod Twoimi oknami?

              Grzegorz
              • Gość: lajkonik Re: Bunt mieszkańców? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 16:23
                Różne ilości samochodów mogę sobie wyobrazić. Wszystko zależy od pory dnia, nawet przy najruchliwszych drogach.
                Co do grilla obok to z pewnością nie. Nawet mieszkać trudno. Ale przy Marszałkowskiej mieszkają więc pewnie da się.
                Co do organizacji parkingu to gdzie indziej proponowałem hotel jako opcję zwiększającą cenę gruntu w Złotokłosie na tyle, by pozwolić niezadowolnym wyprowadzić się w inne, cichsze miejsce.
                Parking i to nawet piętrowy ? Też dobre.
                Na poważnie to jak prześledzisz moje inne posty na ogół szukam złotego środka. Dla mieszkańców też. Władze gminy mogą coś wstępnie, niezobowiązująco inwestorowi obiecywać. Tj OK, bo daje wam szansę na jego pozyskanie. Z drugiej strony inwestor określa co to jest i za jego pieniądze można wykonać studium uciążliwości, skoro, tak jak tu, na pierwszy rzut oka widać, że zmienia się wręcz charakter dużej części gminy. Do tego ewentualne zobowiązania władz zewnętrznych co do dróg (S7) , ale nie tylko.
                Dopóki nie powstaną łączniki trasy krakowskiej z katowicką i dalej autostradą nie ma co marzyć o poprawieniu dojazdu do Warszawy z tej okolicy (szeroko rozumianej, bo to i Nadarzyn, i Lesznowola, i wszystko co pomiędzy i to sporo dalej na południe. To jest kwintesencja sprawy. Z drugiej strony inwestor bez łatwego dojazdu ( kolejką ?) też nic nie wybuduje, bo dojazd to klienci. Tych z bliskiej okolicy nie wystarczy :)
                • Gość: Grzegorz Re: Bunt mieszkańców? IP: 62.233.202.* 26.04.11, 16:39
                  Ci co mieszkają na Marszałkowskiej podejmując decyzję o tym, a nie innym miejscu, liczyli sie z róznymi niedogodnościami takim jak ruch uliczny, hałas itp. Z drugiej strony mają blisko sklepy, teatry, kina itd.
                  Natomiast Ci co zdecydowali się na zamieszkanie w takich miejscowościach jak Złotokłos, godzili się na długie dojazdy do pracy, stanie w korkach, ale w zamian mieli ciszę i spokój. Czyli coś za coś.
                  Co teraz ich czeka? Oprócz wspomnianych dojazdach do pracy, ogromny ruch, hałas, czyli to samo co mają mieszkańcy dużych miast. Nie można uszczęśliwiać ludzi na siłę.
                  Będę się powtarzał: jak najbardziej jestem za tego typu inwestycją, ale sorry nie w środku miejsowości. Ktos zaraz pewnie napisze, że to na uboczu, a nie w centrum. Zgoda na uboczu w odległości kilu metrów od zabudowań. To tak jakby wyglądać z okien mieszkania na Marszałkowską.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: lajkonik Re: Bunt mieszkańców? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 16:53
                    Zgadza się, tym bardziej, że Szczaki to były też pracownicze ogródki działkowe. Ludzie chcieli wypoczywać. TYle, że jest plan trasy S7 - link w czyimś poście. Wynika z tego, ze planowany jest duży węzeł Złotokłos i zurbanizowanie tego terenu. Czy chcesz czy nie. Z pewnością nie będzie to tak wielkie natężenie ruchu jak przy Parku Rozrywki, ale nowe osiedla ( deweloperzy was ominą :) ) to i sklepy i usługi. Ci co dziś mają domy w okolicach węzła i istniejących dróg tak ucierpią.
      • michalfront ale o co chodzi z tym "bezrobociem" 26.04.11, 09:06
        ludzie, którzy pobudowali sobie tam domy, to zapewne w większości osoby które i tak pracują w Warszawie i zarabiają tam zapewne dużo dużo większe pieniądze niż mogłyby zarobić w takim parku rozrywki - dla nich praca jaką może zaoferować taki park to żadna atrakcja...

        tak więc w sumie nawet rozumiem protestujących - wlaśnie po to wyprowadzili się z Warszawy, żeby mieć po pracy ciszę i spokój za oknami (właśnie taki skansen, jak piszesz)
        • asperamanka Re: ale o co chodzi z tym "bezrobociem" 26.04.11, 09:25
          Mogło być też tak, że się wyprowadzili akurat tam, bo dopiero tam było ich stać na kupno działki, a chcieli mieć własny dom i przestrzeń. Teraz stoją w korkach dojeżdżając do pracy, wracając z niej, dowożąc dzieci do przedszkola/szkoły i z powrotem, na zajęcia dodatkowe, do lekarza, dentysty, itd. W autach spędzają łącznie po 6 godzin dziennie. Znajomych trudno zaprosić, bo nikomu się nie chce przyjechać - albo by musieli jechać autem i nawet piwa nie wypić, albo nocować, bo dojazd komunikacją publiczną jest niemożliwy praktycznie, a taxi to majatek. Z wyjściem samemu w gości jest to samo, tylko w drugą stronę. Do tego dorobili sobie wobec tego ideologię że w zamian mieszkają w sercu przyrody i mają las za oknem, do którego albo się nie chce iść, bo ciemno i plucha po powrocie z pracy, albo nie powinnno się, bo są kleszcze. Znam sporo takich ludzi. I teraz jeszcze ten park rozrywki im do imentu zakorkuje okolicę.
            • asperamanka Re: zazdrość aż kipi z ciebie 26.04.11, 09:58
              Po pierwsze, nikogo nie obrażałem. Przedstawiłem swój pogląd.
              Po drugie, jestem facetem.
              Po trzecie, nie mam czego zazdrościć, bo mieszkam na Saskiej Kępie na kupionych za gotówkę 120 metrach. Zarobioną legalnie przeze mnie, od razu wyjaśniam. Na duży dom pod miastem mnie było tym bardziej stać, ale wolę mieszkac w mieście. Mam całą masę znajomych którzy woleli mieć domy, bo taki był "trynd", i z racji choćby problemów z dojazdem i marnowanego czasu usiłują teraz sprzedać te domy, ale to nierealne jeśli nie chce się stracić połowy włożonych pieniędzy. To tyle.
              • Gość: zz Re: zazdrość aż kipi z ciebie IP: *.89.67.170.static.crowley.pl 26.04.11, 10:41
                asperamanka napisał:
                > Po trzecie, nie mam czego zazdrościć, bo mieszkam na Saskiej Kępie
                Niezwykle mi przykro, bardzo wspolczuje. Nie dosc, ze z niewlasciwej strony to jeszcze Saska Kepa. Wdepnales w solidne g...

                > Mam całą masę znajomych którzy woleli mieć domy, bo taki był "trynd",
                Trynd??? Ty z tych co to "stolyca"???

                z racji
                > choćby problemów z dojazdem i marnowanego czasu
                Bo bezwatpienia dojazd Wwa - Wwa jest duzo lepszy. A z Saskiej Kepy na Sluzewiec to tylko jeden smig.
                Zabawny z ciebie chlopaczek.

                Do tego doro
                > bili sobie wobec tego ideologię że w zamian mieszkają w sercu przyrody i mają l
                > as za oknem, do którego albo się nie chce iść, bo ciemno i plucha po powrocie z
                > pracy, albo nie powinnno się, bo są kleszcze.
                O matko! :-))))))) Alez brednie!

                Nie badz smieszny chlopcze. Dojazd do Wwy to pikus. Problemem jest przejazd przez Wwe. Jazda Saska Kepa - Sluzewiec od Piaseczno - Sluzewiec rozni sie jedynie tym, ze z Piaseczna jedzie sie szybciej.
                A ideologii nikt dorabiac nie musi. Mieszka tam gdzie chce. Gdyby nie chcial to by sie przeprowadzil. I nie, nie jest prawda, ze nie moga sprzedac domow. Bardzo duzo sie tam buduje i bardzo duzo osob sie tam osiedla. W przeciwienstwie do ciebie nie wdepneli w Saska Kepe. Saska Kepa?! co za pomysl?! sam na to wpadles?!. A moze uwierzyles w te ideologiczne brednie "Praga ma dusze", "to miejsce opanowali artysci"?
                Matko! Saska Kepa! Co za wtopa!


                cocodrilloc napisała:
                > Moze i za granica takie parki buduje sie blisko autostrad i na odludziu, ale u
                > nas nie ma autostrad, a na odludzie nikt nie przyjedzie
                Przyjedzie. Przyjezdzaja do Janek, do Maximusa, przyjada i do parku rozrywki.
              • Gość: marek Re: zazdrość aż kipi z ciebie IP: 62.233.202.* 26.04.11, 11:02
                Po pierwsze, nie rozumiem, co ma wspólnego twoje mieszkanie kupione za " gotówkę z naszą dyskusją? Co ma piernik do wiatraka?
                Po drugie, czy sugerujesz, że Ci co z zgodnie z panującym " tryndem" przeprowadzili się poza miasto, to wybudowali domy za "nielegalne" środki?
                Po trzecie, czy ktoś na forum wspominał coś o problemach ze sprzedażą domu?
                A więc posłuchaj, ja akurak całe życie mieszkałem w domu, i nadal mieszkam, i nie wyobrażam sobie zycia w bloku. Oczywiście kady ma wybór i jeśli ty preferujesz mieszkanie, szanuję to chociaż mam inne zdanie na ten temat. Każdy jest kowalem swojego losu.
                Jestem ciekaw, czy byłbyś za taką inwestycją, gdyby wybudowali ją tuz pod twoim oknem.
          • Gość: ronin To naiwniactwo mnie nawet śmieszy. IP: *.opera-mini.net 26.04.11, 09:58
            Na całym świecie jest tak że w okolicach dużych miast, przewaznie jest to ok 50 km, jest cała infrastruktura miejska. Oczyszczalnie, spalarnie, mega centa handlowe, parki rozrywki, obwodnice czy lotniska. Takich rzeczy nie buduje się w centrum miasta. Jak ktoś chce mieć cichy i spokojny domek to musi sie wyprowadzić ok 100 km, tak jak mój znajomy z Hamburga. Oczywiście ponosząc konsekwencje takiej decycji o których piszesz.

            P.S.
            Ludzie chcieli by mieć świetną infrastrukurę, a jednocześnie żeby mieli jak w puszczy białowieskiej. Tylko ciekawe skąd samorządy mają brać na to pienądze skoro każda zyskowna inwestycja jest torpedowana ?
            • lubietango Re: To naiwniactwo mnie nawet śmieszy. 09.05.11, 21:43
              Gość portalu: ronin napisał(a):

              > Na całym świecie jest tak że w okolicach dużych miast, przewaznie jest to ok 50
              > km, jest cała infrastruktura miejska. Oczyszczalnie, spalarnie, mega centa han
              > dlowe, parki rozrywki, obwodnice czy lotniska. Takich rzeczy nie buduje się w c
              > entrum miasta. Jak ktoś chce mieć cichy i spokojny domek to musi sie wyprowadzi
              > ć ok 100 km, tak jak mój znajomy z Hamburga. Oczywiście ponosząc konsekwencje t
              > akiej decycji o których piszesz.
              >
              > P.S.i
              > Ludzie chcieli by mieć świetną infrastrukurę, a jednocześnie żeby mieli jak w p
              > uszczy białowieskiej. Tylko ciekawe skąd samorządy mają brać na to pienądze sko
              > ro każda zyskowna inwestycja jest torpedowana ?

              Na calym swiecie wladze miast cenia sobie piekne stare podmiejskie tereny z mikroklimatem, lasami, stawami i sadam. Tylko zacofani ludzie podniecaja sie watpliwym blichtrem wrzaskliwego aquaparku.
              Zlotokloscy mieszkancy to elita warszawska jeszcze z czasow przedwojennych. Poczytaj sobie kto tam jezdzil na weekendy waskotorowka.
              Teraz tez nie potrzebne im sa obiecanki o pracy kelnerow w plastikowych budkach z niemiecka kielbasa.
              To w wiekszosci konserwatywne spoleczenstwo ktore ma obiektywna wizje swiata i nie lasza sie na tandetne blyskotki zagranicznego cwaniaka.
    • cocodrilloc Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszkańców 26.04.11, 09:51
      Moze i za granica takie parki buduje sie blisko autostrad i na odludziu, ale u nas nie ma autostrad, a na odludzie nikt nie przyjedzie. Juz nawet ktos wyzej wspomnial, ze park ma powstac w takim miejscu, ze bez samochodu nie da sie do niego dostac. Zreszta, nawet gdyby znalazlo sie jakies wzgledne odludzie, to i tak pewnie kilka osob mieszkajacych przy trasie dojazdowej by protestowalo.
    • Gość: Arnold Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszkańców IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.04.11, 10:38
      Bardzo bym chciał , aby pod Warszawą powstał Disneyland. Im większy tym lepiej - jaka to rozrywka dla całej rodziny wie każdy kto tam był !!!!!! Ale zawsze się znajdą tacy ,którym się to nie spodoba. Jak ruch na ul . Orszady - pięciu ludziom przeszkadza , setkom tysięcy pomaga w codziennym życiu. Ale widocznie wśród tych 5 osób mieszka ktoś "Waźny" - i on ma teraz spokój ,a reszta plebsu niech stoi w korkach. Taka ta nasza demokracja wg Kalego.
    • tajemnicapanstwowa Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszkańców 26.04.11, 10:50
      Droga pani Anno - a na to, ze dzieki temu Pani gmina bedzie miala wiecej pieniedzy to Panie nie patrzy?
      o tym, ze ten inwestor moglby sam sobie wybudowac taka droge tez Pani nie mysli? ich naprawde nie interesuja Wasze domy, a z pewnoscia jeszcze Wam pomoga byle byscie sie zgodzili na inwestycje...

      wiele okolicznych wsi w tym ta, w ktorej pani mieszka moze jeszcze na takiej inwestycji zyskac, ale nie!
      dla Pani najwazniejsze jest zeby mieszkac w skansenie...

      w Polsce nic nie moze powstac, bo ku*** wszyscy chca miec cisze i spokoj nawet w centrum miasta...

      spalarnia? - Nie!
      sortownia? - Nie!
      oczyszczalnia? - Nie!
      Deptak? - Nie!
      gaz lupkowy? - Nie!
      park rozrywki z prawdziwego zdarzenia? - Nie!
      tak jest w kazdej polskiej miejscowosci...

      ale juz pewnie sklepik w okolicy parku to by Pani chciala miec prawda?
      • Gość: Popierający Anie Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.europe.hp.net 26.04.11, 11:12
        Tiaaa i żeś się Pan wypowiedział... rozumiem ze empatia i zrozumienie problemu innego człowieka nie jest Panu bliskie. Czy ludzie który tam mieszkają są pozbawieni praw do ciszy i spokoju bo ktoś chce zbić na kawałku ziemi obok kupę kasy? Zwracam uwagę że to nie chodzi o drogę ekspresową S7 bis która ma powstać pomiędzy wsią Złotokłos i Szczaki. Tu nikt nie protestuje wręcz odwrotnie. Ale to komercyjne przedsięwzięcie które ma generować ZYSK dla właściciela kosztem SĄSIADÓW !!!
        Te stawy zawsze miały być oazą spokoju i przyrody, tak do niedawna jeszcze było w projekcie przestrzennego planu zagospodarowania terenu. Pojawił się pseudo inwestor (można o nim poczytać wpisuj w googla ”Las Palmas Powiat Piaseczyński”) a gmina już wszystko przewraca do góry nogami… ehhh
        • Gość: lajkonik Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 11:20
          Jak to zwykle z empatią można czytać w dwie strony. Tak naprawdę liczy się zrównoważony rozwój. Każda inwestycja tego typu ma swoje strefy ochronne to jedno, a drugie to czy wartość działek wokół parku wzrośnie czy się obniży. Jeżeli np wzrośnie, bo pojawią się kolejni inwestorzy chcący obok postawić hotele dla gości to pani Ania kupi sobie następną działkę w cichej okolicy i zostanie jej ładna górka na życie. A jak nie ?
          Po to są te konsultacje, by wiedziała co robić.
          • Gość: Poierajacy Anie Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.europe.hp.net 26.04.11, 11:38
            I właśnie o strefę ochronną tu chodzi. Inwestycja ma powstać przy ulicy Piaseczyńskiej. Wciśnięta pomiędzy 2 wsie Złotokłos i Szczaki. Można to zobaczyć tutaj www.korzeniowka.org/wp-content/gallery/adventure-world/stawy_jutro.jpg.
            Wyobraź sobie teraz niedziele rano latem, temperatura 30stoni chcesz zjeść śniadanie z rodziną na tarasie i zamiast śpiewu ptaków słyszysz muzykę, odgłosy kolejek górskich, krzyki gości i hałas samochodów pędzących do Parku. Tam tylko jedna "zabawka" ma generować 98.2 dB a ma być ich, co najmniej 3. Sam Inwestor napisał to w Raporcie Środowiskowym, a teraz poziom dźwięku nie przekracza 40dB. A wyciszyć się Parku nie da, bo nie bardzo widzę możliwość postawienia 20 metrowych ekranów dźwiękochłonnych. Sam przyznasz że jest się czym martwić !!!
            • Gość: lajkonik Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 16:47
              Fajny link i widać z niego, że kosztem być może kilkunastu osób jest pomysł na przyciągnięcie klientów. Powtórzę się: Ci co dziś mieszkają po drugiej stronie ulicy mogą połączyć siły i wybudować hotele na swoich parcelach, albo sprzedać tym co wybudują. W zamian dostaną kupę kasy jeśli Park rozrywki będzie sensowny.
              Drugiej części osób nie przeszkadza tyle sam park co węzeł Złotokłosi ruch na nim generowany. Ci są rzeczywiście w sytuacji pożałowania godnej, bo im grunty nie wzrosną, a i hotelu przy przelotówce tak chętnie nie pobudują. Tylko pozostaje odpowiedż na jedno pytanie: od kiedy węzeł Złotokłos był planowany ? Czy nie był planowany właśnie dla mieszkańców Szczak, Magdalenki, Łaz, a nieszczęśnicy przy samej trasie nie są ofiarami ?
              Oni i tak będą tymi ofiarami o ile sama trasa i węzeł powstaną. Bo jak nie Wesołe miasteczko to nowe centrum handlowe i nowi mieszkańcy zapewnią im stały ruch. Ci co dziś mają działki bliżej planowanego parku, podzielą je na malutkie, budowlane pod segmenty i powstanie: miasteczko Złotokłos. I oto chyba chodzi, że Ci właściciele terenu wokół projektowanej inwestycji obawiają się utraty zysku z parcelacji :). Nie wiem czy są to ci sami ludzie co na dziś mają swoje domy wokół planowanego węzła. Jeżeli tak to coś za coś. Jeżeli nie to wspólnymi siłami będziecie blokować budowę s7 ? Raczej nie, bo ci od ewentualnej parcelacji swoich, na dziś, zagonów, nie będą mieli zysków bez węzła.
              W sumie, jak w całej Polsce i na świecie. Coś za coś, niestety czyimś kosztem. Jakieś ewentualne odszkodowania od gminy ?:) inwestora ?
              • Gość: Grzegorz Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: 62.233.202.* 26.04.11, 16:59
                Jak pewnie zauważyłeś wypowiadamy się tutaj na temat planowanej inwestycji w postaci Parku Wodnego, a nie dyskutujemy o węźle Złotokłos. Więc nie próbuj na siłę zmieniać temat.
                Jakbyś kiedykolwiek tutaj był to byś wiedział, że wspomniany węzeł Złotokłos znajduje sie w dużej odległości od osiedli mieszkaniowych. Poza tym nikt nie blokuje budowy trasy S7 !
                Sprawa przebiegu trasy jest już zamknięta, więc przestań mącić ludziom w głowach. Węzełl Złotokłos na pewno nie był planowany na magdalenki, bo mieszkańcy tej miejscowości bedą korzystali z innego wjazdu. Przeanalizuj dokładnie plany i dopiero się wypowiadaj.
                • Gość: lajkonik Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 17:14
                  Park Wodny czy Park rozrywki, bo już się pogubiłem ?
                  Co do inwestora to ktoś dalej zamieścił jego KRS. Wątpię w tą inwestycję, a szczególnie w jakikolwiek Park Rozrywki. Jak dla mnie to wystarczające argumenty by być na nie - to kolejny developer.
                  Co do Węzła to zamieszczona przy innym linku mapka dała wiele do myślenia - kto i dlaczego protestuje. Jak by nie patrzeć węzeł wygeneruje spory ruch i będą tak poszkodowani jak i zarobieni. Inwestycja w Park Rozrywki 9gyby doszła do skutku, spowoduje, że część tych, na dziś, zarobionych, będzie stratna. To wystarczający powód by protestować. Nie sądzisz ?
                  Rzeczywiście Magdalenka będzie miała swój wcześniejszy zjazd. Ale miejsca w okolicy dosyć, szczególnie na wschód by stawiać tam nowe osiedla. A komu będzie po drodze i którędy będzie szybciej dojechać to się przekonamy, gdy trasa i węzeł powstaną. O ile w ogóle powstaną.
                  • Gość: Grzegorz Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: 62.233.202.* 26.04.11, 17:25
                    To ma być park rozrywki o wdzięcznej nazwie Adventure World Warsaw, ze zjeżdzalniami, kolejkami górskimi itd.Wejdź na stronę www.miejscovi.pl. Tam jest więcej informacji . Z tego co czytałem najwiekszy w Europie Wschodniej.
                    Co do węzła Złotokłos, to zgadzam się, że wygeneruje on wiekszy ruch i hałas, ale moim zdaniem będzie to nic w porównaniu z hałasem generowanym prze tę inwestycję.
                    • Gość: lajkonik Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 17:30
                      Zgadzam się z Tobą, co do wielkości generowanego ruchu. Ale, że istnieją też żywotnie finansowo zaangażowane frakcje to też chyba fakt. Nie mówię, że Ciebie do nich zaliczam, bo twoje posty są wyważone, ale szybka analiza mapki wskazuje, że będą zwycięzcy i zwyciężeni o ile Park Powstanie. Tak naprawdę mnie interesuje S7 i łącznik do autostrady. To by było moje "zwycięstwo" :)
                      • Gość: Popierający Anie Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 21:41
                        Fakty są takie. Zakładany ruch to 600 samochodów na godzinę to w dzień. Parking na 3000 samochodów. Sam taki ruch może wygenerować hałas na poziome 80dB średnio. Max to nawet ponad 100dB. Żeby nie być gołosłownym to tu macie link do badań naukowych. krajobraz.kulturowy.us.edu.pl/publikacje.artykuly/dzwiek/dusza.pdf
                        W pliku jest tabelka z porównywalna ilość samochodów strona 224 Tabela nr 2.
                        To tego dochodzą samochody ciężarowe z zaopatrzeniem które będą jeździły w nocy
                        Polska norma to 50dB dla takich miejscowości jak Złotokłos. Ekranów się nie da postawić bo oznaczało by to postawienie ich w granicy ogrodzenie na ul. Piaseczyńskiej.
        • Gość: lajkonik Ale czyja to wina ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 11:33
          Chińczyków czy wietnamczyków budujących kolejne hale, czy może w swoim czasie władz, że nie dołożyły im obowiązku współfinansowania tego skrzyżowania, wykupienia gruntu z przeznaczeniem na drogę. Władze dały wtedy wszystko. Szczęśliwe. Ale może tak trzeba było, a teraz walczyć z Dyrekcją Dróg ?
      • Gość: Grzegorz Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: 62.233.202.* 26.04.11, 11:30
        Taaaaaaaa, gmina na pewno zbuduje drogi, ścieżki rowerowe, kanalizację. Śmiech na sali ! W jakim świecie ty żyjesz? W tej miejscowości, jak i zapewne w innych, jak sam się nie zajmiesz problemem, to nkit go za ciebie nie załatwi. Apropo dróg, to jeszcze nie dawno część dróg w Złotokłosie i innych oklolicznych miejscowościach była nieprzejezdna, nawet dla tzw. samochodów terenowych. Jak zgłaszasz to w gminie to pada odpowiedź, że " wiedział Pan, gdzie buduje działkę i musi Pan nosić kalosze"! Jak było spotkanie w gminie to nieoficjalnie się dowiedzielismy, że niestety jestesmy za daleko od Piaseczna i najblizszym czasie nie mamy co liczyć na naprawę dróg.
        A teraz, niby wszystko mają zrobić? Takie bajki to niech sprzedają gdzie indziej.
    • Gość: Krzysiek Będzie tradycyjnie po polsku, czyli do d ... IP: *.128.14.110.static.crowley.pl 26.04.11, 11:43
      Nie dziwię się mieszkańcom. Taka inwestycja zmieni na zawsze charakter okolicznych miejscowości i spowoduje, że ci którzy zdecydowali się na wybór takiego miejsca do życia pewnego dnia obudzą się w środku cyrku. Wszystko odbędzie się po polsku, czyli byle jak, na odwal, na bezczelnego. Najpierw Szanowny Inwestor zachachmęci, ukrywając skalę przedsięwzięcia do chwili, gdy nie da się tego odkręcić. W tej sytuacji naiwnością jest oczekiwanie, że Szanowny Inwestor z troską pochyli się na interesami mieszkańców, tworząc dogodne drogi dojazdowe" itd. Pochyli się tak, jak pochylają się wszelkiej maści kandydaci na radnych, posłów itd. czyli do czasu, gdy zapadnie decyzja na "tak". A potem - pocałujta w d .. wójta. Zrobi, co zechce, czyli inwestycję na zasadzie: "minimalne nakłady, maksymalny zysk" - samochody parkujące na brzegu wiejskiej drogi, rozdeptane i obsrane krzaki, a w nich - flaszki, puszki po piwie, papierki po snickersach. Korki na wszelkich dróżkach dojazdowych. Zyski dla gminy ? - na końcu okaże się, że biedna gmina ledwo zipie i pieniędzy nie ma, źli ludzie zabrali. Nie zdziwiłbym się, gdyby ostatecznym efektem było to, że firma kupi 40 ha za pół darmo, potem się rozmyśli, podzieli te 40 ha na działki budowlane po 1000 m, wszystkie je opyli za ciężkie pieniądze, albo pobuduje domy w stanie deweloperskim za jeszcze cięższe pieniądze. Jakoś ciężko mi uwierzyć, że Szanowny Inwestor po nocach nie śpi myśląc, jak tu uczynić życie ludzi przyjemniejszym, dając im park rozrywki. Za długo żyję w Polsce, aby w to uwierzyć.
    • Gość: Ja_tam_chcę Jedni chcą, inni nie - większość zyska IP: *.frh.faurecia.com 26.04.11, 12:57
      Jedni mieszkańcy są ZACHWYCENI - praca, turyści (więcej pracy), szansa dla lokalnych przedsiębiorców (dostawcy dla parku), może szansa na inwestycje w infrastrukturę (może modernizacja lokalnej kolejki?).

      Inni - ci co są najbliżej, albo ci co chcą nadal mieszkać na odległej wsi i mieć spokój, albo ci co zarabiają dużo i nie zależy im na zwiększeniu miejsc pracy w okolicy - są przeciw. Ale ich słychać bardziej, bo każdy przeciw zwiększa aktywność.

      A jaka jest prawda? Inwestor chce zarobić i nie wydać za dużo. Kwestia czy władze samorządowe chcą i potrafią zmusić go (lub namówić) by interesowało go coś więcej niż tylko za płotem jego parku.

      Swoją drogą, i dla mieszkańców Warszawy, i okolic, przydałby się taki park rozrywki (nawet jeśli byłby problemem dla małej społeczności Złotokłosu). Straci sto osób, zyskają dziesiątki tysiecy.
    • Gość: Czaruś Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszkańców IP: *.axelspringer.pl 26.04.11, 17:29
      Inwestor planuje, że Park Wodny i Tematyczny będzie odwiedzało rocznie ok. 1,3 miliona osób rocznie. Nie tylko samochodami ale i komunikacją publiczną. Już jeżdżą do Złotokłosu dwa autobusy ZTM 728 i L2. Każdy ma przystanki zaraz przy planowanym parku (jeden nawet pod samą bramą). Poza tym parking będzie miał 10 hektarów i zmieści się na nim więcej samochodów niż przed Realem w Jankach. Do Parku Rozrywki samochody przyjadą trasą S7 (która od 4 dni ma wydaną decyzję środowiskową). We wsi Złotokłos ich nawet nie zobaczą. Maksymalne natężenie planowane jest na 600 samochodów na godzinę w letnim szczycie. 10 samochodów na minutę w dwie strony nie spowodują żadnych korków na pustych wiejskich uliczkach w letnie weekendy.
      Duża część parku to całoroczny zadaszony Aquapark z basenami, sztucznymi rzekami itp.
      Ale zawsze znajdzie się kilku pieniaczy którzy poruszą niebo i ziemię wyolbrzymiając swoje krzywdy i wieszczące apokaliptyczne wizje przyszłości.
      • Gość: lajkonik Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.11, 17:54
        Skoro ma być tak dobrze to po co parking na 5 000 samochodów skoro przyjedzie ich tylko 600 na godzinę ? Te liczby mają się chyba nijak do prawdy. Jeżeli w parku będzie np. całodzienny bilet to przyjazdy będą się kumulować rano, a wyjazdy wieczorem.
        Skoro na parkingu będzie mogło sie zmieścić 4-5 tys aut to może się zdarzyć, że wszystkie będą razem chciały wyjechać. Wiadomo niemożliwe. Ale wtedy w ciągu godziny masz nie 600 aut. Zależy od przepustowości dojazdu i wjazdu na s7.
        Ja nie jestem ani za, ani przeciw. Jestem jednak za tym, żeby rzetelnie liczyć, a nie wciskać ludziom jakąś uśrednioną bajkę, która się nie spełni. Tym bardziej, że do ruchu wywołanego przez Park, trzeba dołożyć ruch lokalny, który dziś ucieka w E7 i jeszcze się zwiększy. Jestem za studium, które wyliczy co będzie w szczytowym momencie i ile takich szczytowych momentów w ciągu sezonu może być.
      • Gość: Grzegorz Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: 62.233.202.* 26.04.11, 17:55
        Po pierwsze, nie 1.3 mln samochodów, tylko 1.8 mln. Przeczytaj dokładnie pismo inwestora w sprawie wydania opini środowiskowej. Po drugie przewidziany parking ma być płatny i ma znajdować się tam 3.000,00 miejsc. Jeżeli sobie dokładnie wyliczysz, dzieląc 1.8 mln przez 365 dni to wyjdzie Ci, że średnio do parku będzie 4.931,00 pojazdów dziennie !!!. Oczywiście jak weźmiesz pod uwagę, że największe natężenie będzie miało miejsce w okresie letnim i do tego w weekendy, to ilość pojazdów coddziennie odwiedzających park ulegnie ogromnemu zwiększeniu. Pytanie, gdzie będa parkować te samochody dla których zabraknie miejsc na platnym parkingu? Podpowiem Ci: w bocznych uliczkach, wszedzie, gdzie znajdzie sie tylko jakieś wolne miejsce. Fajna perspektywa dla mieszkańców. Co się zas tyczy komunikacji publicznej, to chyba sam w to nie wierzysz, że ludzie się przesiądą z samochodów do autobusów. Już sobie wyobrazam rodziny z dmuchanymi kółkami i innymi sprzetami pływajacymi w autobusie, dobre.
        Pisząc o tym, że odwiedzający park zjeżdżając z projektowanej trasy S7 nawet nie wjadą do Złotokłosu, mijasz się z prawdą, albo niedokładnie przesudiowałeś plany inwestycyjne. Proponuję zajrzeć na stronę Gminy Piaseczno, gdzie jest plan zagospodarowania Złotokłosu. Notabene, teren pod tą inwestycję nie jest objety tym planem, ciekawe dlaczego?
        A wracając do wjazdu na teren parku to bedzie on ustytuowany od strony ulicy Piaseczyńskiej, w okolicy ulicy Wojewódzkiej. Tak więc nie ma możliwości omnięcia Złotokłosu.
        Odnosząc się to "zadaszenia" obiektu, ciekaw jestem jak wyobrzasz sobie zadaszenie kolejki o wysokości 18 m? Masz jakiś pomysł?
          • Gość: Grzegorz Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 26.04.11, 21:36
            Czytałeś pismo inwestora zamieszczone m.in na stronie www.miejscovi.pl. Masz rację, że jest tam mowa o 1.3 mln samochodów. Ale nie jest to dokument urzędowy. Przeczytaj lepiej dokładnie wniosek inwestora o wydanie decyzji środowiskowej dla wspomnianej inwestycji. Tak jest mowa o 1.8 mln samochodów i w przeciwieństwie do "pisma" ten dokument ma dużo większe znaczenie.
          • Gość: Grzegorz Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 26.04.11, 22:17
            Poniżej część raportu zlożonego prze inwestora. Jest tam mowa o 1.825 mln pojazdów

            3.Z raportu złożonego przez Inwestora w celu uzyskania pozytywnych warunków środowiskowych wynika następujący charakter Inwestycji:
            - 39 hektarów z atrakcjami wodno-tematycznymi m.in. kolejka

            górska Bumerang wys. 18m (coś ala rollercoaster); karuzele, wieża

            ciśnień, rwące rzeki, pokazy kaskaderskie, motorówki, baseny, wieża

            skoków, strefa spa i wellness, sala zabaw, własne zaplecze

            gastronomiczne i usługowe (kioski, sklepiki, itp.); zał nr 2

            - przewidywany maksymalny ruch kołowy to 1 825 000 pojazdów

            rocznie = 600 samochodów na godzinę

            - własny, płatny parking na 3000 samochodów

            - przewidywany poziom hałasu to 50dB

            - Inwestor planuje stworzyć 300 nowych miejsc pracy

    • Gość: Grzegorz Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszkańców IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 26.04.11, 21:42
      Informacja:

      Cytaty z dokumentacji: zabawki
      Wieża Skoków (Freefall Tower) - winda obrotowa przeznaczona dla 8 osób, wynosząca pasażerów na wysokość 12m i opuszczająca ich obrotowo siłą grawitacji z mechanicznym hamowaniem.
      - Poziom mocy akustycznej źródła 98,9dB

      Bumerang dla dzieci (Boomerang Junior) - od 8 do 10 wagoników 2 osobowych poruszających się po torze o długości 180m z Vmax 55km/h, z najwyższym punktem na 18m nad poziomem gruntu.
      - Poziom mocy akustycznej źródła 98,9dB

      Kolejka Górnicza (Mine train) - pociąg składający się z lokomotywy i 4 wagonów mogący pomieścić 26 osób, poruszający się po torze szynowym o dł. 785m z Vmax 45km/h, z najwyższym punktem na 14m nad poziomem gru.
      - Poziom mocy akustycznej źródła 98,9dB

      itd....dokumentacje leży w gminie
    • Gość: Kaśka Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszkańców IP: *.centertel.pl 27.04.11, 07:45
      Ile osób może odwiedzić taki park rozrywki jaki ma powstać w Złotokłosie? Można sprawdzić jak popularne są inne podobne obiekty w Europie i na świecie:
      en.wikipedia.org/wiki/List_of_amusement_park_attendance_figures
      Najpopularniejszy w Europie jest Disneyland ale o takiej popularności możemy tylko pomarzyć. Drugi w kolejności jest Europa-Park - www.europapark.de
      Jest położony w mieście Rust w Niemczech tak jak planowany jest park rozrywki w Złotokłosie
      maps.google.pl/maps?hl=pl&ie=UTF8&ll=48.266927,7.724161&spn=0.00747,0.01929&t=h&z=16
      ais.badische-zeitung.de/piece/02/45/97/54/38115156.jpg
      Rocznie odwiedza go 4 miliony gości. Z atrakcji warto wymienić 10 roller coasterów. Zajmuje powierzchnię 85 hektarów i istnieje od 35 lat.
      Jak to się ma do Złotokłosu? Nie wliczając parkingu park rozrywki zajmie może 1/4 tej powierzchni.
      Inne podobne parki w Niemczech:
      www.achterbahn-freizeitpark.de/info/freizeitparks-in-deutschland/page/2/
      Wynika z tego, że te planowane 1,3 miliona gości rocznie w Adwenture World Warszawa to byłby całkiem dobry wynik. Nie ma co się spodziewać 2 milionów samochodów rocznie i ponad 5 milionów turystów w Złotokłosie.
      A w Złotokłosie ma powstać połączenie parku wodnego z parkiem rozrywki a aqaparki przyciągają jeszcze mniej gości.
      • Gość: Popierający Anie Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.11, 09:45
        Uważam że nie do końca to jest trafne porównanie a uważam tak dlatego że:
        1. Jak sama napisałaś tamtejszy park powstał 35 lat temu a więc w całkowicie innych warunkach prawnych jak i świadomości społecznej. Być może w tamtym czasie nikt sie nie przejmować tak ochroną środowiska jak dzisiaj. Nie wiem jak w Niemczech ale w Polsce o ile się nie mylę pierwsze rozporządzenie o dopuszczalnych poziomach hałasu pojawiło się w 2002 roku i określiło dopuszczalny hałas w dla terenu mieszkalnictwa jednorodzinnego na poziomie 50dB. Przykładem niech będą drogi, kto 35 lat temu widział żeby budować ekrany i przepusty dla zwierzaków.
        2. Jak widać na panoramie jest to miasteczko nie wieś, widać też bujne wysokie drzewa które zapewne tłumią hałasy. Miasta zresztą mają podwyższony dopuszczalny poziom hałasu, jak dobrze pamiętam do 60dB a Złotokłos to wieś i teren stawów który jest przewidziany pod budowę nie jest zadrzewiony a pierwsi sąsiedzi są po drugiej stronie gminnej wąskiej 9metrowej ulicy Piaseczyńskiej, zbicie hałasu do dopuszczalnego poziomu technicznie pewnie jest możliwe ale będzie wymagało pobudowania wysokich na co najmniej 12m barier (20m drzewa nie wyrosną w ciągu jednego roku) co wiadomo będzie się wiązało z kosztami i istnieje ogromna obawa ze inwestor jako że nastawiony na zysk będzie chciał tu zaoszczędzić. Zresztą wygład takich ścian raczej klientów nie napędzi.
        3. Niestety nie wiemy jak się czują mieszkańcy z tego podawanego przez Ciebie miasteczka. Może warto by jakichś odnaleźć i ich zapytać. Moja Babica mieszka przy drodze 7 i to wcale nie znaczy że hałas jej nie przeszkadza, ona po prostu tam zawsze miała dom i nie ma gdzie się przenieść.
        4. I według mniej najważniejsze. Zmiana poziomu hałasu !!! weźmy takie wesołe miasteczko w Chorzowie, mam tam znajomych i z nimi rozmawiałem na ten temat. I oni twierdzą że nic a nic nie słyszą odgłosów z parku a to dlatego że tramwaje i samochody wszystko zagłuszają !!! Na dzień dzisiejszy Złotokłos to cicha miejscowość, nocą jak wychodzę na taras to słyszę żaby rechoczące na tych stawach a mieszkam ok 400m od nich i to w 3cim szeregu domów. Szacuje że hałas w ciągu dnia nie przekracza 35dB a inwestor zapowiada że będzie max 50dB. Zmiana o 15dB to aż 32 krotne zwiększenie ciśnienia akustycznego wynika to z tego 3dB oznaczają podwojenie ciśnienia akustycznego. .
      • Gość: Grzegorz Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: 62.233.202.* 27.04.11, 10:03
        Widziałaś plany parku i jego atrakcji? Jesli nie to zapraszam na stronę www.miejscovi.pl. Dla Twojej informacji inwestycja ta ma być największą w tym rejonie Europy. Jak już pisałem inwestor spodziewa sie 1.825 mln samochodów rocznie, gdzie co jest zrozumiałe większość będzie przypadać na okres wiosenno-letni. Biorąc pod uwagę tylko 3 osoby w każdym samochodzie daje to........ sama sobie oblicz.
        Nie jest to mały basenik z hotelikiem, tylko ogromny park rozrywki
        • Gość: Kaśka Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.centertel.pl 27.04.11, 10:21
          Widziałam. Mam też mózg i umiem myśleć. Chciałabym aby Złotokłos odwiedzany był przez ponad 5 mln. gości rocznie. Aby park był 5 krotnie większy niż na planach, z tyloma atrakcjami co ten największy w Niemczech.
          Ale to tylko marzenia. Będzie sporo mniejszy i dużo się raczej nie powiększy. Gości też będzie mniej z tego choćby powodu, że nie jesteśmy Niemcami.
          • Gość: Popierający Anie Re: Gigantyczny park rozrywki we wsi? Bunt mieszk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.11, 10:38
            Kasiu, muszę Cię zmartwić ale Park prawdopodobnie nie powstanie a to z kilku powodów,
            1. Nie ma przestrzennego planu zagospodarowania terenu dla tych działek więc będą potrzebne warunki zabudowy. A ustawa która określa co to są warunku zabudowy wspomina o dobrym sąsiedztwie. A co by nie robić w jak okiem sięgnął w okolicy nie ma budowli przekraczających 9m. Same domy jednorodzinne. Burmistrz strzeliłby sobie w kolano gdyby na coś takiego zezwolił
            2.Na inwestycje trzeba kasy a Inwestor Las Palmas jak to zostało udowodnione na innym forum posiada kapitał zakładowy w wysokości 1,7 mil zł. Nijak to się ma do potrzeb inwestycyjnych które są szacowane na 50 Mil zł grunt i 500 Mil sam Park. Prezes tej firmy zasłynął też inna inwestycją w Radomiu jak się to skończyło możesz też poczytać na innym forum.
            A oto te forum, stałaś się sławna jesteś cytowana :)
            forum.powiat-piaseczynski.info/viewtopic.php?t=5277
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka