Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiatra...

IP: *.acn.waw.pl 18.02.07, 22:47
Bardziej zatkane to to będzie w czasie przebudowy. Później będzie luźniej. Co
nie zmienia faktu, że linia metra nr 2 i pół to absurd... Na Gocław przez
Dworzec Wschodni - niczym z Wawy do Krakowa przez Wrocław...

Powinna przebiegać przez Saską Kępę i dalej za Gocławiem do nowego dużego
węzła, do którego dojeżdżałyby autobusy z Wawra, Wesołej, Miłosnej,
Rembertowa czy Falenicy i wówczas ich pasażerowie mogliby się przesiąść na
szybkie metro do centrum.
    • jgas Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiatra.. 18.02.07, 23:34
      Jeśli trasa ma przebiegać przez Park skaryszewski, to ja protestuję!
      • koszatek Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat 18.02.07, 23:59
        Trasa miała przebiegać wzdłuż parku Skaryszewskiego według dawnego projektu tzw. Trasy Tysiąclecia.
        Na skutek protestów jednak w miejsce zabezpieczonej antyhałasowo i bezkolizyjnej trasy powstanie zwykła ulica, też ruchliwa, ale trudna do osłonięcia, zaś Obwodnica Śródmiejska ma przebiegać przez Wiatraczną (jak opisano w artykule).
        W ten sposób niejako przerzucono problem w inne miejsce, a i tak nie rozwiązano go, tylko stworzono nowy...
    • mkm_101 Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiatra.. 19.02.07, 00:57
      >Tymczasem na wizualizacjach przygotowanych przez DHV
      > nie ma pętli na rondzie ani nawet skrętu dla tramwajów w al. Waszyngtona.
      >- To pewne przeoczenie. Pętla i skręt w al. Waszyngtona zostanie zachowany
      >- uspokaja Krzysztof Sarna z DHV.
      To przeoczenie...? Poważna firma z tego DHV...
      Jeśli jednak to nie jest przeoczenie to należałoby pogratulować już mieszkańcom
      Grochowa opcji dojazdu tramwajem do centrum - petla na Gocławku nie pomieści
      już więcej linii tramwajowych, na (nowej) Wiatracznej nie przewidziano miejsca
      na ewentualne torowisko, a pętla uliczna uliczkami Grochowa (Terespolska-
      Dwernickiego-Szaserów-Chłopickiego) - która mogłaby przejąć linie obecnie
      kończące na Wiatracznej - ma niewielkie szanse realizacji.

      mkm101
      tramwar.republika.pl
      • Gość: Krop Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.07, 02:25
        Biorąc pod uwagę że ta linia tramwajowa jest właśnie modernizowana za unijne
        pieniądze to nie sądzę ze przyszłoby komuś do głowy ją likwidować. A o
        likwidacji pętli na środku ronda słyszę od co najmniej 20tu lat, pomysł jest
        dobry bo ta pętla tam pasuje jak pięść do oka a poza tym jest mocno
        niebezpieczna, bardzo łatwo wleźć pod tramwaj, fakt że na Gocławku nie ma
        miejsca, najlepszy pomysł jaki póki co słyszałem to urządzenie nowej pętli
        tramwajowej na miejscu obecnej pętli autobusowej. Która i tak w obecnej formie
        rodem z czasów Gomułki nie ma racji bytu, podmiejskie powinny kończyć trasę
        gdzieś na Gocławku a nie tu.

        Swoją drogą to widziałem kiedyś jakąś koncepcję puszczenia tramwaju Szaserów -
        ale to były mrzonki.

        Natomiast co do tunelu - jeśli ci projektanci chcą by ich koncepcja była
        realizowalna to niech lepiej od razu planują ten długi wariant tunelu. Wariant
        krótki nie ma szans przejścia przez procedurę oddziaływania na środowisko -
        hałas będzie zbyt duży i nici z unijnych pieniędzy, a bez nich to wiadomo ze
        nic nie będzie. Po drugie tylko długi tunel daje szanse (szansę - bo nie
        gwarancję) ze w dzielnicy nie wybuchnie powstanie ludowe przeciw tej budowie.
        • Gość: Glonojad Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.02.07, 09:27
          Gocławek nawiasem mówiąc też jest pętlą tymczasową - docelowa,
          tramwajowo-autobusowa miała być w rejonie węzła Marsa-Płowiecka-Trasa
          Siekierkowska. Wówczas możnaby zbudować tam przyzwoity węzeł przesiadkowy, a
          kompaktową pętlę tramwajową na 2-3 linie w miejscu obecnej przeprojektowanej
          autobusówki na Wiatracznej...
      • Gość: dhv Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat IP: *.dhv.pl 19.02.07, 09:57
        Pętla tramwajowa na Rondzie Wiatraczna ma być zlikwidowana i nie jest to pomysł
        projektantów firmy DHV ale ZTM który sam przyznaje że ta pętla nie jest dobra (
        małe promienie skrętu, niszczenie szyn itp). Co to zmieni dla mieszkańców?
        Niewiele bo tramwaje jak jeździły tak będą jeździć. Zmieni się tylko to że
        mieszkańcy okolicznych bloków zamiast oczekiwania w tramwaju na odjazd postoją
        na przystanku. Tę przyjemność będą mieli inni ludzie w innej lokalizacji.

        Jakby ktoś nie wiedział projektant nie może powiedzieć że przenosi pętle
        tramwajową tu, autobusową tam, metro 3 km bliżej a lotnisko za rogiem. On to
        tylko wszystko zbiera i do tego otoczenia dopasowuje się. Ewentualnie SUGERUJE
        drobne korekty. Przykład - dobudowa drugiego pasa Wołoskiej gdzie projekt
        drogowy czeka na projekt tramwajowy.
        • anatolijsofronow Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat 19.02.07, 18:51
          Gość portalu: dhv napisał(a):

          > Pętla tramwajowa na Rondzie Wiatraczna ma być zlikwidowana i nie jest to pomysł
          > projektantów firmy DHV ale ZTM który sam przyznaje że ta pętla nie jest dobra (
          > małe promienie skrętu, niszczenie szyn itp).

          Lepsza zła pętla, niż brak dobrej

          > Co to zmieni dla mieszkańców?
          > Niewiele bo tramwaje jak jeździły tak będą jeździć. Zmieni się tylko to że
          > mieszkańcy okolicznych bloków zamiast oczekiwania w tramwaju na odjazd postoją
          > na przystanku.

          I zmieni się też to, że wydłużone tramwaje (które i tak pękają w szwach) będą
          musiały kursować rzadziej - chyba że w studium inwestycji przewidziano pieniądze
          na dodatkowy tabor ;)

          > Jakby ktoś nie wiedział projektant nie może powiedzieć że przenosi pętle
          > tramwajową tu, autobusową tam,

          Ale często zapomina o priorytetach. Co do Wołoskiej - dlaczego nie przewidziano
          pętli indukcyjnej w torowisku tak, aby tramwaj nie musiał najpierw stać na
          światłach przed skrzyżowaniem z Janka Bytnara, a potem zaraz za skrzyżowaniem,
          na przystanku? To nie wina projektanta?? Wystarczyłaby pętla blokująca zielone
          dla tramwaju.
          Proponuję zobaczyć jak działa sygnalizacja w Al. Jana Pawła II przy Dzikiej. Tam
          jest sygnalizacja wzbudzana, a czerwone zapala się przeważnie, gdy nadjeżdża
          tramwaj od południa. Tak nie powinno być!!
    • ambush Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiatra.. 19.02.07, 09:59
      Ja nie mam złudzeń, juz była sugerowana wycena na 600 mln mostu pólnocnego, oraz
      przyblizone terminy realizacji, dla niewtajemniczonych od 2002, i każdy wie jak
      się skończyło. Dodatkowo jak słyszę że się czegoś nie da, bo to , bo tamto, to
      aż mi się same pięści zaciskają. Naszym urzędasom proponuję zamontować
      telewizorki i puszczac przez 8 h inżynierię extremalną z DISCOVERY, tam się
      wszytsko da.
      • Gość: też warszawiak Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat IP: *.pap.com.pl 19.02.07, 10:48
        Wszystko się da jak się mam pieniążki. Ale pętle należałoby wypchnąć w stronę
        Marsa.
    • Gość: Jacek Wielki problem... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.07, 17:40
      Czemu w Polsce, a zwłaszcza w Warszawie, wszystko urasta do rangi wielkiego
      problemu?! Na świecie drąży się gigantyczne tunele pod miastami, rozprowadzające
      ruch z autostrad, buduje się skomplikowane, wielopoziomowe, podziemne układy
      stacji i linii metra wraz z tunelami dla samochodów. I się da. A u nas od razu
      problem nie do rozwiązania. Skoro nasi "fachofcy" nie potrafią, to może
      zatrudnić takich, co tego typu problemy rozwiązują bez mrugnięcia okiem?
      • Gość: kier01 Re: Wielki problem... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.02.07, 21:03
        Podziekujmy rzadom SLD i AWS.
        Za lapowy wydali zgode na zabudowe ronda bez zadnej perspektywy rozbudowy.
        Krotkie myslenie kroliczka ktory mysli jak sie nazrec dzisiaj.
        Durne spoleczenstwo wybiera durna wladze.
    • Gość: Vi Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat IP: *.chello.pl 19.02.07, 18:50
      Od 30 lat jest dyskusja na temat Wiatraka. Wiadomo, że w takim kształcie to po
      prostu jest koszmar a nie "rondo"- do ronda to mu daleko. Najbardziej, jako
      mieszkankę ulicy Paca- prostopadłej do ul Wiatracznej interesuje mnie jak oni
      chcą na niej cokolwiek zmieścić? Tzn już widzę te wyburzenia blisko położonych
      kamienic i likwidację jordanka dla dzieci.... No cóż, wszystko to potrzebne ale
      mam nadzieję, że zrobią to z głową a na tunel pod ul Wiatraczną jakoś nie liczę
      a na samą myśl o 3 latach budowy pod moimi oknami robi mi się słabo;))......
      • Gość: Tie Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat IP: 193.24.24.* 20.02.07, 11:20
        Gość portalu: Vi napisał(a):

        > Od 30 lat jest dyskusja na temat Wiatraka. Wiadomo, że w takim kształcie to po
        > prostu jest koszmar a nie "rondo"- do ronda to mu daleko. Najbardziej, jako
        > mieszkankę ulicy Paca- prostopadłej do ul Wiatracznej interesuje mnie jak oni
        > chcą na niej cokolwiek zmieścić?

        > Tzn już widzę te wyburzenia blisko położonych
        > kamienic i likwidację jordanka dla dzieci.... No cóż, wszystko to potrzebne
        > ale

        Ogródek jordanowski ten między Paca a Nizinna raczej na pewno zostanie. Rezerwa
        pod budowę tej drogi kończy się na ogrodzeniu tego ogórdka. Piewotne plany kiedy
        powstawała rezerwa pod tą drogę zakładały puszczenie trasy w tunelu prawie do
        końca działki na której stoi szpital WAM na Szaserów. Stąd jest tam wąsko na
        drogę w wykopie, o tym ze mieszkańczy kamienic na zachodniej pierzeji
        Wiatracznej mieli by okna praktycznie nad wykopem nie wspomnę. Dopiero teraz
        jakiś "projektant" wpadł na pomysł wykopu, żeby się im budżet zamknął. A że
        ludzie będa musieli nadkładać 300-400 metrów więcej do sklepu/szkoły/przychodni
        to już nie jego problem, więc wymyślił sobie "wykop" i nie jest zainteresowny ze
        przejścia/przejazdy nad nim będą tylko w lini Szaserów i przy rondzie Wiatraczna
        .... ech żenada

        > mam nadzieję, że zrobią to z głową a na tunel pod ul Wiatraczną jakoś nie
        > liczę

        Myślę, że jednak zrobią, inaczej jedna inspekcja z instytucji nadzorujących
        fundusze z UE i będą musieli się pożegnac z pieniążkami z unii, o etapie
        "konsultacji Środowiskowych" przed przyznaniem dofinansowania już ktos
        wspominał. Skoro chcemy korzystać z pieniędzy unijnych nie możemy budować jak w
        trzecim świecie .. "Albo rybki albo akwarium" ;-)

        > a na samą myśl o 3 latach budowy pod moimi oknami robi mi się słabo;))......

        Hymm myślę, że nie tylko Tobie .. z tego co pamiętam ulice Nizinna i Paca miały
        mieć prowizoryczny wyjazd na Szaserów przez park, bo sama Wiatraczna przez cześć
        budowy będzie wielką dziurą w ziemi (niezależnie czy będzie wykop czy tunel),
        ale co zrobią z drugą strona Nizinnej (po zachodniej części Wiatracznej to nie
        wiem, tam ulica kończy się na boisku szkolnym zdaje się).
        Ale raczej nie trzy lata moim zdaniem IMHO od momentu jak zaczną "pruć"
        wiatraczną to kompletna demolka będzie przez max. 12 miesięcy.

        Bądźmy dobrej myśli, ale lepiej trzymać rękę na pulsie :-)
        Pozdr
        Tie
        • Gość: Admiral Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat IP: 80.51.246.* 21.02.07, 13:55
          Dopiero teraz
          > jakiś "projektant" wpadł na pomysł wykopu, żeby się im budżet zamknął. A że
          > ludzie będa musieli nadkładać 300-400 metrów więcej do
          sklepu/szkoły/przychodni
          > to już nie jego problem, więc wymyślił sobie "wykop" i nie jest zainteresowny
          z
          > e
          > przejścia/przejazdy nad nim będą tylko w lini Szaserów i przy rondzie
          Wiatraczn
          > a
          > .... ech żenada


          Nie żenadna, tylko po prostu nie ma innej możliwości. Wzdłuż wykopu mają iśc
          jezdnie zbiorcze w układzie 2 + 2. W przypadku zachowania powiązań poprzecznych
          serwisówki by się z miejca korkowały co powodowałoby korkowanie się całego
          węzła Wiatraczna, a co za tym idzie Grochowskiej i Waszyngtona.


          > Ogródek jordanowski ten między Paca a Nizinna raczej na pewno zostanie.
          Rezerwa
          > pod budowę tej drogi kończy się na ogrodzeniu tego ogórdka. Piewotne plany
          kied
          > y
          > powstawała rezerwa pod tą drogę zakładały puszczenie trasy w tunelu prawie do
          > końca działki na której stoi szpital WAM na Szaserów. Stąd jest tam wąsko na
          > drogę w wykopie, o tym ze mieszkańczy kamienic na zachodniej pierzeji
          > Wiatracznej mieli by okna praktycznie nad wykopem nie wspomnę.

          To wcale nie tak, w Wiatracznej blisko od półwiecza zachowana była rezrwa pod
          Trasę Krasińskiego w klasie G i w układzie 2x2 (tak jak Trasa Świętokrzyska).
          Tymczasem teraz upycha się tam trasę w klasie GP w układzie co najmniej 2 x
          (2+2) a może nawet 2+3, a zatem niezbędne jest poszerzenie wogóle linii
          rozgraniczających (zapewne kosztem budynków i obiektów na pierzei zachodniej).

          To, że ktoś będzie miał okna wprost na wykop... hmmm... takie są skutki
          wciśnięcia Al. 1000-lecia w Wiatraczną. Pogratrulować tym, którzy wywalili Al.
          Tysiąclecia (tam rezrwa była, Prak Skarytszewski w odległości ok. 50 m mijała,
          czytelny i sprawny układ powiązań drogowych umożliwiała...)
          • Gość: Krop Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 17:39
            Pierzeja zachodnia to ta na której są ciurkiem bloki z lat 50tych i Marvipol?
            To życzę powodzenia "poszerzającym rezerwę" ;-))) Ale tragifarsa ;-))

            Bo z drugiej strony z kolei nawet jak się uda wyburzyć kamienicę Wiatraczna 32
            (czy 28, nie pamiętam) co juz samo w sobie będzie trudne, to i tak nic więcej
            się nie poszerzy bo tuż przy samej rezerwie stoi blok Bety (adresu nie
            pamiętam, ten miedzy Kobielską a Prochową) a między samym rondem a Kobielską,
            też na granicy rezerwy zaraz zaczną budowę kolejnego bloku.

            TAM SIĘ NIC NIE POSZERZY. Gó.. będzie z tej trasy i tyle. Miasto nie jest z
            gumy, budynków się nie przesunie. I lepiej niech te talenty co to wymyśliły
            przyjmą to do wiadomości.
    • Gość: misio za 3 i pół roku rondo będzie przebudowane IP: *.171.85.230.crowley.pl 20.02.07, 08:39
      Nie wierzycie ? Spójrzcie na to: bufetowa.blogspot.com/2006/12/co-obiecaa-hgw-praga-poudnie.html ... Miłej lektury i dobrej zabawy.
      • Gość: cepeliada Re: Bufetowa Watch? Stek kłamstw! IP: *.chello.pl 21.02.07, 21:42
        "Po pierwsze nie ma mowy o wprowadzeniu zupełnie nowego rozwiązania tylko o
        przedłużeniu umowy, która obowiązywała do 31 Grudnia 2006 i która faktycznie
        zawiera pewne ułatwienia dla podróżujących" - to jedna z bzdur.
        Łatwo tak pisać, gdy umowy się nie widziało oraz zakłada się że nikt z
        czytających Bufetowa Watch umowy tej nie widziało.
        Szkoda że autor nie wspomina o likwidacji kilka lat temu Wspólnego Biletu i
        przeznaczeniu tych pieniędzy na podgrzewanie płyty stadionu na Łazienkowskiej.
        Priorytety...
        • Gość: m Re: Bufetowa Watch? Stek kłamstw! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.07, 09:16
          Z Rzeczpospolitej (Listopad 2006):

          Od wczoraj pasażerowie z kartą miejską jeżdżą sześcioma trasami kolejowymi,
          dopłacając 5 zł do biletu 30-dniowego. Od stycznia także ta opłata ma zniknąć, a
          Koleje Mazowieckie planują wprowadzić elektroniczne bilety.

          Z miejskim biletem okresowym można już jeździć w granicach Warszawy do stacji:
          Choszczówka, Wola Grzybowska, Falenica, Jeziorki, Ursus i Gołąbki. Na razie
          pasażer musi raz na miesiąc dokupić w kasie KM dodatkowy bilet za 5 zł, a Zarząd
          Transportu Miejskiego dopłaci kolejarzom z budżetu stolicy kolejnych 10 zł do
          każdego jadącego. Od stycznia pasażerowie nie będą musieli dopłacać, ale
          wzrośnie wyrównanie dla Kolei Mazowieckich od ZTM.

          Urzędnicy zastanawiają się teraz nad objęciem wspólnym biletem podwarszawskie gminy.

          Wciągu ostatnich lat ZTM i kolej nie potrafili się porozumieć w sprawie
          wspólnego biletu i wysokości dopłat. - Czy to przypadek, że do ugody doszło
          półtora tygodnia przed wyborami? - zapytaliśmy.

          - Jestem w ratuszu od stu dni, więc wszystko, co robię, dzieje się tuż przed
          wyborami - twierdzi pełniący funkcję prezydenta Warszawy Kazimierz Marcinkiewicz.

          Według prezes KM Haliny Sekity porozumienie stało się łatwiejsze, bo w styczniu
          w pociągach mazowieckich mają już być elektroniczne bilety okresowe. Dzięki nim
          system zarejestruje każdego pasażera korzystającego z usługi, co ułatwi
          rozliczenia z miastem.
        • Gość: m Re: Bufetowa Watch? Stek kłamstw! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.07, 09:56
          Info z um.warszawa.pl Czerwiec 2006.

          "Zarząd Transportu Miejskiego i Koleje Mazowieckie porozumieli się w sprawie
          przedłużenia umowy dotyczącej tzw. wspólnego biletu. Umowa ta zostanie
          przedłużona do końca roku. Obejmie dotychczasowe kierunki (Ursus Wsch., Gołąbki
          Wsch., Jeziorki Wsch.) oraz nowy kierunek – Falenica – Warszawa Wsch. Istotna
          zmiana dotyczy biletów wydawanych przez KM do biletów okresowych ZTM. Od 1 lipca
          KM wydawać będą wyłącznie bilety 30-dniowe. Nie zmienią się natomiast opłaty
          poniesione ze strony pasażerów. Dopłata do biletu okresowego ZTM wynosić będzie
          10 zł."

          Umowa wygasała pod koniec 2006 i teraz została przedłużona. Nie ma to nic
          wspólnego z obiecanym w kampanii wspólnym biletem aglomeracyjnym. On jest na
          etapie "dogadywania się".

          I jeszcze informacja z Życia Warszawy:

          "Posiadacze Warszawskiej Karty Miejskiej będą mogli od 1 stycznia nadal
          podróżować pociągami kolei mazowieckiej na podstawie tzw. wspólnego biletu.
          Koleje Mazowieckie (KM) i Zarząd Transportu Miejskiego (ZTM) podpisały umowę
          przedłużającą funkcjonowanie tego biletu.
          Umowa przewiduje jednocześnie, że od stycznia pasażerowie przesiadający się z
          tramwajów lub autobusów do pociągu nie będą musieli, jak do tej pory, dopłacać 5
          zł do biletu miejskiego 30- dniowego lub 90-dniowego."

          bufetowa.blogspot.com/
          • Gość: cepeliada Re: Bufetowa Watch? Stek kłamstw! IP: *.chello.pl 22.02.07, 20:08
            I co z tego??
            To, że się "przedłuża umowę" napisać łatwo.
            Nawet łatwiej niż napisać 10 lutego że otwarcie Tunelu Średnicowego nastąpi
            najwcześniej za trzy miesiące :D
            Ale jeszcze łatwiej bezmyślnie kopiować, zamiast opierać się na faktach.
            Zwłaszcza przekonując do "siebie" czytających, trzeba pisać wiarygodne rzeczy.

            Szacunek!
            • Gość: warszawiak Stek z cepeliady IP: *.aster.pl 22.02.07, 23:15
              zbłaźniłeś się zdziebełko, więc zmilcz z godnością
              • Gość: cepeliada Re: Stek z cepeliady IP: *.chello.pl 23.02.07, 15:44
                Koleżko, skoro nie masz argumentów, to się zajmij malowaniem transparentów.
    • Gość: Racja! Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.02.07, 13:45
      linia nr 2 to jakas paranoja, spojrzcie na mape jaki ma ksztalt chocby, bez sens...
      • tadek1947 Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat 23.02.07, 21:17
        Miłego oglądania
        www.youtube.com/watch?v=tpcNzYvFxEg
        Forum SISKOM TAK dla warszawskiej obwodnicy
        Strona internetowa SISKOM
        • anatolijsofronow Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat 24.02.07, 08:16
          Oj, widzę że nie tylko zapomniano o pętli tramwajowej, ale też o przesiadce z
          autobusów na pociąg przy planowanym przystanku kolejowym W-Wa Wiatraczna.
    • Gość: kot2505 Re: Komunikacyjny węzeł gordyjski na rondzie Wiat IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.05.07, 19:03
      Tunel TAK. Miasto ma swoje potrzeby. Ale dlaczego kosztem mieszkańców Grochowa?
      Znów chcą nam wcisnąć bubel jak za dawnych czasów?
      WYKOP NIE! Ulica miała być poszerzana. Nie miało być likwidacji połaczeń
      między jedną a drugą stroną ulicy.
      Z Grochów jest gorszy od pozostałych dzielnic? Zabytkowe laternie by nam
      zabrali gdyby nie protesty.Teraz ten wykop.
      Czy już trzeba protestować w sprawie tego wykopu przez ul. Wiatraczna?

Inne wątki na temat:
Pełna wersja