Nowe wieżowce przy Emilii Plater?

IP: 85.134.166.* 16.03.07, 23:02
bardzo dobry pomysl, palac kultury trzeba zbilansowac wysokimi budynkami (3-
4), tylko prosze nie budujcie kupiecich domow towarowych (albo nich zmienia
projekt), za to projet muzeum bardzo mi sie podoba, uwazam ze na odbudowe
warszawy powinny isc ogromne pieniadze z budzetu panstwa, zadna inna stolica
nie zostala tak okaleczona, zamiast wydawc na becikowe i temu inne pierdoly
wydac na warszawe,
ps nie jestem warszawiakiem
    • Gość: gh67 Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.07, 23:19
      Tak, tak i jeszcze raz tak - choć to w sumie nic nowego, wiele osób postulowało o wieże obok Pałacu jeszcze przed powstaniem niby planu Michała B. & spółki.I bardzo dobrze, zabudowa powinna być zróżnicowana, a na tak drogich gruntach i tak ze świecą można byłoby szukać chętnego do wywalenia góry pięniędzy inwestora, który mółby postawić tam raptem kilka pięter. Budować tak, ale nie za wszelką cenę i nie wszystko. Jest kilka warunków, nad którymi należy myśleć jak najszybciej - po pierwsze, określenie idealnej ilości mogących tam powstać wysokościowców - nie może ich być ani za mało ani za dużo, gdyż albo wyglądałyby idiotycznie albo zlały się w jedno i przytłoczyły PKiN - osobiście stawiałbym na 2,3 budynki rozstawione tak, aby nie przysłaniać całkowicie wieżowców po drugiej stronie ulicy, do tego w odpowiednich odległościach od nich by także względem nich nie zbiły się w jakąś potężną bryłę. Po drugie - architektura. To powinny być obiekty z jak najwyższej półki, nie schodzące poziomem poniżej Ronda 1 czy Złotej 44. Po trzecie - zróżnicowane wysokości, już dosyć w pobliżu budynków w granicach 160 metrów. Przydałoby się w końcu coś wyższego niż magiczne póki co 200 metrów do dachu...
      • Gość: Tirinti Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.acn.waw.pl 16.03.07, 23:44
        A co magicznego jest w 200m do dachu? Tyle zostało przekroczone 98 lat temu!
        z 200 metrami to się nie załapiemy na 2 setkę najwyższych budynków.
        W zeszłym tysiącleciu 400m było wyzwaniem, ale obecnie mamy już przekroczone
        500m a wkrótce przekroczymy 800!
        Obecnie poniżej 300m to jest żałośnie mało i tylko w zacofanej Europie może
        uchodzić z drapacz chmur, ale to się niedługo zmieni bo Rosjanie już kończą
        448metrowy Federation Tower, dzięki któremu Europa zaistnieje na mapie wysokich
        budynków.

        Tak więc nie ma się co ograniczać trzeba zbudować coś conajmniej dwukrotnie
        wyższe od PKiN.
        • Gość: ergiel Ynteligencie IP: *.chello.pl 17.03.07, 11:23
          Warszawa stoi na piaskach. Wszystkie najlepszego w budowie 800 metrowców.
          • Gość: tomcat Warszawie jest kurzawka IP: *.aster.pl 17.03.07, 15:10
            Bo piaski to nie problem aby budować wysokie budynki. Oczywiście nie 400 m -
            takie niech stawiają Rosjanie jak mają kaprys
      • Gość: tomcat Wieże tak i nie dla okradania przez kupców IP: *.aster.pl 17.03.07, 09:14
        Dawanie terenu kupcom to nic innego tylko kradzież dokonana na pozostałych
        mieszkańcach Warszawy. Jakie oni mają prawo do tego terenu? Dlatego że kilka
        czu kilkanaście lat tam handlowali?
    • Gość: janek Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.07, 23:23
      Brawo! Wreszcie prezydnt z WIZJĄ!!! Mam wielką nadzieje na wieżowce około 300
      metrów! Jeszcze raz brawo! Serdeczne podziękowania dla Pani Prezydent za
      odwagę! A teraz do roboty i zmieniamy plan! :)
    • Gość: Tirinti Dokładnie, noe można miejsca zmarnować IP: *.acn.waw.pl 16.03.07, 23:34
      Trzeba skożystać z okazji i zbudować coś naprawdę wysokiego, żeby Warszawa
      znalazła się w czołówce miast z najwyższymi budynkami.
      Trzeba postawić coś mającego conajmniej 900m wysokości!
      • Gość: koryfeusz Re: Dokładnie, noe można miejsca zmarnować IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.07, 02:10
        Ja bym wolał, żeby Warszawa pierwsza przekroczyła magiczną barierę 1000m. Byłaby
        wtedy jak Adam Małysz wśród stolic!
        • Gość: A a co z koszmarnym muzeum sztuki współczesnej? IP: *.imperiumpw.pl 17.03.07, 07:41
          a co słychać z ze smutnym muzeum. czy ktoś w warszawie jeszcze poświęca czas i
          walczy, żeby ten koszmar w postaci muzeum sztuki nowoczesnej nigdy nie powstał -
          będę wdzięczny za wpis lub link...
          • Gość: M. Re: a co z koszmarnym muzeum sztuki współczesnej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.07, 08:45
            Ja byłabym wdzięczna, gdybyś zamiast czekać na odpowiedź przeczytał jakąś
            historię architektury.
            • Gość: warszawianka Re: a co z koszmarnym muzeum sztuki współczesnej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.07, 10:42
              "a bym wolał, żeby Warszawa pierwsza przekroczyła magiczną barierę 1000m. Byłaby
              wtedy jak Adam Małysz wśród stolic!" polacy i te ich mrzonki, zamiast zrobić coś do końca i porządnie, będą sie upajać wizją domniemanej wielkości. a takie gigantyczne wieże nie są sztuką dla sztuki, tylko, jak cała architektura, coś oznaczają, są odzwierciedleniem i widocznym symbolem jakiejś potęgi i władzy: faraona, kościoła czy rynku. kraje gwałtownie sie bogacące oznajmiają ten fakt wszem i wobec stawiając ogromne i,co trzeba podkreślić, obłędnie kosztowne, wieże.a my co? będziemy udawać,że też jesteśmy w klubie. jak stalin pytał metro czy pałac to nasi "władcy" wybrali oczywiście pałac. może teraz symbolemnowych czasów będzie jednak wybór metra
              • zegrz Re: a co z koszmarnym muzeum sztuki współczesnej? 20.03.07, 12:24
                O ile ja wiem, to nasi wybrali jednak metro. Tylko problemy z budową były i
                zrezygnowano...
        • Gość: autor przechodza mnie drgawki jak czytam takie bzdury IP: *.chello.pl 17.03.07, 13:53
          zadne miasto w europie, nawet te zniszczone w czasie wojny nie dostalo kota na
          punkcie wiezowcow ...wprost przeciwnie. No ale malpowanie ukochanej ameryki albo
          azjatyckich panstw jest wazniejsze niz charakter europejskiego miasta ...mam
          nadzieje, ze pani Gronkiewicz nie ma tego wirusa, jako rodowita warszawianka ...
          • Gość: tomcat Nikt tak nie małpuje USA jak Polacy i to w IP: *.aster.pl 17.03.07, 15:14
            negatywnych kwestiach. Jak np. nie mogę strawić tykania przez banki czy MZT
            itd. Krów z nimi nie pasałem - jak mawiano w Warszawie swego czasu przyjezdnym.
          • Gość: antykaczy Re: do autora IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.07, 16:43
            Otrzymujesz pierwszą nagrodę - w kategorii "Autor najbardziej nieprawdziwej
            informacji w tym temacie."
            • Gość: autor powtarzam ..mam nadzieje, ze pani Hanna IP: *.chello.pl 18.03.07, 10:17
              nie zrobi nam tu drugiego Houston, czy Szanghaju ....
              dzieki, Bogu mamy za soba chore rzady kaczynskiego w miescie ...
          • Gość: denzel Nie zgadzam sie, wiezowce OK IP: *.2a.pl 20.03.07, 23:54
            Wiezowce przy rondzie ONZ jak najbardziej taaak, mieszkam tutaj, mam fajny
            widok www.photoblog.pl/sawi/1932799 a bedzie jeszce lepiej, wlasnie
            ruszyly prace od ulicy Pereca
            kir-architekci.com/katalog/wybrane/koncepcje/atrium_south_zew/index.htm
            powstaną bardzo oryginalne budynki a na miejscu narożnej, zdewastowanej
            kamiennicy fajny wysokościowiec, no i wieża Zlota 44!!
    • stasi1 Jak wieżowce to może jakiś jeszcze sposób 17.03.07, 09:11
      na rozwiązanie problemów z komunikacją prywatna? Może jakieś opłaty za wjazd do
      Centrum? Bo w końcu nie da się jeździć nawet autobusem.
      • graf_von_teufel Re: Jak wieżowce to może jakiś jeszcze sposób 17.03.07, 09:32
        Akurat dla obszaru wokół PKiN to rozwiązanie jest proste. Generalny remont
        Linii Średnicowej, ruchome schody na stacjach podziemnych i parkingi "park and
        Ride" wzdłuż stacji podmiejskich na Linii Otwockiej (jest miejsce przy torach),
        prze Dw. Wschodnim i Zachodnim (też jest miejsce).

        Jeśli komunikacja publiczna będzie punktualna, nie przepełniona, bezpieczna,
        czysta i wygodna, a parkingi P&R będą w rozsądnej cenie, to nikt do Centrum nie
        będzie się pchał z własnym samochodem. Vide Wiedeń.

        A przy okazji, przydałyby się w Centrum także porządne ściezki rowerowe,
        asfaltowane. Tp też jest alternatywny środek komunikacji.
        • kolargolo Re: Jak wieżowce to może jakiś jeszcze sposób 17.03.07, 09:59
          parkingi P&R powinny byc za darmo a bez duzej sieci metra nie bedzie zadnej
          porzadnej komunikacji publicznej.
          • Gość: Glonojad Re: Jak wieżowce to może jakiś jeszcze sposób IP: *.chello.pl 17.03.07, 10:34
            Bzdura. Porządną komunikację publiczną spokojnie zapewni modernizacja już
            istniejącej kolei średnicowej i pobliskich tras tramwajowych. Metro to niezwykle
            kosztowna ostateczność, gdy inne środki - w Warszawie jeszcze nie zastosowane -
            zawiodą.
            Chociaż rzecz jasna samochodziarzom wygodniej, gdy budowane jest metro, bo
            pieszych spycha to na -1. komunikację miejską na -2, a dla ich furek zostaje
            poziom terenu...
            • hrabia_piotr Re: Jak wieżowce to może jakiś jeszcze sposób 17.03.07, 11:24
              "Przecież tam można budować bardzo wysoko - stwierdziła Hanna Gronkiewicz-
              Waltz, prezydent miasta w >>Gazecie<<. "

              Na podstawie czego stwierdziła? Swojego widzimsię?

              "- Ja nie chcę rewolucji ale zmiany zapewne nastąpią w części planu, który mi
              się nie podoba. (sic!) Myślę, że od strony ul. Emilii Plater zabudowa nie musi
              być tak niska. Tam jest miejsce na wieżowce."

              Teraz przekonujemy się, że to jednak jest jej widzimisię.

              "A jeśli będzie pan do mnie mówić podniesionym głosem, to mogę wyjść - odcięła
              się Hanna Gronkiewicz-Waltz."

              Pozostawię to bez komentarza.

              A swoją drogą ciekawe, że gazeta stołeczna jest przeciwna Waltzowej. Chciałbym
              wiedzieć, co ich tak poróżniło.
              • Gość: antykaczy Borowski musi spływać do Szwecji !!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.07, 13:14
                Drogi Hrabio - twoja niechęć do HGW to twoja sprawa ale jak już się wypowiada
                na ten konkretny temat to wypadało by mieć minimum wiedzy o nim - poczytaj,
                poszukaj, będziesz wiedział więcej o istniejących od kilku dekad planach
                wysokiej zabudowy w tym regionie.
                A co do "ograniczonej niechęci" GW do HGW - najwidoczniej mało wiesz i o tym
                temacie. Od dawna dosyć powszechnie znana jest przyjaźń pomiędzy może znanym
                ci, innym "arystokratą", pół krwi księciem - Miszą Borowskim a szefostwem
                wyborczej. Z tego powodu od kilku lat niemożliwe jest zamieszczanie krytyki
                tego niezwykle szkodliwego i nieudolnego zarazem osobnika na łamach stołecznej.
                Nie dziwią więc ataki Blumsztajna na HGW, która wywaliła tą mendę z posady. (ku
                radości zainteresowanych rozwojem rozwojem miasta / z różnych środowisk) -
                zabawne tylko że w imię starej przyjaźni misza kombinator jest brany w obronę
                nawet pomimo faktu że pobiegł po zwolnieniu prosto do pałacu prezydenckiego
                • zegrz Re: Borowski musi spływać do Szwecji !!!!!! 20.03.07, 12:30
                  Oczywiście, że plany budowy "Ściany Zachodniej" były już tworzone w latach 70-
                  tych. Sam mam gdzieś w domu gazety z fajnymi projektami z tamtych czasów. Ale
                  to zostało już zrealizowane. Budowa Rondo1 i Złotych Tarasów zamknęła temat.
                  Nigdy nie proponowano wysokiej zabudowy po wschodniej stronie E. Plater.
                  Osobiście zaczynam mieć brzydkie podejrzenia że chodzi o zbudowanie kilku
                  apartamentowców przez Dembud. Tak z 15 do 22 pięter, najlepiej w parku od
                  strony Świetokrzyskiej. HGW z dziwnym uporem forsuje zabudowę narożników
                  Świętokrzyska/Plater i Świętokrzyska/Marszałkowska.
        • Gość: wysokie obcasy Re: Jak wieżowce to może jakiś jeszcze sposób IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.07, 07:38
          b proszę o gładkie chodniki i kostropate ścieżki rowerowe; obecne (wzdłuz
          Marszałkowskiej) pozwalaja rozwijać rowerzystom niezdrowe dla życia pieszych
          prędkości; na artystycznie kostropatych chodnikach przechodnie łamią nogi, a
          kobiety z miasta obcasy.
          Piesi na ścieżkach rowerowych wzdłuż Marszałkowskiej nie powinni nikogo dziwić
          tam bezpieczniej dla stóp.
        • stasi1 Tak łatwo to się chyba nie da.Trzeba czymś 18.03.07, 10:08
          zachęcić ludzi aby jednak korzystali z komunikacji masowej. Parkingi w
          rozsądnej cenie a jaka to cena? Czy ktoś ma do nich dopłacać czy też same mają
          się utrzymać?
      • Gość: Tirinti Re: Jak wieżowce to może jakiś jeszcze sposób IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.07, 17:10
        Ktoś napisał, że w warszawie jest zły grunt pod budowęwysokich budynków.
        Więc trzeba by wykopać wielki dół nak ze 100m głębokości zrobić tam parking
        podziemny z bardzo grubymi betonowymi murami to by działało jak układ korzeni
        dla drzewa. A przy okazji byłoby gdzie parkować.

        Inna sprawa to parki, których jest dużo i można je wykarczować, zabetonowaći
        przerobićna parkingi.
        • stasi1 Re: Jak wieżowce to może jakiś jeszcze sposób 18.03.07, 10:12
          Tylko że budowanie w głąb jest droższe niż budowanie w zwyż. Ale problem nie
          jest tylko brak miejsc na parkingach, problemem jest zbyt duża liczba
          samochodów które chcą jeździć po jezdni, poptrz sobie w piątek co się dzieje na
          Al.Jerozolimskiej(przy dworcu Śródmieście) około 16 w obu kierunkach

          > Ktoś napisał, że w warszawie jest zły grunt pod budowęwysokich budynków.
          > Więc trzeba by wykopać wielki dół nak ze 100m głębokości zrobić tam parking
          > podziemny z bardzo grubymi betonowymi murami to by działało jak układ korzeni
          > dla drzewa. A przy okazji byłoby gdzie parkować.
          >
          > Inna sprawa to parki, których jest dużo i można je wykarczować, zabetonowaći
          > przerobićna parkingi.
          • Gość: Tirinti Re: Jak wieżowce to może jakiś jeszcze sposób IP: 87.105.164.* 19.03.07, 13:40
            To trzeba też drogi poprawić. Po pierwsze zrobićobwodnicę Warszawy i to w
            trybie znanym z Autostopem przez galaktykę. Czyli planujemy, ogłaszamy i
            puszczamy buldożery nie patrząc czy się to komuś podoba czy nie.

            Poza tym wiele korkó jest przez brak odpowiedniej ilości miejsc parkingowych i
            ludzi krążących w ich poszukiwaniu. Jedno jest pewne. Żaden inwestor nie
            powinien dostać zgody na budowę budynku o ile nie zapewni tylu darmowych miejsc
            parkingowych ile będzie generował jego budynek.
    • Gość: Zygy Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.acn.waw.pl 17.03.07, 11:32
      Na rynku Starego Miasta też można budować wysoko, a nawet bardzo wysoko, chyba
      pani prezydent mieszka w Międzylesiu skora chce tak zeszpecić Warszawę.
      • macyk Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? 17.03.07, 14:59
        Ale nikt tu nie pisze o wieżowcach na Starym mieście tylko w okolicy gdzie już
        stoją. Takie skrajne i bez sensu porównania niczemu nie służą.
        • Gość: gc Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.aster.pl 17.03.07, 15:00
          jasne
          co za gamoń
    • Gość: jam dwa światy,dwa podejścia do zarządzania,dwa efekty IP: *.chello.pl 17.03.07, 17:01
      po zachodniej stronie Palacu Kultury pozolono działać siłom woklnego rynku i i
      zachodnim inwestorom. I efekty widać było już dawno - najpierw nowoczesny jak
      na swoj czas hotel Holiday Inn, potem do dzis jeden z najznakomitszych i
      najnowoczesniejszych warszawskich drapaczy chmur - Warsaw Financial Center (na
      miejscu domów meblowycgh Emilia), potem tuż obok hotel Intercontinental i
      wiezowiec Rondo1, Zlote Tarasy. W miedzyczasie jeszcze biurowiec Kaskada. A w
      krotce najwyzszy apartamentowiec Liebeskinda.
      Po wschhodniej stronie Palacu, chociaz wolnych gruntow tam co nie miara - mamy
      parking, 3 kupieckie blaszaki. Cud ze nie ma juz szczęk! Od lat miasto prowadzi
      tam dziwnąwspolpracę z "inwestorami" jakimi są niezależni kupcy i polska sieć
      handlowa. Nawet planowane inwestycje - nowa hala KDT i Muzeum Sztuki razem ze
      sklepami Marcpolu nie zapowiadają jakiejś rewolucji nowoczensości a wrecz
      przeciwnie, bedą zaledwie ubranymi w nowe szaty halami handlowymi, ktorym
      daleko bedzie do wielkomieskich Zlotych Tarasow.

      Dwa podejscia miasta do zagospodarowania terenui dwa efekty : na zachod od
      PKiNu mamy warszawski Manhattan a na Wschód hale targowe a-la Białystok
      • zegrz Re: dwa światy,dwa podejścia do zarządzania,dwa e 20.03.07, 12:32
        Dom meblowy Emilia stoi sobie nadal.
      • zegrz Re: dwa światy,dwa podejścia do zarządzania,dwa e 20.03.07, 12:34
        Złote Tarasy nie są wielkomiejskie tylko wielkowiejskie.
        Jak można wielkomiejskim nazwać budynek odwrócony tyłem do miasta?!?!
    • Gość: warszawiak Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.crowley.pl 17.03.07, 17:43
      Brawo! obrażać najważniejszego panelistę na samym początku dyskusji, oj nie
      lubi p. Hani Gazeta, oj nie lubi....
      • Gość: kor Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.adsl.inetia.pl 17.03.07, 18:55
        Ta, im wyższe tym wieksza szansa że jakiś arab przyleci się zderzyć samolotem.
        300 m styknie
        • Gość: nee Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.07, 21:28
          Skoro w tamtym rejonie juz stoja wiezowce to w czym problem?? Nikt nie bedzi ich
          budowal na starowce czy nowym swiecie. Nie oszukujmy sie, Warszawa to nie Rzym
          czy Paryz ale skoro juz jest tyle tych wiezowcow w tamtm rejonie to w czym
          problem?? Niech juz bedzie taki charakter tej czesci miasta.
    • Gość: cezary Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.slkc.qwest.net 18.03.07, 14:24
      A kiedy przyjdzie czas na zburzenie obecnego palacu kultury i wybudowanie
      nowego Palacu Kultury na miare XXI i nastepnych wiekow??
      • macyk Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? 18.03.07, 15:19
        PKiN to już zabytek i wyburzyć się nie da. Zresztą burzenie nie ma tu sensu.
        Trzeba go wyczyścić i obok postawić 2 wieżowce, tak aby symbol poddaństwa nie
        dominował więcej krajobrazie Warszawy.
    • Gość: jula Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.aster.pl 18.03.07, 15:36
      A może obok Pałacu pani Prezydentowa wybuduje Światynie Opatrzności, bo poza
      sprzedażą gruntów i budową wieżowców (nie wiem dla kogo) nic nie robi. A co z
      budownictwem dla młodych mniej zarabiających.
      • macyk Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? 19.03.07, 20:40
        Załamują mnie tego typu posty.
    • Gość: ale jaja Kaszana... to nie Malezja! IP: *.pz.unibas.ch 19.03.07, 12:27
      Miasta europejskie (oprocz Frankfurtu) chronia tradycyjna nizsza zabudowe. Poza
      tym, czy Hania zapomniala, ze centrum juz jest zakorkowane?
      • Gość: Tirinti Niestety :( IP: 87.105.164.* 19.03.07, 13:52
        W Malezji wiedzą jak budować... zresztą nie tylko w Malezji.

        A Frankfurt wcale nie jest taki wysoki. Raptem 3 budynki ponad 200m z tego
        tylko 2 wyższe od naszego Pałacu Kultury. I to wszystko wybudowane w latach
        90tych... Pomyśleć, że jeszcze 17 lat temu tylko Rosjanie mieli wyższy budynek
        od naszego Pałacu Kultury... oczywiście w Europie, bo w USA i Azji od dawna
        potrafiąbudować prawdziwe wierzowce.
    • Gość: DZIK Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.wsa.gov.pl 30.03.07, 11:47
      Nareszcie jakieś rozsądne plany. Borowski się kompletnie skomromitował planem
      tak niskiej zabudowy w centrum stolicy. Myślę że ten pan kończył architekturę w
      Moskwie i dlatego tak wielbi ten obrzydliwy Pałac Kultury. Wzdłuz Emilii Plater
      powinno zostać umieszczonych około 4 wieżowców dużo wyższych od PKiN tak aby
      Pałac Kultury nie był już dominującym punktem, a jego rola ograniczała się do
      niższego budynku stanowiącego przedsionek (wstęp)przed nowoczesnym wysokim
      centrum Warszawy składającego się z wyższych wieżowców przy Emilii Plater które
      stanowiłyby już duże zgrupowanie z dzisiejszymi wieżowcami.
      • Gość: DZIK Re: Nowe wieżowce przy Emilii Plater? IP: *.wsa.gov.pl 30.03.07, 11:50
        Zapomniałem dodać, że finalnie PKiN powinien być zrównany z ziemią a na miejscu
        gdie dziś stoi powinny zostać odtworzone ulice i teren powinien zostać
        zabudwany wieżowcami z jakimś jednym bardzo wysokim wieżowcem (lub grupą
        takich wieżowców) jako nową ikoną miasta.
    • kazuyoshi78 Re: Niech budują wysoko! 03.04.07, 19:55
      Niech rośnie nam prężna azjatycka metropolia, a nie kolejne nudne, skromne i
      ugrzecznione "europejskie miasto". Brawo, pani Haniu!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja