Ekolodzy polegli w walce o autostradę

07.11.07, 01:50
Stanowczo protestuję, pani Aneto.

Nazywanie kogoś ze Światowidu lub Zielonego Mazowsza ekologami, to
tak jak nazwanie Łyżwińskiego wzorem seksu.

Te organizacje podszywające się pod ekologów, psują tylko opinię
tym, którym rzeczywiście chodzi o dobro środowiska naturalnego.
Światowid to zwykła filia Przyjaznego Miasta. A w ZM nie ma nikogo,
kto miałby jakiekolwiek pojęcie o środowisku, przyrodzie lub
problemie komunikacji.

Tytułowanie artykułu, że Ekolodzy polegli w walce o autostradę, jest
dużym nadużyciem i uwłacza całemu środowisku ekologicznemu, którego
reprezentantami nie są i nie będa nigdy wymienione wyzej organizacje.

Proszę o zmianę tytułu na "Zieloni polegli".
Wśród przyrodników określenie "zielony" jest raczej obraźliwe i w
tym przypadku będzie odpowiednie.
    • Gość: waldek Ekolodzy polegli w walce o autostradę IP: *.chello.pl 07.11.07, 01:52
      I dobrze, ze polegli. Do szamba z tymi oszolomami
    • Gość: płyń z Wisłą! Brawo! Interes W-wy kontra pieniactwo 3:0!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.07, 06:15
      Kolejny punkt w spuszczaniu z Wisłą zakłamanych pieniaczy którzy mają w dupie ekspertyzy i analizy mówiące, że 90% ruchu wali do Warszawy a trazyt ledwie parę procent. Wszędzie widzą ruskie tiry (choć dane z przejść granicznych mówią jasno: tirów w porównanniu z ruchem do Warszawy jest garstka) i okłamują społeczeństwo.
      Najlepszy numer polega na tym ,że pieniactwo Zielonego MAzowsza jest dotowane z PUBLICZNYCH PIENIĘDZY!!!
      Czy taka organizacja, która kłamstwem chce blokować STRATEGICZNE inwestycje zasługuje na nagrody i dotacje? Ludzie z władz miasta, zastnówcie się!! Po cholerę dawać im kasę na prawników?? Jak chcą kłamać i pieniaczyć, niech robią to ze swoich składek!!!
      • Gość: z miasta Interes "Nadarzyna" kontra Warszawy 3:0!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.07, 08:13
        A jaki ma interes mieszkaniec Warszawy z nowych dróg ułatwiających dojazd do miasta? Więcej samochodów (czyli spalin i hałasu) na lokalnych ulicach i zaparkowanych na każdym skrawku chodnika i trawnika?

        Te drogi są bardziej potrzebne mieszkańcom "Radomiów, Pruszkowów, Nadarzynów, Skierniewic" niż normalnemu mieszkańcowi miasta Warszawa.
        Mieszkaniec miasta poniesie konsekwencje wzmożonego ruchu. I pewnie pomyśli o wyprowadzeniu się z tego syficznego miasta zamienianego w węzeł autostradowy. Wyniesie się pod Żyrardów i będzie smrodził i parkował na trawniku pod oknem tym którzy pozostali w mieście...
        • robert_c Re: Interes "Nadarzyna" kontra Warszawy 3:0!! 09.11.07, 09:41
          Gość portalu: z miasta napisał(a):

          > A jaki ma interes mieszkaniec Warszawy z nowych dróg ułatwiających
          dojazd do mi
          > asta? Więcej samochodów (czyli spalin i hałasu) na lokalnych
          ulicach i zaparkow
          > anych na każdym skrawku chodnika i trawnika?
          >
          > Te drogi są bardziej potrzebne mieszkańcom "Radomiów, Pruszkowów,
          Nadarzynów, S
          > kierniewic" niż normalnemu mieszkańcowi miasta Warszawa.
          > Mieszkaniec miasta poniesie konsekwencje wzmożonego ruchu. I
          pewnie pomyśli o w
          > yprowadzeniu się z tego syficznego miasta zamienianego w węzeł
          autostradowy. Wy
          > niesie się pod Żyrardów i będzie smrodził i parkował na trawniku
          pod oknem tym
          > którzy pozostali w mieście...
          >

          Wyjątkowo infantylne rozumowanie.
          Czy na takim rozumowaniu owi "ekolodzy" z ZM opierają swoją wiedzę
          na temat problemów komunikacyjnych wielkich miejskich aglomeracji?
    • Gość: LULU Ekoterroryści polegli w walce o autostradę IP: 83.230.121.* 07.11.07, 08:26
      Nazywanie naciągaczy ekologami to jednak nadużycie
      Gazeto - stosuj właściwą terminologię!!
    • Gość: OldBruno Ekolodzy polegli w walce o autostradę IP: *.aster.pl 07.11.07, 09:45
      Gdyby ta autostrada już była napewno ilość wypadków byłaby mniejsza,
      brak dobrych dróg kosztuje życia ludzkie i z tego trzeba zdawać sobie
      sprawę. Przypominam, że autostrada Łódź - Warszawa była planowana na
      2004 rok, a teraz już kończy się rok 2007.
    • Gość: Stone Ekolodzy polegli w walce o autostradę IP: *.chello.pl 07.11.07, 11:56
      Ręce opadają - kilku oszołomów protestuje, (były) minister
      infrastruktury przez 2 lata nie potrafi rozstrzygnąc przetargu, i
      tak lata mijają, a Warszawa jest ostatniem w Europie skansenem
      komunikacyjnym, jedyną stolicą odciętą od sieci autostrad, a
      wjeżdżając do miasta np. od strony Katowic i Krakowa ma się
      wrażenie, że się już przekroczyło granicę z Białorusią - Aleja
      Krakowska z pokracznymi domkami, budami, small businessami w
      szopach, sklepikami, dziurawym klepiskiem na poboczu itp. Jak długo
      jeszcze potrwa ten koszmar? Do końca 2010? To jeszcze 3 lata, ale
      stawiam dolary przeciw orzechom, że i do tego czasu nie uda się
      zbudowac tych żałosnych 95 kilometrów. Bo żyjemy w Polsce, a tu nic
      nie da się zrobic normalnie, szybko, sprawnie, na czas. Tu się dużo
      gada, a mało robi. I to się w ciągu 3 lat nie zmieni, niezależnie od
      ilości pieniędzy z UE. Niestety jestem przekonany, że Polska pójdzie
      drogą Grecji, a nie Hiszpanii, czy Irlandii. Polska mentalnośc jest
      niestety bardzo do greckiej podobna. Grecy mają jednak jedną wielką
      przewagę: klimat śródziemnomorski. Dzięki temu pewnie łatwiej im
      znieśc przykłady indolencji ichnich władz. I tego im zazdroszczę ;-)
    • Gość: Boggie Ekolodzy polegli w walce o autostradę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.07, 13:18
      To jest śmiech! Wjeżdża się do Wawy jak do wsi, ludzie masowo giną
      na drogach, a te zielone PAWIANY utrudniają życie! Już na rozrabiali
      w Augustowie i jeszcze im mało! Potwierdza się: "Żeby zakończyć
      wojny w świecie, najpierw należy unicestwić pacyfistów".
    • dorsai68 Nie wierzę! NSA odrzuciło skargę pieniaczy? 07.11.07, 13:46
      Kolejny cud nad Wisłą! Oby więcej i szybciej!
      • mil1231 tym sqrwyekologom trzebaby spuścić łomot... 07.11.07, 17:53
    • ambush Ekolodzy polegli w walce o autostradę 07.11.07, 14:39
      Ciekawe czy do tego czasu wyrobią się z remontem trasy AK, bo słyszałem ze
      został przetarg unieważniony, i raczej juz nie ma szansy na to aby zrobili
      remont i trasy AK przed podłączeniem A2. jakos nieszczegolnie wyobrazam sobie
      przejazd przez AK bez remontu w 2011 itd, po podlaczenie autostrady. to bedzie
      ARMAGEDON!!!!!!!
    • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 07.11.07, 19:23
      > Te organizacje podszywające się pod ekologów, psują tylko opinię
      > tym, którym rzeczywiście chodzi o dobro środowiska naturalnego.

      Nie jestem z ZM itp, ale ciekawi mnie, co SISKOM robi, by poprawić warunki osobom, które nie degradują środowiska w taki sposób, jak zmotoryzowani. Jakieś linki? Przykłady pism wysłanych do urzędów itp?
      • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 07.11.07, 19:37
        Aha, i jeszcze jedno:

        www.siskom.waw.pl/kp-rowery.htm
        Lewy, dolny róg.

        Nie sądzisz, że czerpanie przez SISKOM wiedzy ze źródła "organizacji podszywającej się pod ekologów, psującej tylko opinię
        tym, którym rzeczywiście chodzi o dobro środowiska naturalnego."
        jest przejawem lekkiej hipokryzji?
        • Gość: zatroskany Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.07, 21:01
          shp80 napisał:

          > Nie sądzisz, że czerpanie przez SISKOM wiedzy ze źródła "organizacji podszywają
          > cej się pod ekologów, psującej tylko opinię
          > tym, którym rzeczywiście chodzi o dobro środowiska naturalnego."
          > jest przejawem lekkiej hipokryzji?

          Myśle, że ostatni akapit w tym apelu będzie wyjaśnieniem
          tej "hypokryzji"
          www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-trasa-ak.htm
          Wynika z niego, że nie 100 % działność pewnej organizacji (prawdopodobnie chodzi o ZM), jest uważane za przez SISKOM za szkodliwe. Pewne aspekty są cenione np. propagowanie transportu rowerowego i szynowego). Niestety podkładanie nogi rozwojowi Warszawy w pozostałych dziedzinach przekreśla te wszystkie plusy i w całościowej ocenie ta organizacja jest uważana za szkodnika.
          Z czym ja osobiście też się zgadzam.
      • Gość: zatroskany Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.07, 20:49
        shp80 napisał:
        > Nie jestem z ZM itp, ale ciekawi mnie, co SISKOM robi, by poprawić warunki osob
        > om, które nie degradują środowiska w taki sposób, jak zmotoryzowani. Jakieś lin
        > ki? Przykłady pism wysłanych do urzędów itp?

        Z tego co wiem to siskom nie blokował i nie blokuje żadnej inwestycji w stolicy w tym budowy żadnej ścieżki rowerowej.
        Nie teroryzuje i nie paraliżuje miasta jak to robi ZM w każdy ostanti piątek miesiąca organizując tzw masą krytyczną.
        Nie miał bym nic przeciko takiej manifestacji np w sobote lub w niedziele. Ale termin jest wyjątkowo złośliwie dobrany aby dodatkowo spraliżować miasto w czasie piątkowego popołudniowego szczycytu powrotów z pracy i szczycie wyzjazdów Warszawiaków za miasto.
        A przez "Masę" cierpią nie tylko kierowcy w tzw "balchosmrodach", ale również ci niezmotoryzowani co stoją w korku w tramwaju lub w autobusie.

        A działaność z myślą o niezmotoryzowanych - wsytarczy zajrzeć na stronę siskomu aby znaleść przykłady takiej działaności.

        www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-buspas.htm
        www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-studium.htm
        wszyskie wnioski siskomu do Studium Warszawy dotyczące rozwoju komunikacji zbiorowej zostały uwzględnione.

        i Jeszcze tutaj
        www.siskom.waw.pl/dzialania/s8/TAK-TTO-II-1-06-JJ.jpg
        punkty 2 i 3

        • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 08.11.07, 00:46
          > Nie miał bym nic przeciko takiej manifestacji np w sobote lub w niedziele.

          Ty może nie, ale wielu innych tak.

          Ale
          > termin jest wyjątkowo złośliwie dobrany aby dodatkowo spraliżować miasto w czas
          > ie piątkowego popołudniowego szczycytu powrotów z pracy i szczycie wyzjazdów Wa
          > rszawiaków za miasto.

          Nie ma takiego dnia w tygodniu, w którym dałoby się nie utrudniać -> patrz maraton warszawski i opinie na forum.

          > Nie teroryzuje i nie paraliżuje miasta jak to robi ZM w każdy ostanti piątek m
          > iesiąca organizując tzw masą krytyczną.

          To ludzie, a nie ZM, stanowią o tym, czy chcą jeździć na masy, czy nie. Jak widać, chętnych, póki co, nie brakuje. Jeśli nie będzie chętnych, to nie będzie masy.

          > A działaność z myślą o niezmotoryzowanych - wsytarczy zajrzeć na
          > stronę siskomu
          > aby znaleść przykłady takiej działaności.

          Jeśli dobrze pamiętam, autor pierwszego wpisu w tym wątku, pisał swego czasu o tym, dlaczego rowerzyści nie mogą być równoprawnymi użytkownikami dróg na jezdni, tzn. mogliby, gdyby "milion warunków".. Czy to jest troska o niezmotoryzowanych, czy też może bardziej o to, by ci nie szwędali się pod kołami samochodów? Jak zachęcać ludzi do zmiany nawyków, skoro nie mieliby z tego czerpać żadnych przywilejów?
          • robert_c Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 08.11.07, 01:41
            shp80 napisał:


            > Jeśli dobrze pamiętam, autor pierwszego wpisu w tym wątku, pisał swego czasu o
            > tym, dlaczego rowerzyści nie mogą być równoprawnymi użytkownikami dróg na jezdn
            > i, tzn. mogliby, gdyby "milion warunków"..

            Kurczę. Jak ty źle pamiętasz.
            Warunki byly 2 (3)
            1. Posiadanie OC
            2. Posiadanie dokumentu, kóry uwiarygodni, że korzystający z drogi publicznej posiada wiedzę z dziedziny Kodeksu Drogowego (coś w rodzaju prawa jazdy)
            (3). tablice rejestracyjne.

            Wszystkie 2 (3) warunki dla rowerzystow mialyby dać im równe prawa do korzystania z dróg publicznych, co mają kierowcy samochodów, motocykli, motorowerów i jednocześnie podnieść ich poziom bezpieczeństwa.
            A więc 2 (3) warunki (i to łatwe do spełnienia), a nie milion jak napisałeś.

            Chcesz być traktowany poważnie, to też pisz poważnie i wyrazaj poważne opinie, a nie z sufitu wzięte.
            • robert_c Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 08.11.07, 01:45
              A teraz wyobraź sobie, że po naszych ulicach jeżdżą samochody, kórych kierowcy nie muszą mieć prawa jazdy, nie muszą się ubezpiecać i nie mają tablic rejestracyjnych (ani oczywiście żadnego dokumentu, który uwaiarygadnia, że auto jest ich, a nie kradzione).
              Wyobrazasz to sobie?

              Wiesz jak by spadła kradzież rowerów, gdyby była obowiązkowa rejestracja?

              Myśl człowieku, a nie tylko "nie bo nie".
              • Gość: q A piesi.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.07, 08:04
                .. powinni mieć pesel wytatułowany na plecach, OC i zdać egzamin z chodzenia. No to przecież oni wskakują pod koła naszym świętym kierowcom. I to najczęściej na pasach. Zielona strzałka się pali a oni tamują ruch! Robią korki przy Arkadii - zamiast łazić po pasach wsiedli by jak ludzie do samochodu.
                I jeszcze szwendają się po chodnikach utrudniając parkowanie!

                Nie wiem tylko co z małymi dziećmi - jak je egzaminować? One też chciały w tym i zeszłym roku zniszczyć kilka aut, np. na Pileckiego czy Racławickiej.
              • Gość: padi chory człowiek robert c IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.07, 02:33
                Człowieku idź się leczyć psychicznie. Twoje miejsce jest w jednej
                sali z Korwinem Mikke.
              • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 09.11.07, 15:34
                robert_c napisał:

                > A teraz wyobraź sobie, że po naszych ulicach jeżdżą samochody, kórych kierowcy
                > nie muszą mieć prawa jazdy, nie muszą się ubezpiecać i nie mają tablic rejestra
                > cyjnych (ani oczywiście żadnego dokumentu, który uwaiarygadnia, że auto jest ic
                > h, a nie kradzione).
                > Wyobrazasz to sobie?

                Widzisz. Tu Cię gryzie. No to wyobraź sobie, że ruch drogowy i cała jego prawna otoczka, został zainicjowany własnie z powodu samochodów, a nie rowerzystów, czy pieszych. Póki fizyka się nie zmieni, to kierowcy będą sprawcami największych zniszczeń an drogach, więc OC powinni posiadać. Chociaż zawsze przecież można lobbować o zniesienie takiego obowiązku. Z tablicami jest podobnie. Musi być jakaś smycz na tych, co wyrządzają najwięcej krzywdy. A prawko robi się z tego względu, że nie kieruje się taczką, tylko czymś większym..

                >
                > Wiesz jak by spadła kradzież rowerów, gdyby była obowiązkowa rejestracja?

                Wolne żarty..

                > Myśl człowieku, a nie tylko "nie bo nie".

                Proponuję to samo.
                • robert_c Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 10.11.07, 04:00
                  Czyżbyś sugerował, że rowerzysta poruszający sie po jezdni, nie może być sprawcą wypadku?
                  Wolne żarty. Widząc jak rowerzyści w Warszawie szaleją i olewają wszelkie zakazy i nakazy?

                  A skoro już poruszamy temat, to musisz też zdac sobie sprawę, że cała otoczka dla ruchu drogowego powstała z powodu motoryzacji. Asfaltowe ulice też. Stosując więc Twój tok rozumowania, to rowerzyści nie powinni jeździć po szosach.

                  No, ale wciąż nie pokazałes mi gdzie ten "milion" nakazów, które ja ponoć narzucam.

                  PS. Rowerzysta w stosunku do pieszego też ma przewagę z powodu metalowej sztywnej ramy.
                  • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 10.11.07, 19:33
                    robert_c napisał:

                    > Czyżbyś sugerował, że rowerzysta poruszający sie po jezdni, nie
                    > może być sprawcą wypadku?

                    Sugeruję jedynie, że szkody wyrządzone przez rowerzystów są nieporównywalnie mniejsze, niż szkody wyrządzone przez kierowców. Ponadto rowerzyści, pomimo tego, że wielu faktycznie nie zna przepisów, z reguły wiedzą, czym się może skończyć starcie z samochodem. Gdyby w Polsce rowerzyści zaczęli jeździć tak, jak w krajach, o "dłuższych tradycjach rowerowych", to wypadków byśmy mieli kilka razy więcej. Rowerzyści na Zachodzie nie jeżdżą tak bojaźliwie, jak w naszym kraju, gdzie wielu ucieka na chodniki..

                    > Wolne żarty. Widząc jak rowerzyści w Warszawie szaleją i olewają
                    > wszelkie zakazy i nakazy?

                    Zachowują się podobnie, jak kierowcy, z drobną różnicą:
                    1. Kierowcy posiadają prawo jazdy i może tylko częściej zatrzymują się na czerwonych światłach (pomijając wpadanie na skrzyżowanie na zielonych strzałkach),
                    2. Fizyka: ile osób zostało zabitych przez rowerzystów w ciągu ostatniej dekady? Nawet na chodnikach, pod kołami samochodów zginęło więcej osób.

                    > A skoro już poruszamy temat, to musisz też zdac sobie sprawę, że
                    > cała otoczka d
                    > la ruchu drogowego powstała z powodu motoryzacji.

                    Otoczka, czyli przepisy, szerokie, bezkolizyjne trasy, jednokierunkowe drogi itp. Zgadzam się, że dzisiejszych czasach drogi buduje się pod samochody. Inaczej rowerzyści nie jeździliby tak, jak jeżdżą :)

                    > Asfaltowe ulice też.

                    To znaczy, że jak nie było samochodów, to ludzie nie wiedzieli, że koło lepiej się toczy po równej drodze? Może i asfaltowe drogi powstały później, jednak idea równych dróg to z pewnością nie wymysł motoryzacji. Koła mają jednak nieco dłuższą historię.

                    > Stosując
                    > więc Twój tok rozumowania, to rowerzyści nie powinni jeździć po
                    > szosach.

                    Najpierw musiałbyś wykazać, że gdyby nie było samochodów, to nie byłoby równych dróg.

                    > No, ale wciąż nie pokazałes mi gdzie ten "milion" nakazów, które
                    > ja ponoć narzu
                    > cam.

                    Długo będziesz się czepiał tego przejaskrawienia? Wystarczą te trzy, które wymieniłeś.

                    > PS. Rowerzysta w stosunku do pieszego też ma przewagę z powodu metalowej sztywn
                    > ej ramy.

                    W przeciwieństwie do kierowcy uderzającego samochodem w pieszego lub rowerzystę, rowerzysta uderzający w pieszego ma takie same (o ile nie większe) szanse na odniesienie obrażeń, jak pieszy (np. lot przez kierownicę)..
                    • robert_c Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 11.11.07, 19:15
                      shp80 napisał:

                      > Sugeruję jedynie, że szkody wyrządzone przez rowerzystów są
                      nieporównywalnie mn
                      > iejsze, niż szkody wyrządzone przez kierowców.

                      Czy ty rozumiesz o czym ja piszę?
                      Piszę o możliwości spowodowaniu wypadku przez rowerzystę, który nie
                      zna przepisów o ruchu, szaleje na jezdni i w dodatku jest anonimowy.
                      Sam rowerzysta nie musi w tym wypadku uczestniczyć.

                      > Ponadto rowerzyści, pomimo tego,
                      > że wielu faktycznie nie zna przepisów, z reguły wiedzą, czym się
                      może skończyć
                      > starcie z samochodem.

                      Ano właśnie. Sam przyznajesz, że wielu nie zna przepisów.
                      A jak przez takiego kierowca chcąc uniknąć wjechania na rowerzystę
                      walnie w inny samochód lub drzewo, to co?

                      > 2. Fizyka: ile osób zostało zabitych przez rowerzystów w ciągu
                      ostatniej dekady

                      A może statystyka ile rowerzystów zginęło z pwodu nie znajomości
                      przepisów i ile wypadków było z powodu rowerzystów (znów podkreślam -
                      rowerzysta może być sprawcą, ale nie musi uczestniczyć sam w
                      wypadku).

                      > Długo będziesz się czepiał tego przejaskrawienia? Wystarczą te
                      trzy, które wymi
                      > eniłeś.

                      To do miliona jeszcze daleko.
                      Poza tym wszystkim to ja mam prawo do swojego zdania, ty do swojego.
                      Cała dyskusja zupełnie off topic zaczęła sie z powodu, że zarzuciłes
                      mi, że ja stawiam miliony warunków dla ruchu rowerowego. Stawiam 3.
                      Stawiam te warunki jedynie na forum, a wcale nie zamierzam działac w
                      kierunku, by takie zapisy znalazły się w prawie. Sprawą rowerzystów
                      jest to, czy uważają, że tak być powinno lub nie. Zupełnie wiec nie
                      rozumiem twojego oburzenia.

                      Natomiast tematem tego wątku jest działanie pseudoekologów
                      wywodzących się wprost z Przyjaznego Miasta, którzy uparli się, by
                      zrobić z Warszawy prowincjonalne miasteczko, a autostradę wpuścic w
                      podwarszawskie tereny cenne przyrodniczo, jak wiślane rezerwaty, czy
                      Bagno Całowanie, albo Chojnowski Park Krajobrazowy.
                      Przez takie działania powwszechna opinia o ekologach w Polsce jest
                      taka, że to tylko same oszołomy i szkodniki.
                      Może wyraź swoją opinię na ten temat. Jestem bardzo ciekaw.

                      Nie wiem,czy wiesz, ale ZM hołduje pomysłowi kogos takiego, jak
                      Breżniew, który chciał zmarginalizować znaczenie Warszawy i nakazał
                      naszym drogowcom, by A2 ominęła naszą stolicę. Stąd powstała
                      koncepcja wariantu A2 omijajaca Warszawę. Koncepcja potem
                      wielokrotnie analizowana przez wiele niezależnych form (w tym
                      francuski SETEC) i odrzucona jako bezsensowna i szkodliwa dla
                      środowiska.

                      > No
                      > chyba, że chcesz powiedzieć, że po spełnieniu tych wszystkich
                      punktów rowerzyst
                      > a nie musiałby korzystać z dróg dla rowerów, mógłby legalnie
                      jeździć ekspresówk
                      > ami i autostradami.

                      Tak. Dokładnie to sugeruję.
                      Dodatkowo jeszcze musiałby jechać z przepisową prędkoscia minimum 40
                      km/h na autostradzie.

                      > Próbujesz wymyślać rzeczy, które w normalnych krajach ni
                      > e mają po prostu miejsca

                      W normalnym kraju autostrady nie omijają stolic.
                      Więc czekam na twoje komentarze na temat artykułu i działań ZM, a
                      nie na temat rowerów (bo do tego masz inne forum).
                      • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 14.11.07, 02:53
                        robert_c napisał:

                        > Czy ty rozumiesz o czym ja piszę?
                        > Piszę o możliwości spowodowaniu wypadku przez rowerzystę, który nie
                        > zna przepisów o ruchu, szaleje na jezdni i w dodatku jest
                        > anonimowy.
                        > Sam rowerzysta nie musi w tym wypadku uczestniczyć.

                        To jeszcze raz tłumaczę: nie słyszałem, by gdziekolwiek na świecie rowerzyści musieli jeździć z blachami, czy mieć obowiązkowe OC, "prawo jazdy".. A jednak wypadki w tych bardziej zmotoryzowanych krajach, z dużym natężeniu ruchu rowerowego są o skalę mniejsze, niż w naszym kraju. Tendencja jest nawet taka, że tam, gdzie jest więcej rowerów, ich użytkownicy stanowią procentowo mniej ofiar na drogach.
                        A ty chcesz wprowadzić jakieś obowiązki, które rzekomo miałyby poprawić bezpieczeństwo.

                        > > Ponadto rowerzyści, pomimo tego,
                        > > że wielu faktycznie nie zna przepisów, z reguły wiedzą, czym się
                        > może skończyć
                        > > starcie z samochodem.
                        >
                        > Ano właśnie. Sam przyznajesz, że wielu nie zna przepisów.

                        Przyznaję. Tak samo, jak nie znają ich (albo udają, że nie znają) kierowcy z prawem jazdy.

                        > A jak przez takiego kierowca chcąc uniknąć wjechania na rowerzystę
                        > walnie w inny samochód lub drzewo, to co?

                        Wszystko zależy od okoliczności. Jak na pustej drodze samochód rozjedzie rowerzystę i wszyscy świadkowie (z tego samochodu) zeznają, że rowerzysta zajechał drogę, pomimo tego, że nie jest to prawdą, tylko, że nie może złożyć zeznań, bo jest zajęty leżeniem w czarnym worku, to co? Też jest git? Znam takie zachowanie z autopsji - na skrzyżowaniu puknął we mnie samochód - nie przypadkiem, tylko z premedytacją, bo stałem na czerwonym świetle i "tamowałem drogę". Zgłosiłem na policję, podałem numer rejestracyjny i co? I to, że wszyscy świadkowie z samochodu stwierdzili na komendzie, że nie było takiej sytuacji - potwierdzili tylko, że była sprzeczka z kierowcą.

                        > A może statystyka ile rowerzystów zginęło z pwodu nie znajomości
                        > przepisów i ile wypadków było z powodu rowerzystów (znów podkreślam -
                        > rowerzysta może być sprawcą, ale nie musi uczestniczyć sam w
                        > wypadku).

                        Ze statystyk, które miałem okazję przeglądać, wina rozkłada się mniej więcej po równo.
                        Ilu kierowców zginęło, próbując ratować rowerzystę? Nie wiem. Tak samo, jak nie wiem, ilu rowerzystów zostało uznanych winnymi, tylko dlatego, że nie mogli złożyć zeznań.

                        Natomiast jestem przekonany, że jeśli rowerzysta popełnia błąd, najczęściej sam na tym źle wychodzi.

                        > Poza tym wszystkim to ja mam prawo do swojego zdania, ty do swojego.

                        Oczywiście. Ja się czepiłem tylko do rzekomego promowania ruchu rowerowego przez SISKOM. Promowania polegającego na zakazach i nakazach.

                        > Cała dyskusja zupełnie off topic zaczęła sie z powodu, że zarzuciłes
                        > mi, że ja stawiam miliony warunków dla ruchu rowerowego. Stawiam 3.

                        Wystarczy.

                        > Stawiam te warunki jedynie na forum, a wcale nie zamierzam działac > w kierunku, by takie zapisy znalazły się w prawie. Sprawą rowerzystów
                        > jest to, czy uważają, że tak być powinno lub nie. Zupełnie wiec
                        > nie
                        > rozumiem twojego oburzenia.

                        Wypowiadasz się w imieniu SISKOMU, więc traktuję te opinie, jako pewien punkt widzenia jego członków.

                        > Natomiast tematem tego wątku jest działanie pseudoekologów
                        > wywodzących się wprost z Przyjaznego Miasta, którzy uparli się, by
                        > zrobić z Warszawy prowincjonalne miasteczko, a autostradę wpuścic w
                        > podwarszawskie tereny cenne przyrodniczo, jak wiślane rezerwaty, czy
                        > Bagno Całowanie, albo Chojnowski Park Krajobrazowy.
                        > Przez takie działania powwszechna opinia o ekologach w Polsce jest
                        > taka, że to tylko same oszołomy i szkodniki.
                        > Może wyraź swoją opinię na ten temat. Jestem bardzo ciekaw.

                        Moja opinia jest taka (akurat miałem styczność z tzw. partią Zielonych) - część z nich to karierowicze, dla których ekologia, jako trendy temat, jest tylko pretekstem do pięcia się na szczyty - nic w tym złego, jeśli faktycznie idzie nie tylko o własne interesy.
                        Blokuje się z różnych powodów, ale jeśli ktoś blokuje coś, żeby mieć z tego wyłącznie korzyść finansową, to jest to dla mnie zwykłe sqr..

                        Odnośnie autostrad i obwodnic obwodnic: nie uważam, by była to recepta na korki. Kraków ma już chyba dwie obwodnice (czy drugą na ukończeniu) i dalej są korki.. Korki na autostradach to wbrew pozorom wina też samych autostrad - wszyscy liczą, że na takich drogach będzie dużo szybciej i często się przeliczają - zwłaszcza, gdy taka autostrada ma charakter lokalny.

                        > Nie wiem,czy wiesz, ale ZM hołduje pomysłowi kogos takiego, jak
                        > Breżniew, który chciał zmarginalizować znaczenie Warszawy i nakazał
                        > naszym drogowcom, by A2 ominęła naszą stolicę.

                        Gdybym miał samochodem jechać z odległego punktu A do punktu B i przejeżdżać przez obwodnicę zakorkowaną przez ruch lokalny, też byłbym przeciw :) Ja uważam, że miasta są do życia, a nie po to, by mieszkańcy z powodu hałasu i uciążliwości, wyprowadzali się z nich i wracali tylko dlatego, że mają tu pracę.

                        > Stąd powstała
                        > koncepcja wariantu A2 omijajaca Warszawę. Koncepcja potem
                        > wielokrotnie analizowana przez wiele niezależnych form (w tym
                        > francuski SETEC) i odrzucona jako bezsensowna i szkodliwa dla
                        > środowiska.

                        Nie wiem, czy słyszałeś, ale ostatnio francuski prezydent stwierdził, że Francja nie potrzebuje więcej autostrad, bo to nie rozwiązuje żadnych problemów komunikacyjnych..

                        > > No
                        > > chyba, że chcesz powiedzieć, że po spełnieniu tych wszystkich
                        > punktów rowerzyst
                        > > a nie musiałby korzystać z dróg dla rowerów, mógłby legalnie
                        > jeździć ekspresówk
                        > > ami i autostradami.
                        >
                        > Tak. Dokładnie to sugeruję.

                        Dotyczy autostrad: bez jaj.
                        Dotyczy ścieżek: można to załatwić innym sposobem, chociażby zdejmując znaki C-13, zastępując je znakiem C-16 albo zakazem ruchu z dopiskiem "nie dotyczy rowerów". Wtedy wolna wola.

                        > Dodatkowo jeszcze musiałby jechać z przepisową prędkoscia minimum > 40
                        > km/h na autostradzie.

                        Przepisy mówią tylko o tym, że autostradą może poruszać się pojazd silnikowy, który jest w stanie rozwinąć prędkość przynajmniej 40km/h, a nie, że tyle musi jechać... Ale to tak na marginesie. Wolałbym, by autostrady zostały jednak dla samochodów.

                        > > Próbujesz wymyślać rzeczy, które w normalnych krajach ni
                        > > e mają po prostu miejsca
                        >
                        > W normalnym kraju autostrady nie omijają stolic.

                        Wiesz, że co roku, w czerwcu, po berlińskim ringu panoszą się dziesiątki tysięcy rowerzystów?

                        > Więc czekam na twoje komentarze na temat artykułu i działań ZM, a
                        > nie na temat rowerów (bo do tego masz inne forum).

                        Moja riposta dotyczyła jedynie Twojej wypowiedzi. Napisałeś, żeby nie mylić z ekologami m.in. ZM. Wywnioskowałem (być może błędnie), że SISKOM się za takich ekologów uważa. A ekolodzy, moim zdaniem, powinni czynić wszystko, by życie w zgodzie z naturą było łatwiejsze i przyjemniejsze. Dlatego nie pasuje mi do tej myśli stawianie dodatkowych warunków niezmotoryzowanym, czyli np. rowerzystom.
                        • robert_c Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 14.11.07, 11:10
                          Shp.

                          Krótko, bo nie mam teraz czasu:
                          siskom.waw.pl/siskom-stanowiska.htm
                          Wszelkie wypowiedzi członków SISKOM oraz przypisywane SISKOM lub
                          jego członkom, które nie są zgodne z poniższymi stanowiskami, są
                          prywatnym zdaniem członków SISKOM lub osób, które wypowiedzi te
                          przypisują.

                          SISKOM nie zajmuje stanowiska w sprawie obostrzeń ruchu rowerowego.
                          Jesteśmy za rozwijaniem systemu ścieżek roweowych w miastach i
                          separowaniem ruchu rowerowego od samochodowego. M.in celem
                          zapewnienia bezpieczeństwa i rowerzystom i pieszym i kierowcom.
                          Opinia o obowiazkowym OC, prawie jazdy i tablichach rej. jest moją
                          prywatną opinią do której mam prawo.

                          W krajach zachodnich ruch rowerowy jest separowany. Jednocześnie nie
                          zauważyłem też, by np. w takim mieście jak Berlin rowerzyści tak
                          szaleli.

                          W Polsce prawdziwą zmorą jest ruch rowerowy na drogach wojewódzkich
                          i powiatowych, przy których nie ma wydzielonych szlaków rowerowych.
                          Mało który z korzystających z rowerów posiada też odpowiednie
                          oświetlenie. Po zmroku taki rowerzysta jest niewidoczny. Na takich
                          drogach dochodzi też do masy wypadków, w których giną rowerzyści
                          (piesi też). Zapewniam też, że to własnie po wsiach dominuje ruch
                          rowerowy.
                          Nie widziałem, by ZM, czy Masa Krytyczna zajęła się tym problemem.
                          A prawda jest taka, że w Warszawie około 1% podróży niepieszych
                          odbywa się rowerem, natomiast na wsich i małych miasteczkach jest to
                          30-40%. Tam właśnie giną rowerzyści, a nie w Warszawie. Ty tego
                          problemu nie widzisz, jak tak.
                          I właśnie dlatego (skoro dla was tego problemu nie ma), ja postuluję
                          Wam do przemyślenia, by wprowadzić owe 3 obostrzenia dla ruchu
                          rowerowego, które w sporym stopniu poprawiłoby bezpieczeństwo
                          rowerzystów (np. rejestrację dostałby rower wyposażony w światła).

                          SISKOM nie jest organizacją ekologiczną, a ja nie tytułuje się
                          ekologiem. Aczkolwiek dla ekologów posiadamy olbrzymi szacunek i z
                          nimi współpracujemy (jak np. przy Rospudzie). Ale z tymi prawdziwymi
                          ekologami, a znie z oszołomami, co udają ekologów.
                          • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 14.11.07, 21:54
                            robert_c napisał:

                            > Shp.
                            >
                            > Krótko, bo nie mam teraz czasu:
                            > siskom.waw.pl/siskom-stanowiska.htm
                            > Wszelkie wypowiedzi członków SISKOM oraz przypisywane SISKOM lub
                            > jego członkom, które nie są zgodne z poniższymi stanowiskami, są
                            > prywatnym zdaniem członków SISKOM lub osób, które wypowiedzi te
                            > przypisują.
                            >
                            > SISKOM nie zajmuje stanowiska w sprawie obostrzeń ruchu rowerowego.
                            > Jesteśmy za rozwijaniem systemu ścieżek roweowych w miastach i
                            > separowaniem ruchu rowerowego od samochodowego. M.in celem
                            > zapewnienia bezpieczeństwa i rowerzystom i pieszym i kierowcom.
                            > Opinia o obowiazkowym OC, prawie jazdy i tablichach rej. jest moją
                            > prywatną opinią do której mam prawo.

                            OK, przyjąłem do wiadomości. W każdym razie moje zdanie jest takie, że seperacja ruchu rowerowego w ścisłym centrum jest jednym z najgorszych możliwych rozwiązań i przy obecnym stanie prawnym, a także świadomości polskich kierowców dla rowerzystów skrajnie niebezpiecznym.

                            > W krajach zachodnich ruch rowerowy jest separowany.

                            Akurat interesuję się tym, jak jest pod tym względem w innych krajach. Nie jest prawdą jakoby dążyło się za wszelką cenę do separacji ruchu rowerowego i samochodowego. Przykładowo: berlińskie organizacje rowerowe walczą w berlińskim senacie o zniesienie obowiązku poruszania się drogami dla rowerów i w kilku miejscach udało im się to przeforsować - tzn. na danym fragmencie drogi jest np. nieoznakowana ścieżka, z której korzystać nie trzeba. Jeśli ktoś czuje się na siłach, może jechać z jezdnią. Ponadto, w Berlinie zdecydowana większość infrastruktury rowerowej stanowi tzw. niewidzialna infrastruktura - przede wszystkim strefy ruchu uspokojonego "tempo 30". Ponadto rowerzyści mogą jeździć po buspasach, pod prąd na wielu jednokierunkowych ulicach, mają też w przepisach tzw. ulicę rowerową, co jest odpowiednikiem strefy zamieszkania dla pieszych. Wydzielone drogi dla rowerów stanowią w mieście zdecydowaną mniejszość.

                            > Jednocześnie nie
                            > zauważyłem też, by np. w takim mieście jak Berlin rowerzyści tak
                            > szaleli.

                            To przyjrzyj się kiedyś dokładniej i porównaj z lokalnymi zachowaniami.

                            > W Polsce prawdziwą zmorą jest ruch rowerowy na drogach wojewódzkich
                            > i powiatowych, przy których nie ma wydzielonych szlaków rowerowych.

                            Jestem za tym, by poza obszarem zabudowanym tworzyć infrastrukturę rowerową wzdłuż najbardziej obleganych krajówek.

                            > Mało który z korzystających z rowerów posiada też odpowiednie
                            > oświetlenie. Po zmroku taki rowerzysta jest niewidoczny. Na takich
                            > drogach dochodzi też do masy wypadków, w których giną rowerzyści
                            > (piesi też).

                            Też jestem za dobrą widocznością tych uczestników ruchu, jednak fakty są takie, że po zmroku nie dochodzi do takiej liczby wypadków z udziałem rowerzystów (procentowo), jak to niektórzy próbują sugerować.

                            > Nie widziałem, by ZM, czy Masa Krytyczna zajęła się tym problemem.

                            To musisz lepiej zapoznać się z tematem. Chcesz wiedzieć, ile robią w tej kwestii, to przejrzyj ich stronę, forum albo napisz do nich i zapytaj.

                            > A prawda jest taka, że w Warszawie około 1% podróży niepieszych
                            > odbywa się rowerem, natomiast na wsich i małych miasteczkach jest > to
                            > 30-40%. Tam właśnie giną rowerzyści, a nie w Warszawie. Ty tego
                            > problemu nie widzisz, jak tak.

                            Dowodzi to tylko temu, gdzie tak naprawdę potrzeba odseparowanej infrastruktury dla rowerów.

                            > I właśnie dlatego (skoro dla was tego problemu nie ma), ja postuluję
                            > Wam do przemyślenia, by wprowadzić owe 3 obostrzenia dla ruchu
                            > rowerowego, które w sporym stopniu poprawiłoby bezpieczeństwo
                            > rowerzystów (np. rejestrację dostałby rower wyposażony w światła).

                            A kwestia rowerów sportowych? W Niemieckim STVO jest przyjęty taki podział. Tzn. rowerzysta, który jedzie rowerem sportowym (odpowiednie definicje znajdują się ww. źródle), nie musi mieć świateł na stałe zamocowanych, ale powinien je mieć ze sobą.
                            Ponadto sam fakt rejestracji - pokaż, w jakim kraju to funkcjonuje i przynosi jakiekolwiek korzyści.

                            Poza tym - polskie przepisy dotyczące rowerowego oświetlenia istnieją. Kieruj pretensje do policji, że nic z tematem ciemniaków nie robi.
                            • robert_c Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 15.11.07, 01:54
                              shp80 napisał:


                              > OK, przyjąłem do wiadomości. W każdym razie moje zdanie jest takie, że seperacj
                              > a ruchu rowerowego w ścisłym centrum jest jednym z najgorszych możliwych rozwią
                              > zań i przy obecnym stanie prawnym, a także świadomości polskich kierowców dla r
                              > owerzystów skrajnie niebezpiecznym.

                              To skieruj te uwagi do ZM, bo oni chcieliby wszędzie ścieżki rowerowe, nawet w rezerwatach przyrody w Łazienkach i parku wilanowskim.


                              > Jestem za tym, by poza obszarem zabudowanym tworzyć infrastrukturę rowerową wzd
                              > łuż najbardziej obleganych krajówek.

                              Ja nie piszę o najbardziej obleganych krajówkach, tylko o drogach niższej kategorii, które są wąskie, kręte i łączą wsie i małe mieściny. Po nich to jeździ najwięcej rowerzystów.


                              > Też jestem za dobrą widocznością tych uczestników ruchu, jednak fakty są takie,
                              > że po zmroku nie dochodzi do takiej liczby wypadków z udziałem rowerzystów (pr
                              > ocentowo), jak to niektórzy próbują sugerować.

                              To ja poproszę o udokumentowanie tych "faktów".

                              >
                              > > Nie widziałem, by ZM, czy Masa Krytyczna zajęła się tym problemem.
                              >
                              > To musisz lepiej zapoznać się z tematem. Chcesz wiedzieć, ile robią w tej kwest
                              > ii, to przejrzyj ich stronę, forum albo napisz do nich i zapytaj.

                              Wiem co oni robią - nic konstruktywnego, tylko wszystko na NIE.


                              > Dowodzi to tylko temu, gdzie tak naprawdę potrzeba odseparowanej infrastruktury
                              > dla rowerów.

                              Wiesz może ile w Polsce jest kilometów dróg wojewódzkich i powiatowych? Jak myślisz, w jakim czasie uda się wzdłuż ich wszystkich wybudować odseparowane drogi dla rowerów?

                              > Ponadto sam fakt rejestracji - pokaż, w jakim kraju to funkcjonuje i przynosi j
                              > akiekolwiek korzyści.

                              Inne kraje nie są tak zapóźnione w budowie infrastruktury drogowej, jak Polska.
                              • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 15.11.07, 13:20
                                robert_c napisał:

                                > To skieruj te uwagi do ZM, bo oni chcieliby wszędzie ścieżki
                                > rowerowe, nawet w
                                > rezerwatach przyrody w Łazienkach i parku wilanowskim.

                                To wytłumacz mi - skoro chcą wszystko ościeżkować, czemu krytykują niemal każdą taką oddaną do użytku inwestycję? Ja wiem, ze swoich realacji z ZM, że ścieżki przy każdej ulicy to ostatnia rzecz, jaką chcieliby wprowadzić.

                                > > Jestem za tym, by poza obszarem zabudowanym tworzyć infrastrukturę rowero
                                > wą wzd
                                > > łuż najbardziej obleganych krajówek.
                                >
                                > Ja nie piszę o najbardziej obleganych krajówkach, tylko o drogach niższej kateg
                                > orii, które są wąskie, kręte i łączą wsie i małe mieściny. Po nich to jeździ na
                                > jwięcej rowerzystów.

                                Na drogach niższej kategorii budowanie ścieżek to strata pieniędzy. Lepsze jest spowolnienie ruchu we wioskach, gdzie zapierdzielają samochodami dwa razy dopuszczalna prędkość.

                                > > Też jestem za dobrą widocznością tych uczestników ruchu, jednak fakty są
                                > takie,
                                > > że po zmroku nie dochodzi do takiej liczby wypadków z udziałem rowerzyst
                                > ów (pr
                                > > ocentowo), jak to niektórzy próbują sugerować.
                                >
                                > To ja poproszę o udokumentowanie tych "faktów".

                                ZDM posiada takowe.

                                > > > Nie widziałem, by ZM, czy Masa Krytyczna zajęła się tym problemem.
                                > >
                                > > To musisz lepiej zapoznać się z tematem. Chcesz wiedzieć, ile robią w tej
                                > kwest
                                > > ii, to przejrzyj ich stronę, forum albo napisz do nich i zapytaj.
                                >
                                > Wiem co oni robią - nic konstruktywnego, tylko wszystko na NIE.

                                Przypomnij sobie komentarze na temat SISKOMU, gdy ten bronił Rospudy. Ustawili was w jednym szeregu razem z tymi, jak ich nazywacie, "zielonymi"..

                                > > Dowodzi to tylko temu, gdzie tak naprawdę potrzeba odseparowanej infrastr
                                > uktury
                                > > dla rowerów.
                                >
                                > Wiesz może ile w Polsce jest kilometów dróg wojewódzkich i powiatowych? Jak myś
                                > lisz, w jakim czasie uda się wzdłuż ich wszystkich wybudować odseparowane drogi
                                > dla rowerów?

                                Skoro ktoś gruntowanie przebudowuje krajówkę i nie zapewnia przy okazji bezpiecznej drogi dla rowerzystów, to potem koszta rosną, a tym samym wydłuża się czas realizacji budowy.

                                > > Ponadto sam fakt rejestracji - pokaż, w jakim kraju to funkcjonuje i przy
                                > nosi j
                                > > akiekolwiek korzyści.
                                >
                                > Inne kraje nie są tak zapóźnione w budowie infrastruktury drogowej, jak Polska.

                                Może więc czas najwyższy zacząć gonić pewne standardy, zamiast wprowadzać nowe zobostrzenia?
                                • robert_c Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 16.11.07, 20:36
                                  shp80 napisał:


                                  > To wytłumacz mi - skoro chcą wszystko ościeżkować, czemu krytykują niemal każdą
                                  > taką oddaną do użytku inwestycję? Ja wiem, ze swoich realacji z ZM, że ścieżki
                                  > przy każdej ulicy to ostatnia rzecz, jaką chcieliby wprowadzić.

                                  To ciekawe co piszesz, bo ZM w wielu inwestycjach składa protesty jeśli nie ma przy nich ścieżek rowerowych.
                                  A oddane ścieżki krytykują, bo nie podoba im się nawierzchnia. Zresztą u ZM to normalne, że protestują przeciw wszystkiemu.

                                  > Na drogach niższej kategorii budowanie ścieżek to strata pieniędzy. Lepsze jest
                                  > spowolnienie ruchu we wioskach, gdzie zapierdzielają samochodami dwa razy dop
                                  > uszczalna prędkość.

                                  Ty chyba nie bardzo wiesz o czym piszesz.
                                  Po wielu drogach powiatowych nie da się jechcać szybciej, jak 50 km/h. Sderzenie z rowerzystą nawet przy prędkosci 30 km/h może spowodować wiele obrażeń u niego.


                                  > > To ja poproszę o udokumentowanie tych "faktów".
                                  >
                                  > ZDM posiada takowe.

                                  To poproszę o podanie tytułu jakiegokolwiek opracowania. Skoro piszesz o jakichś "faktach", to znaczy, ze te fakty opierasz na tym, co sam widziałes lub czytałeś. Chyba, ze faktami nazywasz jedynie swoje przypuszczenia...

                                  > Przypomnij sobie komentarze na temat SISKOMU, gdy ten bronił Rospudy. Ustawili
                                  > was w jednym szeregu razem z tymi, jak ich nazywacie, "zielonymi"..

                                  Nie przypminam sobie takich komentarzy.

                                  Pojęcie "zielony" powszechnie fumkcjonuje wśród poważnych organizacji przyrodniczych i jest stosowane własnie wobec tego typu "ekologów" za jakich chce się podawać Zielone Mazowsze. Zieloni we wszystkim co robią, bo zazwyczaj więkzego pojęcia nie mają o tematach jakie poruszają.

                                  > > Wiesz może ile w Polsce jest kilometów dróg wojewódzkich i powiatowych? J
                                  > ak myś
                                  > > lisz, w jakim czasie uda się wzdłuż ich wszystkich wybudować odseparowane
                                  > drogi
                                  > > dla rowerów?
                                  >
                                  > Skoro ktoś gruntowanie przebudowuje krajówkę i nie zapewnia przy okazji bezpiec
                                  > znej drogi dla rowerzystów, to potem koszta rosną, a tym samym wydłuża się czas
                                  > realizacji budowy.

                                  Chopie. Może umówmy się, że jeśli odpowiadasz mi na daną kwestię, to odpowiedaj na tą kwestię, a nie od sasa.
                                  Ja piszę o drogach wojewódzkich i powiatowych, a nie krajowych.

                                  > Może więc czas najwyższy zacząć gonić pewne standardy, zamiast wprowadzać nowe
                                  > zobostrzenia?

                                  Czas gonić standardy również w budowie dróg i autostrad.
                                  Jak i w ruchu rowerowym. A więc separowania go od ruchu samochodowego i zakazywaniu poruszania się po jedni rowerzystom jeśli obok jest ściezka rowerowa.
                                  A jeśli jakiś rowerzysta chce korzystać z drogi samochodowej na równych prawach, co auta, to i powinien spełnić te same obostrzenia.
                                  • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 19.11.07, 00:48
                                    Tak na początek. Do analizy:

                                    www.zm.org.pl/?a=zdarzenia_rowerowe_2004_6
                                    > To ciekawe co piszesz, bo ZM w wielu inwestycjach składa protesty jeśli nie ma
                                    > przy nich ścieżek rowerowych.

                                    Do ich budowy zobowiązuje miasto stara uchwała.

                                    > A oddane ścieżki krytykują, bo nie podoba im się nawierzchnia.

                                    I tylko to wg ciebie? Bo wg mnie znacznie więcej. Trzeba jednak trochę pojeździć rowerem, by wiedzieć dokładnie, co.

                                    > Zresztą u ZM to
                                    > normalne, że protestują przeciw wszystkiemu.

                                    Jak się ma powody, to się protestuje.

                                    > Jak i w ruchu rowerowym. A więc separowania go od ruchu samochodowego i zakazyw
                                    > aniu poruszania się po jedni rowerzystom jeśli obok jest ściezka rowerowa.

                                    Te "obok" to mi już bokiem wychodzi.. Co wg ciebie znaczy "obok"?
                                    Obok za barierką, za pasem zieleni, sterczącym, kilkunastocentymetrowym krawężnikiem, czy po lewej stronie drogi za 6 pasami ruchu i torowiskiem tramwajowym?

                                    Widzisz. Obecne prawo nakazuje korzystanie z oznakowanych ścieżek. Tylko, że prawo nie uwzględnia tego, że korzystanie z nich może być bardziej niebezpieczne, że projektant miał fantazję i zakończył ścieżkę schodami itp.. W Niemczech, w większości przypadków wiem, że ścieżki nie będą głupio zakończone, że dojadę nimi, tam, gdzie chcę, że jak się nagle skończą, to organizator ruchu zatroszczy się o bezpieczne włączenie do ruchu na jezdni na zasadach ogólnych itp..
                                    Dlatego z reguły nie muszę kombinować, i jeździć wbrew przepisom, by było bezpieczniej. W Polsce jest wszystko na odwrót. Są przepisy, ale infrastruktura jest tak spaprana, że nie sposób ich nie łamać.

                                    > A jeśli jakiś rowerzysta chce korzystać z drogi samochodowej na równych prawach
                                    > , co auta, to i powinien spełnić te same obostrzenia.

                                    Z autostrad i ekspresówek korzystać nie zamierzam, a nazywanie każdej drogi samochodową (mimo, że te posiadają takie parametry, by mogły nią jechać samochody), nie czyni jej drogą wyłącznie dla samochodów. Przy braku ścieżki mam takie samo prawo nią jechać, jak każdy inny.
                    • koszatek Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 11.11.07, 19:28
                      shp80 napisał:

                      > 2. Fizyka: ile osób zostało zabitych przez rowerzystów w ciągu ostatniej dekady
                      Parę razy, gdy skręcałem w prawo (miałem zielone), tuż przed maską przeleciał mi
                      po pasach rowerzysta (też miał zielone). Gdybym zabił jego, albo ratując się
                      wpakował się na kogoś i jego zabił, to jak byś to liczył?
                      • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 14.11.07, 01:46
                        koszatek napisał:

                        > Parę razy, gdy skręcałem w prawo (miałem zielone), tuż przed maską przeleciał m
                        > i
                        > po pasach rowerzysta (też miał zielone). Gdybym zabił jego, albo ratując się
                        > wpakował się na kogoś i jego zabił, to jak byś to liczył?

                        Wcale mnie nie dziwi Twoja postawa. Zdecydowana większość kierowców w czasie wykonywania skrętu w prawo nie sprawdzania swojej prawej strony, co najwyżej niektórzy w okolicach samej jezdni. Przejście dla pieszych jest tylko pretekstem, bo na przejazdach dla rowerów dzieje się dokładnie _tak samo_. I z tego m.in względu nie lubię śmieszek rowerowych - bo co z tego, że chwilę się odizoluję od samochodów, jak mnie jakiś pacan trzepnie na skrzyżowaniu, tylko dlatego, że zmieniając kierunek jazdy nie uwzględnił, że z prawej strony biegnie droga dla rowerów, po której może jechać rowerzysta..

                        Oczywiście, że jazda rowerem po przejściu jest zabroniona. Podobnie zresztą jak przebieganie przez przejście. Jednak uwzględniając realia, należy przy przejściu zachować szczególną ostrożność (jak nakazują przepisy) i nie mieć klapek na oczach.

                        Kilka razy słyszałem nawet, od kierowców, którzy wszak prawo jazdy posiadac powinni, że powinienem prowadzić rower - po przejeździe dla rowerów..
                        • robert_c Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 14.11.07, 11:38
                          Dobrym rozwiązaniem byłyby progi zwalniające na ściezkach
                          rowerowych, które przechodzą przez jezdnie.
                          Człowiek to nie sowa i nie jest w stanie obrócić głowy dookoła.
                          Żaden kierowa nie jest w stanie zobaczyć rowrzysty, który dojeżdża
                          do przejścia i przejeżdża przez nie z prędkością 30 km/h.
                          Gdyby rowerzyści mieli choć trochę pokory wobec siebie, to
                          przejeżdąkiby przez jezdnię z prędkością poniżej 10 km/h, a
                          najlepiej gdyby zatrzymali się na krawędzi lub przyhamowali do 3-4
                          km/h.
                          Wtedy nic im nie grozi.

                          Ale skoro w naszym kraju rowerzyści czują się jak święte krowy,
                          których żadne prawa nie obowiązują (chwilami myślenie również), to
                          powszechne montowanie progów zwalniajacych na ściezkach lub
                          odpowiednie poprowadzenie ścieżki w planie (np. w formie S) powinno
                          załatwić sprawę.
                          • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 14.11.07, 22:08
                            robert_c napisał:

                            > Dobrym rozwiązaniem byłyby progi zwalniające na ściezkach
                            > rowerowych, które przechodzą przez jezdnie.

                            A może na jezdniach lepiej?

                            > Człowiek to nie sowa i nie jest w stanie obrócić głowy dookoła.
                            > Żaden kierowa nie jest w stanie zobaczyć rowrzysty, który dojeżdża
                            > do przejścia i przejeżdża przez nie z prędkością 30 km/h.

                            Sorry, ale przepis ustąpienia pierwszeńtwa nadjeżdżającym z prawej strony rowerzystom obowiązuje we wszystkich krajach sygnujących Konwencję Wiedeńską o ruchu drogowym, czyli w przeważającej części Europy. Spróbuj w ten sposób nie ustąpić pierwszeństwa rowerzystom w Niemczech, Szwajcarii, Szwecji, Danii, Holandii, Norwegii itp, to możesz spotkać się z nieprzyjemnościami. Polska też jest sygnatariuszem tej konwencji, tak a propos..

                            > Gdyby rowerzyści mieli choć trochę pokory wobec siebie, to
                            > przejeżdąkiby przez jezdnię z prędkością poniżej 10 km/h,

                            I co jeszcze.. Może w ogóle powinni z rowerów schodzić, dla tzw. swojego bezpieczeństwa...
                            Że też w Niemczech i innych krajach, nie mają takich problemów z wypatrzeniem rowerzysty, choćby ten jechał i 40km/h. Ale tu jest ten problem: żeby coś dojrzeć, to trzeba chcieć to zobaczyć. A że od polskich kierowców nie wymaga się myślenia, to potem są skutki.

                            > a
                            > najlepiej gdyby zatrzymali się na krawędzi lub przyhamowali do 3-4
                            > km/h.
                            > Wtedy nic im nie grozi.

                            Ja wolę jechać 20-30km/h jezdnią i czuć się bezpiecznie przejeżdżając skrzyżowania, a nie jechać z duszą na ramieniu, że jakiś skręcający mnie pizgnie. Skoro nie chcesz dostrzegać rowerzystów na drogach dla rowerów, to licz się z rowerzystami, któzy są świadomi tego niebezpieczeństwa.. Ciekawe, czy miałbyś takie same problemy z dojrzeniem tramwaju albo pociągu nadjeżdżającego z twojej prawej strony..

                            > Ale skoro w naszym kraju rowerzyści czują się jak święte krowy,
                            > których żadne prawa nie obowiązują (chwilami myślenie również), to
                            > powszechne montowanie progów zwalniajacych na ściezkach lub
                            > odpowiednie poprowadzenie ścieżki w planie (np. w formie S)
                            > powinno
                            > załatwić sprawę.

                            Szkoda, że nie sugerujesz tych samych rozwiązań na jezdniach, gdzie dochodzi do największej ilości wypadków.. Ale czego mógłbym się więcej po tobie spodziewać..
                            • robert_c Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 15.11.07, 02:00
                              Shp.

                              Mam wrażenie, że nigdy nie kierowałeś samochodem.
                              Nie za bardzo też potrafisz zrozumieć o czym ja piszę.
                              Jeśli uważasz, że przejeżdżanie na przejściach przez rowerzystów z prędkoscią 20-30 km/h jest OK, to dalej nie mamy co na ten temat dyskutować.
                              A gdzieś indziej biadoliłeś, że rowerzysta w starciu z samochodem nie ma szans.
                              OK. To jeździj sobie te 30 km/h przez przejścia, namawiaj na to wszystkich innych, bądź przeciw jakimkolwiek inwestycjom, czy działaniom, które miałayby poprawić bezpieczeństwo rowerzystów na drogach i ściezkach, a przekonamy się ileż to poobijanych rowerzystów leży w szpitalach.

                              Żałosne jest to, co robisz. Naprawdę.
                              • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 15.11.07, 17:13
                                robert_c napisał:

                                > Shp.
                                >
                                > Mam wrażenie, że nigdy nie kierowałeś samochodem.

                                To masz złe wrażenie, bo kieruję od 2000 roku, przebyłem ok. 80 tys.km, czyli jakieś 15 tys. km mniej, niż rowerem.

                                > Nie za bardzo też potrafisz zrozumieć o czym ja piszę.

                                Rozumiem doskonale, bo codziennie z takim zachowaniem mam styczność na drogach.

                                > Jeśli uważasz, że przejeżdżanie na przejściach przez rowerzystów z prędkoscią 2
                                > 0-30 km/h jest OK, to dalej nie mamy co na ten temat dyskutować.

                                Pisałem przede wszystkim o przejeżdżaniu po wyznaczonych przejazdach. Ciekaw jestem, czy ty byłbyś zadowolony, jadąc prawym pasem, gdyby ktoś jadący lewym pasem wykonał manewr skrętu w prawo, przeskakując ci prosto przed maską i zmuszając do hamowania. Traktuj drogi dla rowerów, jak takie wydzielone pasy ruchu, tak ja to się robi w każdym cywilizowanym kraju. To dziwne, że o drogach dla rowerów chcą mieć do powiedzenia najwięcej ci, którzy najmniej z nich korzystają. Gdybyś był łaskaw zagłębić się w temat, przejrzeć różne zagraniczne fora i strony traktujące o tym, dlaczego ścieżki mogą być bardzo niebezpieczne, to byłoby fajnie. Jak chcesz przenosić ścieżki na polski grunt, to przenoś je razem z przepisami stanowiącymi o tym, że poruszanie się po nich jest bezpieczne.
                                W Holandii, czy w Niemczech mało prawdopodobne jest, by kierowca, który skręca w drogę poprzeczną, nie upewnił się, czy z boku nie nadjeżdża rowerzysta, a za zajechanie drogi lub spowodowanie w ten sposób wypadku grożą wysokie kary. W Polsce kierowcy nie mają takich nawyków, wobec czego pozostanie na jezdni to często jedyny sposób, by zwrócić uwagę kierowcy i bezpiecznie przejechać przez skrzyżowanie. Miej pretensje do tych, co szkolą przyszłych kierowców.
                                W Niemczech wprowadzono np. wymóg dla samochodów ciężarowych dot. stosowania czwartego lustra, po to, by kierowcy widzieli własnie nadjeżdżających rowerzystów. Ale, żeby takie rzeczy wiedzieć, to trzeba się zagłębić w temat. A ty piszesz, żeś nie sowa... Uwierz mi - da się wypatrzeć nadjeżdżających rowerzystów. Trzeba tylko chcieć, patrzeć w lusterka, a nie tylko klapki na oczach.

                                > A gdzieś indziej biadoliłeś, że rowerzysta w starciu z samochodem nie ma szans.

                                To znaczy, że dla własnego bezpieczeństwa rowerzysta powinien siedzieć w domu?

                                > OK. To jeździj sobie te 30 km/h przez przejścia,

                                Jeśli już jakimś cudem wyląduję na chodniku, to nie przejeżdżam po przejściach, tylko zazwyczaj obok nich: czyt. włączanie się do ruchu. I wiem, jakie obowiązki posiada włączający się do ruchu,

                                > namawiaj na to wszystkich inny
                                > ch, bądź przeciw jakimkolwiek inwestycjom, czy działaniom, które miałayby popra
                                > wić bezpieczeństwo rowerzystów na drogach i ściezkach,

                                Jeśli jadąc 30km/h jezdnią nie czuję się zbytnio zagrożony z tego względu, że jednak większość kierowców bierze na mnie poprawkę, a w analogicznej sytuacji na ścieżkach nikt na mnie nie zwraca uwagi, kiedy dojeżdżam do skrzyżowania, czy innego wjazdu na drogę wewnętrzną, to o jakim bezpieczeństwie mowa? Zrób w ciągu miesiąca chociaż te 300km rowerem, to pogadamy.

                                > a przekonamy się ileż to
                                > poobijanych rowerzystów leży w szpitalach.

                                Najwięcej stresowych sytuacji mam na drogach dla rowerów. Powie to każdy, kto rowerem jeździ trochę częściej, niż raz na miesiąc.

                                > Żałosne jest to, co robisz. Naprawdę.

                                Żałosne i bardzo wschodniomentalne jest to, co ty wypisujesz. To nie są objawy cywilizowanego człowieka.
                        • koszatek Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 14.11.07, 11:38
                          shp80 napisał:

                          > Wcale mnie nie dziwi Twoja postawa. Zdecydowana większość kierowców w czasie wy
                          > konywania skrętu w prawo nie sprawdzania swojej prawej strony, co najwyżej niek
                          > tórzy w okolicach samej jezdni.
                          Ci nadjeżdżali z lewej i taką prędkością, że czas od zobaczenia ich do momentu
                          przecięcia się torów naszej jazdy był rzędu 2-3 sekund. Akurat wystarczyło. Ale
                          gdyby nie wystarczyło? Wszak mówimy o zakręcie. A nagłe hamowanie samochodu na
                          zakręcie to nie jest dobry pomysł. Może skończyć się niekontrolowanym ślizgiem
                          samochodu w inne auto - albo, co gorzej - w pieszych (którzy na tym skrzyżowaniu
                          albo tuż obok przecież mogą też się znajdować). I co, tu byś powiedział "no tak,
                          samochody zabijają pieszych"?
                          > Przejście dla pieszych jest tylko pretekstem
                          Nie uogólniaj. Zresztą, jak się ma jazda ścieżką i wpadanie na przejazd 30km/h
                          bez zwalniania i rozglądania się na boki - do nakazanej szczególnej ostrożności?
                          • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 14.11.07, 22:21
                            koszatek napisał:

                            > Ale
                            > gdyby nie wystarczyło? Wszak mówimy o zakręcie.

                            Poczytaj o obowiązkach kierującego pojazdem, który zmienia kierunek ruchu. Nie mówię akurat o sytuacji, kiedy na przejście wpada rowerzysta, ale ogólnie.

                            > A nagłe hamowanie samochodu na
                            > zakręcie to nie jest dobry pomysł.

                            Ciekawe, jak w takim razie udaje Ci się ustępować pierwszeństwa pojazdom jadącym z naprzeciwka. Te zazwyczaj poruszają się dużo szybciej. A skręcając w drogę poprzeczną, przecinając przejście, jesteś zobowiązany przede wszystkim zachować szczególną ostrożność.

                            > Może skończyć się niekontrolowanym ślizgiem
                            > samochodu w inne auto - albo, co gorzej - w pieszych (którzy na tym skrzyżowani
                            > u
                            > albo tuż obok przecież mogą też się znajdować).

                            Jak się zmienia kierunek ruchu bez upewnienia się, czy w ten sposób można zajechać komuś drogę, to potem się "piszczy". Przez tory tramwajowe też byś tak przejeżdżał?

                            > Nie uogólniaj. Zresztą, jak się ma jazda ścieżką i wpadanie na
                            > przejazd 30km/h
                            > bez zwalniania i rozglądania się na boki - do nakazanej
                            > szczególnej ostrożności.

                            Jak zmieniasz kierunek jazdy, przecinasz czyjś pas ruchu, zjeżdżasz z ronda, czy wykonujesz lewoskręt itp, to robisz to bez upewnienia się, czy nie zajedziesz w ten sposób drogi? To gratuluję szczęścia.

                            To podziękuj sobie i Tobie podobnym, że są rowerzyści, którzy nie chcą jeździć po ścieżkach. Albo wybierz się na miesiąc samochodem do Niemiec i wróć, jak już nabędziesz pewnych umiejętności.
                            • koszatek Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 14.11.07, 23:05
                              > Poczytaj o obowiązkach kierującego pojazdem, który zmienia kierunek ruchu. Nie
                              > mówię akurat o sytuacji, kiedy na przejście wpada rowerzysta, ale ogólnie.
                              Widzisz. Miałem jakiś czas temu stłuczkę i scysję z jakimś łosiem z Siedlec,
                              który wyjechał mi z podporządkowanej. Ja jechałem z 5 km/h, on też. Zapierał
                              się, że jestem winny, bo nie zachowałem ostrożności.
                              Straciłem 1,5 godziny, bo uparł się wzywać policję.
                              I co? Policję nie interesowała "ostrożność", że gdybym się rozejrzał, uważał,
                              nie zagapiał itp. Policję interesowały tylko i wyłącznie ZNAKI. U mnie był to
                              ukośnie ustawiony kwadrat, u niego - trójkąt czubkiem do dołu. KONIEC, FINITO.
                              W tym wypadku mamy rowerzystę wjeżdżającego przejeżdzającego po pasach. KONIEC,
                              FINITO. Jego po prostu nie powinno tam być.
                              > Ciekawe, jak w takim razie udaje Ci się ustępować pierwszeństwa pojazdom jadący
                              > m z naprzeciwka. Te zazwyczaj poruszają się dużo szybciej. A skręcając w drogę
                              > poprzeczną, przecinając przejście, jesteś zobowiązany przede wszystkim zachować
                              > szczególną ostrożność.
                              Odróżniasz hamowanie zwykłe, spowodowane koniecznością ustąpienia pierwszeństwa,
                              od nagłego, wywołanego ryzykowną sytuacją stworzoną przez kogoś, kto ZŁAMAŁ
                              przepisy?
                              > To podziękuj sobie i Tobie podobnym, że są rowerzyści, którzy nie chcą jeździć
                              > po ścieżkach. Albo wybierz się na miesiąc samochodem do Niemiec i wróć, jak już
                              > nabędziesz pewnych umiejętności.
                              Konkrety, konkrety proszę. Bo znowu zaczynasz uogólniać, a ja mówię o
                              rowerzystach tworzących ryzykowne sytuacje, gdzie może ucierpieć osoba trzecia.
                              • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 15.11.07, 17:41
                                oszatek napisał:

                                > W tym wypadku mamy rowerzystę wjeżdżającego przejeżdzającego po pasach. KONIEC,
                                > FINITO. Jego po prostu nie powinno tam być.

                                Powinno, nie powinno. Zgodnie z prawem po chodniku może rowerem jechać dorosła osoba opiekująca się dzieckiem do lat 10. Zgodnie z przepisami też masz do czynienia z pieszym.. Śmieszne? Ale tak właśnie jest.
                                " pieszy - (...) a także osoba w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby dorosłej"

                                Ale to tak na marginesie - nie traktuj tego, jako obronę przelatujących rowerami przez przejścia dla pieszych, tylko ostrzeżenie przed tym, że ktoś może legalnie być w miejscu, w którym sądzisz, że nie może się znajdować.

                                > Odróżniasz hamowanie zwykłe, spowodowane koniecznością ustąpienia pierwszeństwa
                                > ,
                                > od nagłego, wywołanego ryzykowną sytuacją stworzoną przez kogoś, kto ZŁAMAŁ
                                > przepisy?

                                Zamiast przejścia, wpisz przejazd i rowerzystę jadącego z prędkością 30km/h, który to na przejeździe ma właśnie pierwszeństwo, a nie ty. Chyba, że dla ciebie pierwszeństwo jest pierwszeństwu nierówne.

                                > > To podziękuj sobie i Tobie podobnym, że są rowerzyści, którzy nie chcą je
                                > ździć
                                > > po ścieżkach. Albo wybierz się na miesiąc samochodem do Niemiec i wróć, j
                                > ak już
                                > > nabędziesz pewnych umiejętności.
                                > Konkrety, konkrety proszę. Bo znowu zaczynasz uogólniać, a ja mówię o
                                > rowerzystach tworzących ryzykowne sytuacje, gdzie może ucierpieć osoba trzecia.

                                Konkrety są takie: piszesz, że rowerzysta nie poiwninen "wpadać" z prędkością 30km/h na przejazd dla rowerów. W Niemczech i pozostałych krajach wpadają, bo droga dla rowerów traktowana jest jako zwykły pas ruchu, czasem oddzielony od jezdni. Kierowcy przed skrętem takich rowerzystów wypatrują, a jak coś im zasłania, to się zatrzymują. Nie wierzysz, to sobie pojedź i sam się przekonaj.
                                Nie jest oczywiście zawsze tak różowo, bo bywają i wypadki w takich miejscach, jednak i tak o niebo lepiej, niż w Polsce. Gdyby u nas wszyscy rowerzyści tak postępowali, to wypadków byłoby znacznie więcej. Wiem, bo miałem już setki okazji, by przelecieć przez maskę albo komuś obić drzwi. Jednakże zdaję sobie sprawę z typowych zachowań polskich kierowców, wobec czego jeszcze żyję i poważniejszego wypadku nie miałem.
                                • koszatek Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 15.11.07, 23:15
                                  shp80 napisał:

                                  > Powinno, nie powinno. Zgodnie z prawem po chodniku może rowerem jechać dorosła
                                  > osoba opiekująca się dzieckiem do lat 10. Zgodnie z przepisami też masz do czyn
                                  > ienia z pieszym.. Śmieszne? Ale tak właśnie jest.
                                  Chodnikiem - tak. Przejściem dla pieszych - nie.
                                  > Zamiast przejścia, wpisz przejazd i rowerzystę jadącego z prędkością 30km/h,
                                  który to na przejeździe ma właśnie pierwszeństwo, a nie ty. Chyba, że dla ciebie
                                  > pierwszeństwo jest pierwszeństwu nierówne.
                                  No ale nie zbaczaj z tematu. O ile rowerzysta wpadający na przejazd dla rowerów
                                  z prędkością 30 km/h może co najwyżej łamać przepis o "nagłym wtargnięciu" i
                                  zachowaniu ostrożności, o tyle rowerzysta wpadający na przejście dla pieszych _w
                                  ogóle_ nie powinien tam się znajdować. I o ile przypadku pierwszym możemy mieć
                                  do czynienia z wymuszeniem pierwszeństwa przez kierowcę, o tyle w drugim mówimy
                                  nawet nie o pierwszeństwie - mówimy o obecności rowerzysty w ogóle!
                                  > Konkrety są takie: piszesz, że rowerzysta nie poiwninen "wpadać" z prędkością 3
                                  > 0km/h na przejazd dla rowerów.
                                  Moją irytację wywołali rowerzyści wpadający 30km/h na _przejście dla pieszych_.
                                  > Kierowcy przed skrętem takich rowerzystów wypatrują, a jak coś im zasłania
                                  > , to się zatrzymują. Nie wierzysz, to sobie pojedź i sam się przekonaj.
                                  Sorry bardzo, ale nie zamierzam wypatrywać wszędzie rowerzystów w miejscach
                                  gdzie wcale nie powinno ich być, nie mówiąc o wpadaniu mi 30km/h przed maskę.
                                  Zachowuję szczególną uwagę, co oznacza w praktyce, że zdołałem się zatrzymać w
                                  ciągu 2-3 sekund bez następstw czyli nie rozjechałem rowerzysty i nie wpakowałem
                                  się w inne auto ani w pieszego. Ale jeśli ktoś będzie robił wszystko, żeby go
                                  zabić np. wypadał na przejście dla pieszych 30km/h zza wiaty przystankowej,
                                  kiosku albo chociażby z ciemnego zaułka bez świateł, to w końcu może dopiąć swego :/
            • dorsai68 Motorowerów? 08.11.07, 22:06
              Pełnoletni motorowerzysta nie musi posiadać prawa jazdy czy karty motorowerowej. Obowiązują go te same zasady co rowerzystę.

              Już to raz pisałem nie raz, powtórzę: Prawo jazdy to dokument potwierdzający, że posiadacz takowego ma MINIMALNĄ wiedzę niezbędną do prowadzenia pojazdu silnikowego, a nie potwierdzająca znajomość przepisów ruchu drogowego, która jest, nawiasem mówiąc, obligatoryjna dla wszystkich: kierowców, rowerzystów, pieszych.

              • robert_c Re: Motorowerów? 08.11.07, 22:30
                Ciekawe więc dlaczego, by dostać prawojazdy zdaje się też egzaminy ze znajomości przepisów o ruchu drogowym, a nie tylko jazdę.
                • dorsai68 Re: Motorowerów? 10.11.07, 22:20
                  No zdaje się, ale jak widać nie zna się.

                  Art. 88. PoRD:
                  "Dokumentem stwierdzającym uprawnienie do kierowania pojazdem silnikowym jest prawo jazdy określonej kategorii."
            • shp80 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 09.11.07, 15:16
              > Wszystkie 2 (3) warunki dla rowerzystow mialyby dać im równe prawa do korzystan
              > ia z dróg publicznych, co mają kierowcy samochodów, motocykli, motorowerów i je
              > dnocześnie podnieść ich poziom bezpieczeństwa.

              Ale przecież rowerzyści mają takie same prawa do korzystania z tychże dróg. No chyba, że chcesz powiedzieć, że po spełnieniu tych wszystkich punktów rowerzysta nie musiałby korzystać z dróg dla rowerów, mógłby legalnie jeździć ekspresówkami i autostradami.

              Który z powyższych punktów spowodowałby wzrost bezpieczeństwa rowerzystów? Posiadanie "prawka"? Jak taka wiedza ma się w stosunku do wypadków "z nie ze swojej winy"? Mam prawo jazdy, w przepisach stricte rowerowych orientuję się całkiem nieźle, a jakoś nie odczuwam, bym w związku z tym był traktowany na rowerze jakoś szczególnie. Powiedziałbym wręcz, że czasem moja przepisowa jazda niektórych kierowców bardzo denerwuje..

              > A więc 2 (3) warunki (i to łatwe do spełnienia), a nie milion jak napisałeś.

              Czy zmuszanie do ponoszenia dodatkowych kosztów ma być tą zachętą?
              Bo ja tu widzę jedynie formę odwetu: nas doją, to czemu nie wszystkich...

              > Chcesz być traktowany poważnie, to też pisz poważnie i wyrazaj poważne opinie,
              > a nie z sufitu wzięte.

              Mam wrażenie, że Tobie nie chodzi o uprzywilejowanie ruchu rowerowego, ale o jego usunięcie z jezdni. Próbujesz wymyślać rzeczy, które w normalnych krajach nie mają po prostu miejsca, vide tablica rejestracyjna, obowiązkowe OC, czy karta rowerowa..
      • robert_c Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 08.11.07, 17:50
        shp80 napisał:

        > ciekawi mnie, co SISKOM robi, by poprawić warunki osob
        > om, które nie degradują środowiska w taki sposób, jak zmotoryzowani. Jakieś linki? Przykłady pism wysłanych do urzędów itp?

        Zatroskany Ci już podesłał kilka przykładów, ale oczywiście nie jest to pełna lista.
        www.siskom.waw.pl/siskom/siskom-prasa-14.jpg
        Tramwaj do Ząbek:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=69243693
        Jak myślisz - kto był inicjatotem pomysłu tej nowej trasy tramwajowej? zapewniam, że nie ZM.
        Jest już Studium wykonalności dla tramwaju do Ząbek:
        fakty.wwl.pl/?a=1566
        Podobne działania już zostały podjęte dla nowej trasy tramwajowej do Łomianek oraz na Zieloną Białołekę (ale to na razie wstępny etap).
        Buspas na Modlińskiej to wywalczył nasz Rzecznik.
        Jako że mamy w swoich szeragach kilku radnych to też działają w kierunku poprawy komunikacji w swoich dzielnicach.

        A teraz napisz co konkretnego powstało lub powstanie dzięki ZM jeśli chodzi o komunikację publiczną.
    • Gość: terminator Ekolodzy polegli w walce o autostradę IP: *.aster.pl 07.11.07, 19:26
      nie da sie zdelegalizować tej bandy wyłudzaczy nazywającej się
      ekologami? to szkodniki jakich mało w przyrodzie
      • biotit Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 07.11.07, 22:15
        krew się burzy jak się czyta po raz któryś , że za kilka lat....będzie cośA
        zawsze jest NIC. Gdzie jest Prezydent W-wy? Żałuję, że głosowałem na HGW,kolejna
        niezdara, kiedy będziemy mieli Prezydenta jakiego ma dziś Wrocław,Rzeszów, czy
        W-wa przed Wojną? Czy zawsze będą rządzić układy, a nie zdrowe zasady demokracji?
        • dorsai68 Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 07.11.07, 23:06
          Facet, skończ z poPiSkiwaniem, bo to już nawet nie śmieszne.
          Naucz się PiSuarku, ze nie za każdy wasz błąd da się oskarżyć Gronkiewicz. Spieprzyliście robotę w ministerstwie transportu, to wy odpowiadaliście za budowę autostrad i dróg ekspresowych, nie samorządy.

          Przeproście i S...
        • aurita Re: Ekolodzy polegli w walce o autostradę 08.11.07, 09:29
          Wez cos na pamiec, przeciez ty nie glosowales na HGW.
          A zasady demokracji juz dzialaja: PIS przegral wola wyborcow. To jest demokracja
          dziecko a nie to co Jarek Kaczynski chce (to to sie nazywa dyktatura)
    • Gość: PW Za nieuzasadnione protesty powinny być kary! IP: *.polskieradio.pl 08.11.07, 08:53
      Ja rozumiem, że organizacja ekologiczna ma prawo zaskarżyć decyzję lokalizacyjną do sądu, sąd rozstrzyga i już.
      Ale blokowanie jej poprzez bezzasadne odwoływanie się do kolejnych instancji powinno prowadzić do obciążenia takiej organizacji kosztami strat, jakie ponosimy za opóźnienia w budowie. Dość tego bezkarnego pieniactwa!
      • dorsai68 Re: Za nieuzasadnione protesty powinny być kary! 08.11.07, 22:12
        Czują się bezkarni w tym blokowaniu, bo inwestorzy nie mają ochoty wikłać się w polskich sądach w długotrwałe i kosztowne procesy cywilne.
        Choć przydałby się jakiś precedens.
      • Gość: jacek a kto decuduje o tym zasadnosci prostestow ????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.11.07, 15:36
        jakis urzedas ???

        ten sam ktory wymyslil ze najdrozsza autostrada na swiecie ma zniszczyc do
        reszty Warszawe ???

        w jakiej stolicy buduje sie teraz takie wynalazki ???

        nic dziwnego ze kazdy kto moze ucieka z takiego "miasta" - ktore na skutek
        decyzji lapowkarzy, nieukow i kombinatorow ma sie zmienic w jedno wielkie
        skrzyzowanie dla ruskich tirow
        • sdarp Re: a kto decuduje o tym zasadnosci prostestow ?? 24.11.07, 18:52
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > jakis urzedas ???
          >
          > ten sam ktory wymyslil ze najdrozsza autostrada na swiecie ma zniszczyc do
          > reszty Warszawe ???
          >
          > w jakiej stolicy buduje sie teraz takie wynalazki ???
          >

          większość stolic europejskich już takie wynalazki ma i tylko je ulepsza oraz może skoncentrować się na rozwijaniu komunikacj masowej. A jak chcesz stolice, które budują znacznie bardziej zaawansowane wynalazki w chwili obecnej to chociażby Madryt czy Praga
          polecam mapkę.
          www.siskom.waw.pl/europa.htm
Pełna wersja