O wierze

[mona.blue]

Taki ogolny tytuł mi się nasunął. Przeniesienie dyskusji o wierze z wątku o Tinie Turner.

Zapraszam do dyskusji, jeżeli ktoś ma ochotę na ten temat się wypowiadać.

Zaczęło się od określenia kim jest agnostyk i czy może wierzyć w Boga.

I doszło do etyki świeckiej. Ciekawe byłoby porównanie z etyka judeochrzescijanska.

Ogólnie określiliśmy, że najważniejsze jest, żeby nie krzywdzić innych. I że ważna jest też motywacja, dlaczego staramy się dobrze postępować.

I było pytanie, czy istnieją dowody historyczne na istnienie Jezusa Chrystusa i Jego śmierć na krzyzu.

Zaraz zamieszczę link do artykułu na ten temat.

I odpowiem asdzxcvfsrggxdfsd na zadane mi pytanie w tamtym wątku.

[mona.blue]

Tekst linku

Tu artykuł, o którym wspomniałam w powyższym poście, o dowodach na samo istnienie takiej postaci historycznej jak Jezus Chrystus i o jego śmierci na krzyżu.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

No, to skończyłem robotę na dziś...
W tym artykule masz tak:

Z powodu braku należytych dowodów prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się, czy Jezus Chrystus naprawdę istniał. Mamy bowiem do czynienia z bardzo znikomymi poszlakami oraz pismami, które są nierzadko podważane przez historyków i biblistów. Idąc tropem Locke’a, dopóki nie znajdziemy żadnego rzetelnego i namacalnego śladu na istnienie bądź nieistnienie Jezusa, wiara w niego będzie cały czas trwać, a on sam pozostanie w sferze sacrum.

I dokładnie o tym mówię - chcesz wierzyć? - wolna Droga. Ale nikomu nie zabraniaj wątpliwości :)

[mona.blue]

A czy ja komuś zabraniam miec wątpliwości?

Wiem, że są tylko znikome poszlaki, jeżeli chodzi o pisma niechrzescijanskie. Ale wiara to nie wiedza. Jakby to było pewne, udowodnione, to nie potrzebna bylaby wiara.
A z drugiej strony wiara nie wyklucza rozumu i rozum wiary.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Przecież nie pisałem o Tobie, tylko o takich nurtach powiedzmy fundamentalistycznych, które przyznają sobie prawo do wiedzy absolutnej i albo się zgadzasz - albo do piekła.

> Ale wiara to nie wiedza. Jakby to było pewne, udowodnione, to nie potrzebna bylaby wiara.

Czyż nie o tym pisałem jako "łasce wiary"?
Prawdopodobnie mi by było nieco lżej na tym świecie, gdybym miał ją ofiarowaną - ale jej nigdzie nie widzę i muszę żyć po swojemu.

[mona.blue]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

Uhm - ale to znowu koncepcja wierzących. Konkretnie znów jakiś "grzech pierworodny" czyli hehe cross-over z reinkarnacją? Bo jak noworodek może na sobie nosić jakieś grzechy?...
Człowiek rodzi się jako tabula rasa i o ile nie żyje w jakiejś izolowanej społeczności totalnej to ma dostępne wszelkie źródła, by wyrobić w sobie poczucie dobra i zła BEZ koncepcji jakichś bytów nadprzyrodzonych. Na tym mniej więcej polega etyka świecka.

Tu ja potrzebuje trochę wolnego czasu, by odpowiedzieć, a goni mnie od wczoraj płacenie rachunków, ech.
Jak zapłacę i się zastanowię nad tym pytaniem i odpowiedzią, to odpiszę.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Ok, wrócimy do tych tematów.

[mona.blue]

Z tym grzechem pierworodnym to jest tak, że natura człowieka została niejako zraniona poprzez grzech pierwszych ludzi i nie chodziło o zjedzenie jabłka:) Chodziło o sprzeniewierzenie się Bogu, ulegnięcie pokusie Szatana, że Bogu nie można ufać, że On nie chce naszego dobra, szczęścia, czegoś nam niesłusznie zabrania.
I tak dobrze, że pierwsi ludzie "tylko wylecieli z raju ", a nie jak Szatan, ktory za odmowę służenie człowiekowi,
trafił do piekła:)

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Fajnie, ale co ma noworodek do decyzji Adama i Ewy?

[mona.blue]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> Fajnie, ale co ma noworodek do decyzji Adama i Ewy?

To, że grzech jednego człowieka, dzisiaj też, nie jest grzechem jednostkowym, najczęściej jego konsekwencje ponoszą też inni. Poza tym, nie wiem na ile to słuszna koncepcja, ale grzech równy grzechowi pierworodnemu w życiu popełniamy wszyscy, każdy z nas nie dowierza Bogu, że chce On naszego dobra, że nas kocha, nie ogranicza niepotrzebnie, tak więc ten grzech powraca w ,azdym pokoleniu i w życiu każdego człowieka.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Ale jaki grzech popełnił noworodek? On tylko drze ryja jak jest głodny albo ma "mokro".
Rozumiem symboliczne obmycie z grzechów w wieku starszym, ale noworodek?!

[mona.blue]

Ciekawe mnie Twoje zdanie na ile etyka swiecka jest zbieżna z etyka judeochrzescijanska?

Bo ja główne różnice widzę w podejściu do spraw związanych z seksualnością człowieka.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

To mamy problem, bo ja nie znam definicji etyki judeochrześcijańskiej. Co to konkretnie ma znaczyć?

[mona.blue]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> To mamy problem, bo ja nie znam definicji etyki judeochrześcijańskiej. Co to ko
> nkretnie ma znaczyć?

Sorki, muszę iść na grupę, a po 19 to pewnie Ciebie tu nie będzie:( To pewnie powrócimy do tematu jutro?

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Mogę być, bo jakiś Klient sobie zażyczył kontaktu po 18 :D

[mona.blue]

Ja będę mogę tu być ok. 18.30.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

No ja to nie wiem jak ze mną będzie :)

[mona.blue]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> To mamy problem, bo ja nie znam definicji etyki judeochrześcijańskiej. Co to ko
> nkretnie ma znaczyć?

To mamy podobny problem, bo ja nie znam definicji etyki świeckiej:)

Podstawa etyki judeochrzescijanskiej jest 10 przykazań i przykazanie miłości Boga i bliźniego.

Dodatkowo "fotografią " chrześcijanina sa wymagania Kazanie na Gorze, ale to już poziom "ponadpodstawowy" :)

[asdzxcvfsrggxdfsd]

mona.blue napisała:


> Podstawa etyki judeochrzescijanskiej jest 10 przykazań

no to pomijając pierwsze dwa czysto doktrynalne - pozostałe są w prosty sposób "zajumane" z każdej zorganizowanej "wspólnoty pierwotnej". Nie srasz tam gdzie jesz innymi słowy.

[mona.blue]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> mona.blue napisała:
>
>
> > Podstawa etyki judeochrzescijanskiej jest 10 przykazań
>
> no to pomijając pierwsze dwa czysto doktrynalne - pozostałe są w prosty sposób
> "zajumane" z każdej zorganizowanej "wspólnoty pierwotnej". Nie srasz tam gdzie
> jesz innymi słowy.

Że niby jak? To trochę pojechałeś.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Czego nie rozumiesz? Jak wspólnota ma się trzymać razem, to na jej terenie się nie kradnie, oszukuje, bałamuci żon/mężów. Biblia akurat tutaj niczego nowego nie wymyśliła.

[mona.blue]

Chodziło mi o sformułowanie, dość że tak powiem dosadne.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

No i co? Dosadne nie ma sensu?

[mona.blue]

Sens ma tylko nie zabrzmiało mi to dobrze jako "definicja" etyki, szczególnie chrześcijańskiej.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Bo to raczej była definicja etyki wspólnoty pierwotnej.

[mona.blue]

No chyba, że tak.

[mona.blue]

Ale współcześnie 6 czy 9 przykazanie jest dość powszechnie kwestionowane.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Przez etykę? Oba niosą nawet konsekwencje prawne.
PS - jak rozumiesz różnicę między 10 a 7? Bo jak dla mnie to właściwie to samo; co przypomina mi jakieś teorie, że kiedyś 10 było inne i potem "zasłonili" obecnym. Ale nie pamiętam.

[mona.blue]

Przykazenie 7 to zakaz kradzieży, czynu. 10 natomiast to zakaz pożądliwości cudzych rzeczy, czyli w sferze myśli, pragnien, pożądań.

Analogicznie 6 przykazanie to zakaz cudzołóstwa, czynu. Natomiast 9 to zakaz pożądliwości wobec żony bliźniego, podobnie jak w 10, podtrzymywania w sobie myśli, pragnień seksualnych dotyczących cudzej żony.
Nie chodzi o to, żeby nie odczuc nigdy pożądania wobec niej, bo to niemożliwe, ale żeby nie podtrzymywać tych pożądań, coś bardziej jako generalna postawa.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Ale co jest złego w pożądaniu posiadania na przykład takiego samego wypasionego samochodu - gdy nie prowadzi do kradzieży? Wręcz przeciwnie, ktoś zakasuje rękawy i bierze się za wytężoną pracę za pieniądze na taki samochód?

[mona.blue]

Ja to rozumiem tak - są dwa rodzaje zazdrości, jedna prowadzi do tego, o czym napisałeś, motywuje do zdobycia w sposób prawy, danej rzeczy. Druga to zawiść, która jest właśnie ta "złą" pożądliwością, która może nawet prowadzić do kradzieży, chceci zniszczenia, a na pewno do złych emocji wobec właściciela tego pojazdu.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

To prawda, więc być może znowu coś się "zgubiło w tłumaczeniu" - jak zakaz pożądania tylko ŻONY a nie też męża.

[mona.blue]

Tak, ja też tak rozumiem 9 przykazanie, że odnosi się też do zakazu pożądania cudzego męża.

Ps. Właśnie przerabiamy temat cudzoslostwa we wspólnocie, ja jestem w kręgu, który opracowuje ten temat dla wspólnoty i przedstawia go na liturgiach. Pierwsza już była, mocna :)

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Mam tylko nadzieję, że nie na przykładach uczestników wspólnoty?

[mona.blue]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> Mam tylko nadzieję, że nie na przykładach uczestników wspólnoty?

Nie, na podstawie Biblii i Słownika teologii biblijnej. Każdy mówi o sobie, nie o innych, i ujawnia tylko to, co chce. Oprócz czytan z Nowego i Starego Testamentu i wstępów do nich była mocna katecheza, która głosiła przyjaciółka i moje "echo tematu", czyli na podstawie mojego życia, oczywiście dość oględnie.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Czyli jednak nadal... "co che". Plus dodaj do tego nacisk wspólnoty - który przecież dobrze znasz = niemiła sytuacja. Jak dla mnie.

[mona.blue]

Nie wszystko w życiu musi być mile. Powinno być za to wartościowe, dla nas i dla innych. I zgodne z wola Bożą.

[mona.blue]

Poza tym niedobrze żyć w fałszu.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Wspólnota to nie Bóg.

[mona.blue]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> Wspólnota to nie Bóg.

O woli Bozej pisałam w kontekście rozeznawania jej osobiście, nie we wspólnocie, tylko we własnym sumieniu.

Wiem, że niektórym może mylą się "wymagania" czy "oczekiwania" wspólnoty czy katechistów z wola Bożą. Ale masz rację, należy to rozróżniać. Mi się to udało w odniesieniu do rozwodu, chociaż było to trudne dla mnie i za dużo czasu mi zajęło. Mam nadziej, że już nie będe wiecej popełniać tego błędu.

[mona.blue]

Taki artykul o łasce wiary z okazji dxisiajszego swieta Zesłania Ducha Swietego i Twoich asdzxcvfsrggxdfsd wątpliwości, czy otrzymałeś łaskę wiary.

Tekst linku

Jak trochę się zastanowię i przejrze źródła, to postaram się napisać coś własnymi słowami na temat łaski wiary,, bo wiem, że to może być bardziej konkretne, łatwiejsze w czytaniu i może bardziej przekonujące:)

[mona.blue]

To może jeszcze tak, z Wikipedii:

Łaska (gr. χαρις, charis, łac. gratia) – w teologii rozumiana jako dar udzielany człowiekowi przez Boga, a którego przyznanie nie jest związane z żadną zasługą. Łaska może dotyczyć życia duchowego lub materialnego. Może być niezbędna do osiągnięcia niektórych celów religijnych

Łaska jest uczestnictwem w wewnętrznym życiu Trójcy Świętej. Jest darem danym darmo z inicjatywy Boga. Ma charakter nadprzyrodzony. Przerasta rozum, siłę i wolę człowieka. Przez łaskę Bóg się objawia i udziela. Łaska oczyszcza z grzechu i uświęca. Łaska wspomaga powołanie i usprawiedliwia.

Łaska może być habitualna, czyli być trwałym uzdolnieniem do życia zgodnie z powołaniem, albo może być aktualna, czyli być darem interwencyjnym, wspierającym nawrócenie lub uświęcenie.

Przez sam chrzest człowiekowi udzielona jest łaska uświęcająca, która jest darem habitualnym, to znaczy takim, który w sposób trwały uzdalnia człowieka do świętości i życia mocą Bożej miłości.

W sakramentach Bóg udziela łaski sakramentalnej, czyli daru związanego z charakterem sakramentu.

Charyzmaty, jak też wszystkie inne uzdolnienia, są łaskami szczególnymi.


Problem łaski i wolności

Łaska nie stoi w sprzeczności z wolnością i wolną wolą człowieka. Łaska jako wolny dar Boga domaga się wolnej odpowiedzi człowieka. Łaska uprzedza ludzkie czyny, ale nie pozbawia człowieka wolnej woli. Dla Boga czas jest trwającą aktualnością, dlatego choć ustanowił wybranych, w swojej decyzji uwzględnił wolność człowieka. Człowiek jest wolny w swych czynach. Bóg jest natomiast wolny w udzielaniu darów, do których należy życie nadprzyrodzone i zbawienie, które jest aktem miłosierdzia.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

To ja też prościej:

Mówię Ci, ja wierzę, że ktoś zapisał Ci 10 milionów dolarów w testamencie; ale Ty o tym jeszcze nie wiesz. Więc uwierz w to, szukaj tego testamentu - bo gdy znajdziesz wtedy zobaczysz, że te miliony były Ci dane.

[mona.blue]

Taaak, dokładnie w punkt :)

A wiesz, że taki konkretnie przykład był przywolywany często podczas katechez Kiko (inicjatora neokatechumenat, razem z Carmen) :D

Właśnie o tym, że Bóg daje nam swoja miłość, łaskę, ale dopóki nie uwierzymy w to i nie zaczniemy ich szukać to nici z tego. I na przykładzie spadku, jakiegoś zagranicznego krewnego (bodajże wujka z Ameryki, nie pamiętam dokladnie :)

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Myślałem, że porównywanie Boga do pieniędzy wujka z Ameryki jest nieco świętokradcze, i dostatecznie dobitnie pokazuje miałkość takiego podejścia do wiary.
A sami jest stosujecie; jeszcze rozumiem we własnym zbiorze wierzących - ale jak to ma przekonać niewierzącego? Mam rzucić wszystko co robię i wyruszyć w świat szukać testamentu "wujka"? Bo ktoś mi mówi, że on wierzy, że taki testament istnieje?!

[mona.blue]

Foch.

Na Drodze często są przywoływane porównania do sytuacji życiowych, nawet takie jak powyżej i nie jest to świętokradcze. A dlaczego wg Ciebie miałkie?

Widocznie Ciebie taką argumentacja nie przekonuje, innych może tak...

A swoją drogą, dlaczego nie chcesz szukać?

Z mojego doświadczenie mogę Ci napisać, że właśnie ten język Drogi, bliski życiowym sprawom, nie mówię że akurat w tym konkretnym przypadku, do mnie najbardziej przemówił. Gdy byłam w czarnej d... usłyszałam na katechezach, że jest wyjście z tej sytuacji. Uslyszalam, ze Bóg mnie kocha (pewnie się zdziwisz, ale też klęłam w duchu, jak to uslyszalam wtedy, mimo iluś tam lat katechizacji były to wtedy dla mnie puste słowa, a nawet ściema, no bo jak, moja sytuacja była bardzo ciężka, nie miałam nadziei na jej poprawę, a tu kobieta wyjeżdżą mi że stwierdzeniem, że Bóg mnie kocha, że chce dla mnie jak najlepiej, życia wiecznego nawet już tu na ziemi, czyli poznania Boga, zadowole ia z życia - pomimo cierpień i trudnych wydarzeń, które zawsze są. Też słowo na k... cisnęło mi się na usta, ale teraz już doświadczyłam, że to o czym mówiła, to prawda.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

mona.blue napisała:

> Foch.
>
Twoja wola :)


> Na Drodze często są przywoływane porównania do sytuacji życiowych, nawet takie
> jak powyżej i nie jest to świętokradcze. A dlaczego wg Ciebie miałkie?

Bo tak możesz uzasadnić cokolwiek. Na przykład istnienie różowych krokodyli, o których gdzieś wspominałem.
Ja mam szacunek do łaski wiary, rozumianej w ten sposób, że ktoś to po prostu czuje - i nie potrzebuje dowodów.
Za to takie fikołki intelektualne przypominają mi jakąś książeczkę, którą kiedyś widziałem: 100 dowodów na istnienie Boga. Koronny argument - wszystko ma swoją przyczynę, czyli musi istnieć praprzyczyna wszystkiego = Bóg.
A dlaczego akurat ten bóg? A może to różowe krokodyle nami manipulują tak, byśmy ich nigdy nie znaleźli?...


>

> A swoją drogą, dlaczego nie chcesz szukać?

Bo od dzieciństwa byłem wychowany w tej tradycji? I to co widziałem raczej mnie odciągało?
Odbiję pytanie: dlaczego Ty chcesz, bym szukał?


> Gdy byłam w czarnej d... usłyszałam na katechezach, że jest wyjśc
> ie z tej sytuacji. Uslyszalam, ze Bóg mnie kocha

A mogłaś zainteresować się zwykłą ludzką psychologią- jak kiedyś ja i też by Ci to pomogło.
A nawet powiem nawiązując - może to właśnie łaska boska stworzyła psychologię, ale jej poniechałaś?
I teraz powiem jak wredny Poznaniak - zwłaszcza bazując na swoich niemiłych doświadczeniach w swojej wspólnocie... skąd wiesz, że "kieruje" nią Bóg a nie nad wyraz przebiegły Szatan?...

[mona.blue]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

> mona.blue napisała:
>
> > Foch.
> >
> Twoja wola :)
>
> Już mi trochę przeszedł.


> Bo tak możesz uzasadnić cokolwiek. Na przykład istnienie różowych krokodyli, o
> których gdzieś wspominałem.

Dobrze, że nie przywołujesz wiary istnienie krasnoludków, jak jeden z dyskutantów na innym forum, zawsze coś nowego.

> Ja mam szacunek do łaski wiary, rozumianej w ten sposób, że ktoś to po prostu czuje - i nie potrzebuje dowodów.

To nie tylko kwestia czucia, chociaż może przede wszystkim. Intelelekt też może pomagać, piękno i harmonia wszechświata może nasuwać wniosek o te praprzyczynę, o której piszesz. Czy to ten Bóg to faktycznie kwestią wiary Objajwieniu, które zostało przekazane w Biblii. I też można we własnym życiu zauważać działanie Boga, wiem że wiele osób tak ma, m.in. ja.
.
> >
> Odbiję pytanie: dlaczego Ty chcesz, bym szukał?
>
>
Mi zależy na tym, żeby każdy szukał, żeby wszyscy byli zbawieni.


> A mogłaś zainteresować się zwykłą ludzką psychologią- jak kiedyś ja i też by Ci
> to pomogło.

Psychologia zainteresowałam się dużo wcześniej, jak tylko zaczęły się moje trudne problemy, z którymi nie radziłam sobie. Przeszlam kilkuletnia terapię indywidualna, również małżeńska terapię, terapię w sprawie mojej córki- to było dobre, nie powiem, bardzo dużo mi dało, ale głównego problemu nie rozwiązało. Zaczęłam też zaczytywać się w poradnikach psychologicznych, co zostało mi do dzisiaj i też wiele daje.

Ale psychologia to nie remedium na wszystko, chociaż potem jeszcze terapia wspoluzaleznienia i grupa przeciwdzialania przemocy pomogły mi odejść od ex.

Wspólnota była po zakończeniu pierwszego cyklu terapii, dawała nadzieję, przyjaciół, wiarę. I w sensie psychologicznym też pomagała, bardzo się zmieniłam dzięki niej, a i problemy zaczęły się pomału rozwiązywać.

Wg mnie najkorzystniejsze jest współdziałanie tych dwóch oddziaływań, zresztą we wspólnotach teraz też tak mówią.

> A nawet powiem nawiązując - może to właśnie łaska boska stworzyła psychologię,
> ale jej poniechałaś?

Myślę, że tak, a poniechalam jej w pewnym okresie mojego życia może pochopnie, ale warunki się zmieniły, psychoterapia zaczęła być słono płatna, a ja trochę doszłam do ściany, bo o swoim głównym problemie nie miałam jak rozmawiać na terapii.

> I teraz powiem jak wredny Poznaniak - zwłaszcza bazując na swoich niemiłych doś
> wiadczeniach w swojej wspólnocie... skąd wiesz, że "kieruje" nią Bóg a nie nad
> wyraz przebiegły Szatan?...
>
Wiem, że Bóg. Po owocach :) Jak pisałam, moje życie bardzo się zmieniło, wyszłam z tej czarnej d.... , nie mówię, że nie zawdzięczam tego też terapii. I widzę, jak działa Bóg w życiu innych moich znajomych że wspólnoty, jak się zmieniają na lepsze, i jak warunki ich życia również się zmieniają. Szatan potrafi jedynie szkodzić, wywoływać podziały, sklocac i nieszczyc ludzi.
>
>

[asdzxcvfsrggxdfsd]

mona.blue napisała:

c
> > > Foch.
> > >
> > Twoja wola :)
> >
> > Już mi trochę przeszedł.

Cieszę się:)


> Dobrze, że nie przywołujesz wiary istnienie krasnoludków, jak jeden z dyskutant
> ów na innym forum, zawsze coś nowego.

A bo ja taki oryginalny :)



> > Ja mam szacunek do łaski wiary, rozumianej w ten sposób, że ktoś to po pr
> ostu czuje - i nie potrzebuje dowodów.
>
> To nie tylko kwestia czucia, chociaż może przede wszystkim. Intelelekt też może
> pomagać

Dla mnie jest, i nic z tym nie zrobisz.
Bo owszem, jak On sam postanowi pokazać mi jasną sugestię (typu stała pusta butelka po napoju i nagle jest pełna! a nikt nie mógł tego podmienić) - to padnę na kolana i się pokajam.
Póki co mój intelekt mówi - może jest, a może nie.

> I też można we własnym życiu zauważać działanie
> Boga, wiem że wiele osób tak ma, m.in. ja.

Tja, ciocia świętej pamięci tez miała "dowód". Bo w drodze do Częstochowy niestety wypadli samochodem przez jakiegoś idiotę do rowu. No i Bóg dał, że nic się nie stało. W końcu się Jej zapytałem - a po co niby Bóg stworzył takiego idiotę?! A jak już stworzył - to niby czemu nie czuwał nad nim - by nie stwarzał zagrożenia?
Bo nie po to dał nam wolną wolę, by teraz nagle "interweniować w normalnym życiu".
Reductio ad Hitlerum to już nie wspomnę nawet.
Jakby CHCIAŁ dać dowód, to jako Wszechmocny mógłby to zrobić tak, że wszyscy by padli naraz na kolana...


> Mi zależy na tym, żeby każdy szukał, żeby wszyscy byli zbawieni.

Ale wiesz, że taka postawa powoduje tylko jeszcze większy opór?
Bo nie masz dowodów...



> Ale psychologia to nie remedium na wszystko,

Oczywiście. Ale ja uważam, że jeśli Bóg istnieje i działa tutaj - to właśnie przez takie subtelne podpowiedzi.


> Wspólnota była po zakończeniu pierwszego cyklu terapii, dawała nadzieję, przyj
> aciół, wiarę. I w sensie psychologicznym też pomagała, bardzo się zmieniłam
> dzięki niej, a i problemy zaczęły się pomału rozwiązywać.

No to znowu wrednie...
tak samo działają Jehowi i setki innych "wspólnot" - tu nie jestem wredny, by wskazywać na Twoją - nie znam, nie wypowiadam się.

> Myślę, że tak, a poniechalam jej w pewnym okresie mojego życia może pochopnie,
> ale warunki się zmieniły, psychoterapia zaczęła być słono płatna,

terapia może tak, książki są tanie... a nawet często a darmo w sieci.



> Wiem, że Bóg. Po owocach :)

Nie wiem, znów nic nie powiem oprócz tego, ale gdyby mnie chciał ktoś tak przeczołgać - jak pisałaś o wlanych doświadczeniach... Ja bym tam nie widział nie tylko Boga ale i zwykłej miłości bliźniego.
Ale ponownie - jeśli Ci to pomogło, to być może to jest Twoje Tao.


>Szatan potrafi jedyn
> ie szkodzić, wywoływać podziały, sklocac i nieszczyc ludzi.

Uhm, tylko jest na tyle sprytny, że NAJPIERW wzbudzić do siebie zaufanie.
Bo niestety przykro mi, wizje opętania to ja wkładam między bajki. Bo on - jeśli istnieje - nie jest tak głupi.

[mona.blue]

Na poszczególne kwestie odpowiem w osobnych postach, bo właśnie jeden mi wcięło :(

> mona.blue napisała:
>

> > > > Foch.
> > > >
> > > Twoja wola :)
> > >
> > > Już mi trochę przeszedł.
>
> Cieszę się:)
>


Zgodnie z zaleceniem z Biblii "niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce" postaram się, aby foch całkiem się ulotnił przed w wieczorem :)

> > Dobrze, że nie przywołujesz wiary istnienie krasnoludków, jak jeden z dys
> kutant
> > ów na innym forum, zawsze coś nowego.
>
> A bo ja taki oryginalny :)
>
Zauważyłam 😉
>
>

[mona.blue]

> Bo owszem, jak On sam postanowi pokazać mi jasną sugestię (typu stała pusta but
> elka po napoju i nagle jest pełna! a nikt nie mógł tego podmienić) - to padnę n
> a kolana i się pokajam.
> Póki co mój intelekt mówi - może jest, a może nie.
>

Myślę, że Bóg daje subtelniejsze znaki :) choć kto wie ;)

> > I też można we własnym życiu zauważać działanie
> > Boga, wiem że wiele osób tak ma, m.in. ja.

Ja np. wierzę, że gdy modle się o coś ważnego dla mnie i zarazem trudnego do spełnienia, to jeżeli jest to zgodne z wola Bożą, to Bóg spełnia moja prośbę. Wiem, że to znów kwestią wiary, a nie twardych dowodów, ale sorry, takie nie istnieją, inaczej wiara nie byłaby wiara, tylko wiedza. I widzę też z perspektywy, na ile sposobow Bóg pomagał mi w życiu, chociażby "dal mi", wracając do psychologii, bardzo dobrych terapeutów, dawał mi dobra pracę, bliskich ludzi, którzy byli dla mnie dobrzy.
>

[mona.blue]

> ciocia świętej pamięci tez miała "dowód". Bo w drodze do Częstochowy niest
> ety wypadli samochodem przez jakiegoś idiotę do rowu. No i Bóg dał, że nic się
> nie stało. W końcu się Jej zapytałem - a po co niby Bóg stworzył takiego idiotę
> ?! A jak już stworzył - to niby czemu nie czuwał nad nim - by nie stwarzał zagr
> ożenia?

Też miałam taki dowód, a raczej postronni obserwatorzy wypadku, w którym brałam udział tak twierdzili, że to cud, że nikomu nic się nie stało. Kolega, który prowadził samochód, gdy jechaliśmy służbowo do klienta, uderzył w tył samochodu, który jechał przed nami i zwolnił, żeby skręcić, i w rezultacie niestety tamten samochód wpadł do rowu.
Wszyscy wyszli beż szwanku z tego wypadku, chociaż samochód kolegi poszedł do kasacji. Nawiasem mówiąc, opowiadając o tym wypadku koledze w pracy (w sumie koledze, chociaż zarazem współwłaścicielowi firmy, w której pracowalam) i jeszcze mówiąc mu o moich problemach małżeńskich (wiem, wiem nie należy się spoufalac w pracy, ale nigdy mi to nie wychodziło) on powiedział mi po raz pierwszy o neokatechumenacie, do którego należał i zaprosił na katechezy neo, na które poszłam i wstąpiłam do wspólnoty.

A co do idioty to on też ma wolną wolę, jak każdy z nas i w związku z tym może robić różne głupoty niestety, nawet z takimi konsekwencjami.

[mona.blue]

> Bo nie po to dał nam wolną wolę, by teraz nagle "interweniować w normalnym życiu".

Co do tej kwestii to często jednak interweniuje, nie w tym sensie, że łamie cudzą wolę, Bóg ja szanuje, ale czuwa nad nami, pomaga nam itd.


> Reductio ad Hitlerum to już nie wspomnę nawet.

Tu mnie chyba przeceniłeś ;) nie wiem co to znaczy, nawet wiki nie bardzo pomaga.

> Jakby CHCIAŁ dać dowód, to jako Wszechmocny mógłby to zrobić tak, że wszyscy by
> padli naraz na kolana...
>
Ale jest chciał w tak oczywisty sposób,, przynajmniej jak do tej pory. Nawet po zmartwychwstaniu ukazywał się tylko wybranym osobom, nie wszystkim, którzy chodzili za Nim, gdy nauczał.


>
> > Ale psychologia to nie remedium na wszystko,
>
> Oczywiście. Ale ja uważam, że jeśli Bóg istnieje i działa tutaj - to właśnie pr
> zez takie subtelne podpowiedzi.
>
No właśnie, pełna butelka nie jest konieczna :)
>
>

[asdzxcvfsrggxdfsd]

pl.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

[mona.blue]

Dzięki za link, ale jakie to miało mieć znaczenie w naszej dyskusji?

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Że nie użyłem argumentu: a po co Bóg stworzył Hitlera?

[mona.blue]

>
> > Wspólnota była po zakończeniu pierwszego cyklu terapii, dawała nadzieję,
> przyjaciół, wiarę. I w sensie psychologicznym też pomagała, bardzo się zmieniłam
dzięki niej, a i problemy zaczęły się pomału rozwiązywać.
>
> No to znowu wrednie...
> tak samo działają Jehowi i setki innych "wspólnot" - tu nie jestem wredny, by w
> skazywać na Twoją - nie znam, nie wypowiadam się.
>

Tak, wiem, że różne "wspolnoty" wykorzystuja fakt, że ktoś jest w kłopotach, a sekty dodatkowo wykorzystują finansowo

Ale z drugiej strony to naturalne, że, ktoś, kto jest w kłopotach, szuka pomocy i uważam, że nie ma nic złego w tym, że wspólnota zaoferuje mu nadzieję i pomoc, jeżeli jest to faktyczną pomóc i w dodatku taka, która nie uzależnia.

>
> Nie wiem, znów nic nie powiem oprócz tego, ale gdyby mnie chciał ktoś tak przec
> zołgać - jak pisałaś o wlanych doświadczeniach... Ja bym tam nie widział nie ty
> lko Boga ale i zwykłej miłości bliźniego.
> Ale ponownie - jeśli Ci to pomogło, to być może to jest Twoje Tao.
>
Chyba tak. A propos Tao, to autorka książki, której tytuł Cie wzburzył (tej o mocy kobiet "Wyzwolenie ") 17 lat studiowała taoizm w jednym z klasztorów w Chinach, przygotowując się do bycia mniszką:)
>
> >Szatan potrafi jedynie szkodzić, wywoływać podziały, sklocac i nieszczyc

> Uhm, tylko jest na tyle sprytny, że NAJPIERW wzbudzić do siebie zaufanie.
> Bo niestety przykro mi, wizje opętania to ja wkładam między bajki. Bo on - jeśl
> i istnieje - nie jest tak głupi.

Fakt, jest inteligentniejszy od ludzi. Dlatego tak ważny jest dar rozróżniania, dobra od zła, myśli pochodzących od oga od tych pochodzących od Szatana.

Co do opętania to są w necie filmiki z egzorcyzmów, jak dla mnie wiarygodne.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

mona.blue napisała:


> Fakt, jest inteligentniejszy od ludzi. Dlatego tak ważny jest dar rozróżniania,
> dobra od zła, myśli pochodzących od oga od tych pochodzących od Szatana

Nie widzisz tu pewnej sprzeczności? Przyznajesz, że Coś jest inteligentniejsze od Ciebie, ale równocześnie sądzisz, że potrafisz nie dać się mu oszukać?

[mona.blue]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał:

>
> Nie widzisz tu pewnej sprzeczności? Przyznajesz, że Coś jest inteligentniejsze
> od Ciebie, ale równocześnie sądzisz, że potrafisz nie dać się mu oszukać?

No tak, jest sprzeczność. Szatan i inne źle duchy ciągle nas kuszą i oszukują, w końcu wszyscy grzeszymy, nie ma ludzi bezgrzesznych ( tylko Jezus i Maryja takimi byli). Ale można doskonalić swoje sumienie,, swoją wolę i rozum, aby jak najmniej dawać się oszukiwać. A w zasadzie od pewnego momentu w życiu to prosić Boga o to, aby Szatan nas nie oszukiwał, bo faktycznie sami jesteśmy bezradni. Stąd prośba w modlitwie "Ojcze nasz" - "I nie wódz nas na pokuszenie ", co jest niefortunnym tłumaczeniem, bo BÓG nie kusu do zła, powinno być " I nie dozwól, byśmy ulegli pokusie" i kolejna prośbą z "Ojcze Nasz" - "Ale nas zbaw ode złego," co znaczy zarówno od wszelkiego zła, które może nas spotkać, jak i od Złego, czyli Szatana.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Amen!

[mona.blue]

Zostawiam jeszcze takie pytanie na zaś, po powrocie asdzxcvfsrggxdfsd, bo boję się, że mi umknie.

Co ze świadectwem pierwszych apostołów, którzy byli świadkami zmartwychwstania, i dlatego byli na tyle odważni, że dawali się prześladować, i wszyscy, oprócz Jana, zginęli śmiercią męczeńska?

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Skąd mam wiedzieć - ja nie zagłębiałem się w takie tematy z "naukowego" punktu widzenia.
Jedynie mgliście kojarzę, że któraś z 4 oficjalnych ewangelii została spisana przez "wysłannika Rzymu" - w sensie "co tam ci Żydzi opowiadają?". Ale nawet tego nie jestem pewien.