Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojennego ?

IP: *.slupiec.sdi.tpnet.pl 07.01.04, 17:21
Bardzo mnie to ciekawi. Osobiscie niemam swojego zdania na ten temat, jednak
chcialbym poznac rozne hipotezy. Co by bylo z Polska gdyby niewprowadzono
stanu wojennego ?
    • Gość: Ed Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 07.01.04, 17:31
      Mam zachowane ulotki solidarności z tego okresu. Na necie jest sporo mlodych
      ludzi wychowanych na legendach. Nie zachwycam się poprzednim okresem, ale
      treści tych ulotek wydają się być na dzień dzisiejszy "zapominane".
      Coś niecoś na ten temat napisał Jaruzelski, Rakowski, i inni nie koniecznie
      krajowi pisarze. W nastepnych latach zapewne ukarzą się następne publikacje,
      chociazby z ukrywanych recenzji zagranicznych pobytu Wałęsy na oficjalnych
      wizytach.
      • Gość: Aram Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.01.04, 21:03
        Tak samo jak i przed. I coraz gorzej. W niedzielę jeszcze bylby w TV program
        dla dzieci ale już w środę lub w czwartek nie wszyscy w Polsce mogliby go
        oglądać. Z powodu przerw w dostawie prądu niektóre rejony kraju byłyby go
        pozbawione. Stanęłyby piekarnie, małe zakłady ale także szpitale, szkoły,
        przedszkola... Zrozpaczeni ludzie zaczęliby szukać ratunku a niektórzy winnych.
        I napewno nie tylko w Komitetach PZPR, także w ogniwach Solidarności!
        17 grudnia w Warszawie doszłoby do manifestacji antyrządowych. Część
        manifestantów ruszyłaby nie na budynki partyjne i rządowe lecz na sklepy i
        magazyny. Milicja musiałaby użyć broni, nie w obronie władzy, lecz w obronie
        porządku i publicznego bezpieczeństwa. Nie dałaby rady, część milicjantów i
        ORMOwców wzięlaby udział w masowych napadach i rabunkach. Wieczorem i w nocy z
        powodu braku oświetlenia ulice miast zamieniłyby się w dżunglę w której
        panowałoby jedynie prawo silniejszego. Płonęłyby budynki, ginęli by ludzie.
        Następnego dnia wyprowadzono by na ulicę wojsko. Rozpoczęłyby się walki
        uliczne, nie wiadomo jak zachowałaby się część wojska, zwłaszcza młodzi
        żołnierze i część młodszych oficerów. Po paru dniach totalnego zamieszania
        wkroczyłyby wojska Układu Warszawskiego z trzech stron. Także Niemcy z NRD!
        Stany Zjednoczone i NATO ograniczyły by się do formalnych protestów, faktycznie
        przyjmując z ulgą interwencję porządkującą sytuację w Środkowej Europie.
        Przez parę dni trwałyby walki w miastach, na prowincji sytuacją opanowano by
        bardzo szybko. Ekipę Jaruzelskiego prawdopodobnie by rozstrzelano pod
        jakimkolwiek pozorem, razem z czołówką Solidarności. Może, może wywieziono by
        niektórych na Syberię. Rządy w Polsce objęła by ekipa z Siwakiem, Molczykiem,
        Olszowskim. Nastąpiła by dość szybka "normalizacja", bo bratnie kraje
        udzieliłyby nam natychmiastowej pomocy gospodarczej, zresztą razem z USA i
        ONZ. Co oznacza "normalizacja" proponuję sprawdzić w histori Węgier po 1956
        lub Czechosłowacji po 1968. Tzw. koszty ludzkie całej tej operacji po naszej
        stronie liczę na 30 - 40 tys. zabitych i zaginionych. To minimum, przy
        założeniu, że Wojsko Polskie nie przeciwstawiłoby się siłom interwentów. Ale
        kto to może wiedzieć?
        • Gość: ws Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.acn.pl 07.01.04, 21:19
          chyba przesadzasz?!
          • Gość: taaywan Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.slupiec.sdi.tpnet.pl 07.01.04, 23:04
            Nie, to chyba nie jest przesada. Tak mogłoby być, potrafie sobie coś takiego
            wyobarazić...
            • Gość: ws Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.gds.pl 08.01.04, 12:44
              wyobraźnia, to jedno, a rzeczywistość to drugie. Miałem to nieszczęście, że
              obserwowałem to wszystko od strony armii (przedłużono mi pobyt w SPR-ze),
              więcej byłem we wprowadzanie stanu wojennego zaangażowany osobiście i mimo
              wszystko uważam, że stan wojenny był niepotrzebnie wprowadzony (pomijam tutaj
              zagadnienie jego bezprawności). Według mnie, zarówno część aparatu ówczesnej
              władzy, jak również przywódców Solidarności pragnęła aby taki stan wprowadzić
              pod byle pozorem, gdyż poprostu rzeczywistość ich przerosła, oni nie wiedzieli
              jak się zachować, jak tym wszystkim pokierować (znamienne tutaj jest zachowanie
              Wałęsy, który zmieniał swoje zdanie co chwilę). Malowanie katastroficznych
              obrazów w tej chwili jest łatwe, ale czy wypadki według takiego scenariusza
              miałyby miejsce śmiem w to wątpić.
              • Gość: Ed Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 08.01.04, 16:40
                Gość portalu: ws napisał(a):

                > wyobraźnia, to jedno, a rzeczywistość to drugie. Miałem to nieszczęście, że
                > obserwowałem to wszystko od strony armii (przedłużono mi pobyt w SPR-ze),
                > więcej byłem we wprowadzanie stanu wojennego zaangażowany osobiście i mimo
                > wszystko uważam, że stan wojenny był niepotrzebnie wprowadzony (pomijam
                > tutaj zagadnienie jego bezprawności).
                Ed. Prawie każdy z nas chcąc czy niechcąc, był w tych sprawach zaangażowany
                osobiście nie mająs zresztą wielkiego wyboru. Koło "fortuny" toczyło się bez
                względu na stopień osobistego zaangazowania wielu osób. Czy było to zgodnie z
                ich wolą. Były to fakty i dywagacje na ten tematmożemy odłożyć na dłudie
                zimowe wieczory :-)).
                Bezprzecznie masz rację, że stan wojenny był wprowadzony w sposób sprzeczny z
                ogólnym rozumieniem prawa państwowego czy też konstytucyjnego. Bardzo proszę o
                skonfrontowanie rzeczywistości z zapisami konstytucji.
                Taka ocena stanowiska z punktu widzenia 3RP, jest już jednak hipokryzją w
                pełni tego slowa znaczeniu. Przecież nikt inny, jak reformatorzy 3RP swoje
                funkcjonaowanie zaczęli od preferowania hasła "co nie zabronione, to
                dozwolone". Jak więc oceniac tych sprawiedliwych, którzy formalnie tożsame
                fakty prawne mierzą inną miarą?

                > Według mnie, zarówno część aparatu ówczesnej władzy, jak również przywódców
                > Solidarności pragnęła aby taki stan wprowadzić pod byle pozorem, gdyż
                > poprostu rzeczywistość ich przerosła, oni nie wiedzieli jak się zachować,
                > jak tym wszystkim pokierować (znamienne tutaj jest zachowanie Wałęsy, który
                > zmieniał swoje zdanie co chwilę).
                Ed. Tu się zgadzam. W ówczesnych uwarunkowaniach politycznych górę wziął
                strach i pogróżki przed możliwymi konsekwencjami rozprężenia - czasami wręcz
                histerycznego - upatrując swe sukcesy w doprowadzeniu do starcia. Nie sądzę,
                by bylo to goloslowne. Wystarczy przypomniec sobie, jak przygotowywali się do
                tego starcia np. górnicy i hutnicy. A kto rozsyłał poprzz regiony dyspozycje,
                jak mają zachować się członkowie Solidarności na wypadek wkroczenia wojsk
                radzieckich? Siedziby regionalne Solidarności były nagłośnione cały czas
                serwując komunikaty z wydarzeń krajowych i informując o dyspozycjach czołówki
                związkowej.

                > Malowanie katastroficznych obrazów w tej chwili jest łatwe, ale czy wypadki
                > według takiego scenariusza miałyby miejsce śmiem w to wątpić.
                Ed. W latach 90-tych przebywając w Kaliningradzie miałem możliwośc spotkania
                się z rosjaninem polskiego pochodzenia. Wierz mi, że z dużym zaniepokojeniem
                słuchałem jego opowieści z przeszło rocznego przymusowego pobytu w jednostce
                wojskowej uzupełnionej rezerwistami znającymi język polski i stacjonującej
                przez ten cały okres przy naszych granicach.
                No cóż. Możesz tez to potraktować, jako malowanie obrazu katastroficznego.
                Jedno jest pewne. Ten okres nie został jeszcze opracowany w sposób bezstronny
                a legendy zawsze mają w sobie niezaprzeczalne wartości.
                • Gość: ws Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.acn.pl 08.01.04, 17:22
                  Tak, z wieloma twoimi stwierdzeniami się zgadzam, lecz ja się nie zgodzam z
                  tezą, że wprowadzenie stanu wojennego było jedynym rozsądnym rozwiązaniem.
                  Sadzę, że tych rozwiązań było więcej, tylko główni gracze do nich nie dorośli,
                  zarówno po jednej i drugiej stronie "barykady". Roztaczanie zaś
                  apokaliptycznych wizji uważam za delikatnie mówiąc nieodpowiedzialne. Nastrój
                  konfrontacji powodował, że jedna i druga strona szykowała się do starcia, ale
                  czy ono było nieuchronne? Ja miałem możliwość kontaktu z radzieckimi
                  żołnierzami w czasie trwania stanu wojennego i oni nie byli pewni czy doszłoby
                  do interwencji ze wschodu. To był czas gdy liczono się na serio z odwetem
                  amerykańskim. Koncentracja wojsk sowieckich na granicy według nich była
                  bardziej manifestacją niż realną groźbą. Owszem był czas, kiedy mogło dojść do
                  interwencji realnie, to była wiosna 1981 roku. W trakcie odbywających się wtedy
                  manewrów układu warszawskiego na terenie naszego kraju miano spacyfikować
                  opozycję solidarnościową. Z różnych przyczyn nie zrobiono tego zaś później było
                  już to niemożliwe. Koszty tego rozwiązania mogły być zbyt wysokie nawet dla
                  ZSRR. Jedno jest pewne, na razie możemy na ten temat gdybać, gdyż jeszcze wiele
                  dokumentów dotyczących tych spraw jest utajnionych (archiwa na wschodzie) i
                  całej wiedzy nie posiadamy. Krew się we mnie burzy jak pana Jaruzelskiego,
                  niektórzy próbują przedstawić jako wybawcę narodu bo wprowadził stan wojenny, a
                  o ewidentnym popełnionym moderstwie na niewinnych ludziach na Wybrzeżu w 1970
                  roku za jego wiedzą, być może na jego rozkaz nie chcą tak jak on (jemu to się
                  nie dziwię) pamiętać.
          • Gość: Aram Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.01.04, 23:08
            Gość portalu: ws napisał(a):

            > chyba przesadzasz?!

            Może przesadzam, ale raczej w drugą stronę. Mogloby być znacznie gorzej! A
            jak sądzisz, w czym przesadziłem? Chętnie posłucham.
            Przy okazji, czy nie zastanawia Cię nikłe zainteresowanie tym wątkiem?
            Prawda, o ile łatwiej pisać, że Jaruzelski to drań i bandyta niż wytężyć
            wyobraźnię i odpowiedzieć, z grubsza oczywiście, na proste pytanie - jak byłoby
            bez stanu wojennego? No tak, to jednak wymaga wyobraźni! A powtarzanie bzdur i
            rzucanie inwektyw nie wymaga niczego - nawet przyzwoitości.
            • Gość: Informator Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.ipowerweb.com 07.01.04, 23:28
              Mysle, ze bardzo przesadzasz. W tamtych czasach Solidarnosc szla latwo na
              ustepstwa,czego sie nie da powiedziec o wladzach prowadzacych podstepna
              gre.Pozozumienie bylo bardzo prawdopodobne,pod warunkiem prowadzenia uczciwej
              gry przez obydwie strony.Polska komuna chodzila na sowieckim pasku,wiadomo.
              Caly czas prowadzila falszywa gre.Do horroru,ktory opisujesz moglo dojsc ale
              wylacznie z jej winy.
              • Gość: Aram Do informatora IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.01.04, 23:41
                Mój drogi! Przecież nie chodzi o to z czyjej winy doszło by do tego o czym
                rozmawiamy! Chodzi o to co by było! I czego udało się uniknąć. W Powstaniu
                Warszawskim zginęło ok 200 tys ludzi. Sądzisz, ze dla nich miało lub ma
                znaczenie z czyjej "winy" zginęli? A ich losu już nikt nie odwróci, niestety!
                My żyjemy!
              • Gość: ws Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.gds.pl 08.01.04, 12:49
                Bardzo podobne mam zdanie o ty wszystkim.
            • Gość: ws Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.gds.pl 08.01.04, 12:47
              Mam wrażenie, że nie rzucałem inwektyw pod twoim adresem, ale może się mylę,
              jak z moją oceną dotyczącą wprowadzenia stanu wojennego.
            • Gość: Wawerka Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.04, 20:25
              wątek zainteresował mnie ze wzgledu na Ciebie Aramie,
              taka nostalgia. I przyznam się szczerze,że trudno sie
              Z Tobą nie zgodzić, kiedyś napisałeś,zebym była miła,
              czy jestem teraz wystarczająco mila.
              Jestem lepsza od swojej reputacji:)
              Wawerka
            • Gość: wawerka do Arama... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.04, 20:27

              --------------------------------------------------------------------------------
              wątek zainteresował mnie ze wzgledu na Ciebie Aramie,
              taka nostalgia. I przyznam się szczerze,że trudno sie
              Z Tobą nie zgodzić, kiedyś napisałeś,zebym była miła,
              czy jestem teraz wystarczająco mila.
              Jestem lepsza od swojej reputacji:)
              Wawerka




        • maksimum Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn 07.01.04, 23:02
          Gość portalu: Aram napisał(a):

          > Tak samo jak i przed. I coraz gorzej. W niedzielę jeszcze bylby w TV program
          > dla dzieci ale już w środę lub w czwartek nie wszyscy w Polsce mogliby go
          > oglądać. Z powodu przerw w dostawie prądu niektóre rejony kraju byłyby go
          > pozbawione. Stanęłyby piekarnie, małe zakłady ale także szpitale, szkoły,
          > przedszkola... Zrozpaczeni ludzie zaczęliby szukać ratunku a niektórzy
          winnych.
          >
          > I napewno nie tylko w Komitetach PZPR, także w ogniwach Solidarności!
          > 17 grudnia w Warszawie doszłoby do manifestacji antyrządowych. Część
          > manifestantów ruszyłaby nie na budynki partyjne i rządowe lecz na sklepy i
          > magazyny. Milicja musiałaby użyć broni, nie w obronie władzy, lecz w obronie
          > porządku i publicznego bezpieczeństwa. Nie dałaby rady, część milicjantów i
          > ORMOwców wzięlaby udział w masowych napadach i rabunkach. Wieczorem i w nocy
          z
          > powodu braku oświetlenia ulice miast zamieniłyby się w dżunglę w której
          > panowałoby jedynie prawo silniejszego. Płonęłyby budynki, ginęli by ludzie.
          > Następnego dnia wyprowadzono by na ulicę wojsko. Rozpoczęłyby się walki
          > uliczne, nie wiadomo jak zachowałaby się część wojska, zwłaszcza młodzi
          > żołnierze i część młodszych oficerów. Po paru dniach totalnego zamieszania
          > wkroczyłyby wojska Układu Warszawskiego z trzech stron. Także Niemcy z NRD!
          > Stany Zjednoczone i NATO ograniczyły by się do formalnych protestów,
          faktycznie
          >
          > przyjmując z ulgą interwencję porządkującą sytuację w Środkowej Europie.
          > Przez parę dni trwałyby walki w miastach, na prowincji sytuacją opanowano by
          > bardzo szybko. Ekipę Jaruzelskiego prawdopodobnie by rozstrzelano pod
          > jakimkolwiek pozorem, razem z czołówką Solidarności. Może, może wywieziono by
          > niektórych na Syberię. Rządy w Polsce objęła by ekipa z Siwakiem, Molczykiem,
          > Olszowskim. Nastąpiła by dość szybka "normalizacja", bo bratnie kraje
          > udzieliłyby nam natychmiastowej pomocy gospodarczej, zresztą razem z USA i
          > ONZ. Co oznacza "normalizacja" proponuję sprawdzić w histori Węgier po 1956
          > lub Czechosłowacji po 1968. Tzw. koszty ludzkie całej tej operacji po naszej
          > stronie liczę na 30 - 40 tys. zabitych i zaginionych. To minimum, przy
          > założeniu, że Wojsko Polskie nie przeciwstawiłoby się siłom interwentów. Ale
          > kto to może wiedzieć?

          W ten wlasnie sposob glupie i prymitywne czerwone kacyki toruja sobie droge do
          wladzy wsrod oglupialej publicznosci.
          Jego wszyscy koledzy sa w dalszym ciagu w SLD i przy zlobie.
          POZA KOMUNA NIE MA ZYCIA!!!!!!!!!!!!!!!!
          TYLKO LEWICA PRZY WLADZY ,NA WSZE CZASY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
          JESLI NIE ZOSTAWICIE KOMUNY PRZY WLADZY ,TO LUDZIE ZACZNA SIE ZABIJAC I BEDZIE
          KONIEC SWIATA.
          CIEKAWE,ZE TAKI PRYMITYWNY AUTOR NIE OPUBLIKUJE SWOICH CHAMSKICH WYPOCIN W USA
          TYLKO W NEKANEJ LEWICA I RECESJA POLSCE.
          MOZE ODPOWIEDZ GLUPKU,JAK TO SIE DZIEJE,ZE GDZIE MNIEJ LEWICY TAM WYZSZY POZIOM
          ZYCIA???????
          • Gość: Aram maksimum czy raczej MINIMUM? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.01.04, 23:20
            A co ma piernik do wiatraka, maksimum, za przeproszeniem? Minimum wiedzy i
            wyobraźni - to twoje hasło! Używasz słów których oczywiście nie rozumiesz!
            Komuna, lewica, prawica - dla ciebie żadna różnica. A jak by było po 13 grudnia
            bez stanu wojennego? To już za trudne, prawda? Przecież byłoby fajnie - ruskie
            by uciekli, amerykańce by przyjechali z walizką dolarów i ok! A komuchy same by
            się powywieszały. Na drzewach, zamiast liści! Nie rozumiesz o czym mówię? No
            jasne! A w ogóle coś rozumiesz?
            • Gość: Informator On ma sporo racji ! IP: *.ipowerweb.com 07.01.04, 23:33
              Roztaczasz wizje horroru jaka poslugiwali sie aparatczycy partyjni w tamtych
              czasach z prikazu Moskwy.Napisalem na ten temat wyzej.Mozesz przeczytac.
            • Gość: wiera Re: maksimum czy raczej MINIMUM? IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 07.01.04, 23:39
              .
              I tak późno pojawił się taki "maksimum" :)))).
              Wielkie litery, dużo wykrzykników i dużo błędów ortograficznych i
              interpunkcyjnych, do tego epitety zamiast argumentów. I niezachwiane
              przekonanie o własnej racji oraz pogarda dla adwersarzy.

              Zgadzam się, że to scenariusz w wersji dość optymistycznej.
              Jednak obiektywna ocena możliwa będzie może za następnych 20 lat - teraz grają
              jeszcze emocje. Obawiam się tylko, że materiału faktograficznego trochę mało.

              Nie popisała się też nasza socjologia. A prosi się o wyjaśnienie fenomen
              społeczeństa polskiego z jesieni 81 roku (które przypominało
              dziesięciomilionowe stado lemingów, dążące do zbiorowego samobójstwa).
              • maksimum Re: maksimum czy raczej MINIMUM? 08.01.04, 01:37
                Gość portalu: wiera napisał(a):

                > .
                > I tak późno pojawił się taki "maksimum" :)))).
                > Wielkie litery, dużo wykrzykników i dużo błędów ortograficznych i
                > interpunkcyjnych, do tego epitety zamiast argumentów. I niezachwiane
                > przekonanie o własnej racji oraz pogarda dla adwersarzy.

                Dziekuje bardzo PANI Krupskiej za merytoryczna ocene mojego textu.

                > Zgadzam się, że to scenariusz w wersji dość optymistycznej.
                > Jednak obiektywna ocena możliwa będzie może za następnych 20 lat - teraz
                grają
                > jeszcze emocje. Obawiam się tylko, że materiału faktograficznego trochę mało.

                Komu ty chcesz te pierdoly wcisnac do glowy?
                Ja bylem glupia cipo w Polsce w tym czasie i widzialem wszystko na wlasne oczy.
                A ty pewno chcialabys mnie podsunac jakas koministyczna agitke pod nos.


                > Nie popisała się też nasza socjologia. A prosi się o wyjaśnienie fenomen
                > społeczeństa polskiego z jesieni 81 roku (które przypominało
                > dziesięciomilionowe stado lemingów, dążące do zbiorowego samobójstwa).

                Troche widac ze studiujesz socjologie i takie pierdoly mozesz dzieciom na
                podworku wciskac.I to raczej gdzies po pegeerach,bo w miastach cie wysmieja.
                • Gość: wiera Re: maksimum czy raczej MINIMUM? IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 08.01.04, 03:21
                  maksimum napisał:
                  ...
                  "...merytoryczna ocene mojego textu"
                  "...chcesz te pierdoly wcisnac do glowy?"
                  "...bylem glupia cipo ..."
                  "...w miastach cie wysmieja."

                  Hi-hi-hi... no comment!


              • Gość: Ciekawy Wieruszka,w Maskwie uczilas ? IP: *.ipowerweb.com 08.01.04, 02:19
              • Gość: ws Re: maksimum czy raczej MINIMUM? IP: *.gds.pl 08.01.04, 12:55
                Chyba zbyt mało materiału faktograficznego, aby stawiać tezę o zbiorowym
                samobójstwie. Wiero więcej pokory.
            • maksimum Re: maksimum czy raczej MINIMUM? 08.01.04, 01:31
              Gość portalu: Aram napisał(a):

              > A co ma piernik do wiatraka, maksimum, za przeproszeniem?

              W wiatraku siem miele make i z tej maki sa pierniki.

              > Minimum wiedzy i wyobraźni - to twoje hasło! Używasz słów których oczywiście
              nie rozumiesz!

              Kogo na te komunistyczne slogany ty chcesz nabrac?
              Niedorozwinietych umyslowo,czy dzieci z podstawowki?

              > Komuna, lewica, prawica - dla ciebie żadna różnica.

              Nie badz taki prymityw,zeby mnie wmawiac,ze ja nie wiem co to jest prawica a co
              lewica.
              Zachowujesz sie jak typowa agitka koministyczna.Ty mnie wytlumaczysz,co to jest
              prawica i lewica i komuna tez,bo nikt inny poza toba tego nie wie.
              Ty masz po prostu monopol na wiedze,tylko zapomniales dodac,ze to jest
              prymitywna wiedza lewicowych komuchow.

              > A jak by było po 13 grudnia bez stanu wojennego? To już za trudne, prawda?
              Przecież byłoby fajnie - ruskie
              > by uciekli, amerykańce by przyjechali z walizką dolarów i ok! A komuchy same
              by się powywieszały. Na drzewach, zamiast liści! Nie rozumiesz o czym mówię? No
              > jasne! A w ogóle coś rozumiesz?

              A jak glupi bucu nastapilo przekazanie wladzy w 1989,czyli tylko 8 lat pozniej?
              Za glupi jestes zeby porownanie zrobic?
              Ruscy srali w gacie w Afganistanie i nie mieli zadnego zamiaru do Polski
              wchodzic,tylko takie tepaki jak ty pokazywaly caly czas w telewizji manewry
              wojsk radzieckich za wschodnia granica Polski,ktore w rzeczywistosci nie mialy
              miejsca.
              Informacja byla tylko i wylacznie panstwowa i Polacy nie dowiedzieli sie i
              wiekszosc nie wie do tej pory,ze 6 flota amerykanska stala na Baltyku.
              I gdyby Ruscy weszli,to by dostali w dupe.
              • Gość: Ciekawy Re: maksimum czy raczej MINIMUM? IP: *.ipowerweb.com 08.01.04, 02:30
                Dlaczego o tej amerykanskiej flocie wtedy nikt nie mowil ? Czekalismy przeciez
                na cos takiego jak na zbawienie... Trudno w to uwierzyc.
                • maksimum Re: maksimum czy raczej MINIMUM? 08.01.04, 03:18
                  Gość portalu: Ciekawy napisał(a):

                  > Dlaczego o tej amerykanskiej flocie wtedy nikt nie mowil ? Czekalismy
                  przeciez na cos takiego jak na zbawienie... Trudno w to uwierzyc.

                  Monopol informacji byl w rekach aram'ow i wieruszek i pokazywali codziennie
                  manewry wojsk radzieckich za wschodnia granica.
                  Te tlumoki beda pier..... glupoty o tym ze bylo zagrozenie ze wschodu.
                  To dlaczego w 1989 nie weszli i nie zajeli calej Polski.
                  To jest tylko 8 lat roznicy,ludzie opanujcie sie w sprzedawaniu tej ciemnoty.
                  Ten post komunistyczny prymityw typu Jaruzelski pisze ksiazki i po salonach sie
                  rozjezdza.Tak samo jak ta swinia Urban.
                  A tepe Polaczki glosuja na Kwasa i gotowi sa glosowac na Jolke.
                  • Gość: Ciekawy Re: maksimum czy raczej MINIMUM? IP: *.ipowerweb.com 08.01.04, 12:30
                    Tez nie wierze w to rzekome wejscie. te strachy potrzebne byly oczywiscie
                    Wieruszkom i innym PZPRakom ale nie papietam jednak o tej amerykanskiej flocie,
                    a sluchalem po calych dniach Wolnej Europy, BBC, Glosu Ameryki .. Watpie w to,
                    zeby Amerykanie chcieli sie narazac na wojne z Sowietami z naszego powodu. Ich
                    sie wtedy wszyscy bali, co tu duzo mowic.Mogli co najwyzej wprowadzic sankcje
                    handlowe. Z drugiej strony kto wie czy nie byloby nawet dobrze aby Ruscy
                    weszli. Mielibysmy dzisiaj moze bardziej rozumne spoleczenstwo, a opozycja
                    dojrzalaby politycznie.Wygral w sumie PZPR i KK, ktorzy podzielili sie
                    Polska.PZPR jest teraz u wladzy z woli ludu, wiec siedzi twardo w siodle.
              • Gość: wiera Re: maksimum czy raczej MINIMUM? IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 08.01.04, 03:27
                maksimum napisał:
                "...siem miele make..."
                "...lewicowych komuchow"
              • Gość: wiera Re: maksimum czy raczej MINIMUM? IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 08.01.04, 03:32
                maksimum napisał:
                "...siem miele make..."
                "...lewicowych komuchow"
                "...Nie badz taki prymityw..."
                "...glupi bucu ..."
                "...Za glupi jestes ..."

                I ten geniusz intelektu pisze o "głupich polaczkach"!!!
                • Gość: wiera Re: maksimum czy raczej MINIMUM? IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 08.01.04, 03:36
                  Sorry!
                  Maksimum pisał nie o "głupich polaczkach" a o "tępych Polaczkach".
                  • maksimum Re: maksimum czy raczej MINIMUM? 08.01.04, 04:31
                    Gość portalu: wiera napisał(a):

                    > Sorry!
                    > Maksimum pisał nie o "głupich polaczkach" a o "tępych Polaczkach".

                    Jestem z pochodzenia Polakiem,w przeciwienstwie do ciebie i nie wybaczylbym
                    sobie zrobienie takiego bledu.
                    A ty wiera pracuj w pocie czola,zeby rodacy glosowali na lewice,ktorej nikt nie
                    jest w stanie zastapic.
                    Posprawdzaj przecinki,wytrzyj nos psu i wypierz fartuszek.
                    • Gość: wiera Re: maksimum czy raczej MINIMUM? IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 08.01.04, 11:17

                      Nie wystarczy być "z pochodzenia Polakiem", maksimum.
                      Określanie rodaków "tępymi Polaczkami" jednoznacznie Cię określa. Kiepska
                      znajomość języka ojczystego - deprecjonuje. A używane argumanty dyskwalifikują
                      Cię jako dyskutanta.

                      • maksimum Re: maksimum czy raczej MINIMUM? 08.01.04, 16:02
                        Gość portalu: wiera napisał(a):

                        >
                        > Nie wystarczy być "z pochodzenia Polakiem", maksimum.
                        > Określanie rodaków "tępymi Polaczkami" jednoznacznie Cię określa. Kiepska
                        > znajomość języka ojczystego - deprecjonuje. A używane argumanty
                        dyskwalifikują Cię jako dyskutanta.

                        A moze ja ciebie zdyskwalifikuje,ze twoje "argumanty".
                        Tak wlasnie komuna robila.Dyskwalifikowala prawice i zostawala przy wladzy.

                      • Gość: Aram Re: maksimum czy raczej MINIMUM? - WIERA! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.04, 18:05
                        Daj spokój! Szkoda słów, toż to prymityw!
        • Gość: t1s Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.aster.pl / *.aster.pl 08.01.04, 15:48
          Gość portalu: Aram napisał(a):

          > Tak samo jak i przed. I coraz gorzej. W niedzielę jeszcze bylby w TV program
          > dla dzieci ale już w środę lub w czwartek nie wszyscy w Polsce mogliby go
          > oglądać. Z powodu przerw w dostawie prądu niektóre rejony kraju byłyby go
          > pozbawione. Stanęłyby piekarnie, małe zakłady ale także szpitale, szkoły,
          > przedszkola... Zrozpaczeni ludzie zaczęliby szukać ratunku a niektórzy
          winnych.
          >
          > I napewno nie tylko w Komitetach PZPR, także w ogniwach Solidarności!
          > 17 grudnia w Warszawie doszłoby do manifestacji antyrządowych. Część
          > manifestantów ruszyłaby nie na budynki partyjne i rządowe lecz na sklepy i
          > magazyny. Milicja musiałaby użyć broni, nie w obronie władzy, lecz w obronie
          > porządku i publicznego bezpieczeństwa. Nie dałaby rady, część milicjantów i
          > ORMOwców wzięlaby udział w masowych napadach i rabunkach. Wieczorem i w nocy
          z
          > powodu braku oświetlenia ulice miast zamieniłyby się w dżunglę w której
          > panowałoby jedynie prawo silniejszego. Płonęłyby budynki, ginęli by ludzie.
          > Następnego dnia wyprowadzono by na ulicę wojsko. Rozpoczęłyby się walki
          > uliczne, nie wiadomo jak zachowałaby się część wojska, zwłaszcza młodzi
          > żołnierze i część młodszych oficerów. Po paru dniach totalnego zamieszania
          > wkroczyłyby wojska Układu Warszawskiego z trzech stron. Także Niemcy z NRD!
          > Stany Zjednoczone i NATO ograniczyły by się do formalnych protestów,
          faktycznie
          >
          > przyjmując z ulgą interwencję porządkującą sytuację w Środkowej Europie.
          > Przez parę dni trwałyby walki w miastach, na prowincji sytuacją opanowano by
          > bardzo szybko. Ekipę Jaruzelskiego prawdopodobnie by rozstrzelano pod
          > jakimkolwiek pozorem, razem z czołówką Solidarności. Może, może wywieziono by
          > niektórych na Syberię. Rządy w Polsce objęła by ekipa z Siwakiem, Molczykiem,
          > Olszowskim. Nastąpiła by dość szybka "normalizacja", bo bratnie kraje
          > udzieliłyby nam natychmiastowej pomocy gospodarczej, zresztą razem z USA i
          > ONZ. Co oznacza "normalizacja" proponuję sprawdzić w histori Węgier po 1956
          > lub Czechosłowacji po 1968. Tzw. koszty ludzkie całej tej operacji po naszej
          > stronie liczę na 30 - 40 tys. zabitych i zaginionych. To minimum, przy
          > założeniu, że Wojsko Polskie nie przeciwstawiłoby się siłom interwentów. Ale
          > kto to może wiedzieć?


          Z trudem doczytałem ten bełkot do końca. Te wypociny nie różnią się prawie
          niczym od ówczesnej propagandy. Nieźle wkułeś regułki głupawy komuszku.
        • Gość: Wawerka No, no jestem pod wrazeniem, kto by pomyślał:))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.04, 20:22
          może nie potrzebnie była wojna na FW:)))
      • antykagan SB nie kazala ci oddac? 12.01.04, 16:32
        Gość portalu: Ed napisał(a):

        > Mam zachowane ulotki solidarności z tego okresu. Na necie jest sporo mlodych
        > ludzi wychowanych na legendach. Nie zachwycam się poprzednim okresem, ale
        > treści tych ulotek wydają się być na dzień dzisiejszy "zapominane".
        > Coś niecoś na ten temat napisał Jaruzelski, Rakowski, i inni nie koniecznie
        > krajowi pisarze. W nastepnych latach zapewne ukarzą się następne publikacje,
        > chociazby z ukrywanych recenzji zagranicznych pobytu Wałęsy na oficjalnych
        > wizytach.

        Drogi Ed! Jak odchodziles z SB musialo tam panowac niezle rozprezenie, jak ci
        dali zabrac sluzbowe materialy, nawet jezeli to byly tylko ulotki-falszywki u
        was produkowane. Czy byly wsrod nich tzw. listy proskrypcyjne, jak mowil
        Urban, na ktorych do zamordowania przez bojowki Solidarnosci byly cale rodziny
        dzialaczy PZPR z niemowletami wlacznie?

        PSI. Czy renegat Kotlinski zalozyl ta antypolska, antynarodowa
        gadzinowke "Fakty i Mity" za pieniadze ktore pozostaly z tajnych funduszow
        Departamentu IV SB?

        PSII Ed. Twoje autorytety - morderca Polakow general (z dlugoletnia praktyka -
        juz w 1970 roku jako minister obrony narodowej kazal masakrowac robotnikow
        strzelajac do nich z czolgow z karabinow maszynowych w Trojmiescie - i to
        trzeba przypominac mlodziezy, jego chlubna postawe moskiewskiego kundla
        mordujacego w obawie przed wlasnym panem Polakow), potem w stanie wojennym
        winny masakry gornikow w "Wujku" i ponad 100 skrytobojczych morderstw na
        dzialaczach Solidarnosci... i pacholek ZSRR tow. Rakowski zwalaja mnie z nog.

    • jastrzebiec Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn 08.01.04, 05:35
      Pierwsza rzecz, ktora trzeba byloby wyjasnic to: Czy doszloby do interwencji
      sowieckiej?

      Scenariusz 1: Jaruzelski nie wprowadza stanu wojennego - Sowieci wkraczaja.
      Skutki takiego obrotu spraw pozostawiam bez komentarza.

      Na marginesie: Cokolwiek nie powiedziec o stanie wojennym, zakres represji byl
      nadzwyczaj ograniczony. Owszem, zdarzyla sie tragedia na kopalnii Wujek... ale
      to byly wyjatkowe sytuacje. Wbrew decyzjom i woli Jaruzelskiego i jego ekipy.

      Mowie to z pelnym przekonaniem i to z pozycji przeciwnika stanu wojennego; sam
      bylem internowany, przeszedlem przez to, poznalem na wlasnej skorze. Te
      represje to "gawno", pryszcz. W porownaniu z tym co sie dzialo w podobnych
      sytuacjach gdzie indziej i kiedy indziej.

      Scenariusz 2: ZSRR, pomimo grozb, szantazu... nie interweniuje. Wowczas, po
      pewnym czasie sprawy zaczelyby ulegac poprawie.

      Dwa argumenty:

      1. Sytuacja powtorzyla sie w 1988/89 roku. Gorbaczow oglosil doktryne "hands-
      off", nieinterwencji w wewnetrzne sprawy panstw dotychczas satelickich. Polska
      juz wtedy odzyskala suwerennosc. I potem byl okragly stol, obie strony
      "dogadaly sie", nastapilo pokojowe zalatwienie sporu i przekazanie wladzy.

      2. Wbrew dosc powszechnie panujacej opinii, czynnikiem najbardziej
      destabilizujacym w Polsce nie byly ustawiczne strajki ale dzialania PZPR.
      Wieczne prowokacje aparatu partyjnego, biurokracji, nomenklatury, ustawiczne
      niewywiazywanie sie z przyjetych zobowiazan... Ludzie protestowali bo byli
      zdesperowani zla wola wladz. Sam Jaruzelski mogl rzeczywiscie chciec jak
      najlepiej, Rakowski tez, ale aparat partyjny jako calosc, centralny i ten
      terenowy, dazyly do konfrontacji, nienawidzily Solidarnosci. To byl dla nich
      smiertelny wrog.

      Tym nie mniej, pozostawieni samym sobie Polacy rozstrzygneliby ten konflikt na
      rzecz Solidarnosci. W samej zas Solidarnosci, pomimo prowokacji, dzialania
      wtyczek SB, itp. nastepowal stopniowy proces dojrzewania politycznego, zachowan
      coraz bardziej odpowiedzialnych.

      Obserwowalem, i uczestniczylem, w trzech kampaniach wyborczych na poziomie
      przedsiebiorstwa na przestrzeni 1980/81. Pierwszy raz - wybory Rady Tymczasowej
      (czy tez Komisji), Zakladowej Solidarnosci; potem wybory do Komisji Stalej,
      wreszcie wybory do samorzadu pracowniczego i Rady Pracowniczej.

      Za pierwszym razem wybrano na kilkugodzinnym wiecu iles tam osob na zasadzie -
      kto glosniej przemawial (i naturalnie - kto organizowal strajk). Za drugim
      razem juz kazdy kandydat musial sie przedstawic, powiedziec co i jak chce robic
      oraz co i jak zalatwial do tej pory. Wybory do samorzadu pracowniczego
      poprzedzily bodaj dwu lub trzymiesieczne przygotowania. Wpierw ordynacja
      wyborcza, projekt statutu, a wszystko "oddolnie", wlasnym sumptem, radca prawny
      i komisja opracowywala projekty, inni przegladali, projekty wywieszano na
      tablicy ogloszen, kazdy sie wypowiadal, nawet anonimowo, do "skrzynki"
      (wnioskow i zazalen), ca sadzi o tym lub tamtym; bylo referendum. Na koniec
      zas, dwie tury wyborow, tajnych, poprzedzonych zglaszaniem kandydatow i cala
      kampania wyborcza. Byly debaty: zbierala sie np. zaloga wydzialu, przychodzili
      kandydaci, wyglaszali przemowienia, zaloga zadawala pytania...

      Krotko mowiac - ludzie uczyli sie procesu demokracji i to tej stosowanej.

      *****
      Nie wiadomo napewno co by sie stalo gdyby Jaruzelski nie oglosil stanu
      wojennego. Przede wszystkim, nie wiadomo (ja przynajmniej tego nie wiem) jak
      postapilby ZSRR. Pomianawszy ten aspekt jest dla mnie jednak dosc oczywiste, ze
      stan wojenny zachamowal proces przemian reformatorskich o te niemal dokladnie
      10 lat. Polska pozostawiona samej sobie wprowadzilaby reformy i polityczne i
      gospodarcze nie w 1989/90 roku ale juz najprawdopodobniej okolo 1983.

      Moze wiec dlatego wlasnie musial zostac wprowadzony stan wojenny. Polska
      musiala odczekac az zemra Brezniew, Czernienko, Andropow i inni z pokolenia
      ideologow rewolucji i komunizmu. Nastepne pokolenie, pokolenie Gorbaczowa, juz
      inaczej patrzylo na sprawy komunizmu. Sam Gorbaczew nie, ale ludzie z jego
      otoczenia pojeli, ze w ich wlasnym interesie jest - przeobrazic sie w
      kapitalistow. Wymyslili prywatyzacje nomenklatury. I tak oto padl komunizm.
      • Gość: SLD-UPek Towarzysz Aram jest naszym długoletnim członkiem ! IP: 195.205.230.* 08.01.04, 07:32
        Mówi wam to coś ?
      • Gość: Aram Do Jastrzębca IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.04, 18:33
        Jednak można dyskutować, nawet wychodząc z różnych punktów wyjścia. Napisałeś
        między innymi:
        >
        >
        > 1. Sytuacja powtorzyla sie w 1988/89 roku. Gorbaczow oglosil doktryne "hands-
        > off", nieinterwencji w wewnetrzne sprawy panstw dotychczas satelickich.
        Polska
        > juz wtedy odzyskala suwerennosc. I potem byl okragly stol, obie strony
        > "dogadaly sie", nastapilo pokojowe zalatwienie sporu i przekazanie wladz...

        Tu się nie zgadzam, fakty były nieco inne. Najpierw był Gorbaczow ze swoją
        głasnostią i pierestrojką ( został gensekiem w 1985r i na początku nie czuł się
        wcale pewnie), potem rozmowy władz PRL z opozycją ( w 1988), potem Okrągły
        Stół, wybory i tu mozna mówić o odzyskaniu suwerenności.
        A dalej piszesz, że stan wojenny musiał być wprowadzony bo Polska musiała
        odczekać aż zemrą Breżniew itd. Oczywiście tak! Tylko nie pisz jak wyżej, że
        sytuacja "powtórzyła się w 1988/89 roku" Ona wówczas była zupełnie inna! To
        oczywiste i sądzę, że się ze mną zgadzasz.
        Co do pozostałych uwag zgadzam się z Tobą częściowo, tak jak chodzi o ocenę
        Solidarności a także działań aparatu partyjnego. Ale nie chcę polemizować, to
        nie temat na teraz. Chciałem Ci tylko skromnie przypomnieć, że tamte lata to
        był czas ogromnego konfliktu społecznego i poliutycznego. A w takich wielkich,
        historycznych starciach na ogół nie ma stron wyłącznie białych lub wyłącznie
        czarnych. No, chyba, że zechcemy "rozumować" tak jak ten, jak mu tam, maksimum.
        • maksimum Re: Do Jastrzębca DO ARAMOW I LEWAKOW 08.01.04, 23:50
          Gość portalu: Aram napisał(a):

          > Jednak można dyskutować, nawet wychodząc z różnych punktów wyjścia.
          Napisałeś
          > między innymi:
          > >
          > >
          > > 1. Sytuacja powtorzyla sie w 1988/89 roku. Gorbaczow oglosil doktryne "han
          > ds-
          > > off", nieinterwencji w wewnetrzne sprawy panstw dotychczas satelickich.
          > Polska
          > > juz wtedy odzyskala suwerennosc. I potem byl okragly stol, obie strony
          > > "dogadaly sie", nastapilo pokojowe zalatwienie sporu i przekazanie wladz..
          > .
          > Tu się nie zgadzam, fakty były nieco inne. Najpierw był Gorbaczow ze swoją
          > głasnostią i pierestrojką ( został gensekiem w 1985r i na początku nie czuł
          się wcale pewnie), potem rozmowy władz PRL z opozycją ( w 1988), potem Okrągły
          > Stół, wybory i tu mozna mówić o odzyskaniu suwerenności.
          > A dalej piszesz, że stan wojenny musiał być wprowadzony bo Polska musiała
          > odczekać aż zemrą Breżniew itd. Oczywiście tak! Tylko nie pisz jak wyżej, że
          > sytuacja "powtórzyła się w 1988/89 roku" Ona wówczas była zupełnie inna! To
          > oczywiste i sądzę, że się ze mną zgadzasz.
          > Co do pozostałych uwag zgadzam się z Tobą częściowo, tak jak chodzi o ocenę
          > Solidarności a także działań aparatu partyjnego. Ale nie chcę polemizować, to
          > nie temat na teraz. Chciałem Ci tylko skromnie przypomnieć, że tamte lata to
          > był czas ogromnego konfliktu społecznego i poliutycznego. A w takich
          wielkich,
          > historycznych starciach na ogół nie ma stron wyłącznie białych lub wyłącznie
          > czarnych. No, chyba, że zechcemy "rozumować" tak jak ten, jak mu tam,
          maksimum.

          Ja dyskusji z takimi co "rozumuja" jak ty mialem serdecznie dosyc i dlatego
          wyjechalem.
          A ty pozostales w doborowym towarzystwie premiera Millera,prezydenta
          Kwasniewskiego,szefa Samoobrony Leppera,pani Beger i calkiem duzej grupy tobie
          i im podobnych.
          Zebyscie mogli swobodnie rzadzic i pisac "wspaniala i ubarwiona na czerwono"
          historie Polski,to bardzo duzo ludzi jak ja musialo z Polski wyjechac i w
          dalszym ciagu wyjezdza.
          To i tak lepsze niz zamykanie w wiezieniach i jest za co dziekowac.


        • jastrzebiec Do Arama 09.01.04, 03:47
          1. Piszac o odzyskaniu suwerennosci mialem na mysli suwerennosc panstwa w
          stosunkach miedzynarodowych. Te Polska odzyskala, uwazam, jeszcze przed
          Okraglym Stolem i czerwcowymi wyborami wlasnie dzieki decyzji Gorbaczowa o
          niewtracaniu sie w wewnetrzne sprawy panstw Europy Srodkowej. Okragly Stol oraz
          wybory oznaczaly uzyskanie suwerennosci, a scislej podmiotowosci, przez
          spoleczenstwo w relacji wobec wladzy panstwowej.

          2. Z tym stanem wojennym to tez troszke inaczej. Napisalem: "Moze wiec dlatego
          wlasnie musial zostac wprowadzony stan wojenny..." nieco sarkastycznie. Nie
          wiem, czy stan wojenny MUSIAL byc wprowadzony. Jedynie sami Rosjanie moga na to
          pytanie odpowiedziec w rozstrzygajacy sposob. Jaruzelski mogl, i zapewne byl,
          swiecie przekonany o jego koniecznosci aby uchronic Polske przed sowiecka
          interwencja, ale czy Rosjanie sami zdecydowaliby sie na ten krok... to wcale
          nie jest dla mnie oczywiste.

          3. Sytuacja polityczna w 1988 roku byla niewatpliwie inna niz w 1981; przede
          wszystkim Polska uzyskala wtedy mozliwosc niezaleznego, suwerennego wlasnie,
          rozwiazywania wlasnych problemow wewnetrznych. Zapewne Gorbaczow pozostawal w
          stalym kontakcie z Jaruzelskim ale nie wywieral juz na niego takiej presji, nie
          szantazowal wzorem "towarzyszy radzieckich" tlumaczacych koniecznosc
          niezwlocznego i pryncypialnego dania odporu wywrotowej dzialalnosci "elementow"
          antysocjalistycznych i kontrrewolucyjnej reakcji. Piszac o powtorzeniu sie
          sytuacji z lat 1980/81 pisalem natomiast o ponownej konfrontacji politycznej
          PZPR i Solidarnosci. "Spor" zostal tym razem zalatwiony metodami pokojowymi.
          Chwala za to i Walesie i Jaruzelskiemu.

    • Gość: obywatel Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 18:59
      1/. Wcześniej o kilka lat zostałyby wprowadzone reformy gospodarcze i parę czy
      tez kilkanaście błędów młodej demokracji i "raczkującego kapitalizmu".

      2/. Może udałoby się rozliczyć komunistów z prawie 40-letniej
      darmowej "dzierżawy" Polski - a może udałoby się ich odsunąć na 5-10 lat
      (dekomunizacja).

      3/. Nie byłoby grubej kreski, i "wiecznie żywej" lewicy-komuny, która co parę
      lat się "odradza" - niedługo będą chyba dzieła zebrane (i wiecznie zywi):
      Millera, Olka itp. :)

      4/. Nie byłoby kolejnej "wpadki" władzy "ludowej" czyli strzelania do ludu -
      156r., 1970r., 1981r - CZY KTOS CHCE, ŻEBY BYŁY NASTEPNE DATY ???!!

      5/. i MOŻE NIE BYŁOBY WRESZCIE TEGO CO JEST TERAZ - SĄDOWNICTWO, PROKURATURA,
      POLICJA, SŁUŻBY SPECJALNE NA USŁUGACH LEWICY-KOMUNY !!!

      i ta dalej, i tym podobnie - można długo wyliczać.

      pozdrawiam

      • Gość: Abi Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.04, 20:35

        Gość portalu: obywatel napisał(a):

        > 1/. Wcześniej o kilka lat zostałyby wprowadzone reformy gospodarcze i parę
        czy
        > tez kilkanaście błędów młodej demokracji i "raczkującego kapitalizmu".
        >
        > 2/. Może udałoby się rozliczyć komunistów z prawie 40-letniej
        > darmowej "dzierżawy" Polski - a może udałoby się ich odsunąć na 5-10 lat
        > (dekomunizacja).
        >
        > 3/. Nie byłoby grubej kreski, i "wiecznie żywej" lewicy-komuny, która co parę
        > lat się "odradza" - niedługo będą chyba dzieła zebrane (i wiecznie zywi):
        > Millera, Olka itp. :)
        >
        > 4/. Nie byłoby kolejnej "wpadki" władzy "ludowej" czyli strzelania do ludu -
        > 156r., 1970r., 1981r - CZY KTOS CHCE, ŻEBY BYŁY NASTEPNE DATY ???!!
        >
        > 5/. i MOŻE NIE BYŁOBY WRESZCIE TEGO CO JEST TERAZ - SĄDOWNICTWO, PROKURATURA,
        > POLICJA, SŁUŻBY SPECJALNE NA USŁUGACH LEWICY-KOMUNY !!!
        >
        > i ta dalej, i tym podobnie - można długo wyliczać.

        Czyli mówiąc wprost, chciałbyś pozbawić parę milionów Polaków ich suwerennych
        praw. Czyli, mówiąc dosadnie, masz głęboko w dupie wszystkie szczytne hasła
        pod jakimi podpisywała się Solidarność i cała opozycja. Tak? A wiesz chociaż
        jak to się nazywa? To jest czysty bolszewizm! Jesteś zwykłym bolszewikiem
        obywatelu. I dla tego kraju jesteś bardziej groźny i niebezpieczny niż cała
        lewica czy jak wolisz komuna. A jest w Polsce komuna? To tak jak z Żydami -
        praktycznie ich już nie ma ale mamy wspaniały, kwitnący antysemityzm. Ale co
        tam - tacy jak ty "obywatele" , jak trzeba będzie znajdą i komuchów. Razem z
        Żydami! Pochwalony!
        • Gość: ws Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.acn.pl 08.01.04, 21:19
          Kogo niby chce pozbawić praw, komunistów - parę milionów, a kilkadziesiąt
          milionów pozostałych Polaków to praw do praw nie ma.
          • maksimum Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn 08.01.04, 23:39
            Gość portalu: ws napisał(a):

            > Kogo niby chce pozbawić praw, komunistów - parę milionów, a kilkadziesiąt
            > milionów pozostałych Polaków to praw do praw nie ma.

            Oczywiscie,ze wiekszosc ludzi w Polsce na prawa sobie nie zasluzylo,bo czerwoni
            maja monopol na wyznaczanie praw ludziom.
            • maksimum Z ARAMEM I WIERA TRZEBA TAK JAK Z SADDAMEM I TALIB 09.01.04, 00:29
              Czlowiek widac,ze wyksztalcenie ma,ale totalnie skrzywiony kregoslup.
              ZSRR i Polska do 1989 to byly systemy totalitarne,tak jak Afganistan i Irak i
              identycznie trzeba sprawy traktowac.
              Za takiego bubka demokratycznego jak Clinton,to systemy totalitarne i terroryzm
              kwitly calkiem dobrze,ale nastaly czasy sprawiedliwosci pod wodza republikanow
              i prymityw terrorystyczo-tatalitarny juz sie nie uchowa.
              • jastrzebiec Re: Z ARAMEM I WIERA TRZEBA TAK JAK Z SADDAMEM I 09.01.04, 04:38
                maksimum napisał:

                > ZSRR i Polska do 1989 to byly systemy totalitarne,tak jak Afganistan i Irak i
                > identycznie trzeba sprawy traktowac.


                W Polsce totalitaryzm, z wyjatkiem okresu stalinowskiego 1947-1953, nigdy w
                pelni sie nie rozwinal. Przeciwnie, poczawszy od 1956 roku zakres wladzy, w
                sensie kontroli nad spoleczenstwem, ulegal stopniowemu, lecz stalemu
                ograniczaniu.

                Szczebel "totalitaryzmu" udalo sie w Europie osiagnac jedynie Hitlerowi i
                Stalinowi. Pozniejsze formy rzadow juz nie byly w pelni totalitarne. Nawet w
                ZSRR! A juz napewno nie w Polsce, gdzie caly czas funkcjonowaly
                niepodporzadkowane lub zgola niezalezne od wladzy panstwowej ugrupowania.

                ******
                TOTALITARYZM [łac.], (...) skrajna i specyficzna postać rządów autorytarnych,
                nowocz. odmiana tyranii i despotyzmu zapewniająca rządzącym o pelna i skuteczną
                kontrolę nad społeczeństwem. ...oficjalna, obowiązująca wszystkich ideologia,
                głosząca radykalne zerwanie z przeszłością, permanentną rewolucję i „wykuwanie”
                człowieka nowego typu; cenzura i centralnie kierowana propaganda; CALKOWITE
                PODPORZADKOWANIE sobie przez państwo ZATOMIZOWANEGO SPOLECZENSTWA PODDAWANEGO
                NEUSTANNEJ MOBILIZACJI; rządy monopartii; TERROR na ogromną skalę przy pomocy
                tajnej policji; wyraźnie zdefiniowany wróg wewn. i zewn.; sterowane poparcie
                społ.; monumentalizm w sztuce, połączony z wrogością do form uznanych za
                zdegenerowane i z nihilistycznym lub b. wybiórczym stosunkiem do tradycji.
                Pomimo znacznych różnic między typami państw totalitarnych (korporacjonizm w
                faszyzmie; rola rasizmu i antysemityzmu w nazizmie III Rzeszy; nacjonalizacja
                własności, walka klasowa i uniwersalistyczne hasła w komunizmie sowieckim i
                krajów znajdujących się w sowieckiej strefie wpływów), uderzające analogie
                między nimi pozwalają na wyodrębnienie totalitarnego systemu sprawowania
                władzy. Od tradycyjnych rządów autokratycznych lub dyktatorskich różni
                totalitaryzm nie tylko ideologiczna nadbudowa oraz skala instytucjonalizowanego
                terroru, lecz przede wszystkim posługiwanie się nowocz. techniką i organizacją
                pracy, bez której niezbędny dla totalitaryzmu stopień kontroli nad
                społeczeństwem byłby nieosiągalny. Totalitaryzm bywa wyjaśniany jako
                militaryzacja życia publ. w imię podniesienia skuteczności rządzenia,
                nawiązująca do rozwiązań z czasów I wojny światowej. Z punktu widzenia
                psychologii społ. upatruje się w nim (E. Fromm, H. Arendt) przejaw
                charakterystycznej dla nowocz. społeczeństw masowych „UCIECZKI OD WOLNOSCI”
                bądź PUSTKI DUCHOWEJ w wyniku ZESWIEDCZENIA. Pod wpływem krytyki (gł. w latach
                60. i 70.) zarzucającej zwolennikom teorii totalitaryzmu ideologiczną
                tendencyjność nowsze ujęcia odchodzą od pierwotnej tezy Z. Brzezińskiego i C.
                Friedricha, sugerującej niezmienność, nieodwracalność i jednolitość
                totalitaryzmu; pozostawiają miejsce na ewolucję, niestabilność, a nawet
                elementy pluralizmu. Towarzyszy temu tendencja do ograniczania stosowania
                pojęcia totalitaryzmu tylko do krajów komunist. w epoce rządów Stalina i jego
                satelickich odpowiedników w tym okresie. 2) W znaczeniu potocznym
                przeciwieństwo pluralizmu w polityce, życiu społ., kulturze, sposobie myślenia.
                W tym znaczeniu totalitaryzm jest cechą przypisywaną społeczeństwom, grupom
                społ. lub jednostkom niezależnie od istniejącej formy rządów. Źródłem poglądów,
                postaw i zachowań totalitarnych, manifestujących wrogość do wszelkiej
                różnorodności oraz negujących potrzebę autonomii jakiejkolwiek sfery życia,
                mogą być, oprócz ideologii, również predyspozycje własne.
                H. ARENDT Korzenie totalitaryzmu, Warszawa 1993;
                C. FRIEDRICH, Z. BRZEZIŃSKI Totalitarian Dictatorship and Democracy, New York
                1956;
                A. ULAM The New Face of Soviet Totalitarianism, Cambridge 1963;
                L. SCHAPIRO Totalitarianism, London 1972;
                K.D. BRACHER Die totalitäre Erfahrung, München 1987.


                *******
                :-)
                Otoz, niniejszym protestuje przeciwko sianiu pogladow, jakoby w Polsce panowal
                system totalitarny. "Komuchom" sie to nie udalo. Przede wszystkim samo
                spoleczenstwo polskie nie dalo sie "zatomizowac", kompletnie i do szczetu
                rozbic i zastraszyc. Ludzie chodzili do kosciola, chlopi zachowali swoje
                gospodarstwa na wlasnosc, robotnicy strajkowali i zakladali niezalezne zwiazki
                zawodowe, studenci rozczytywali sie w niezaleznej bibule... i tak dalej i temu
                podobne. Co wiecej, poczawszy juz od Gomulki, nawet i wladze "partyjno-
                panstwowe" staraly sie jakos tam "zalagodzic" sprawy. Rygoryzm, zamordyzm,
                "totalitaryzm" kolejnych rezimow Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego, to
                przyslowiowy "pryszcz" w porownaniu do takich przyjemniaczkow jak wlasnie
                Stalin lub Hitler. Albo rezim talibanow, Saddama czy towarzysza Nicolau. DUZA
                roznica!
                • maksimum Re: Z ARAMEM I WIERA TRZEBA TAK JAK Z SADDAMEM I 09.01.04, 05:32
                  Totalitaryzm,to jest system gdzie nie ma WOLNYCH WYBOROW.
                  A to mydlenie oczu z przytaczaniem encyklopedycznych tlumaczen,ze nam tak nie
                  bylo zle jak innym za Stalina-to komu jest to potrzebne?
                  Z dziecmi na podworku w PGRze rozmawiasz.
                  Albo sa wolne wybory albo ich nie ma-to jest cala definicja.
                  Zauwaz,ze zawsze w Rosji bylo gorzej niz w Polsce,bez wzgledu na ustroj.
                  Za cara,za komuny ,za kapitalizmu,tak bylo,tak jest i tak bedzie,a bezmyslnie
                  udowadniac,ze tam byly kolchozy a u nas chlop mial dzialke nie ma sensu.
                  Bo reprezentacja w Sejmie jest po to,by chlop od swojego arealu placil takie
                  same podatki jak PGR.
                  Zostawienie chlopu dzialki i obarczenie go podatkami,gdy w tym samym czasie
                  doplaca sie do PGR-to jest wlasnie totalitaryzm.
                  Opodatkowanie prywaciarzy wyzej niz przeds panstwowe-to jest wlasnie przymus
                  ekonomiczny w wykonaniu komuny.
                  Encyklopedie mozna przeczytac od czasu do czasu dla rozrywki,ale zeby od razu
                  opierac swoje zdanie na tych wykrzywionych lewicowo glupotach,to juz gruba
                  przesada.
                  Domyslasz sie chyba ze definicja totalitaryzmu w amerykanskiej encyklopedii
                  jest zupelnie inna.
                  I stad ta niechec swiata do amerykanskich inwazji na Afganistan i Irak.
                  • jastrzebiec O tym totalitaryzmie 09.01.04, 07:00
                    1) System, w ktorym nie ma wolnych wyborow to po prostu system autorytarny,
                    niedemokratyczny. Brak wolnych wyborow, wysoce niepozadany sam w sobie, to
                    jeszcze nie totalitaryzm.

                    2) "A to mydlenie oczu z przytaczaniem encyklopedycznych tlumaczen,ze nam tak
                    > nie bylo zle jak innym za Stalina-to komu jest to potrzebne?"

                    Wyglada na to, ze wlasnie Tobie! Przeczytaj sobie Herlinga-Grudzinskiego "Inny
                    Swiat" - poznasz dobitnie roznice miedzy totalitaryzmem stalinowskim
                    a "totalitaryzmem" Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego.

                    3) Definicja totalitaryzmu po amerykansku. Sluze uprzejmie (wg "Columbia
                    Encyclopedia"/rozczarujesz sie):
                    "(totalitârianism) (KEY), a modern autocratic government in which the state
                    involves itself in all facets of society, including the daily life of its
                    citizens. A totalitarian government seeks to control not only all economic and
                    political matters but the attitudes, values, and beliefs of its population,
                    erasing the distinction between state and society. The citizen’s duty to the
                    state becomes the primary concern of the community, and the goal of the state
                    is the replacement of existing society with a perfect society. 1
                    Various totalitarian systems, however, have different ideological goals. For
                    example, of the states most commonly described as totalitarian—the Soviet Union
                    under Stalin, Nazi Germany, and the People’s Republic of China under Mao—the
                    Communist regimes of the Soviet Union and China sought the universal
                    fulfillment of humankind through the establishment of a classless society (see
                    communism); German National Socialism, on the other hand, attempted to
                    establish the superiority of the so-called Aryan race."
                    ******

                    Umiaru, umiaru odrobine. Postrzegajmy wszystko we wlasciwych proporcjach. Ja
                    wcale nie bronie rezimow Polski tzw. "Ludowej". Wprost przeciwnie. Sam niektore
                    z nich podmywalem. Ja te rezimy natomiast umiejscawiam w kontekscie.

                    Niezdolnosc do umiaru rodzi postawy radykalne a z tych wywodza sie postawy
                    rewolucyjne, a poglady demagogiczne. Z nich zas demagodzy i rewolucjonisci. To
                    chodzi, jak nieszczescia - parami. Rewolucjonisci/demagodzy sami nigdy jeszcze
                    demokracji nie stworzyli. Stworzyli natomiast dyktatury.

                    A Ty tu, nie wytykajac palcem, uprawiasz demagogie wlasnie. Dyktujesz.
                    Relax!
                    • maksimum Re: O tym totalitaryzmie 09.01.04, 07:39
                      jastrzebiec napisał:

                      > 1) System, w ktorym nie ma wolnych wyborow to po prostu system autorytarny,
                      > niedemokratyczny. Brak wolnych wyborow, wysoce niepozadany sam w sobie, to
                      > jeszcze nie totalitaryzm.
                      >
                      > 2) "A to mydlenie oczu z przytaczaniem encyklopedycznych tlumaczen,ze nam tak
                      > > nie bylo zle jak innym za Stalina-to komu jest to potrzebne?"
                      >
                      > Wyglada na to, ze wlasnie Tobie! Przeczytaj sobie Herlinga-
                      Grudzinskiego "Inny
                      > Swiat" - poznasz dobitnie roznice miedzy totalitaryzmem stalinowskim
                      > a "totalitaryzmem" Gomulki, Gierka i Jaruzelskiego.

                      To ty moze sobie to poczytaj,bo wlasnie tobie jest to potrzebne.
                      W tatolitarnym systemie wschodnioeuropejskim chodzilo od poczatku o wolne
                      wybory.
                      A wolnosc w ramach tych wolnych wyborow uzalezniona jest tylko i wylacznie od
                      wyobrazni.
                      Swiadomosc ksztaltuje byt i swiadomosc polska byla i jest wyzsza od rosyjskiej
                      i dlatego wolnosc polska byla inna od rosyjskiej i byt w Polsce byl zawsze
                      wyzszy niz stopa zyciowa w Rosji.
                      Polska jest teraz wolnym krajem a swiadomosc Polakow odpowiada ich poziomowi
                      zycia.Swiadomosc Amerykanow odpowiada amerykanskiemu poziomowi zycia.
                      Zycie masz takie jakie sobie stworzysz,a nie jakie przytaczane przez ciebie
                      regulki encyklopedyczne ci wyznacza.
                      Moze wiec ty pozostan przy widzeniu swiata opisanego w encyklopedii,bo
                      wykraczanie poza formulki encyklopedyczne moze zburzyc twoj porzadek swiata.
                      Porownanie wolnosci w Rosji i wolnosci w Polsce w ramach tej samej komuny jest
                      porownaniem swiadomosci ludzi w dwoch roznych krajach,w ktorych nie ma wolnych
                      wyborow.
                      Upraszczajac:To nie swiadomosc ludzka ma sie przystosowac do formulek
                      encyklopedycznych,lecz te wlasnie formulki okreslane sa przez swiadomosc
                      czlowieka.

                      > 3) Definicja totalitaryzmu po amerykansku. Sluze uprzejmie (wg "Columbia
                      > Encyclopedia"/rozczarujesz sie):
                      > "(totalitârianism) (KEY), a modern autocratic government in which the state
                      > involves itself in all facets of society, including the daily life of its
                      > citizens. A totalitarian government seeks to control not only all economic
                      and
                      > political matters but the attitudes, values, and beliefs of its population,
                      > erasing the distinction between state and society. The citizen’s duty to
                      > the
                      > state becomes the primary concern of the community, and the goal of the state
                      > is the replacement of existing society with a perfect society.

                      Juz w tym momencie widzisz,ze to jest horseshit,bo perfect society nie
                      istnieje,a gdyby kiedykolwiek mialo zaistniec,to nie moze byc budowane na
                      zasadach wyznaczanych przez rzad.
                      1
                      > Various totalitarian systems, however, have different ideological goals. For
                      > example, of the states most commonly described as totalitarian—the Soviet
                      > Union
                      > under Stalin, Nazi Germany, and the People’s Republic of China under Mao&
                      > #8212;the
                      > Communist regimes of the Soviet Union and China sought the universal
                      > fulfillment of humankind through the establishment of a classless society
                      (see
                      > communism); German National Socialism, on the other hand, attempted to
                      > establish the superiority of the so-called Aryan race."
                      > ******
                      >
                      > Umiaru, umiaru odrobine. Postrzegajmy wszystko we wlasciwych proporcjach. Ja
                      > wcale nie bronie rezimow Polski tzw. "Ludowej". Wprost przeciwnie. Sam
                      niektore z nich podmywalem. Ja te rezimy natomiast umiejscawiam w kontekscie.
                      >
                      > Niezdolnosc do umiaru rodzi postawy radykalne a z tych wywodza sie postawy
                      > rewolucyjne, a poglady demagogiczne. Z nich zas demagodzy i rewolucjonisci.

                      Szkoda ,ze sie rozpisywalem,bo juz widze,ze zaczynasz glupoty wypisywac na moj
                      temat.

                      > To chodzi, jak nieszczescia - parami. Rewolucjonisci/demagodzy sami nigdy
                      jeszcze demokracji nie stworzyli. Stworzyli natomiast dyktatury.
                      >
                      > A Ty tu, nie wytykajac palcem, uprawiasz demagogie wlasnie. Dyktujesz.
                      > Relax!

                      Ja jestem jak najbardziej relax,tylko ty za malo kumasz z zycia.
                      Histeria przez ciebie przemawia.
                      Wyglada na to ,ze jestes socjologiem i nauczycielem i cale szczescie,ze nie
                      moich dzieci.
                      • Gość: wiera Re: O tym totalitaryzmie IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 09.01.04, 11:20
                        maksimum napisał:

                        "Swiadomosc ksztaltuje byt" ... (sic!)

                        Gdyby to mogła być prawda - Nobel za mało!

                        A dalej: "...ty za malo kumasz z zycia." Hi-hi-hi... , nauczyciel się
                        znalazł!

                        A może wiesz, kogo usiłowałeś zacytować, ogłaszając rewelację o świadomości i
                        bycie?
                        • maksimum Re: O tym totalitaryzmie 09.01.04, 14:26
                          Gość portalu: wiera napisał(a):

                          > maksimum napisał:
                          >
                          > "Swiadomosc ksztaltuje byt" ... (sic!)
                          >
                          > Gdyby to mogła być prawda - Nobel za mało!
                          >
                          > A dalej: "...ty za malo kumasz z zycia." Hi-hi-hi... , nauczyciel się
                          > znalazł!
                          >
                          > A może wiesz, kogo usiłowałeś zacytować, ogłaszając rewelację o świadomości i
                          > bycie?

                          Problem polega na tym,ze ty znasz jako tako zycie z ksiazek,a ja moge pisac
                          ksiazki na podstawie swojego zycia.
                          Nikogo nie "usilowalem cytowc" ,bo to sa moje wlasne przemyslenia.
                          Cytowania zostawiam takim niedoukom zyciowym jak ty i aram.
                      • jastrzebiec Swiadomosc ksztaltuje byt. Czyzby? 09.01.04, 19:36
                        Drogi „maksimumie”:

                        1. Nie proponowalbym czytania okreslonej ksiazki sam jej uprzednio
                        nieprzestudiowawszy. Twoja rada przeto zbedna jest. Czytalem, znam, lezy na
                        polce w domowej biblioteczce. Powtarzac czytania nie trzeba – TEJ ksiazki sie
                        nie zapomina! Daj wiec spokoj z tym „sam sobie poczytaj”, to dziecinada. ‘Ad
                        rem’.

                        2. „W totalitarnym systemie wschodnioeuropejskim chodzilo od poczatku o wolne
                        wybory.”
                        Nonsens! W totalitarnym systemie wschodnioeuropejskim chodzilo o „inzynierie
                        spoleczna” w postaci zaprowadzenia spoleczenstwa tzw. „bezklasowego”, bez
                        prywatnej wlasnosci czegokolwiek a opartego na klasie robotniczej, ewentualnie
                        w sojuszu z chlopstwem. Sila zas, ktora wprowadzilaby ten ustroj w zycie miala
                        byc „awangarda” klasy robotniczej w postaci jej rewolucyjnych przedstawicieli
                        zorganizowanych w ramach partii komunistycznej. Naturalnie pod swiatlym
                        przywodztwem np. towarzysza Lenina. A potem nie mniej swiatlego, wielkiego
                        przyjaciela i opiekuna ludu pracujacego, towarzysza Stalina.

                        Sposobem realizacji w/w celu miala byc – dyktatura proletariatu. Dyktatura
                        proletariatu miala opierac sie na zasadzie centralizmu demokratycznego; w
                        praktyce dyktatura proletariatu okazala sie dyktatura Biura Politycznego lub
                        samego Towarzysza Sekretarza Generalnego. Itd, itp., zas podstawa dyktatury,
                        ow „centralizm demokratyczny” okazal sie – wylacznie centralizmem i to nader
                        skrajnym.

                        Co do powyzszego, tusze, ze sie mozemy zgodzic. I wlasnie dlatego – mylisz sie
                        sromotnie.

                        Wolne wybory, a scislej, ich zniesienie albo kontrola, nie byly CELEM systemu
                        totalitarnego lub jego ISTOTA, ale SRODKIEM, narzedziem, sprawowania dyktatury
                        (wladzy). Na rowni z monopolem informacji, cenzura, przymusem policyjnym i
                        wielu innymi narzedziami sprawowania wladzy.

                        Mylisz zatem ISTOTE (cel) totalitaryzmu z FORMA (narzedzia realizacji celu).


                        3) I jeszcze w kwestii bytu: Napisales „Swiadomosc ksztaltuje byt”. To co w
                        koncu ksztaltuje co? Co przyczyna a co skutek?

                        Powinno byc: „Swiadomosc JEST ksztaltowana przez byt”, albo - jak w oryginale -
                        byt ksztaltuje spoleczna swiadomosc. Chyba, ze twierdzisz na odrot?

                        ;) -J.
                        • maksimum Re: Swiadomosc ksztaltuje byt. Czyzby? 09.01.04, 21:39
                          jastrzebiec napisał:

                          > Drogi „maksimumie”:
                          >
                          > 1. Nie proponowalbym czytania okreslonej ksiazki sam jej uprzednio
                          > nieprzestudiowawszy. Twoja rada przeto zbedna jest. Czytalem, znam, lezy na
                          > polce w domowej biblioteczce. Powtarzac czytania nie trzeba – TEJ ksiazki
                          > sie nie zapomina! Daj wiec spokoj z tym „sam sobie poczytaj”, to dzieci
                          > nada. ‘Ad rem’.

                          Jedno musze stwierdzic,ze z bardzo zlej literatury korzystasz.

                          > 2. „W totalitarnym systemie wschodnioeuropejskim chodzilo od poczatku o w
                          > olne wybory.”
                          > Nonsens! W totalitarnym systemie wschodnioeuropejskim chodzilo o „inzynie
                          > rie spoleczna” w postaci zaprowadzenia spoleczenstwa tzw. „bezklasowego
                          > ”, bez prywatnej wlasnosci czegokolwiek a opartego na klasie robotniczej,
                          ewentualnie
                          > w sojuszu z chlopstwem. Sila zas, ktora wprowadzilaby ten ustroj w zycie
                          miala byc „awangarda” klasy robotniczej w postaci jej rewolucyjnych przed
                          > stawicieli
                          > zorganizowanych w ramach partii komunistycznej. Naturalnie pod swiatlym
                          > przywodztwem np. towarzysza Lenina. A potem nie mniej swiatlego, wielkiego
                          > przyjaciela i opiekuna ludu pracujacego, towarzysza Stalina.

                          I dlatego ten system "inzynierii spolecznej " nazywamy dyktatura,bo nie da sie
                          go wprowadzic z zachowaniem wolnych wyborow.

                          > Sposobem realizacji w/w celu miala byc – dyktatura proletariatu. Dyktatur
                          > a proletariatu miala opierac sie na zasadzie centralizmu demokratycznego; w
                          > praktyce dyktatura proletariatu okazala sie dyktatura Biura Politycznego lub
                          > samego Towarzysza Sekretarza Generalnego. Itd, itp., zas podstawa dyktatury,
                          > ow „centralizm demokratyczny” okazal sie – wylacznie centrali
                          > zmem i to nader skrajnym.

                          Gadasz dokladnie jak Lenin i Stalin:Ze system jest perfekt,TYLKO wykonanie
                          zawiodlo!

                          > Co do powyzszego, tusze, ze sie mozemy zgodzic. I wlasnie dlatego – mylis
                          > z sie sromotnie.
                          >
                          > Wolne wybory, a scislej, ich zniesienie albo kontrola, nie byly CELEM systemu
                          > totalitarnego lub jego ISTOTA, ale SRODKIEM, narzedziem, sprawowania
                          dyktatury
                          > (wladzy). Na rowni z monopolem informacji, cenzura, przymusem policyjnym i
                          > wielu innymi narzedziami sprawowania wladzy.
                          >
                          > Mylisz zatem ISTOTE (cel) totalitaryzmu z FORMA (narzedzia realizacji celu).

                          Juz teraz widze wyraznie,ze zupelnie nie zdajesz sobie sprawy z tego jakie
                          chore rzeczy piszesz.

                          > 3) I jeszcze w kwestii bytu: Napisales „Swiadomosc ksztaltuje byt”.
                          > To co w koncu ksztaltuje co? Co przyczyna a co skutek?

                          Sa dwie filozofie.
                          1-Filozofia ludzi normalnych,dominujaca w USA,ktora twierdzi ze SWIADOMOSC
                          KSZTALTUJE BYT.
                          2-Filozofia komunistyczna,ktora twierdzi ,ze BYT KSZTALTUJE SWIADOMOSC.

                          > Powinno byc: „Swiadomosc JEST ksztaltowana przez byt”, albo - jak w
                          > oryginale -
                          > byt ksztaltuje spoleczna swiadomosc.

                          DOBRZE ZE ZAUWAZYLES,ZE CYTUJESZ ORYGINAL FILOZOFII KOMUNISTYCZNEJ.

                          > Chyba, ze twierdzisz na odrot?

                          My tu w Stanach zyjemy wedlug reguly ze SWIADOMOSC KSZTALTUJE BYT.

                          Widac,ze nawet nie liznales filozofii,ale i nie rob tego,bo ci moze zaszkodzic.
                          • jastrzebiec Bardzo zla literatura! 10.01.04, 03:18
                            Maksimusie:
                            "Koncz Wasci (z soba), zamilcz. Wstydu sobie oszczedz.
                            Ta bardzo zla literatura, przypominam, to "Inny swiat: Zapiski sowieckie".
                            Litosci - zanim palniesz kolejna bzdure wydajac osad o czyms czego najwyrazniej
                            na oczy w zyciu nie widziales (bo to jedyne wytlumaczenie tej (...)) - sprawdz
                            wpierw o co chodzi. Inny swiat to autobiograficzne zapiski osobistych przezyc i
                            obserwacji Herlinga-Grudzinskiego z czasow pobytu w sowieckich wiezieniach i
                            lagrach w latach 1939-1941. On tam wlasnie opisal sowiecki totalitaryzm z
                            czasow Stalina. Od kuchnii!

                            P.S. W 1941 udalo mu sie przedostac do Andersa, zdobyc 2 Virtuti Militari pod
                            Monte Cassino, by osiasc po wojnie na stale w Neapolu, i pisac ksiazki.


                            maksimum napisał:

                            > Jedno musze stwierdzic,ze z bardzo zlej literatury korzystasz.

                            • maksimum Re: Bardzo zla literatura! 10.01.04, 06:06
                              jastrzebiec napisał:

                              > Maksimusie:
                              > "Koncz Wasci (z soba), zamilcz. Wstydu sobie oszczedz.
                              > Ta bardzo zla literatura, przypominam, to "Inny swiat: Zapiski sowieckie".
                              > Litosci - zanim palniesz kolejna bzdure wydajac osad o czyms czego
                              najwyrazniej na oczy w zyciu nie widziales (bo to jedyne wytlumaczenie tej
                              (...)) - sprawdz

                              Nie widzialem i nie chce widziec.
                              Tobie sa potrzebne zapiski sowieckie o systemie radzieckim,a ja ponad 20 lat
                              temu bedac jeszcze w Polsce studiowalem system amerykanski.
                              Studiujac prymitywne systemy totalitarne musisz niestety znizyc sie umyslowo do
                              ich poziomu.
                              W tej chwili mozliwe ze tez stoimy po dwoch roznych stronach barykady,bo ja
                              upajam sie zwyciestwem amerykanskim nad systemem irackim,a ty pewno bedziesz
                              studiowal "Historie systemu irackiego za panowania Saddama".
                              Jak widzisz na chodniku przed soba dog shit,to nie musisz wziac go na palec i
                              polizac,zeby wiedziec ze smakuje zle.
                              W CELACH POZNAWCZYCH STUDIUJE SIE CYWILIZACJE WYZSZE NIZ TE W KTORYCH WLASNIE
                              MIESZKASZ,ZEBY SIE ROZWINAC.
                              Ja bedziesz studiowal cywilizacje nizsze niz twoja wlasna,to bedziesz sie zwijal
                              umyslowo.

                              > wpierw o co chodzi. Inny swiat to autobiograficzne zapiski osobistych przezyc
                              i obserwacji Herlinga-Grudzinskiego z czasow pobytu w sowieckich wiezieniach i
                              > lagrach w latach 1939-1941. On tam wlasnie opisal sowiecki totalitaryzm z
                              > czasow Stalina. Od kuchnii!
                              >
                              > P.S. W 1941 udalo mu sie przedostac do Andersa, zdobyc 2 Virtuti Militari pod
                              > Monte Cassino, by osiasc po wojnie na stale w Neapolu, i pisac ksiazki.
                              >
                              >
                              > maksimum napisał:
                              >
                              > > Jedno musze stwierdzic,ze z bardzo zlej literatury korzystasz.

                              Podtrzymuje twierdzenie,ze z bardzo zlej literatury korzystasz.
                              Pewno sie jeszcze pochwalisz,ze plynnie znasz rosyjski,zeby korzystac ze
                              zdobyczy ich kultury.
                              • jastrzebiec Kto co "studiuje", takim sie staje. ;-)) 10.01.04, 06:57
                                maksimum napisal:
                                > Ja bedziesz studiowal cywilizacje nizsze niz twoja wlasna, to bedziesz sie
                                > zwijal umyslowo.

                                1) Nie studiujac cywilizacji "nizszych", skad wiemy, ktore "wyzsze"?
                                2) Studiujac "prymitywnych" mieszkancow Wysp Trobriandzkich Bronislaw
                                Malinowski "zwinal sie umyslowo do ich poziomu".
                                3) Zygmunt Freud przyjmujac w gabinecie pacjetow cierpiacych na histerie, sam
                                "zwinal" sie w nerwice.
                                • maksimum Re: Kto co "studiuje", takim sie staje. ;-)) 10.01.04, 07:11
                                  jastrzebiec napisał:

                                  > maksimum napisal:
                                  > > Ja bedziesz studiowal cywilizacje nizsze niz twoja wlasna, to bedziesz sie
                                  > > zwijal umyslowo.
                                  >
                                  > 1) Nie studiujac cywilizacji "nizszych", skad wiemy, ktore "wyzsze"?

                                  Od kiedy pieniadz zostal wymyslony,to tam gdzie jest wiecej pieniadza GDP per
                                  capita-to tam jest wyzsza cywilizacja.

                                  > 2) Studiujac "prymitywnych" mieszkancow Wysp Trobriandzkich Bronislaw
                                  > Malinowski "zwinal sie umyslowo do ich poziomu".

                                  Wszystko zalezy jakim samochodem jezdzil w czasie tego studiowania i w jakich
                                  restauracjach jadal,ze nie wspomne o ilosci kanalow na kablowce itd.

                                  > 3) Zygmunt Freud przyjmujac w gabinecie pacjetow cierpiacych na histerie, sam
                                  > "zwinal" sie w nerwice.

                                  A gdzie ty bys wolal spedzac 8 godzin dziennie?
                                  Wsrod psychicznych,czy wsrod biznesmenow?
                                  • jastrzebiec Logika wg maksimuma 10.01.04, 07:33
                                    maksimum napisał:

                                    > Od kiedy pieniadz zostal wymyslony, to tam gdzie jest wiecej pieniadza GDP
                                    > per capita-to tam jest wyzsza cywilizacja.

                                    Zeby stwierdzic, gdzie jest wiecej "per capita" trzeba zmierzyc wszystkie
                                    "cywilizacje". Dopiero potem wiadomo, ktore "nizsze", a ktore wyzsze.

                                    > Wszystko zalezy jakim samochodem jezdzil w czasie tego studiowania i w jakich
                                    > restauracjach jadal,ze nie wspomne o ilosci kanalow na kablowce itd.

                                    W czasach kiedy Malinowski tworzyl antropologie spoleczna na Wyspach
                                    Trobriadzkich nie bylo jeszcze samochodow. Restauracje, jak i samochody, naleza
                                    do warunkow bytu, a te nie maja wplywu na swiadomosc. Tu "maksimum" odwraca
                                    gloszony przez samego siebie kierunek zaleznosci "byt - swiadomosc".

                                    > A gdzie ty bys wolal spedzac 8 godzin dziennie?
                                    > Wsrod psychicznych,czy wsrod biznesmenow?

                                    W przypadku Freuda "psychiczni" to byly na ogol zony biznesmenow.
                                    • Gość: wiera Re: Logika wg maksimuma IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 10.01.04, 14:03
                                      Podejrzewałeś, że maksimum wie kim był lub kiedy żył B. Malinowki ?!
                                      Może i trzymał w ręku "Życie ... ", ale nie dla słowa pisanego :)))
                                      • jastrzebiec Eh, "rynce opadajom" 10.01.04, 15:10
                                        Zorientowawszy sie, ze nazwisko Herling-Grudzinskiego "doesn't ring the bell",
                                        majaki, ze Bronio mogl-byl rozbijac sie po wyspach dzipem i komunikowac "walkie-
                                        talkie" juz mnie nie zaszokowalo. Zapomnial jeno o dyktafonie. ;-)
                                        • maksimum Re: Eh, "rynce opadajom" JAK SIE CIEBIE CZYTA 10.01.04, 18:00
                                          jastrzebiec napisał:

                                          > Zorientowawszy sie, ze nazwisko Herling-Grudzinskiego "doesn't ring the
                                          bell",
                                          > majaki, ze Bronio mogl-byl rozbijac sie po wyspach dzipem i
                                          komunikowac "walkie talkie" juz mnie nie zaszokowalo. Zapomnial jeno o
                                          dyktafonie. ;-)

                                          Nie wpadlo ci do tej zakutej glowy,ze gdybym czytal to co ty,to byl bym taki
                                          sam glupi jak ty?
                                          Ty jestes takim komunistycznym tepakiem,ktoremu byt ksztaltuje swiadomosc,a ja
                                          od takich z daleka trzymam.
                                          Tobie musi ktos cos dac,zeby ci sie dzwiglo umyslowo(byt ksztaltuje
                                          swiadomosc),bo za tepy jestes zeby sam do czegos dojsc(swiadomosc ksztaltuje
                                          byt).
                                          Zapiszcie sie razem z wiera do Zygmunta na leczenie.


                                      • maksimum Logika wg maksimuma.ILU AMERYKANOW ZNA B.MALINOWSK 10.01.04, 17:53
                                        Gość portalu: wiera napisał(a):

                                        > Podejrzewałeś, że maksimum wie kim był lub kiedy żył B. Malinowki ?!
                                        > Może i trzymał w ręku "Życie ... ", ale nie dla słowa pisanego :)))

                                        Slyszalem ze B.Malinowski biegal na dlugich dystansach zanim zmarl na serce.
                                        Nie mam zamiaru staczac sie do waszego poziomu i czytac literatury slowianskiej
                                        w celu zawezenia swojego horyzontu myslowego.
                                        Tak z ciekawosci wiera:Ilu Amerykanow zna B.Malinowskiego??????????
                                        I kogo obchodzi ,co ty bierzesz do reki?????????
                                        Zaraz zaczniesz mnie zarzucac,ze nie czytam Kapuscinskiego!
                                        A zaraz po tym ,ze Zlotopolskich nie ogladam.
                                        Moze zacznij sie leczyc psychicznie.
                                    • maksimum Re: Logika wg maksimuma 10.01.04, 17:47
                                      jastrzebiec napisał:

                                      > maksimum napisał:
                                      >
                                      > > Od kiedy pieniadz zostal wymyslony, to tam gdzie jest wiecej pieniadza GDP
                                      >
                                      > > per capita-to tam jest wyzsza cywilizacja.
                                      >
                                      > Zeby stwierdzic, gdzie jest wiecej "per capita" trzeba zmierzyc wszystkie
                                      > "cywilizacje". Dopiero potem wiadomo, ktore "nizsze", a ktore wyzsze.

                                      Ty sie nie zabawiaj mierzeniem,bo sie na tym nie znasz.
                                      Sa od tego roczniki statystyczne i publikacje na internecie.

                                      > > Wszystko zalezy jakim samochodem jezdzil w czasie tego studiowania i w jak
                                      > ich restauracjach jadal,ze nie wspomne o ilosci kanalow na kablowce itd.
                                      >
                                      > W czasach kiedy Malinowski tworzyl antropologie spoleczna na Wyspach
                                      > Trobriadzkich nie bylo jeszcze samochodow. Restauracje, jak i samochody,
                                      naleza do warunkow bytu, a te nie maja wplywu na swiadomosc. Tu "maksimum"
                                      odwraca gloszony przez samego siebie kierunek zaleznosci "byt - swiadomosc".

                                      To ty kiedy tylko nadarzy sie okazja odwracasz kota ogonem.
                                      SWIADOMOSC POZWALA CI NA UZYSKANIE WYSOKICH ZAROBKOW I TE ZAROBKI WYDAJESZ NA
                                      SAMOCHODY I JACHTY. NIGDY ODWROTNIE.
                                      TY BYS CHCIAL,ZEBY CI KTOS DAL SAMOCHOD I JACHT-TO WTEDY DZWIGLA BY CI SIE
                                      SWIADOMOSC.
                                      SMIESZNY JESTES MALY CZLOWIECZKU!

                                      > > A gdzie ty bys wolal spedzac 8 godzin dziennie?
                                      > > Wsrod psychicznych,czy wsrod biznesmenow?
                                      >
                                      > W przypadku Freuda "psychiczni" to byly na ogol zony biznesmenow.

                                      Co nie zmienia faktu ,ze spedzal swoj czas z psychicznymi,a nie z biznesmenami.
                          • jastrzebiec Do maksimuma/prywatnie 10.01.04, 04:21
                            You claim you live in USA. Then, maybe we can better communicate in English.

                            The point I've been trying to make all along is that:

                            1) Totalitarianism is a system of TOTAL SUBJUGATION of people in terms of their
                            public as well as private live; in economy, politics, culture, religion,
                            ideology and even in such trivial otherwise areas as private hobbies and the
                            like.

                            2) Furthermore, totalitarianism is a system where people actually have become
                            subjugated, or enslaved, to and by that system (check Orwell), that is - they
                            lost their hope and gave up.

                            3) All I was arguing concerning Poland was that the Communists there (save for
                            Bierut) never succeeded in establishing fully developed totalitarian regime
                            there! This is NOT to say that system was all-right, far from it; this is not
                            to say it did not have certain characteristics of totalitarianism; it only
                            means that the regime was less oppressive and people actually escaped that
                            complete state of enslavement! Because: Poles refused to give up. Because:
                            the "nomenklatura" decided it was better to leave certain level of "freedom".
                            Because: there were no Gulag type, or Dachau type forced labor or extermination
                            camps and there were no summary executions of innocent people without trial (in
                            America they say - due process). These were still more serious issues than free
                            elections that you cling to as if it were an essence of life. It is (free
                            elections) very important indeed but not as important as basiic matters of life
                            and death.

                            4) Free elections, freedom of expression, free enterprise, freedom of
                            assembly... all these are very important matters, very precious political
                            values but their lack of does not make the state totalitarian yet. You need to
                            be able to distinguish between totalitarian systems on the one hand
                            and "merely" authoritarian on the other. And there is multitude of possible
                            forms of government in between.

                            Got it?

                            So, do me a favor, Pal, please. Review these points once again, without
                            preconceptions, in a "cool" fashion, and don't shoot crap from the hip anymore.

                            I am neither a teacher, nor a sociologist and I happen to have been living in
                            the US for over 20 years now. As you can therefore conclude, your ideas about
                            who I am were "slightly" off mark.

                            Before I left Poland I actually worked in favor of establishing your cherished
                            free elections there, I spoke against the infamous principle of leading role of
                            the Communist Party, I worked with and on behalf of the Solidarity union, and I
                            did a few other things. In recognition of all these accomplishments I was later
                            awarded an honorable parade between some 20 ZOMO and SB folks with pistols and
                            machine guns aimed at my back to a so called "suka" to be transported to a yet
                            to be determined place of 'seclusion'. In that seclusion I have enjoyed myself
                            for a few months, while my family for weeks had not a faintest idea where I was
                            resting.

                            In short - I've been there, I've done it! And I'm telling you this was a piece
                            of cake compared to the experience of real totalitarianism. You need to develop
                            a certain sense of proportion. Do me a favor, will you? Don't call me a
                            Communist sympathizer. I fought against it! You offend me. ;-)
                            • maksimum Re: Do maksimuma/prywatnie I PUBLICZNIE 10.01.04, 06:25
                              jastrzebiec napisał:

                              > Don't call me a
                              > Communist sympathizer. I fought against it! You offend me. ;-)

                              I offended You,bo sam sie o to prosiles.
                              Probowales pokazac wyzszosc systemu polskiego nad radzieckim,ze niby to polski
                              byl z ludzka twarza.
                              Nie o to chodzilo!
                              Chodzilo o wolne wybory,a system ludzie sami sobie stworza jaki beda chcieli.
                              Jak wszyscy wiedza,w dalszym ciagu system rosyjski jest inny od polskiego,a
                              polski od niemieckiego czy amerykanskiego i to jest wlasnie dowod na to,ze
                              swiadomosc ksztaltuje byt.
                              Tak wiec bez wolnych wyborow system rosyjski byl inny od polskiego jak i z
                              wolnymi wyborami system rosyjski jest inny od polskiego.
                              Ludzie ze swoja swiadomoscia tworza system i w kazdym kraju ten system jest
                              inny.
                              Ponial?
                              • jastrzebiec Re: Do maksimuma/prywatnie I PUBLICZNIE 10.01.04, 15:47
                                O "ludzkiej twarzy" nigdzie nie bylo mowy. Nie wkladaj innym w usta czego nie
                                powiedzieli.

                                Upierasz sie jak osiol, ze jak nie ma wolnych wyborow to zaraz totalitaryzm.
                                Masz dwoje z nauk politycznych (i z logiki przy okazji bo co chwile zaprzeczasz
                                sam sobie) bo nie rozrozniasz miedzy tym co specificzne i najistotniejsze (w
                                totalitaryzmie jest tym calkowite (totalne) podporzadkowanie jednostki panstwu
                                we wszystkich sferach zycia, a glownym narzedziem do realizacji tego celu jest
                                TERROR) a tym co moze byc wspolne dla roznych systemow. To oczywiste, ze w
                                rezimie totalitarnym nie ma mowy o zadnych wolnych wyborach, ale wolnych
                                wyborow nie ma ROWNIEZ w wielu innych rezimach. O takich powiada sie -
                                AUTORYTARNE. W Rosji carskiej tez nie bylo wolnych wyborow, nikomu jednak na
                                mysl nawet nie przychodzi, zeby carska Rosje zwac ustrojem totalitarnym.
                                Monarchia absolutna tak, nawet ustroj despotyczny... Podobnie z Francja (zeby
                                juz nie zawracac glowy systemami "nizszymi"). Ale, widac, takie "subtelnosci"
                                nie robia na Wasci wrazenia.

                                A pro pos tych niekonsekwencji: "...w dalszym ciagu system rosyjski jest inny
                                od polskiego." To jak to jest? Mialy byc identyczne, do 1989. A teraz tez
                                powinny byc, jesli nie identyczne, to podobne. I tu i tam sa "wolne
                                wybory". ??? Aaa! Swiadomosc!

                                Ale, ale... skad sie biora roznice w swiadomosciach? Skoro to nie byt je
                                okresla (bo ma byc na odwrot) to co?
                                • maksimum Re: Do maksimuma/prywatnie I PUBLICZNIE 10.01.04, 16:29
                                  jastrzebiec napisał:

                                  > Ale, ale... skad sie biora roznice w swiadomosciach?

                                  Roznice w swiadomosciach sa genetyczne.
                                  Jedni maja zakute lby,a inni sa otwarci na wchlanianie nowosci.

                                  > Skoro to nie byt je okresla (bo ma byc na odwrot) to co?

                                  O ile ci sie swiadomosc dzwignie jak wygrasz milion w totka?
                                  Bo jesli masz swiadomosc na wysokim poziomie,to tego miliona dorobisz sie
                                  wlasnymi rekami i wlasnym rozumkiem.
                                  Jeszcze nie zaskoczyles?



                • Gość: ws Re: Z ARAMEM I WIERA TRZEBA TAK JAK Z SADDAMEM I IP: *.gds.pl 09.01.04, 11:32
                  Wybacz ale twoje tłumaczenie jest pokrętne. Przed 1989 rokiem w Polsce był
                  totalitaryzm, a dlaczego, a dlatego, że przykłady, które przytaczasz wcale nie
                  świadczą o swobodach jakie wtedy panowały, tylko o cichym przyzwoleniu
                  rządzących na takie praktyki, które w myśl ówczesnego prawa były nielegalne. W
                  każdej chwili można było "przykręcić śrubę" bez pytania się kogokolwiek o
                  zgodę, już najmniej społeczeństwa tego kraju.
        • Gość: obywatel Re: do ABI !!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 15:10
          Czytaj uwaznie sierotko, a potem odpisuj !

          Komuniści powinni odpowiedzieć za zbrodnie przeciwko ludzkości, równiez w
          naszym kraju !

          Suwerennym prawem dla czerwonego zbrodniarza jest zapewnienie jemu
          sprawiedliwego procesu (Oni takich nie zapewniali), a nie pozostawianie jego
          bezkarnego i jeszcze ciche przyzwolenie na dalsze matactwa i knowania.

          W Polsce nadal rządzą pogrobowcy komuny (teraz sld, za parę lat znowu zmienią
          nazwę) - a Miller, Olek, Oleksy itp. to kto jest ? Poczytaj sobie, gdzie oni
          byli przed 1981 rokiem i w trakcie stanu wojennego.

          Poczytaj sobie kolego troche literatury z historii nowozytnej Polski, tylko nie
          tej wydawanej w latach 60-tych, 70-tych.

          itd., itp.


        • Gość: jack Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: *.proxy.aol.com 11.01.04, 06:49
          Jestes ograniczonym cepem i prawdopodobnie nim zostaniesz.
          A na lamach jakiej gazety ty piszesz. Polskiego koncernu prasowego?
          Wiekszosc ludzi wstydzi sie tez, ze miala cos wspolnego z Solidarnoscia.
          Czy to nie Solidarnosc poswatala sie z komuchami przy "grubej kresce"?
          Malo tego celinski i jemu podobni nawet wyznanie pozmieniali na komuchowate.
          Ludzie mieli Solidarnosci serdecznie dosyc. I to ludzie uznali was za oszolomow
          i zdrajcow. Dali temu wyraz w ostatnich wyborach.
          Tak dlugo brataliscie sie z komuchami, az was wykolowali i spuscili do kanalu.

    • douglasmclloyd Lepiej (n/t) 09.01.04, 06:25
    • Gość: samanta Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn IP: 5.3.1R* / *.telenet-ops.be 10.01.04, 06:26
      niektorzy zachowuja sie jak pieski u doktora -on daje im szczepionki i
      opatrzy rane - a one czuja tylko uklucie igly i nienawidza go bo nie
      rozumieja , ze ta dawka bolu jest tylko dla ich dobra
      • maksimum Re: Jaki byloby po 13 grudnia 81 bez stanu wojenn 10.01.04, 06:42
        Gość portalu: samanta napisał(a):

        > niektorzy zachowuja sie jak pieski u doktora -on daje im szczepionki i
        > opatrzy rane - a one czuja tylko uklucie igly i nienawidza go bo nie
        > rozumieja , ze ta dawka bolu jest tylko dla ich dobra

        Masz na mysli Saddama?
        Bush go chcial zaszczepic,a on sie nie dal.
        • _lafirynda zycie seksualne dzikich 10.01.04, 18:34
          zupelnie nie rozumiem po co wywoluje sie tutaj ducha Bronka Malinowskiego
          w kazdym razie bylo tak: Bronek Malinowski skumplowal sie z Witkacym , naonczas
          pieknym i mlodym i bez nalogow
          zabral go na jakas wyprawe na jakiesich wyspy i ZDROWO WYDUPCZYL ChLOPAKA
          ano tak !
          a bylo to tak: zwykla awanturka rodzinna i bunt Witkacego
          w kazdym razie uciekajac z lap Bronka wpadl w szpony demomicznych wyuzdanych
          kobiet z elit owzcesnej carskiej Rosji
          niewiele sie nacieszyl cycami pan bo wybuchla akurat rewolucja i Witkacy
          uciekajac pzred Bolszewia zaszyl sie juz na dobre w Polszcze
          w kazdym razie zmierzam do tego ze Witkacy do konca zycia brzydzil sie dwoma
          sprawami: pedalstwem i bolszewia
          i to obie sprawy jak najbardziej za sprawa Bronka MAlinowskiego

          • maksimum Re: zycie seksualne dzikich U ARAMA I WIERY 10.01.04, 20:11
            _lafirynda napisała:

            > zupelnie nie rozumiem po co wywoluje sie tutaj ducha Bronka Malinowskiego
            > w kazdym razie bylo tak: Bronek Malinowski skumplowal sie z Witkacym ,
            naonczas pieknym i mlodym i bez nalogow
            > zabral go na jakas wyprawe na jakiesich wyspy i ZDROWO WYDUPCZYL ChLOPAKA
            > ano tak !
            > a bylo to tak: zwykla awanturka rodzinna i bunt Witkacego
            > w kazdym razie uciekajac z lap Bronka wpadl w szpony demomicznych wyuzdanych
            > kobiet z elit owzcesnej carskiej Rosji
            > niewiele sie nacieszyl cycami pan bo wybuchla akurat rewolucja i Witkacy
            > uciekajac pzred Bolszewia zaszyl sie juz na dobre w Polszcze
            > w kazdym razie zmierzam do tego ze Witkacy do konca zycia brzydzil sie dwoma
            > sprawami: pedalstwem i bolszewia
            > i to obie sprawy jak najbardziej za sprawa Bronka MAlinowskiego

            No i Aram z wiera szerza tutaj bolszewie i psychiczne zachowania Zygmunta jako
            cos naturalnego i cos co kazdemu powinno byc znane.
            Doborem swojej literatury juz siebie okresliliscie i nic dziwnego,ze ja zadnego
            pojecia nie mam o tej literarturze i nie chce jej znac.
            Z powyzszych opisow wyraznie wynika ,ze B.Malinowskiemu ODBYT KSZTALTOWAL
            SWIADOMOSC!
            • Gość: _lafirynda Re: zycie seksualne dzikich U ARAMA I WIERY IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 10.01.04, 22:47
              no wlasnie do tego zmierzalam, chora literatura jest tworem dewiacyjnego umyslu
              a takim byl Malinowski
              powolywanie sie na dewianta jest dewiacja
              • Gość: Aram Re: zycie seksualne dzikich U ARAMA I WIERY IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.01.04, 23:02
                Hahaha! Ale się uśmiałem! Gdybyś Lafiryndo nie napisała, że chodzi o Życie
                seksualne dzikich to ten prymityw z USA dalej by sądził,że chodzi cały czas o
                Malinowskiego, co biegał na długich dystansach. Też Bronek! Oto cały "ładunek"
                jego intelektu! A swoją drogą, chyba się dobraliście. Twierdzenie, że
                Malinowski to dewiant, no, no! Duża "intelektualna" śmiałość.
                A Jastrzębca podziwiam za upór i anielski spokój. Ale się jednak dziwię! Czy
                naprawdę nie widzisz od dawna z kim masz do czynienia? Wierę też już
                przestezegałem, bezskutecznie. Ludzie, naprawdę szkoda słów! I zmarnowanego
                czasu.
                • maksimum NIEOKRZESANY PRYMITYW ARAM I JEGO WIERA 10.01.04, 23:32
                  Gość portalu: Aram napisał(a):

                  > Hahaha! Ale się uśmiałem! Gdybyś Lafiryndo nie napisała, że chodzi o Życie
                  > seksualne dzikich to ten prymityw z USA dalej by sądził,że chodzi cały czas o
                  > Malinowskiego, co biegał na długich dystansach. Też Bronek! Oto
                  cały "ładunek" jego intelektu! A swoją drogą, chyba się dobraliście.
                  --------------------------------------------------------------------------------
                  z wp.pl >encyklopedia>Malinowski

                  MALINOWSKI BRONISŁAW, 1884–1942, antropolog społ., teoretyk kultury; prof.
                  Uniw. Londyńskiego, Uniw. Yale; czł. PAU; jeden z zał. i pierwszy dyr. Inst.
                  Pol. w Nowym Jorku; twórca funkcjonalizmu w badaniach nad kulturą; badania
                  terenowe na Nowej Gwinei i W. Triobranda przyniosły mu świat. rozgłos; Życie
                  seksualne dzikich..., Argonauci Zachodniego Pacyfiku.

                  MALINOWSKI BRONISŁAW, 1951–81, lekkoatleta; mistrz (1980) i wicemistrz (1976)
                  olimpijski w biegu na 3 tys. metrów z przeszkodami; wielokrotny mistrz i
                  rekordzista Polski w biegach długich; od 1982 są rozgrywane zawody
                  lekkoatletyczne — Memoriał B. Malinowskiego.


                  TY ARAM JESTES TAKI GLUPI PRYMITYW ,ZE NAWET Z DOWCIPU NIE UMIESZ SIE SMIAC.
                  Na portalu wp.pl jest encyklopedia i tam mozesz znalezc,to co ci tu wlasnie
                  drukuje,w ciagu 10 sekund ,bez wstawania od komputera.
                  --------------------------------------------------------------------------------


                  > Twierdzenie, że
                  > Malinowski to dewiant, no, no! Duża "intelektualna" śmiałość.
                  > A Jastrzębca podziwiam za upór i anielski spokój. Ale się jednak dziwię! Czy
                  > naprawdę nie widzisz od dawna z kim masz do czynienia?

                  Ja od dawna ciebie przejrzalem,ze jestes glupi prymityw,ale szkoda mnie bylo
                  czasu ,zeby ci to udowadniac.


                  > Wierę też już
                  > przestezegałem, bezskutecznie. Ludzie, naprawdę szkoda słów! I zmarnowanego
                  > czasu.

                  To powiedz jej przy okazji jeszcze raz,ze jest na takim samymm poziomie
                  umyslowym jak ty.
                  Jestescie tacy beznadziejni,ze szkoda mnie dla was czasu.
                  • Gość: wiera Re: NIEOKRZESANY PRYMITYW ARAM I JEGO WIERA IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 11.01.04, 00:24
                    maksimum napisał:
                    "jestes glupi prymityw"
                    "szkoda mnie bylo czasu"
                    "Jestescie tacy beznadziejni"
                    "szkoda mnie dla was czasu"

                    no comment!
                    • jastrzebiec NIEOKRZESANY PRYMITYW 11.01.04, 05:31
                      I jeszcze (maksimum) napisal:

                      > do tej zakutej glowy
                      > jestes(...) komunistycznym tepakiem,
                      > zeby ci sie DZWIGLO umyslowo,
                      > za tepy jestes zeby sam do czegos dojsc

                      Wlasciwie, to cieniutki ten "repertuar" inwektyw, malo kreatywne te obelgi i
                      kalumnie, ot podworkowa pyskowka Czeresniaka, faceta o czole "myslom"
                      nieskazonym, w buciorach z wystajaca zewszad sloma, cham i prymityw, zywa
                      ilustracja wlasnego: "Roznice w swiadomosciach sa genetyczne".

                      A ten watek calkiem ciekawie sia zapowiadal.
                      • Gość: Ed Re: Wizja maxima - wizją legend srodowiskowych IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.01.04, 16:11
                        Bez 13 grudnia byłby to ciąg dalszy 10-12 grudnia. Trzeba było żyć w tym
                        okresie, by wyrobić sobie minimum wyobraźni. Legendy mają swoje
                        niezaprzeczalne wartości, pod warunkiem, że az tak nie rozmijaja się z
                        rzeczywistością.
                        • maksimum Re: Wizja maxima - wizją legend srodowiskowych 11.01.04, 18:23
                          Gość portalu: Ed napisał(a):

                          > Bez 13 grudnia byłby to ciąg dalszy 10-12 grudnia. Trzeba było żyć w tym
                          > okresie, by wyrobić sobie minimum wyobraźni. Legendy mają swoje
                          > niezaprzeczalne wartości, pod warunkiem, że az tak nie rozmijaja się z
                          > rzeczywistością.

                          Ja zylem w tym czasie i to w Warszawie a nie w Olsztynie.
                          Na calym wschodzie Polski komuna tak ludziom mozgi zjadla,ze do tej pory do
                          niej tesknia.
                          • Gość: Ed Re: Czy Ty wiesz, co mówisz IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 11.01.04, 18:53
                            Tylko, że ta komuna zaczynała się od Warszawy. Parafianizm funkcjonuje nie
                            tylko w terenie i ktoś temu nadaje ton. Jeżeli ta przypadkowa migracja
                            warszawska wiedziała, co robi, to czemu dopuszczała i dopuszcza do takich
                            brewerii. Przekonany jestem, że większość dzisiejszych warszawioaków, to tzw.
                            nieudacznicy z prowincji szukający w "stolicy" swego szczęścia. Komu komuna
                            zjadła horyzonty, wydajesz sie odpowiadać własną postawą.
                            • Gość: _lafirynda nieudacznicy z prowincji w Wawce !!!! IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.04, 18:58
                              ozcywiscie ze tak jest
                              ogromne rzesze ludzi ktorzy sie pzrewalaja przez Warszawe to wlasnie tacy
                              nieudacznicy z prowincji
          • Gość: wiera Re: zycie seksualne dzikich IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 10.01.04, 23:19
            lafirynda napisała: "...było tak: Bronek Malinowski skumplował się z Witkacym,
            naonczas pięknym i młodym i bez nałogów, abrał go na jakąś wyprawę na jakiesich
            wyspy i ZDROWO WYDUPCZYŁ CHŁOPAKA, ano tak! "

            Wtedy Witkacy miał lat 29 a Malinowski 30. Nie interesują mnie ich rozporki
            (chociaż seksualne ekstrawagancje (i narkomania) Witkacego szeroko były znane).
            • maksimum Re: zycie seksualne dzikich 10.01.04, 23:40
              Gość portalu: wiera napisał(a):

              > lafirynda napisała: "...było tak: Bronek Malinowski skumplował się z
              Witkacym,
              > naonczas pięknym i młodym i bez nałogów, abrał go na jakąś wyprawę na
              jakiesich
              >
              > wyspy i ZDROWO WYDUPCZYŁ CHŁOPAKA, ano tak! "
              >
              > Wtedy Witkacy miał lat 29 a Malinowski 30. Nie interesują mnie ich rozporki
              > (chociaż seksualne ekstrawagancje (i narkomania) Witkacego szeroko były
              znane).

              Lafirynda napisala troche prawdy,ktora ty bardzo chetnie chcialabys ukryc,zeby
              ze zboczencow zrobic bohaterow.
              • Gość: _lafirynda strach przed Bolszewia i cudze rozporki IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.04, 10:31
                moja wiedza nie jest z internetu (internet jest zbyt powierzchowny )ale widze
                ze Wiera czytala byc moze Mahatme Witkaca wg Joanny Siedleckiej bo przytacza
                przedzial wiekowy
                ja jestem duzo starsza od nich wiec sa dla mnie to wciaz chlopaki
                gdyby pedalstwo nie bylo zbozceniem to Malinowski nie ukrywalby swoich upodoban
                i nie uzywalby podstepu wobec Witkacego, czyz nie?
                druga sprawa jest taka: WITKACY JAKOS NIGDY NIE ChWALIL SIE POBYTEM Z WYBITNYM
                BADACZEM ! sprawa wyszla dopiero kiedy zdradzil sie z tym swoim krewnym w
                Petersburgu gdzie mial moznosc zobaczyc na wlasne oczy czym jest Bolszewia, tak
                mu sie to utrwalilo ze na wiesc o ich wkrozceniu na nasze ziemie skonczyl ze
                soba bez wahania
                to cos jak z MAksimum
                Maksimum tez sie trzesie ze strachu bo cos tam w mlodosci widzial u nas
                pewnie gdyby zapanowaly w USA pozradki made in Sowieci tez by sie natychmiast
                ewakuowal nawet to dzikusow w Tobago

                i do Wiery o cudzych rozporkach:
                ja nie siegnelam po dzielo Malinowskiego (zreszta o ile sie nie myle to
                Malinowski wyplynal-stal sie modny- akurat w USA na fali tzw rewolucji
                seksualnej bo u nas zreszta nigdzie jakos nie bylo mozna przeczytac tego cuda)
                ale babranie sie w cudzym seksie jak to robil Bronek ! no sama widzisz ze do
                tego trzeba miec SZCZEGOLNE upodobania !
                a co do rozporka Witkacego: bylo tam zwyczajnie i normalnie, a ze wiekszosc
                artystow nie radzi sobie z rzezcywistoscia to i siega po uzywki jak alkohol czy
                narkotyki
                w kazdym razie markiz de Sade byl z Witkaca zaden
                • Gość: _lafirynda ludzkie blagi jak psie jaja IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.04, 10:43
                  bo zapomnialm o najwazniejszym

                  Malinowskim zachwyca sie pruderyjna Ameryka (nie ma sie co dziwic, jak sobie
                  czytaja tam do poduszki o seksie dzikusow kiedy nawet poklepanie po plecach w
                  pracy moze skonczyc sie w wiezeniu) natomiast Stara Europa zachwyca sie
                  Witkiewiczem, ktorego wymienia sie coraz czesciej jako najwybitniejszego
                  wspolzcesnego nam artyste
                  bez watpienia moze miec w tym jakis swoj udzial jego postawa moralna
                  bo jak na narkomana i alkoholika byl on wyjatkowo trzezwy !
                  jego szalenstwa sa pozorne i wszystkie ludzkie blagi blyszcza w jego sztukach
                  jak za pzreproszenim psu jaja
                  • jastrzebiec Malinowski, Witkacy 11.01.04, 15:49
                    Kilka uwag....

                    1) Duch Bronka wywolany zostal najzupelniej przypadkowo dla zilustrowania
                    idiotycznosci pogladow niejakiego "maksimum". No, nie spodziewalem sie, ze
                    wywolam wilka z lasu.

                    2) Lafirynda pisze: "chora literatura jest tworem dewiacyjnego umyslu, a takim
                    byl Malinowski".

                    No rzeczywiscie, nadzwyczajna odwaga intelektualna. Mam wrazenie, ze
                    rozumowanie lafiryndy przebiega w odmienny sposob: Malinowski byl "dewiantem",
                    ergo, cala jego literatura jest "dewiacyjna".

                    Na tej zasadzie nalezaloby wymazac z kanonu literatury klasycznej "Sniadanie u
                    Tiffany'ego" i "Z zimna krwia", Trumana Capote (ot taki pierwszy z brzegu
                    przyklad). Capote byl pedalem, czyli wg. lafiryndy - dewiantem.

                    3) Lafirynda pisze: "gdyby pedalstwo nie bylo zboczeniem to Malinowski nie
                    ukrywalby swoich upodoban i nie uzywalby podstepu wobec Witkacego".

                    Homokseksualizm do dzis jest uwazany w potocznej opinii za zboczenie seksualne
                    i potepiany na gruncie moralnym. Skadinad, nie jest juz jednak tajemnica, ze
                    preferencje homoseksualne nie sa kwestia dowolnego wyboru "estetycznego" lecz
                    maja podloze scisle biologiczne. Wyrazanie sie zatem w pogardliwy sposob o
                    homoseksualiscie, albo moralne potepienie, jest rzecza nieusprawiedliwiona.
                    Naturalnie, czym innym jest "deprawowanie chlopcow". Tu jednak, zwazywszy
                    zasadnicza rownosc wieku Bronka i Stasia, nie lamentowalbym nad "podstepnym"
                    postepowaniem Broneczka. Nalezy watpic w naiwnosc i nieswiadomosc Witkacego;
                    jak z wielu innymi sprawami, prawdopodobniejsza wydaje sie "ciekawosc
                    poznawcza". Nie spodobalo sie, prysnal i odkul sobie ow niesmak na "cycach
                    demonicznych, wyuzdanych carskich arystokratek". Nie dziwota, ze potem
                    serdecznie nie cierpial bolszewii, pozbawili takiej nadzwyczajnej i
                    terapeutycznej rozkoszy.

                    Przy okazji, w owych czasach NIKT nie przyznawal sie publicznie do swojego
                    pedalstwa.

                    4) Lafirynda pisze: "...o ile sie nie myle to Malinowski wyplynal-stal sie
                    modny- akurat w USA na fali tzw rewolucji seksualnej bo u nas zreszta nigdzie
                    jakos nie bylo mozna przeczytac tego cuda, ...ale babranie sie w cudzym seksie
                    jak to robil Bronek ! no sama widzisz ze do tego trzeba miec SZCZEGOLNE
                    upodobania!"

                    "Modnym" mozna byc przez krotki tylko okres. Malinowski mogl stac sie "modny"
                    np. w kregach "podkultury hippisow", nie zmienia to faktu, ze jego prace naleza
                    do kanonu klasyki antropologii kultury. Jego prace, a nie chodzi tu tylko
                    o "Zycie seksualne dzikich", sa studiowane, cytowane i publikowane do dzis.
                    Rzeczywiscie, trzeba "niecodziennych" zainteresowan, zeby zajac sie tematem
                    pomijanym dyskretnym milczeniem przez moralnosc pruderyjna.

                    > "Malinowskim zachwyca sie pruderyjna Ameryka..., natomiast Stara Europa
                    > zachwyca sie Witkiewiczem, ktorego wymienia sie coraz czesciej jako
                    > najwybitniejszego wspolzcesnego nam artyste."

                    Witkiewicz byl artysta, Malinowski byl antropologiem kultury i wiecej. Obydwaj
                    byli w swoich dziedzinach wybitni. Zachwycac sie warto i jednym i drugim.

                    Zas co do pruderyjnosci Amerykanow, porownujac Ameryke i Polske jednak wiecej
                    pruderyjnosci w wielu sprawach dostrzegam w Polsce.
                    • Gość: _lafirynda Re: Malinowski, Witkacy IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.04, 18:30
                      Widze ze spodobal ci sie temat.
                      Podejrzewam ze sam jestes homoseksualista gdyz wyczuwam cos w rodzaju walczacej
                      polemiki ze mna iz pzremilczanie dziela Bronka jest niejako wyrazem mojego
                      zacofania seksualnego.
                      Czy fakt iz nie rozplywam sie w zachwytach nad sposobami kopulowania jakichs
                      dzikusow ma swiadczyc ze jestem zacofana?
                      Po prostu wole zupelnie inne rozrywki niz taka lekture.
                      Ja ci powiem ze znudzil mnie nawet Lew Starowicz w takiej ksiazeczce o roli
                      seksu w roznych kulturach seksualnych na pzrestzreni epok.

                      Niestety homoseksualizm jest dewiacja czy sie tego chce czy nie.
                      Autyzm jest dewiacja, tylko ze ludzie dotknieci ta choroba sa gozrej
                      przystosowani do swiata realnego niz homoseksualisci.
                      Ze Leonardo da Vinci byl pedalem? No wlasnie mowie o tym, byl dewiantem tylko
                      duzo sparwniej egzystujacym w swiecie niz autysta.

                      No wiec przeklamalam: dziela dewianta niekoniecznie musza byc dewiacja i tylko
                      tyle.

                      Ze cytuje sie dewianta Malinowskiego? A iluz masz uzconych zajmujacych sie tak
                      waska dyscyplina naukowa jak Malinowski?
                      A w ogole ta dyscyplina jest na pewno naukowa????
                      Po prostu nikomu nie chcialo sie babrac podgladajac kopulacje jakichs
                      prymitywow wiec na swiecie jest tylko jego dzielo na ten temat, na ktore sie
                      powoluje w kolko. Kto normalny PODGLADA innych ?

                      Calkiem mozliwe ze Witkacy chcial poeksperymentowac z pedalem Malinowskim-tylko
                      ze cyce demonicznych kobiet jakie spotkal w carskim Petersburgu beda sie mu
                      snic juz do konca zycia. Bedzie mazryl o nich na jawie i na snie. Odtad synonim
                      kobiety to po pierwsze arystokratka a po drugie rozwydrzona erotycznie. Innych
                      kobiet nie ma w swiecie Witkacego a pzrynajmniej nie warte sa pozadania.
                      Musialo byc wiec to niesamowite pzrezycie dla mlodego czlowieka.
                      Poniekad sprawca tego byl WSTRET do Malinowskiego.

                      OBRZYDZENIEM napawala go tez dzicz i prymitywizm i bylejakosc a pzrede
                      wszystkim wsciekly terror Bolszewii. Kiedy doszlo do niego co sie stalo
                      17.09.1931 decyzja byla natychmiastowa. Zreszta samobojstwa wsrod alkoholikow i
                      narkomanow sa normalna sytuacja. Ich ciala i umysly sa zwyczajnie UDRECZONE.





                      • jastrzebiec A no, spodobal mi sie ten temat 11.01.04, 20:37
                        Moja polemika z Toba tyczy sie znaczenia i ciezaru gatunkowego dorobku Bronka
                        Malinowskiego, mniej zas jego orientacji seksualnej (i w ogole nie dotyczy
                        Witkacego).

                        1) W kwestii dorobku podtrzymuje, ze ten jest pierwszej klasy w skali
                        swiatowej. Nie zaweza sie, jak tu sugerujesz, wylacznie do 'wzorcow kopulacji
                        wsrod dzikusow z Wysp Triobranda' (a moze te "badal" na Wyspach Samoa?).
                        Malinowski zajmowal sie wieloma formami aktywnosci ludzkiej, tyle, ze wsrod
                        tzw. "dzikusow"; magia, religia, poznaniem "naukowym". Nawiasem mowiac,
                        zwazywszy fundamentalne znaczenie seksu w ludzkim zyciu, "podgladanie" jak
                        inni kopuluja nie jest takie znow calkowicie pozbawione sensu. Za
                        przeproszeniem, "jak dwoje kopuluje cos mowi rowniez o wzajemnym ich stosunku
                        do siebie". Naturalnie, nie ma potrzeby zeby wszyscy studiowali raporty z
                        takich obserwacji.

                        Jego znaczenie i pozycja w naukach spolecznych nie jest juz przedmiotem
                        jakiejkolwiek kontrowersji w srodowisku "fachowcow", zapewniam. To klasyk,
                        powszechnie uznany, na rowni wlasciwie z Freudem czy Jungiem w psychologii.
                        Kazdy (nawet "maksimum") moze to z latwoscia sam sprawdzic.

                        2) Homoseksualizm jest dewiacja. Wcale temu nigdzie nie przecze. Jesli przez
                        slowo "dewiacja" rozumiemy odchylenie (nader radykalne, w samej rzeczy) od
                        stanu normalnego jakim w omawianej kwestii, niewatpliwie, jest
                        heteroseksualizm. Oponuje jedynie przeciwko automatycznemu dokonywaniu oceny
                        moralnej (wprost lub posrednio) samej orientacji. Dlatego, ze - jak juz
                        wspominalem - homoseksualizm ma podloze przede wszystkim biologiczne (choc
                        rowniez do pewnego stopnia psychologiczne), a zgola niewiele lub nawet nic z
                        wlasnym, wolnym wyborem.

                        Naturalnie, kwalifikacji moralnej (oraz prawnej) podlegaja zachowania
                        homoseksualistow. Podobnie jak zachowania heteroseksualistow (seksualnych "nie-
                        dewiantow"). Co do mnie, jak dlugo para homoseksualistow oddaje sie swoim
                        praktykom z wlasnej obojga woli, i nie afiszuje sie z tym zbytnio (tu chodzi
                        mi o moje wlasne odczucia "estetyczne") publicznie - jest mi to z gruntu
                        obojetne. Z drugiej strony - calkowicie "normalny" heteroseksualista (na
                        pierwszy rzut oka), moze sie okazac znacznie wiekszym, i niebezpieczniejszym
                        zboczencem seksualnym (nie sadze, zeby byla tu potrzeba kontynuowania tego
                        tematu).

                        Co do mnie samego - ;-) Twoje podejrzenie ubawilo mnie... trzymam sie od tych
                        "dewiantow" z daleka.
                • maksimum Re: strach przed Bolszewia i cudze rozporki 11.01.04, 15:50
                  Gość portalu: _lafirynda napisał(a):

                  > moja wiedza nie jest z internetu (internet jest zbyt powierzchowny )ale
                  widze
                  > ze Wiera czytala byc moze Mahatme Witkaca wg Joanny Siedleckiej bo przytacza
                  > przedzial wiekowy
                  > ja jestem duzo starsza od nich wiec sa dla mnie to wciaz chlopaki
                  > gdyby pedalstwo nie bylo zbozceniem to Malinowski nie ukrywalby swoich
                  upodoban i nie uzywalby podstepu wobec Witkacego, czyz nie?
                  > druga sprawa jest taka: WITKACY JAKOS NIGDY NIE ChWALIL SIE POBYTEM Z
                  WYBITNYM BADACZEM ! sprawa wyszla dopiero kiedy zdradzil sie z tym swoim
                  krewnym w Petersburgu gdzie mial moznosc zobaczyc na wlasne oczy czym jest
                  Bolszewia, tak mu sie to utrwalilo ze na wiesc o ich wkrozceniu na nasze ziemie
                  >skonczyl ze soba bez wahania

                  Ciebie sie czyta wspaniale Marcee,bo przedstawiasz sprawe wlasnie tak jak na
                  sprawa na to zasluguje.
                  A to dno intelektualne aram,jastrzebiec i wiera probuja przedstawic zboczenia i
                  bolszewie jako centrum zycia intelektualnego ,oczywiscie ich,bo nie zadnych
                  normalnych ludzi.

                  > to cos jak z MAksimum
                  > Maksimum tez sie trzesie ze strachu bo cos tam w mlodosci widzial u nas
                  > pewnie gdyby zapanowaly w USA pozradki made in Sowieci tez by sie
                  natychmiast ewakuowal nawet to dzikusow w Tobago

                  Widzialem ten prymityw komunistyczny w Polsce i jak zobaczylem jak ta trojka
                  prymitywow probuje to znowu promowac na forum,to mnie szlag trafil.
                  Jedno sie zgadza,ze ucieklem przed komuna i tymi prymitywnymi pogladami i nie
                  chce do tego wracac.

                  > i do Wiery o cudzych rozporkach:
                  > ja nie siegnelam po dzielo Malinowskiego (zreszta o ile sie nie myle to
                  > Malinowski wyplynal-stal sie modny- akurat w USA na fali tzw rewolucji
                  > seksualnej bo u nas zreszta nigdzie jakos nie bylo mozna przeczytac tego
                  cuda)
                  > ale babranie sie w cudzym seksie jak to robil Bronek ! no sama widzisz ze do
                  > tego trzeba miec SZCZEGOLNE upodobania !

                  Nikt w Stanach o Bronku Malinowskim nie wspomina poza przyglupami i zboczkami!

                  > a co do rozporka Witkacego: bylo tam zwyczajnie i normalnie, a ze wiekszosc
                  > artystow nie radzi sobie z rzezcywistoscia to i siega po uzywki jak alkohol
                  czy narkotyki w kazdym razie markiz de Sade byl z Witkaca zaden

                  To bylo takie lokalne dziwactwo,niezbyt zrownowazone psychicznie.
                  • maksimum 99,9% AMERYKANOW POJECIA NIE MA O MALINOWSKIM 11.01.04, 18:27

                    "Witkiewicz byl artysta, Malinowski byl antropologiem kultury i wiecej. Obydwaj
                    byli w swoich dziedzinach wybitni. Zachwycac sie warto i jednym i drugim."

                    99,9% Amerykanow pojecia nie ma ani o jednym ani o drugim.


                    • Gość: _lafirynda Idiota Maksimum nadaje! UWAGA ! IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.04, 18:45
                      ludzie wyksztalceni w Ameryce doskonale wiedza o Witkacym i Malinowskim
                      znajna nawet literature rosyjska chociazby Krylowa
                      z tym ze duzo w tym pieknym kraju wszelakiego gowna ludzkiego jak kolorowi z
                      tzreciego swiata , trudno od pomywaczy i spzrataczy wymagac znajomosci kultury
                      europejskiej , zreszta my tego nie wymagamy, niech robia co umia najlepiej a
                      takie rozrywki jak Witkacy czy Malinowski niech nam zostawia
                      • maksimum SAMA WIDZISZ,ZE NIEPOTRZEBNIE SIE WE MNIE ZAKOCHAL 11.01.04, 18:56
                        Gość portalu: _lafirynda napisał(a):

                        > ludzie wyksztalceni w Ameryce doskonale wiedza o Witkacym i Malinowskim
                        > znajna nawet literature rosyjska chociazby Krylowa

                        Komu by do glowy przyszlo w USA zaczytywac sie 3-cio swiatowa literatura,tak
                        jakby miejscowej nie bylo.
                        Literartura amerykanska jest dla Amerykanow,tak jak i "Spirit" a literatura
                        rosyjska dla Rosjan,a "Beagle 2" dla EUropejczykow.
                        W jaki sposob chcialabys zmusic Amerykanow do podziwiania osiagniec technicznych
                        EUropejczykow("Beagle 2") bo przeciez literatura rosyjska jest na duzo nizszym
                        poziomie niz zachodnio-europejska.

                        > z tym ze duzo w tym pieknym kraju wszelakiego gowna ludzkiego jak kolorowi z
                        > tzreciego swiata , trudno od pomywaczy i spzrataczy wymagac znajomosci
                        >kultury europejskiej , zreszta my tego nie wymagamy,

                        Amerykanie rowniez nie wymagaja od EUropejczykow do zrozumienia tego co dla
                        nich niepojete.


                        > niech robia co umia najlepiej a takie rozrywki jak Witkacy czy Malinowski
                        niech nam zostawia

                        Tak sie wlasnie dzieje,bo wy nie umiecie tworzyc lepszej rozrywki.
                        • Gość: _lafirynda niepotzrbnie mnie olales, sam widzisz Glupolu IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.04, 19:15
                          Ty nie jestes zadna elita amerykanska tylko zacofany biedak z psiego Ozarowa,
                          ktoremu nie udalo sie w Warszawie (sam widzisz do zcego doszedl Kolodko a
                          startowal z takiej samej pozycji jak ty)
                          Do Ameryki wyemigrowala takze arystokracja rosyjska ktorej udalo sie ujsc z
                          zyciem z lap Bolszewii. A jak wiesz bylo to duzo wzcesniej niz ty sie tam
                          znalazles ze swoja wybitna sperma.
                          Majac pzrewage nad Toba w postaci 100 lat uplansowali sie z bogactwem wyzej od
                          ciebie w drabinie spolecznej i trudno wymagac od nich aby zapomnieli o swoich
                          korzeniach
                          Zreszta oni tam nie wplyneli z pustymi rekami jak ty, wiezli ze soba resztki
                          bajecznych bogactw, bo zdawali sobie sprawe jaka role pelnil pieniadz, uczyli
                          sie zawsze na uniwersytetach Zachodniej Europy, podobnie jak bogaci Polacy.

                          A zreszta znajomosc rosyjskiej kultury wyziera chociazby z filmow Woody
                          Allena, wiec wyksztalcone elity na pewno ja znaja a juz na pewno rosyjska zcesc
                          emigracji.

    • Gość: _lafirynda flota amerykanska na Baltyku IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.04, 18:49
      to biale statki w skolatanym lbie Maksimuma
      • Gość: Aram Re: flota amerykanska na Baltyku I BIAŁE MYSZKI!!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.04, 20:37
        To KO ze strony lafiryndy! Brawo! Czekam na odpowiedź tego za przeproszeniem
        maksimusa. Bo napewno sie odezwie. Napewno powie, że jesteś.... lafirynda! I
        obowiązkowo czerwona! I postawi Cię w jednym szeregu z Wierą, Jastrzębcem i
        Aramem - zdrajcami i komuchami! Uwielbiam być w dobrym towarzystwie!
        • Gość: ws Re: flota amerykanska na Baltyku I BIAŁE MYSZKI!! IP: *.acn.pl 11.01.04, 23:07
          Czy twoje towarzystwo jest dobre, ten osąd pozostaw innym.
        • Gość: _lafirynda BIALE STATKI MAKSIMUMA IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.04, 00:49
          on juz nie bedzie rozmawial z nami bo my go nie rozumiemy wszyscy
          on jak bywa w Polsce to nie moze sie porozumiec z nami bo jestesmy wszyscy jak
          z kosmosu
          a poza tym zajal sie tworczoscia na swoim wybitnym watku pt. Tylko szczerze
          Kataryna
          zceka az ona wroci i poglaska go po glowce
          • Gość: ws Re: BIALE STATKI MAKSIMUMA IP: *.acn.pl 12.01.04, 00:54
            Lafiryndo i ty Aramie, jesteście z siebie zadowoleni?
            • Gość: _lafirynda Re: BIALE STATKI MAKSIMUMA IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.04, 00:57
              masz facet cos konkretnego do powiedzenia czy bedziesz mi to moralnym
              niepokojem pisal? daj spokoj sobie i nam
              konkrety prosze
              • Gość: ws Re: Konkret a lafirynda IP: *.acn.pl 12.01.04, 01:01
                Konkrety, paniusiu są takie, że starą komunistyczną metodą, gdy niewygodne
                pytanie tobie oszolomie zadali, to odkreciłaś je jak kota ogonem. Wątek jest o
                tym co mogło się wydażyć, gdyby nie wprowadzono stanu wojennego, a nie o twoim
                dewiacyjnym postrzeganiu świata. Ot konkrety proszę.
                • Gość: _lafirynda KASIU CZY TO TY???????????????????????? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.04, 01:19
                  cmok, cmok
                  • Gość: ws Re: Co ma Lafirynda do stanu......... IP: *.acn.pl 12.01.04, 01:22
                    dupczenie Bronka. Freud wiecznie żywy
                • Gość: wiera Re: Konkret a lafirynda IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 12.01.04, 01:56
                  ws napisał: Wątek jest o tym co mogło się wydażyć, gdyby nie wprowadzono stanu
                  wojennego ...

                  I cóż powiedziałeś poza inwektywami wobec adwersarzy?
                  • Gość: ws Re: Konkret a lafirynda IP: *.acn.pl 12.01.04, 02:03
                    ja wiem, że tu cyrylicą mało się pisze, ale zadaj sobie trochę trudu i poczytaj
                    wcześniejsze wypowiedzi. Z internacjonalistycznym pozdrowieniem
                    • Gość: wiera Re: Konkret a lafirynda IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 12.01.04, 10:57
                      "wiera" jest akronimem a nie imieniem. A cyrylicą możesz pisać - i tak nie masz
                      nic do powiedzenia, więc strata z niezrozumienia będzie niewielka.
                      • Gość: ws Re: Konkret a lafirynda IP: *.acn.pl 12.01.04, 12:57
                        szkoda słów i czasu na ciebie. komuch zawsze pozostanie komuchem.
                        • Gość: wiera Re: Konkret a lafirynda IP: *.btk.net.pl / *.btk.net.pl 12.01.04, 15:49
                          ws napisał(a) Wątek jest o tym co mogłoby sie wydażyć, gdyby nie wprowadzono
                          stanu wojennego ... ...komuch zawsze pozostanie komuchem.

                          dureń zawsze pozostanie durniem i jak nie ma nic do powiedzenia, epitetów używa.
                          • Gość: ws Re: Konkret a lafirynda IP: *.acn.pl 12.01.04, 20:01
                            to fakt, tylko po co tak samokrytycznie, czyżby pozostało przyzwyczajenie
                            z "niesłusznie minionej epoki"?! A propos, przeszłaś rewia weryfikację
                            pozytywnie? Z partyjnym pozdrowieniem
    • Gość: Marian Tu szukaj: http://www.polskaludowa.com/linki.htm IP: *.gdynia.mm.pl 11.01.04, 23:30
      Tu znajdziesz wiedzę o tamtych czasach!!

      www.polskaludowa.com/linki.htm
      • Gość: Aram Re: Tu szukaj: http://www.polskaludowa.com/linki IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.04, 16:10
        Przejrzałem. Typowa antykomunistyczna propaganda. Jak zazwyczaj prymitywna i
        kłamliwa. Nie znalazłem niczego o odbudowie kraju ze zniszczeń wojennych, o
        elektryfikacji, walce z analfabetyzmem i o jeszcze paru innych, godnych uwagi
        problemach tamtych czasów. Znalazłem za to hasło Katyń! Wg twórców tej "agitki"
        to PRL ponosi odpowiedzialność za mord w Katyniu. To chwyt godny "prawdziwych
        Polaków". Adekwatny do ich poziomu i mentalności.
        • Gość: ws. Re: Tu szukaj: http://www.polskaludowa.com/linki IP: *.acn.pl 12.01.04, 20:26
          drogi Aramie, masz rację, że tam nie ma o elektryfikacji, walce z
          anafalbetyzmem oraz innych rzeczy, które należy uznać za pozytyw tamtych
          czasów. Nie ma wielu rzeczy, lecz są rzeczy, które jednoznacznie pokazują, że
          negatywy wzięły górę nad pozytywami i okres ten nie może być zaliczony
          do "najszczęśliwszych" w historii Polski. Sądzę, że autor(zy) tej strony
          specjalnie tak ją zaprojektował(li), aby uwypuklić mnogość bezprawia, pogardy
          do szarego człowieka oraz arogancję ówczesnej władzy i żeby nie dać
          się "złapać" demagogicznej propagandzie, którą wielu podobnych tobie próbuje
          zakrzyczeć i zamazać faktyczny obraz tamtych lat. To co znajduje się na tej
          stronie to są fakty, które na pewno nie oddają złożoności i
          całego "zabarwienia" tamtych czasów, ale są faktami. Jeżeli masz inne zdanie to
          je wypowiedz, podeprzyj przykładami, wygłaszanie "jedynie słusznych" haseł już
          nam nie wystarcza, i nie flekuj adwersarza. Co masz ciekawego do powiedzenia,
          to powiedz, a nie oskarżaj o prymitywizm i inne takie tam, dyskutuj, a nie wal
          na oślep, bo się z tym nie zgadzasz. Nie bądź jak wiera, rewia czy jak jej tam,
          która nie czyta co kto napisał, lecz lepiej wie jakie ten ktoś ma poglądy.
          Pozdr.
          • Gość: Aram Do ws. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.04, 21:34
            Gość portalu: ws. napisał(a):

            > drogi Aramie, masz rację, że tam nie ma o elektryfikacji, walce z
            > anafalbetyzmem oraz innych rzeczy, które należy uznać za pozytyw tamtych
            > czasów. Nie ma wielu rzeczy, lecz są rzeczy, które jednoznacznie pokazują, że
            > negatywy wzięły górę nad pozytywami i okres ten nie może być zaliczony
            > do "najszczęśliwszych" w historii Polski.
            Czyli potwierdzasz to co napisałem - to po prostu bardzo jednostronny obraz
            PRL nakreślony dla konkretnego celu politycznego. Tylko kompletny głupek może
            upierać się, że był to "najszczęśliwszy" okres naszej histori, to oczywiste.
            Ale też tylko wyjątkowy głupek a przy tym drań może twierdzić, że był to okres
            najgorszy, który nadaje się wyłącznie do malowania czarną farbą. A taka teza
            przyświecała najwyraźniej autorom tej strony. Ciebie jak widzę to nie drażni
            ale jak już nawet bronisz tej koncepcji to dlaczego nie odniosłeś się do
            haniebnego przecież faktu zamieszczenia na tej stronie hasła Katyń? Akceptujesz
            to?-

            Sądzę, że
            autor(zy) tej strony
            > specjalnie tak ją zaprojektował(li), aby uwypuklić mnogość bezprawia, pogardy
            > do szarego człowieka oraz arogancję ówczesnej władzy i żeby nie dać
            > się "złapać" demagogicznej propagandzie, którą wielu podobnych tobie próbuje
            > zakrzyczeć i zamazać faktyczny obraz tamtych lat. To co znajduje się na tej
            > stronie to są fakty, które na pewno nie oddają złożoności i
            > całego "zabarwienia" tamtych czasów, ale są faktami. Jeżeli masz inne zdanie
            to
            >
            > je wypowiedz, podeprzyj przykładami, wygłaszanie "jedynie słusznych" haseł
            już
            > nam nie wystarcza, i nie flekuj adwersarza. Co masz ciekawego do powiedzenia,
            > to powiedz, a nie oskarżaj o prymitywizm i inne takie tam, dyskutuj, a nie
            wal
            > na oślep, bo się z tym nie zgadzasz. Nie bądź jak wiera, rewia czy jak jej
            tam,
            >
            > która nie czyta co kto napisał, lecz lepiej wie jakie ten ktoś ma poglądy.
            > Pozdr.
            Dziękuję za pouczenia co do sposobu prowadzenia dyskusji. "Jedynie słuszne"
            hasła to w tej chwili właśnie to co prezentują autorzy strony o PRL. Niczego
            ich widać tamte lata nie nauczyły. Zmieniła się tylko barwa, ton i metody
            zostały te same. Jest to tak samo prymitywne jak było i wówczas. A co do
            flekowania adwersarzy - cofnij się, proszę, do paru własnych wypowiedzi w tej
            dyskusji.
            I nie wypowiadaj się tak pogardliwie o Wierze. To też jest ton bardzo
            niewłaściwy. Ona ma po prostu inne zdanie niż Twoje. To nie zasługuje na
            szacunek? Również pozdrawiam.






            • Gość: ws Re: Do ws. IP: *.acn.pl 12.01.04, 21:51
              Drogi Aramie, zgadzam się, że strona przedstawia obraz PRL-u jednostronnie
              (sic!), lecz nie usprawiedliwia Ciebie to, żeby słać inwektywy pod adresem jej
              twórców. Ja nie twierdzę, że był to okres najgorszy w naszej historii, ale i
              też nie najlepszy. Trzeba na niego spojrzeć z różnych stron i zobaczyć zarówno
              pozytywy i negatywy. Dla mnie tamte czasy mają więcej negatywów, nie chciałbym,
              aby coś takiego się powtórzyło.
              Wiera to jest osobny temat, przeczytaj jej posty od początku i oceń jej
              konstruktywny wkład w dyskusję począwszy od sugestii pod adresem maksimum'a.
              Pozdrawiam
              • Gość: Aram Re: Do ws. - To o co się sprzeczamy? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.04, 22:20
                Gość portalu: ws napisał(a):

                > Drogi Aramie, zgadzam się, że strona przedstawia obraz PRL-u jednostronnie
                > (sic!), lecz nie usprawiedliwia Ciebie to, żeby słać inwektywy pod adresem
                jej
                > twórców. Ja nie twierdzę, że był to okres najgorszy w naszej historii, ale i
                > też nie najlepszy. Trzeba na niego spojrzeć z różnych stron i zobaczyć
                zarówno
                > pozytywy i negatywy. Dla mnie tamte czasy mają więcej negatywów, nie
                chciałbym,
                >
                > aby coś takiego się powtórzyło.
              • Gość: Aram Re: Do ws. - To o co się sprzeczamy? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.04, 22:35
                Gość portalu: ws napisał(a):

                > Drogi Aramie, zgadzam się, że strona przedstawia obraz PRL-u jednostronnie
                > (sic!), lecz nie usprawiedliwia Ciebie to, żeby słać inwektywy pod adresem
                jej
                > twórców. Ja nie twierdzę, że był to okres najgorszy w naszej historii, ale i
                > też nie najlepszy. Trzeba na niego spojrzeć z różnych stron i zobaczyć
                zarówno
                > pozytywy i negatywy. Dla mnie tamte czasy mają więcej negatywów, nie
                chciałbym,
                >
                > aby coś takiego się powtórzyło.

                Ja też bym nie chciał! I w pełni zgadzam się z Tobą, że "trzeba na niego
                spojrzeć z różnych stron i zobaczyć zarówno pozytywy i negatywy" Tak! A czy
                autorzy tej strony o Polsce Ludowej tak postępują? Może bardziej emocjonalnie
                od Ciebie reaguję ale taki już jestem, trudno a poza tym nie jest to tylko
                sprawa jakiejś tam agitki w internecie tylko cała kampania trwająca od lat!
                Uczciwi ludzie tak nie powinni postępować, zwłaszcza, że nie chodzi tu o spór
                kto ładniejszy Frania czy Mania tylko o kawał histori naszego Państwa. A nie
                spotkałeś się z tym, że najzagorzalsi poprawiacze histori w ogóle odmawiają
                PRLowi prawa do polskości Oni twierdzą, że to nie była Polska! Czy można być
                spokojnym?
                Dziękuję za uwagi, pozdrawiam.
                • Gość: ws Re: Do ws. - To o co się sprzeczamy? IP: *.gds.pl 13.01.04, 09:29
                  Ale po co się sprzeczać, nie lepiej podyskutować, czasami nie kryjąc swoich
                  emocji, ale podyskutować. Jezeli spojrzysz na początek tego wątku, to zobaczysz
                  swój post, w ktorym malujesz bardzo czarny obraz kraju po 13 grudnia 81, gdyby
                  nie wprowadzono stanu wojennego, śmiałem się z tym nie zgodzić. I to był
                  poczatek do dyskusji. Bez zniewag i "osobistych wycieczek" i tak powinno być.
                  Jeżeli chodzi o moją ocenę PRL-u to nie jest ona pozytywna. Dostrzegam i
                  pozytywne sprawy jakie miały wtedy miejsce, wszak przeżyłem w tamtym ustroju
                  ponad 30 lat, jednak gorycz pozostała. Nie twierdzę, że obecne czasy są
                  idealne, lecz mimo wszytko widzę w nich szansę na normalne życie. Czy ją
                  wykorzystam to już inna sprawa.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: Aram Re: Do ws. - To o co się sprzeczamy? Czy jeszcze? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.04, 13:31
                    Gość portalu: ws napisał(a):

                    > Ale po co się sprzeczać, nie lepiej podyskutować, czasami nie kryjąc swoich
                    > emocji, ale podyskutować. Jezeli spojrzysz na początek tego wątku, to
                    zobaczysz
                    >
                    > swój post, w ktorym malujesz bardzo czarny obraz kraju po 13 grudnia 81,
                    gdyby
                    > nie wprowadzono stanu wojennego, śmiałem się z tym nie zgodzić. I to był
                    > poczatek do dyskusji. Bez zniewag i "osobistych wycieczek" i tak powinno być.
                    > Jeżeli chodzi o moją ocenę PRL-u to nie jest ona pozytywna. Dostrzegam i
                    > pozytywne sprawy jakie miały wtedy miejsce, wszak przeżyłem w tamtym ustroju
                    > ponad 30 lat, jednak gorycz pozostała. Nie twierdzę, że obecne czasy są
                    > idealne, lecz mimo wszytko widzę w nich szansę na normalne życie. Czy ją
                    > wykorzystam to już inna sprawa.
                    > Pozdrawiam

                    Teraz to już prawie nie ma o co. Okazuje się, ze jestem jednak od Ciebie
                    trochę starszy ( ja przeżyłem w PRL moje całe dorosłe życie ) i stąd moze pewne
                    różnice w spojrzeniu na tamte czasy. Ja np pamiętam zburzoną Warszawę w 1945 i
                    czasy jej odbudowy ( co ja mówię - najpierw zwykłego odgruzowywania). To nie
                    pozostaje bez wpływu na świadomość. Ale masz rację - gorycz pozostała!
                    Ciekawe natomiast, że chyba jestem od Ciebie większym optymistą wobec
                    współczesności. Sądzę, że choć rzeczywiście to wszystko nie jest idealne ( a
                    było kiedyś coś idealnego? ) to całkiem nieźle wykorzystujemy nasze szanse. Ale
                    to już temat na inne opowiadanie. Pozdrawiam.
        • Gość: Wawerka nie tesknisz za awanturka z .... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.04, 20:33
          pozdrawiam
          Wawerka
          • Gość: Aram Re: nie tesknisz za awanturka z .... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.04, 21:03
            Gość portalu: Wawerka napisał(a):

            > pozdrawiam
            > Wawerka

            szczerze? Nie tęsknię. Zapowiadało się dość ciekawie, jednakże... jakby to
            powiedzieć aby Cię nie urazić, pewna jednostronność Twoich argumentów,
            skutecznie mnie zniechęciła. Może jeszcze kiedyś tam zajrzę. Pozdrawiam.

            • Gość: Wawerka Re: nie tesknisz za awanturka z .... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.04, 21:13
              Przeczytałam wiele Twoich postów w różnych wątkach,
              i również trudno sie oprzeć wrażeniu,że wyrażasz
              opinie bardzo subiektywnie:)
              :)
              wawerka
              • Gość: ws Re: nie tesknisz za awanturka z .... IP: *.acn.pl 12.01.04, 21:19
                Wawerko fe, oj nieładnie tak podpuszczać dostojnego Arama, no chyba, że chcesz
                pogadać o elektryfikacji lub takich innych ciekawych tematach.
                Pozdrawiam i trzymam kciuki, może ci sie uda.
                • Gość: Wawerka mam pewne doświadczenia z Aramem.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.04, 21:22
                  i nie zawsze były niemiłe, wiec...
                  dlaczego nie kusic wszak jestem Wawerka
                  Pozdrawiam
                  Wawerka
                  • Gość: ws Re: mam pewne doświadczenia z Aramem.... IP: *.acn.pl 12.01.04, 21:24
                    więc próbuj ja się wycofuję.
                    Pozdrawiam
                    • Gość: Wawerka Re: mam pewne doświadczenia z Aramem.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.04, 21:26
                      nie musisz, ja jestem cierpliwa...
                      poczekam
                      :)
                      Wawerka
                      • Gość: Aram Do Wawerki IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.04, 13:35
                        Naprawdę tak tęsknisz za awanturą? Aż sie boję zajrzeć na FW.....
                        • w_v_w do Arama, 13.01.04, 13:40
                          już raz pisałam,ze jestem lepsza od swojej reputacji,
                          wbrew temu co mówią, szanuję adwersarzy, pod jednym warunkiem,
                          że "myślą" patrz moja dawna sygnaturka.
                          "próba nie strzelba nie zabija", zawsze możesz opuscić Forum,
                          :)
                          Wawerka
    • Gość: Tomson Kolejne strajki nierobów doprowadzające kraj IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 12.01.04, 20:15
      na skraj przepaści gospodarczej, bandyckie ataki na struktury państwowe
      protoplastów dzisiejszych dresiarzy, wojna domowa, będąca naturalną jej
      konsekwencją interwencja naszych sąsiadów. Solidarność zostałaby doszczętnie
      zniszczona, w ZSRR i PRL doszedłby do władzy "beton" i nigdy nie byłoby ani
      przemian demokratycznych, ani reformy ustroju komunistycznego.
      • Gość: radioerewan Teleranek bysmy sobie obejrzeli IP: *.acn.waw.pl 12.01.04, 21:02
    • wyskota Bylibyśmy o trzy długości dalej. 14.01.04, 06:59
      Gość portalu: taywaan napisał(a):

      > Bardzo mnie to ciekawi. Osobiscie niemam swojego zdania na ten temat, jednak
      > chcialbym poznac rozne hipotezy. Co by bylo z Polska gdyby niewprowadzono
      > stanu wojennego ?
      • Gość: Aram Re: Bylibyśmy o trzy długości dalej. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.01.04, 13:04
        Jeżeli masz na myśli długość ciała nieboszczyka to było by to nie trzy ale parę
        tysięcy. I raczej nie dalej, tylko niżej. Ciekawe, ćzy długość własnych zwłok
        też uwzględniasz?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja