Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.01.04, 19:29
Jasne... Niech polska nauka zupełnie spadnie na psy (lub
szczury). 1 zamęczony szczurek może uratować 1000 śmiertelnie
chorych dzieci; pośrednio oczywiście.
    • Gość: iwa Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.lublin.mm.pl 08.01.04, 19:39
      wiesz co....szkoda słów a co dopiero jednego zamęczonego szczurka
    • Gość: J-a Litości dla zwierząt IP: *.CHCGILGM.dynamic.covad.net 08.01.04, 19:46
      to jest przerazajace.
      to mowi o nas samych - ludziach wiecej niz literatura i sztuka razem wziete,
      niz nasze zbiorowe modlitwy we wszystkich koscialach w Polsce.
      ludzie sa okrutni i potem sami siebie zameczaj wizja przybyszy z innej planety,
      ktorzy z nami zrobia to samo. a co dzialo sie w obozach koncentracyjnych...
      przeciez zwierzeta na ziemi weszly pod stala ludzka okupacje...
      i tu pojawia sie pytanie, co czlowiek ma takiego, czego one nie maja???
      poczucie wyzszego celu??
      • Gość: sphincter Re: Litości dla zwierząt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.01.04, 19:54
        Ludzie chorują i umierają, a wiemy juz ze witamina C nie leczy
        białaczek. Po wyjściu z kościoła proponuję podejść na pobliski
        oddział opieki paliatywnej. Jedyna nadzieja w szczurkach...
        niestety.
        • Gość: zbyszek Re: Litości dla ludzi IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.04, 21:20
          Obrońcy natury, zwierząt, przyrody i jak się tam nazywają coraz częściej
          zapominają o ludziach. Bardzo często w podtekście ich apeli jest nienawiść do
          własnego gatunku.
          • Gość: Ala Re: Litości dla ludzi IP: *.p.lodz.pl 11.01.04, 01:34
            jak czytam niektore wasze wypowiedzi, sama zaczynam odczuwac te nienawisc
            Szkoda ze tylko my myslimy czasem o czyms innym niz tylko o wlasnych tylkach
    • Gość: exp... Re: Apel o weto prezydenta. To moze.. IP: 217.98.64.* 08.01.04, 19:47
      To moze zamiast zwierzat eksperymentom niech sie poddadza ci
      apelowicze?
    • Gość: 3 mln szczurkow Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.fb8.uni-bremen.de 08.01.04, 19:52
      i po co te dzieci maja byc uratowane? by znowu zabijaly, by
      ratowac swoje dzieci? wiekszosc tych doswiadczen jest zwyklym
      okrucienstwem i nie ma z postepem nic wspolnego. pojdz sobie na
      zajecia do akademii medycznej. 1. rok, zajecia z anatomii.
      • Gość: sphincter Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.01.04, 20:00
        Eeee... To poczytaj o glivec'u, prostacyklinie, statynach - tu
        tez poległy szczury. Jasne, ze większość eksperymentów nie daje
        oczekiwanych wyników, ale część tak. A zajęcia z anatomii nie
        mają tu nic do rzeczy. Nie da się tego uczyć na komputerze, a
        podczas specjalizacji zabiegowych jest za późno trochę.
      • Gość: Dzik Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.01.04, 20:48
        Buhahahahaahahahahaha, czekaj jeszcze raz
        buhahahaahahahaha,zaraz pękne buhaahahahahah co ty opowiadasz
        wogóle o anatomi na pierwszym roku człowieku?
    • Gość: Brach Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.ip.nd.e-wro.net.pl 08.01.04, 20:06
      Gość portalu: sphincter napisał(a):

      > Jasne... Niech polska nauka zupełnie spadnie na psy (lub
      > szczury). 1 zamęczony szczurek może uratować 1000 śmiertelnie
      > chorych dzieci; pośrednio oczywiście.
      Pewno masz racje ale chodzi o to żeby nie zakzać całkowićie
      doświadczeń na zwierzętach tylko żeby różni zboczeni naukowcy
      nie męczyli zwierzaków w/g swojego uznnia
    • Gość: Brach Kwachu zawetuj ustawę !! IP: *.ip.nd.e-wro.net.pl 08.01.04, 20:07
    • Gość: bambus Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.kielce.sdi.tpnet.pl 08.01.04, 20:11
      A ja ci zycze, zeby ci ktos wycial mozg i wrzucil resztki do
      szamba.
      • Gość: sphincter Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.01.04, 20:17
        A ja tobie ani twoim bliskim nie życze żadnego paskudztwa w
        głowie, ale wtedy przewiduję radykalną zmianę zdania.: Buuuu...
        mamooo!!! Czemu jeszcze nie wymyślili lekarstwa na tooo!!!
    • Gość: mniejwiecej Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.chello.pl 08.01.04, 20:15
      zrobmy doswiadczenia na poslach i tych co sie pod tym podpisza...
      nie bede miec dla nich wspoolczocia
      • Gość: Robaczek Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.dip.t-dialin.net 08.01.04, 20:26
        zrobmy doswiadczenia na /p/oslach i tych co sie pod tym podpisza...
        nie bede miec dla nich wspoolczocia
    • Gość: wojo Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.pl / 192.168.240.* 08.01.04, 20:22
      i to pisze Wyborcza, która regularnie zamieszcza w Wysokich
      Obcasach reklamy ekskluzywnych futer?
      dwulicowość to mało powiedziane...
    • Gość: Andrzej S. Przestanmy byc barbarzyncami IP: *.client.comcast.net 08.01.04, 20:32
      Czasem sie wstydze tego ze jestem polakiem. Czy wrescie moi
      rodacy zrozumia ze wymiarem ucywilizowania naszego kraju nie
      jest bogactwo, ilosc samochodow czy komputerow, wielkosc naszych
      kont bankowych lub nawet wyksztalcenie formalne naszych
      obywateli, ale nasz stosunek do innych istot zdanych na nasza
      laske lub nielaske. Mozna byc ubogim ale zachowywac sie godnie.
      Barbarzynstwo wielu z nas jest przerazajace. Niech wspomne
      ostatni skandal kiedy zywa jeszcze swine wrzucono do wrzatku
      zadajac jej niewyobrazalny wprost bol. Duza czesc ustaw
      sejmowych dotyczacych zwierzat hodowlanych i domowych jest
      wprost nie do przyjecia, a niektore wystapienia "Samoobrony"
      powinny byc rozpatrywane nie przez sejm, ale przez prokurature.
      Ostatnio dwoje z moich zwierzecych przyjaciol zabralismy z zona
      do weterynarza na coroczne badania i szczepienia. Lekarz ktory
      nas zna od lat zdobyl sie na odwage i zadal mi pytanie czy ja
      naprawde jestem pewny ze jestem polakiem. Patrzac na moja
      zdumiona twarz przyspieszyl z wyjasnieniem. Okazuje sie ze w
      jego srodowisku uwaza sie polakow za prymitywna nacje. Kilka dni
      wczesniej jeden z moich rodakow zabil psa kijem bejsbolowym za
      kawalek miesa zabranego z rusztu... Moja zona plakala przez cala
      droge powrotna do domu...
      Andrzej Sawka, Kalifornia.
      • Gość: loko Re: Przestanmy byc barbarzyncami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 20:46
        Spierdoliłeś zagranicę, to nie masz prawa pouczać Polaków, dziwko.
        • Gość: Arik Re: Przestanmy byc barbarzyncami IP: 142.204.20.* 08.01.04, 21:00
          A kto by chcial z takim palantem jak ty siedziec w tym samym kraju?
        • Gość: George Re: Przestanmy byc barbarzyncami IP: 212.127.95.* 08.01.04, 21:08
          Gość portalu: loko napisał(a):

          > Spierdoliłeś zagranicę, to nie masz prawa pouczać Polaków, dziwko.

          loko - do szamba! a nie na forum! Skandal!
          Może by tak wreszcie Gazeta Wyborcza wzięła się za takich jak ty
          "pisarzy" i zaczęła wycinać ich skandaliczne wypowiedzi!
        • Gość: auto-moto Re: Przestanmy byc barbarzyncami IP: *.zgora.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.04, 23:32
          sam jesteś dziwką grinblek ty śmieciu
      • Gość: pies Re: Przestanmy byc barbarzyncami IP: 207.180.58.* 08.01.04, 20:57
        Gość portalu: Andrzej S. napisał(a):

        > Czasem sie wstydze tego ze jestem polakiem. Czy wrescie moi
        > rodacy zrozumia ze wymiarem ucywilizowania naszego kraju nie
        > jest bogactwo, ilosc samochodow czy komputerow, wielkosc
        naszych
        > kont bankowych lub nawet wyksztalcenie formalne naszych
        > obywateli, ale nasz stosunek do innych istot zdanych na nasza
        > laske lub nielaske. Mozna byc ubogim ale zachowywac sie
        godnie.
        > Barbarzynstwo wielu z nas jest przerazajace. Niech wspomne
        > ostatni skandal kiedy zywa jeszcze swine wrzucono do wrzatku
        > zadajac jej niewyobrazalny wprost bol. Duza czesc ustaw
        > sejmowych dotyczacych zwierzat hodowlanych i domowych jest
        > wprost nie do przyjecia, a niektore wystapienia "Samoobrony"
        > powinny byc rozpatrywane nie przez sejm, ale przez prokurature.
        > Ostatnio dwoje z moich zwierzecych przyjaciol zabralismy z
        zona
        > do weterynarza na coroczne badania i szczepienia. Lekarz ktory
        > nas zna od lat zdobyl sie na odwage i zadal mi pytanie czy ja
        > naprawde jestem pewny ze jestem polakiem. Patrzac na moja
        > zdumiona twarz przyspieszyl z wyjasnieniem. Okazuje sie ze w
        > jego srodowisku uwaza sie polakow za prymitywna nacje. Kilka
        dni
        > wczesniej jeden z moich rodakow zabil psa kijem bejsbolowym za
        > kawalek miesa zabranego z rusztu... Moja zona plakala przez
        cala
        > droge powrotna do domu...
        > Andrzej Sawka, Kalifornia.


        nie wiem o czym ty mowisz. za zabicie psa kijem mozna w usa
        trafic do pudla. A jak wiesz ze ktos to zrobil to zglos bo
        inaczej jest to zatajenie przestepstwa
        hau, hau
      • Gość: Lenka Re: Przestanmy byc barbarzyncami IP: *.chello.pl 08.01.04, 21:05
        Andrzeju,nie przesadzaj,w Polsce jest wielu ludzi którym dobro zwierząt nie
        jest obojętne.
        W moim środowisku jest sporo takich osób.Dbają oni o swoje
        zwierzęta,troskliwie się nimi opiekują,leczą,traktują jak członków swojej
        rodziny.
        Oczywiście są i takie prymitywy pokroju pana loko.
        W Usa też nie wszyscy są miłośnikami zwierząt,też znajdziesz osoby znęcające
        sie nad zwierzętami,ale jakoś nie słyszałam by z tego powodu ktoś mówił,że
        wstydzi się,że jest Anerykaninem(a oni mają niestety więcej powodu do wstydu
        niż my Polacy i nie chodzi tu o stosunek do zwierzat).

        Pozdrawiam
    • Gość: George Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: 212.127.95.* 08.01.04, 21:01
      Gość portalu: sphincter napisał(a):

      > Jasne... Niech polska nauka zupełnie spadnie na psy (lub
      > szczury). 1 zamęczony szczurek może uratować 1000 śmiertelnie
      > chorych dzieci; pośrednio oczywiście.

      Cóż, prezentujesz niestety taką samą mentalność, jak ta banda
      zwyrodnialców w Sejmie, która uchwaliła taką ustawę. Człowiek
      jest takim samym zwierzęciem jak wszystkie inne a jedyną różnicą
      jest ROZUM!, którego jak widać wielu (a wtym i tobie) brakuje!!!
    • Gość: Adam Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.fas.harvard.edu 08.01.04, 21:23
      Trzeba miec bardzo malo wiedzy jak i wyobrazni zeby twierdzic ze jeden szczur
      uratuje kogokolwiek.
      1. Naukowe badania wymagaja meczenia duzo wiecej zwierzat
      2. Polska nauka i tak nic nie wnosi do postepu medycyny, jestesmy zbyt
      zacofani. Nowoczesne badania wymagaja genetycznie 'czystych' zwierzat, nasi
      naukowcy szukaja ich po smietnikach. Wiekszosc tych badan nie jest wart papieru
      na ktorym sa one drukowane, nie mowiac o cierpieniu.
      3. Polska moze jedynie sie stac oaza do tanich badan na kosmetykach, ile dzieci
      to uratuje - zero.
      4. Nawet zakladajac ze do tej pory badania nad zwierzetami daly postep jakiego
      nie mozna by bylo osiagnac bez takowych badan, nie jest to argument zeby je
      kontynuowac gdyz nie ma gwarancji ze przyszle badania bede tak samo skuteczne.
      Po pierwsze, obecnie mozna klonowac dowolne tkanki, organy i testowac leki na
      nich. A predzej czy pozniej i tak trzeba prowadzic testy na ludziach by
      zobzczyc jak lek zachowuje sie wewnatrz oragnizmu. Po drugie wiekszosc lekow
      przyszlosci to leki genetycznie profilowane, badania nad szczurem, czy nawet
      pokrewna genetycznie malpa tu nic nie dadza. Roznice na poziome genotypu i tak
      beda za duze. Dopiero testy na ludziach dadza ci pelny obraz interakcji leku z
      organizmem.
      5. Dostep do badan na zwierzetami tylko hamuje postep w badaniach
      alternatywnych, jak klonowane organy, symulacje komputerowe, etc.

      Tak naprawde to testy na zwierzetach sa przede wszystkim skutkiem lenistwa
      naukowcow, ktorzy bardziej dbaja o szybka slawe nic zbawianie swiata, czy
      ludzi.

      Adam.
      • bwv1004 Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt 08.01.04, 22:29
        Gość portalu: Adam napisał(a):

        > 1. Naukowe badania wymagaja meczenia duzo wiecej zwierzat

        Zgoda.

        > 2. Polska nauka i tak nic nie wnosi do postepu medycyny, jestesmy zbyt
        > zacofani. Nowoczesne badania wymagaja genetycznie 'czystych' zwierzat,

        Bzdura, tylko niektóre.

        > nasi
        > naukowcy szukaja ich po smietnikach.

        Bzdura.

        Wiekszosc tych badan nie jest wart papieru
        >
        > na ktorym sa one drukowane, nie mowiac o cierpieniu.

        Wiele niestety tak, ale oddaj sprawiedliwość tym w Polsce, którzy robią
        porządne i potrzebne badania, przyjmowane do publikacji w dobrych
        międzynarodowych czasopismach i wiele wnoszące. Wcale nie jest ich tak mało.

        > 3. Polska moze jedynie sie stac oaza do tanich badan na kosmetykach, ile
        dzieci
        >
        > to uratuje - zero.

        Polska może wnieść bardzo dużo. Są pola w biomedycynie, w których liczy się
        myślenie, pomysł i umiejętności, a nie tylko kogo stać na więcej
        zrobotyzowanych sekwencerów. Kluczem jest popieranie pól, w których Polacy
        mają osiągnięcia, a nie niewolnicze naśladowanie najmodniejszych trendów, jak
        to czyni minister Kleiber i nie on jeden.

        > 4. Nawet zakladajac ze do tej pory badania nad zwierzetami daly postep
        jakiego
        > nie mozna by bylo osiagnac bez takowych badan, nie jest to argument zeby je
        > kontynuowac gdyz nie ma gwarancji ze przyszle badania bede tak samo
        skuteczne.

        Nie ma również gwarancji, że będą mniej skuteczne. A dotychczasowa skuteczność
        pozwala przypuszczać, że będą tak samo skuteczne.

        > Po pierwsze, obecnie mozna klonowac dowolne tkanki, organy i testowac leki
        na
        > nich.

        Organizm nie daje się sprowadzić do pojedynczego hodowanego organu czy tkanki.
        Wszczep sztuczny staw do kości hodowanej na szalce: zrobisz to? dużo się
        dowiesz o tym jak reaguje na materiał protezy kość pod obciążeniem i jaka jest
        interakcja tego procesu z układem immunologicznym?

        > A predzej czy pozniej i tak trzeba prowadzic testy na ludziach by
        > zobzczyc jak lek zachowuje sie wewnatrz oragnizmu. Po drugie wiekszosc lekow
        > przyszlosci to leki genetycznie profilowane, badania nad szczurem, czy nawet
        > pokrewna genetycznie malpa tu nic nie dadza.

        Zanim się robi leki czy techniki trzeba poznac mechanizmy - to można i trzeba
        robić na zwierzętach. Bo na organach czy tkankach nie wszystko się da zrobić,
        a badań eksperymentalnych na ludziach się nie robi.

        > Roznice na poziome genotypu i tak
        > beda za duze.

        W niektóych wypadkach tak, w wielu nie. Dzięki temu (o czym wiele osób
        zapomina) zwierzęta (weterynaria) korzysta z doświadczeń czy leków robionych
        oryginalnia dla medycyny.

        > dopiero testy na ludziach dadza ci pelny obraz interakcji leku z
        > organizmem.
        > 5. Dostep do badan na zwierzetami tylko hamuje postep w badaniach
        > alternatywnych, jak klonowane organy, symulacje komputerowe, etc.

        Klonowane organy: vide powyżej, plus to jest raczej ciągle technika
        przyszłości.
        Symulacje komputerowe: hahahaha - kształtu jednego białka nikt nie umie
        obliczyć porządnie a co dopiero jakieś skomplikowane procesy. Modelowanie
        procesów nieznanych ma poważne ograniczenie poznawcze: garbage in - garbage
        out. Coś trzeba wiedzieć o tym, co się modeluje. Poza tym systemy biologiczne
        są skomplikowane i nie umiemy ich obliczyć. Weź samochód: niby jest dokładnie
        znany strukturalnie i "fizjologicznie" (w końcu projektowany i zrobiony od
        początku przez ludzi) a i tak się testy prototypów robi, a nie polega na
        symulacjach. Bo z obliczeń wychodzi przewracający się Mercedes A. I jak sobie
        nikt nie umie z głupim mercem poradzić obliczeniowo, to jak ma policzyć
        organizm, który jest tysiące razy bardziej skomplikowany, sieci zależności
        pewnie skomplikowane miliony razy bardziej, a struktura i fizjologia znana
        jest tylko częściowo. Nonsens!

        > Tak naprawde to testy na zwierzetach sa przede wszystkim skutkiem lenistwa
        > naukowcow, ktorzy bardziej dbaja o szybka slawe nic zbawianie swiata, czy
        > ludzi.

        Na pewno klikanie w komputer albo picie kawy czekając aż się symulacja policzy
        jest wygodniejsze dla leniuchów niż 3-dobowy non-stop eksperyment na
        zwierzęciu...

        Żeby było jasne - chyba widać, że jestem za doświadczeniami na zwierzętach.
        Ale uważam, że KE powinny mieć silną kontrolę nad przestrzeganiem zasad
        etycznych w doświadczeniach. I z pewnością rozwiązywanie funkcjonujących i
        imho sprawdzających się KE to nonsens.
        • Gość: Adam Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: 140.247.42.* 09.01.04, 00:05
          Szanowny btw1004,

          Chcialbym wyjasnic kilka nieporozumien:

          Ja 2. Polska nauka i tak nic nie wnosi do postepu medycyny, jestesmy zbyt
          ) ) zacofani. Nowoczesne badania wymagaja genetycznie 'czystych' zwierzat,
          )
          BTW: Bzdura, tylko niektóre

          Ja: 1. Jest cos takiego jak 'citation index' - tam mozesz empirycznie sprawdzic
          wklad naszej biomedycznej nauki. Niezbyt przyjemne czytanie, ale otrzezwia.


          )
          JA: ) nasi
          ) ) naukowcy szukaja ich po smietnikach.
          )
          BTW: Bzdura.
          )
          JA: Wiekszosc tych badan nie jest wart papieru
          ) )
          ) ) na ktorym sa one drukowane, nie mowiac o cierpieniu.
          )
          BTW: Wiele niestety tak, ale oddaj sprawiedliwość tym w Polsce, którzy robią
          ) porządne i potrzebne badania, przyjmowane do publikacji w dobrych
          ) międzynarodowych czasopismach i wiele wnoszące. Wcale nie jest ich tak mało.

          JA: 2. Opisy jak naukowcy kupuja koty, szczury od ludzi ktorzy lapia je na
          podworkach byly nawet opisywane w gazetach, w tym i wyborczej. Nie jest prawda
          ze genetycznie nieczyste zwierzeta sa uzywane w nowoczesnych badaniach
          mdeycznych. Niekt nie wprowadzi takiego nowego leku do testowania na ludziach.
          W krajach takich jak USA idzie sie za takie cos do wiezienia. Wspolczesne leki
          maja tak precyjne dzialanie ze testowanie na puli niezhomogenizowanych
          genetycznie zwierzat wpowadza zbyt wiele bledow statystycznych.

          JA: 3. Polska moze jedynie sie stac oaza do tanich badan na kosmetykach, ile
          ) dzieci
          ) )
          ) ) to uratuje - zero.
          )
          BTW: Polska może wnieść bardzo dużo. Są pola w biomedycynie, w których liczy
          się
          ) myślenie, pomysł i umiejętności, a nie tylko kogo stać na więcej
          ) zrobotyzowanych sekwencerów. Kluczem jest popieranie pól, w których Polacy
          ) mają osiągnięcia, a nie niewolnicze naśladowanie najmodniejszych trendów, jak
          ) to czyni minister Kleiber i nie on jeden.


          JA: 3. Pomysly to mozna miec, ale zeby one byly cos warte to trzeba miec:
          - zaplecze naukowe by sprawdzic czy one sa oparte na dobrych danych
          - mozliwosc testowania ich. To obecnie wymaga sprzetu, a nie kartki i papieru.

          Myslenie ze mozemy wniesc co do medycyny metodami jakimi wnosimy do poezji czy
          matematyki jest zludne i swiadczy o braku wiedzy jak wspolczesna biologia czy
          medycyna funkcjonuje.


          JA: Po pierwsze, obecnie mozna klonowac dowolne tkanki, organy i testowac leki
          )
          ) na
          ) ) nich.
          )
          btw: Organizm nie daje się sprowadzić do pojedynczego hodowanego organu czy
          tkanki.
          ) Wszczep sztuczny staw do kości hodowanej na szalce: zrobisz to? dużo się
          ) dowiesz o tym jak reaguje na materiał protezy kość pod obciążeniem i jaka
          jest
          ) interakcja tego procesu z układem immunologicznym?



          Nie rozumiem argumentu - chcesz wszepiac ludzkie protezy kotom i badac cos? To
          co moglismy sie dowiedzec o systemie imunologicznym ludzi na podstawie zwierzat
          juz zesmy sie dowiedzieli. Jezeli chodzi o fizyczne obciazenia protezy - zwykla
          fizyka i matematyka, ktora i tak musisz stosowac jak chcesz bawic sie w
          przeliczanie protez dla kotow na rozmiary ludzi.


          Ja: 4. Nawet zakladajac ze do tej pory badania nad zwierzetami daly postep
          ) jakiego
          ) ) nie mozna by bylo osiagnac bez takowych badan, nie jest to argument zeby j
          ) e
          ) ) kontynuowac gdyz nie ma gwarancji ze przyszle badania bede tak samo
          ) skuteczne.
          )
          BTW: Nie ma również gwarancji, że będą mniej skuteczne. A dotychczasowa
          skuteczność
          ) pozwala przypuszczać, że będą tak samo skuteczne.

          Ja: A predzej czy pozniej i tak trzeba prowadzic testy na ludziach by
          ) ) zobzczyc jak lek zachowuje sie wewnatrz oragnizmu. Po drugie wiekszosc lek
          ) ow
          ) ) przyszlosci to leki genetycznie profilowane, badania nad szczurem, czy naw
          ) et
          ) ) pokrewna genetycznie malpa tu nic nie dadza.
          )
          ) Zanim się robi leki czy techniki trzeba poznac mechanizmy - to można i trzeba
          ) robić na zwierzętach. Bo na organach czy tkankach nie wszystko się da zrobić,
          ) a badań eksperymentalnych na ludziach się nie robi.

          Przypuszczanie ze badania na zwierzetami beda tak skuteczne jak do tej pory
          zaklada ze bedziemy produkowac takie same leki jak dotychczas. Wszystko
          wskazuje ze tak nie bedzie. Leki ktore dziala na specyficzny gen czlowieka musi
          byc testowany na ludzkich tkankach o organach. Ludzie i myszy maja wiele
          podobnych genow, ale jak jedne geny wspoldzialaja z innymi genami nie wiadomo.
          Wiadomo tez ze ten sam gen moze miec wiecej niz jedna funkcje, i tym sie
          zwierzeta roznia. Leki nowej generacji coraz mniej beda opierac sie na testach
          na zwierzetach. Dlatego tez wielkie firmy farmaceutyczne coraz bardziej
          opieraja sie na testach na ludziach w biednych krajach, na przyklad leki na
          AIDS i testy w Afryce.

          Ja: Roznice na poziome genotypu i tak
          ) ) beda za duze.
          )
          btw: W niektóych wypadkach tak, w wielu nie. Dzięki temu (o czym wiele osób
          ) zapomina) zwierzęta (weterynaria) korzysta z doświadczeń czy leków robionych
          ) oryginalnia dla medycyny.

          Bynajmniej. Zwierzeta stosowane w badanaich medycznych dla ludzi sa dobierane
          genetycznie tak aby jak najbardziej przypominac ludzki organizm. To nie
          przeklada sie na inne zwierzeta, poza tymi ktore sa testowane. Nie wiem ile
          szurow i mysz sie leczy w Polsce, ale mysle ze malo.


          Ja: 5. Dostep do badan na zwierzetami tylko hamuje postep w badaniach
          ) ) alternatywnych, jak klonowane organy, symulacje komputerowe, etc.
          )
          BTW Klonowane organy: vide powyżej, plus to jest raczej ciągle technika
          ) przyszłości.
          ) Symulacje komputerowe: hahahaha - kształtu jednego białka nikt nie umie
          ) obliczyć porządnie a co dopiero jakieś skomplikowane procesy. Modelowanie
          ) procesów nieznanych ma poważne ograniczenie poznawcze: garbage in - garbage
          ) out. Coś trzeba wiedzieć o tym, co się modeluje.

          Dokladnie, nie wiemy jak dziala mysz. Dajemy lek, jak nie zdycha to OK, po czym
          i tak trzeba testowac na ludziach. Trzeba pamietac ze zwierze tez model, tylko
          tani i bardziej dostepny. Ale my malo wiemy o tym jak on dziala.

          BTW: Poza tym systemy biologiczne
          ) są skomplikowane i nie umiemy ich obliczyć. Weź samochód: niby jest dokładnie
          ) znany strukturalnie i "fizjologicznie" (w końcu projektowany i zrobiony od
          ) początku przez ludzi) a i tak się testy prototypów robi, a nie polega na
          ) symulacjach. Bo z obliczeń wychodzi przewracający się Mercedes A. I jak sobie
          ) nikt nie umie z głupim mercem poradzić obliczeniowo, to jak ma policzyć
          ) organizm, który jest tysiące razy bardziej skomplikowany, sieci zależności
          ) pewnie skomplikowane miliony razy bardziej, a struktura i fizjologia znana
          ) jest tylko częściowo. Nonsens!

          Sam mi przyznajesz racje ze metody te sa hamowane. Poza tym jest wyjatkowo
          niedouczony obraz modelowania. Niekt nie modeluje organizmu w calosci, tak ja
          szczur nie jest modelem czlowieka w calosci, inaczej nie bylby szczurem.
          Zwierzeta sa modelami kilku organow ludzkich i to bardzo przyblizonymi.
          Ja nie twierdze ze leki powinny byc oparte tylko na modelach, ja twierdze ze
          modelowanie to pierwszy etap badan, drugi to tkanki, moze w okresie
          przejsciowym zwiereta zanim nauczymu sie modelowac lepiej, a w koncu i tak
          ludzie.

          Ja: Tak naprawde to testy na zwierzetach sa przede wszystkim skutkiem lenistwa
          )
          ) ) naukowcow, ktorzy bardziej dbaja o szybka slawe nic zbawianie swiata, czy
          ) ) ludzi.
          )
          btw: Na pewno klikanie w komputer albo picie kawy czekając aż się symulacja
          policzy
          ) jest wygodniejsze dla leniuchów niż 3-dobowy non-stop eksperyment na
          ) zwierzęciu...

          Mialem pryjemnosc i modelowania komputerowego i badania organizmow (w moim
          prypadku ludzi). Wyuczenie modelu, zrozumienie jego mozliwosci, etc. to nie
          picie kawy i klikanie. Dlatego tez ludzie ktorzy zajmuja sie komputerowym
          modelowaniem zarabiaja duzo wiecej niz ci co kroja szczury.

          Niestety argumenty BTW to typowy przyklad myslenia opartego na tym ze badania
          nad zwierzetami to zlo konieczne bo jestesmy za glupi r
          • bwv1004 Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt 09.01.04, 11:50
            Wygląda na to, że nieporozumienie wynika stąd, że mówiąc o badaniach kładziesz
            ogromny nacisk na projektowanie leków i to targetowanych genetycznie - czyżbyś
            był medykiem zafascynowanym genetyką? Ja siedzę w neuroscience, gdzie jest
            ciągle bardzo dużo do zrobienia jeśli chodzi o poznanie mechanizmów,
            niekoniecznie genetycznych - stąd trochę inny punkt widzenia. Żeby zbudować
            dobrze działające implanty pniowe czy sztuczne siatkówki, trzeba badać
            mechanizmy kodowania bodźców, podłoże genetyczne jest tu mniej istotne.

            Jest jeszcze jeden powód, dla którego badania izolowanych fragmentów (genów,
            tkanek, czy czegop tam) uważam za często niewłaściwe. Redukcjonizm nie zawsze
            działa. Własności układu nie są prostą sumą własności części. Gdyba tak było,
            należałoby zajmować się wyłącznie fizyką cząstek elementarnych, a wszystko:
            chemia, genetyka, neuroscience, psychologia, socjologia, ekonomia, poezja -
            dałoby się prosto wyprowadzić z własności kwarków.

            Szczególnie dotyczy to układu nerwowego, który jest bardziej złożony niż
            reszta m.in. ze względu na segregację połączeń neuronalnych. Mówiąc prosto:
            zbadanie jednej komórki wątroby w znacznym stopniu określa co robi cała
            wątroba, zbadanie jednego neuronu mówi malutko o całości układu nerwowego

            Złożoność układu nerwowego jest prawdopodobnie tylko w ogólnych zarysach
            definiowana przez genom - układ połączeń zależy od osobniczych doświadczeń, a
            istotne właściwości neuronów potrafią się mocno zmieniać w zależności od
            sytuacji w jakiej zwierzę się znajduje w ciągu minut. Stąd mój mały entuzjazm
            dla prób redukowania organizmów do układu genów.

            Moim zdaniem jest za wcześnie na rezygnowanie z badań na zwierzętach. Ale
            powtarzam, z pewnością powinny one poprawnie kontrolowane, a proponiowane
            zmiany istniejącego systemu wyglądają na psucie.

            Kilka odpowiedzi szczegółowych:

            > Ja: 1. Jest cos takiego jak 'citation index' - tam mozesz empirycznie
            sprawdzic
            >
            > wklad naszej biomedycznej nauki. Niezbyt przyjemne czytanie, ale otrzezwia

            Jestem tego świadom, jak również tego, że w Polsce (ale czy tylko tu?) robi
            się wiele złej nauki. I jeszcze jedno zastrzeżenie: metody naukometryczne
            dają pewną orientację, ale należy być świadomym ich ograniczeń, które na pewno
            znasz, ale na potrzeby innych zwrócę uwagę na najważniejsze. Po pierwsze,
            wskaźniki używane w naukometrii są silnie zależne od dziedziny: w pewnych
            istnieje obyczaj cytowania dużej liczby artykułów, w innych nie. W pewnych
            dziedzinach doświadczenia robi się powoli (z powodu natury doświadczeń) -
            pisze się więc artykuły rzadziej, w innych można zrobić publikowalne
            doświadczenie w 2 tygodnie. Po drugie, wskaźniki te opisują zwykle szybkie
            cytowania (w ciągu 2 lat np). Są prace, które nie są cytowane tak szybko, ale
            za to żyją dłużej - czasem po kilkadziesiąt lat są cytowane.



            > JA: 2. Opisy jak naukowcy kupuja koty, szczury od ludzi ktorzy lapia je na
            > podworkach byly nawet opisywane w gazetach, w tym i wyborczej.

            To powinny zwalczać komisje etyczne i o ile wiem tak robią. Ustawa zakazuje
            takich działań. To nie jest argument przeciwko badaniow w ogóle. Przy okazji
            pytanie: czy lepiej kota uśpić w schronisku z powodu przepełnienia, czy lepiej
            użyć go do doświadczeń, które przyniosą korzyść ludzkości? W USA też jest ten
            problem, zapomniałem w tej chwili ale chyba usypia się tam 10 czy 20 mln psów
            i kotów w schroniskach co roku?

            >Nie jest prawda
            > ze genetycznie nieczyste zwierzeta sa uzywane w nowoczesnych badaniach
            > mdeycznych.
            Niekt nie wprowadzi takiego nowego leku do testowania na ludziach.

            Jak wyżej - nie każde badanie biomedyczne jest badaniem leku.

            > Wspolczesne leki
            > maja tak precyjne dzialanie ze testowanie na puli niezhomogenizowanych
            > genetycznie zwierzat wpowadza zbyt wiele bledow statystycznych.
            >

            Znów: nie wszystko jest lekiem. Poza tym zwróć uwagę, że homegenna genetycznie
            populacja jest sztucznym tworem złożonym ze sztucznych tworów (zwierząt po
            pokoleniach chowu wsobnego). To co nazywasz błędem statystycznym, jest
            odzwierciedleniem rzeczywistości - i daje pojęcie o tym jaki rozrzut
            właściwości badanego procesu można napotkać w prawdziwej populacji - również
            ludzkiej. Ponownie zastrzegam, że leki targetowane do konkretnego genomu to
            nie wszystko.
            > JA: 3. Pomysly to mozna miec, ale zeby one byly cos warte to trzeba miec:
            > - zaplecze naukowe by sprawdzic czy one sa oparte na dobrych danych
            > - mozliwosc testowania ich. To obecnie wymaga sprzetu, a nie kartki i
            papieru.

            Nie każdy sprzęt jest tak drogi, żeby nawet polskich naukowców nie było na
            niego stać. Znam prace, które "zapłodniły" całą dużą dziedzinę na całe lata
            dzięki postawieniu interesujących hipotez i ineteligentnemu zrobieniu
            doświadczeń. Zrobione na sprzęcie za $40 000, czyli bardzo tanio. Sprzęt
            zresztą w znacznej części był stary (5-10 letni). Aha, zrobione w USA, żeby
            była jasność, i opublikowane w Science.

            > Nie rozumiem argumentu - chcesz wszepiac ludzkie protezy kotom i badac cos?
            To
            > co moglismy sie dowiedzec o systemie imunologicznym ludzi na podstawie
            zwierzat
            >
            > juz zesmy sie dowiedzieli. Jezeli chodzi o fizyczne obciazenia protezy -
            zwykla
            >
            > fizyka i matematyka, ktora i tak musisz stosowac jak chcesz bawic sie w
            > przeliczanie protez dla kotow na rozmiary ludzi.

            Niejasno się wyraziłem. Powiedzmy, że w protezie jest nowy materiał. Musiz
            sprawdzić, jak na materiał reaguje kość. To powiedzmy możesz zrobić na szalce
            (ale utrzymasz to na szalce przez 2 lata ?). Ale kość może inaczej reagować
            na ten materiał kiedy występują obciążenia mechaniczne na styku proteza-kość i
            kość się próbuje remodelować i zmienia własności biochemiczne styku. No niby
            można do protezy na szalce podłączyć jakąś ruchomą dźwignię, która będzie
            modelować zmienne naciski. Ale jeśli dojdzie interakcja z immunologią
            występująca w tym zmienionym środowisku biochemicznym? Będziesz tę szalkę
            omywać pełną krwią, dolejesz trochę szpiku a na dnie położysz parę węzłów
            chłonnych? Czy nie sensowniej zrobić małą protezę z nowym materiałem,
            wszczepić kotom i niech sobie latają przez dwa lata a potem zobaczyć, co się
            dzieje?
            > Nie wiem ile
            > szurow i mysz sie leczy w Polsce, ale mysle ze malo.

            Ale np. psy i koty się leczy. A wiadomo że postęp w lekach i technikach
            medycznych jest pędzony ludzką medycyną. I tamtejsze wynalazki, leki i
            techniki zasilają też weterynarię.

            > Trzeba pamietac ze zwierze tez model, tylko
            > tani i bardziej dostepny. Ale my malo wiemy o tym jak on dziala.

            Ale dzięki Darwinowi możemy z dużą dozą prawdopobieństwa przypuszczać, że
            działa podobnie do nas. Oczywiście, że musimy być świadomi różnic. Ale sądzę,
            że mysz czy małpa jest lepszym odwzorowaniem człowieka niż model matematyczny -
            nie zawsze, ale często. Żeby zbudować model matematyczny ludzkiego systemu
            musimy orientować się w podstawach funkcjonowania systemu. U zwierzęcia możemy
            badać funkcje systemu nie znając funkcjonowania podstaw, bo Darwin pozwala (z
            ostrożnością) zakładać, że podstawy działają podobnie jak u człowieka.


            Co do kawy przepraszam, nie miałem zamiaru pomniejszać wysiłku osób
            modelujących. Zdaję sobie sprawę, że to jest ciężka praca. Chciałem tylko
            zwrócić uwagę, że praca na zwierzętach też nie jest łatwa i nie należy
            sprowadzać motywów jej prowadzenia do lenistwa.
          • vegge Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt 09.01.04, 11:54
            nic dodac, nic ujac Adamie :-).
            mysle, ze czasem warto przywolac w tym miejscu liste lekow, ktore przeszly
            pomyslne proby na zwierzetach a okazaly sie byc truciznami dla ludzi. i
            odwrotnie - aspiryna jest zabojcza dla szczurow. przyszlosc to komputerowe
            modele "biochemiczne" ludzi - wydaje mi sie, ze testy na zwierzetach hamuja
            postep takich dziedzin - bo po co lozyc na prace nad modelem skoro mamy tanie
            testy na zwierzetach??
    • Gość: jon Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: 217.96.152.* 08.01.04, 23:40
      Polacy już i tak mają fatalną opinię i to nie tylko w Europie. Niestety, ale
      cywilizowany świat uważa nas za prymitywnych, zdegenerowanych troglodytów. I
      jak widzę ma rację. Krzyczycie, że jesteśmy Europejczykami, że mamy bogatą
      kulturę, historię. A ja wam mówię, że wraz z Rosjanami, Serbami przynależymy do
      Azji. Stopień człowieczeństwa określa między innymi stosunek do zwierząt.
      Ogromna większość doświadczeń na zwierzętach jest niepotrzebna i przeprowadzana
      w sposób wysoce niehumanitarny. Dlatego też należy ograniczyć i kontrolować
      działalność pseudonaukowców. Mam nadzieję, że pan prezydent chciałby abyśmy,
      wyjeżdżając do krajów cywilizacji zachodnioeuropejskiej, nie musieli się
      wstydzić swojego obywatelstwa.
    • Gość: Juliusz z Danii Zamiast zwierzat uzywac skazanych za szczegolnie IP: *.228.142.224.ip.tele2adsl.dk 09.01.04, 07:33
      okrutne zbrodnie.
      W ten sposob mozna by choc w czesci wyrownac ich dlug wobec czlowieczenstwa...
      Moze i Ty "sphincter" zglosilbys sie ochotniczo...
    • Gość: Karlo Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 09.01.04, 09:41
      Idac twoim tokiem rozumowanie - skoro wyorzystuje sie rocznie 3 mln zwierzat, to
      uratowaly ona 3 mld smiertelnie chorych dzieci
    • Gość: miki Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.icenter.pl 09.01.04, 12:05
      Czy Ty w ogóle czytałeś o co chodzi???? Tu nie chodzi o doświadczenia z lekami
      bo te są pod kontrolą komisii edycznej ds. doświadczeń tu chodzi o to, że firmy
      KOSMETYCZNE mogą robić ze zwierzętami co chcą i nikt nie ma prawa ich
      kontrolować, mogą zamęczać, zabijać i wcale nie służy to ratowaniu życia tylko
      nabijaniu kieszeni - firma wypuści nowy produkt na zmarszczki czy coś w tym
      stylu czujesz różnicę???
      i dlaczego firma medyczna jest pod nadzorem komisii a kosmetyczna nie??? Czy to
      normalne według Ciebie????????????
    • Gość: Student Re: Apel o weto prezydenta. Litości dla zwierząt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 18:30
      Tak sie sklada ze (niestety) eksperymenty na zwierzetach nikomu nie ratuja
      zycia:( Czlowiek i taki np. szczur ma calkowicie odmienna fizjologi. Nie ma
      jak przeniesc wynikow eksperymentu na ludzi. I przez to bylo juz kilka
      tragedii. Nie tak dawno pewien lek testowany na zwierzetach doprowadzil
      do "okaleczenia" kilku milionow dzieci. Rodzily sie one bez nog, rak itp. A z
      eksperymentow wychodzilo ze leki sa bezpieczne. Bylo zreszta sporo wiecej
      takich przypadkow. Wystarczy ze wspomne o leku ktory wywolywal slepote:/
      Okropnosc. Jak widac eksperymenty na zwierzetach to niepotrzebna zbrodnia:(
      Kiedy to dojdzie do ludzi???
      I jeszcze takie male pytanie:
      Czy mamy prawo zabijac kogos kto nic nam nie zrobil by uratowac inna osobe???

      GO VEGAN!!!
    • Gość: Leon www.fwz.jawsieci.pl/zaprotestuj/ IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.01.04, 18:40
      pod tym adresem można protestowac w sprawie ekspermentów na zwierzetach
Pełna wersja