Przysięga prezydencka i Konstytucja

05.10.09, 10:11
Przypomnę fragment Konstytucji oraz przysięgę prezydencką:

Konstytucja, Art. 126. pkt 2:
Prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na
straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i
niepodzielności jego terytorium.

Przysięga:
"Obejmując z woli Narodu urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,
uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom Konstytucji, będę
strzegł niezłomnie godności Narodu, niepodległości i bezpieczeństwa
Państwa, a dobro Ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze
najwyższym nakazem".

Jestem bardzo ciekaw, w jaki sposób Lech Kaczyński uzasadni złamanie tych
dwóch zasad podpisując traktat lizboński. A może jednak nie podpisze?...
    • humbak Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 10:15
      No co Ty? Z takimi niezgodnościami nigdy nie ma problemów:)
      A w tym konkretnym przypadku nie jest ona taka 100% jednoznaczna, jako że
      podlegać będziemy instytucjom, które nam będą częściowo podlegać.
      • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 10:21
        humbak napisał:

        > No co Ty? Z takimi niezgodnościami nigdy nie ma problemów:)
        > A w tym konkretnym przypadku nie jest ona taka 100% jednoznaczna, jako że
        > podlegać będziemy instytucjom, które nam będą częściowo podlegać.

        To jest jednoznaczne. Jeśli np. parlament europejski ma mieć
        pierwszeństwo nad krajowym, to utrata suwerenności jest na 100%. A prezydent
        miał nad tą suwerennością czuwać.
        • humbak Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 10:24
          No nie sto, skoro do owego europejskiego też ludzi wybieramy. Mnie tam to i tak
          się nie podoba, ale nie przesadzajmy.
          • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 10:33
            humbak napisał:

            > No nie sto, skoro do owego europejskiego też ludzi wybieramy. Mnie
            > tam to i tak się nie podoba, ale nie przesadzajmy.

            Nie przesadzam. To nie ma znaczenia, że kilka procent europosłów pochodzi z
            Polski. Analogicznie - kilka procent polskich posłów pochodzi z Warmii i Mazur.
            Czy twierdzisz, że Warmia i Mazury są suwerenne?

            Faktem jest, że polski parlament ma być podległy europejskiemu. Tutaj zależność
            jest tylko zero-jedynkowa. Podlega - albo nie podlega.
        • vargtimmen Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 10:35
          zamurowany napisał:

          > humbak napisał:
          >
          > > No co Ty? Z takimi niezgodnościami nigdy nie ma problemów:)
          > > A w tym konkretnym przypadku nie jest ona taka 100% jednoznaczna, jako że
          > > podlegać będziemy instytucjom, które nam będą częściowo podlegać.
          >
          > To jest jednoznaczne. Jeśli np. parlament europejski ma mieć
          > pierwszeństwo nad krajowym, to utrata suwerenności jest na 100%. A prezydent
          > miał nad tą suwerennością czuwać.


          Jest gorzej: Parlament Europejski to atrapa parlamentu, o ustawodawstwie w UE
          decyduje, de facto, Rada UE, czyli konferencja rządów, z wagą głosu
          proporcjonalną do liczebności.

          Oczywiście, że Polska utraci część suwerenności.
          • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 10:49
            vargtimmen napisał:

            > Jest gorzej: Parlament Europejski to atrapa parlamentu, o ustawodawstwie w UE
            > decyduje, de facto, Rada UE, czyli konferencja rządów, z wagą głosu
            > proporcjonalną do liczebności.

            Ale TL właśnie to miał zmienić. Z atrapy i pośmiewiska miał się stać
            rzeczywistym parlamentem.

            > Oczywiście, że Polska utraci część suwerenności.

            Więc prezydent podpisać nie może. Bo według Konstytucji i przysięgi - ma
            suwerenności bronić.
            • vargtimmen Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 10:53
              zamurowany napisał:

              > vargtimmen napisał:
              >
              > > Jest gorzej: Parlament Europejski to atrapa parlamentu, o ustawodawstwie
              > w UE
              > > decyduje, de facto, Rada UE, czyli konferencja rządów, z wagą głosu
              > > proporcjonalną do liczebności.
              >
              > Ale TL właśnie to miał zmienić. Z atrapy i pośmiewiska miał się stać
              > rzeczywistym parlamentem.

              O ile wiem, TL daje EP inicjatywe ustawodawczą (której nie ma!) ale nie
              faktyczną przesądzającą zdolność decyzyjną - tu wciąż decydującą rolę pełni Rada UE.

              >
              > > Oczywiście, że Polska utraci część suwerenności.
              >
              > Więc prezydent podpisać nie może. Bo według Konstytucji i
              > przysięgi - ma suwerenności bronić.
              >


              To powinien zaskarżyć TL do TK.
              • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 11:54
                vargtimmen napisał:

                > O ile wiem, TL daje EP inicjatywe ustawodawczą (której nie ma!) ale nie
                > faktyczną przesądzającą zdolność decyzyjną - tu wciąż decydującą rolę pełni
                > Rada UE.

                No to nasze rozumienie trochę się różni. Według mojego PE ma być rzeczywistym
                parlamentem, który może utrącić dowolną ustawę krajową. Więc jest nadrzędny nad
                parlamentem krajowym (nad tym zresztą tak się trzęsie/trząsł TK w Niemczech).
                Więc o dalszej suwerenności mówić nie można.

                > > > Oczywiście, że Polska utraci część suwerenności.
                > >
                > > Więc prezydent podpisać nie może. Bo według Konstytucji i
                > > przysięgi - ma suwerenności bronić.
                >
                > To powinien zaskarżyć TL do TK.

                Nie wnikam w zagrywki prezydenta. Ale nawet jeśli TK stwiedziłby zgodność (nie
                takie durne euro-wyroki już w Polsce zapadały!), to i tak na pierwszy rzut oka
                widać, że Polska suwerenność traci. Więc podpisać nie może.

                Jeśli masz rację, to ją masz. Poparcie innych ludzi nie ma znaczenia dla racji.
                Co by w tej materii zmienił (jakikolwiek!) wyrok TK?
                • vargtimmen Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 12:13
                  zamurowany napisał:

                  > vargtimmen napisał:
                  >
                  > > O ile wiem, TL daje EP inicjatywe ustawodawczą (której nie ma!) ale nie
                  > > faktyczną przesądzającą zdolność decyzyjną - tu wciąż decydującą rolę peł
                  > ni
                  > > Rada UE.
                  >
                  > No to nasze rozumienie trochę się różni. Według mojego PE ma być rzeczywistym
                  > parlamentem, który może utrącić dowolną ustawę krajową. Więc jest nadrzędny nad
                  > parlamentem krajowym (nad tym zresztą tak się trzęsie/trząsł TK w Niemczech).
                  > Więc o dalszej suwerenności mówić nie można.
                  >


                  Być może, PE może utrącić ustawę, ale Rada UE może ustawę narzucić.
                  W każdym wypadku, tracimy część suwerenności. Mój komentarz dotyczył tego, że
                  ustawodawczą rolę w UE przejmuje ciało nieparlamentarne.


                  > > > > Oczywiście, że Polska utraci część suwerenności.
                  > > >
                  > > > Więc prezydent podpisać nie może. Bo według Konstytucji i
                  > > > przysięgi - ma suwerenności bronić.
                  > >
                  > > To powinien zaskarżyć TL do TK.
                  >
                  > Nie wnikam w zagrywki prezydenta.

                  Moment! Jeśli coś jest nielegalne, to winno się to wykazać, a nie podpisywać, a
                  potem marudzić. To byłoby kompletnie niewiarygodne posunięcie.


                  > Ale nawet jeśli TK stwiedziłby zgodność (nie
                  > takie durne euro-wyroki już w Polsce zapadały!), to i tak na pierwszy rzut oka
                  > widać, że Polska suwerenność traci. Więc podpisać nie może.
                  >

                  Już podpisał tę ustawę, więc na późno teraz na próbę ubijania traktatu przez
                  łamanie formalnego obowiązku.


                  > Jeśli masz rację, to ją masz. Poparcie innych ludzi nie ma znaczenia dla racji.
                  > Co by w tej materii zmienił (jakikolwiek!) wyrok TK?


                  W prawie, prawdą jest to, czego można dowieść zgodnie z procedurą. Praktycznie
                  każdy traktat międzynarodowy ogranicza suwerenność kraju w pewnym stopniu.
                  Sytuacja jest taka:

                  -ustawa o przyjęciu TL przeszła przez parlament większością konstytucjną

                  -Prezydent podpisał bez zastrzeżeń prawnych

                  -tym samym, mam formalny obowiązek ratyfikacji

                  -nie podpisze -> TS -> podpisze ktoś inny
                  • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 12:45
                    vargtimmen napisał:

                    > Być może, PE może utrącić ustawę, ale Rada UE może ustawę narzucić.
                    > W każdym wypadku, tracimy część suwerenności.

                    Tak więc, porzuciwszy detale dochodzimy do tego samego wniosku. A suwerenności
                    Polski prezydent ma strzec, więc podpisać tego nie może.

                    > Jeśli coś jest nielegalne, to winno się to wykazać, a nie podpisywać, a
                    > potem marudzić. To byłoby kompletnie niewiarygodne posunięcie.

                    Zapewne tak. O wiarygodność naszego prezydenta kłócić się nie będę.

                    > Już podpisał tę ustawę, więc na późno teraz na próbę ubijania
                    > traktatu przez łamanie formalnego obowiązku.

                    Owszem, podpisał. Owszem, jest to niepoważne. Owszem, powinien zgłaszać
                    pretensje wcześniej.

                    Ale robi to później. Trudno - lepiej późno niż wcale. Formalnego obowiązku
                    konstytucja nie wyraża.

                    > -ustawa o przyjęciu TL przeszła przez parlament większością konstytucjną
                    >
                    > -Prezydent podpisał bez zastrzeżeń prawnych
                    >
                    > -tym samym, mam formalny obowiązek ratyfikacji

                    Owego "tym samym" Konstytucja nie definiuje. Gdyby definiowała, to musiałaby
                    zresztą podać termin spełnienia tego obowiązku, nieprawdaż? Bo bez terminu taki
                    "obowiązek" też byłby pusty.

                    > -nie podpisze -> TS -> podpisze ktoś inny

                    Być może następny prezydent za parę lat.
                    • sclavus qrnafelekblondi!!! 05.10.09, 16:39
                      Zachowujecie się jak gó...arze...
                      Po kiego zatem Polska pczała się do Unii???
                      A jak juZ, to co? Konus nie wiedział czym jest Unia i na czym polega?
                      Mógł natychmiast po przysiędze a z konstytucją w ręku wyprowadzić
                      Polskę z tego tworu, zabierającego Polsce suwerenność...
                      No jak gó...arze, którym piaskownicę przesunęli... o trzy metry w
                      bok!!
                      • vargtimmen Re: qrnafelekblondi!!! 05.10.09, 16:46
                        sclavus napisał:

                        > Zachowujecie się jak gó...arze...
                        > Po kiego zatem Polska pczała się do Unii???

                        Polska, z moim osobistym poparciem, pchała się do Unii bez możliwości stosowania
                        instytucjonalego przymusu i z nicejskim podziałem wpływów. Ta "nowa" Unia jest
                        zasadniczo odmienna. Nota bene, tam gdzie zapytano ludzi, to ta "nowa
                        Unia" wszędzie przegrywała (przynajmniej za pierwszym razem).

                        Więc, z łaski swojej, oszczędź sobie tych emocjonalnych porównań i przyjmij do
                        wiadomości mój punkt widzenia:


                        Między sytuacją z dopuszczalnym przymusem większości, a sytuacją bez
                        dopuszczalnego przymusu - różnica jest kardynalna.
                      • zamurowany Re: qrnafelekblondi!!! 05.10.09, 17:21
                        sclavus napisał:

                        > Zachowujecie się jak gó...arze...
                        > Po kiego zatem Polska pczała się do Unii???

                        Ja? To nie ja negocjowałem TL, nie ja ogłosiłem go "wielkim sukcesem" i nie ja
                        teraz mu się sprzeciwiam.

                        Natomiast co do prezydenta, to pełna zgoda - w tej kwestii zachowuje się
                        (delikatnie mówiąc) niestabilnie.

                        > Mógł natychmiast po przysiędze a z konstytucją w ręku wyprowadzić
                        > Polskę z tego tworu, zabierającego Polsce suwerenność...

                        Może i mógł, nie proś mnie jednak abym za prezydentem się wstawiał. Ja jego
                        stanowisko też uznaję za niepoważne. Powinien był powiedzieć wprost w czym
                        problem, a nie zasłaniać się Irlandią. Irlandia upadła, ciekawe czym się teraz
                        zasłaniać będzie.
      • hummer Gorzej z Konkordatem. 05.10.09, 10:21
        humbak napisał:

        > No co Ty? Z takimi niezgodnościami nigdy nie ma problemów:)
        > A w tym konkretnym przypadku nie jest ona taka 100% jednoznaczna, jako że
        > podlegać będziemy instytucjom, które nam będą częściowo podlegać.

        Chyba, że imć Prezydent ma tajne służby kontrolujące Watykan :)
        • goldgoldenwoman nie na temat 05.10.09, 10:23
          hummer napisał:

          > humbak napisał:
          >
          > > No co Ty? Z takimi niezgodnościami nigdy nie ma problemów:)
          > > A w tym konkretnym przypadku nie jest ona taka 100%
          jednoznaczna, jako że
          > > podlegać będziemy instytucjom, które nam będą częściowo podlegać.
          >
          > Chyba, że imć Prezydent ma tajne służby kontrolujące Watykan :)
        • humbak Re: Gorzej z Konkordatem. 05.10.09, 10:25
          Mają haka na Benka. Nikt nie wie że był członkiem pewnej młodzieżówki.;)
    • goldgoldenwoman tez czekam na ruch prezydenta!!!!!!! 05.10.09, 10:23
      jesli podpisze to się okaże na czym mu bardziej zalezY! kto
      sprawdził czy TL jest zgodny z nasza konstytucją?kto?
    • ave.duce Najlepszy zatem moment, żeby zmienić Prezydenta! 05.10.09, 10:24

      • goldgoldenwoman Najlepszy zatem moment, żeby NIE dla TL!!!!!!!!!! 05.10.09, 10:29
        ave.duce napisała:

        >
        • ave.duce No to Ci się rypła koncpecja ;) 10.10.09, 13:19

          • ave.duce Re: No to Ci się rypła koncEPcja ;) sorki :) 10.10.09, 13:20

      • zamurowany A może lepiej wyborców wymienić? 05.10.09, 10:30
        • goldgoldenwoman A może lepiej wystąpic z UE? 05.10.09, 11:13
          Pokaz czym UE rózni sie od ZSSR?
          • zamurowany Pewnie że lepiej 05.10.09, 11:43
            goldgoldenwoman napisała:

            > Pokaz czym UE rózni sie od ZSSR?

            Coś by się tam znalazło...
        • ave.duce Na "nieprzypadkowe społeczeństwo"? ;) 10.10.09, 13:22
          Tylko kto tu będzie chciał zastąpić tych, którzy wciąż wierzą, że może być
          "normalnie" ;)

          :p
    • vargtimmen Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 10:27

      Jeśli nie podpisze, złamie Konstytucję i ustawy i straci urząd.

      Ratyfikacja TL przez Parlament przeszła większością konstytucyjną; nie ma w
      Polsce silniejszego źródła prawa.
      • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 10:36
        vargtimmen napisał:

        > Jeśli nie podpisze, złamie Konstytucję i ustawy i straci urząd.

        Wskaż punkt konstytucji i ustawę, która będzie złamana. I kiedy do tego złamania
        dojdzie, tak konkretnie?

        > Ratyfikacja TL przez Parlament przeszła większością konstytucyjną;
        > nie ma w Polsce silniejszego źródła prawa.

        Ale wymagany jest podpis prezydenta.
        • vargtimmen Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 10:48
          zamurowany napisał:

          > vargtimmen napisał:
          >
          > > Jeśli nie podpisze, złamie Konstytucję i ustawy i straci urząd.
          >
          > Wskaż punkt konstytucji i ustawę, która będzie złamana.


          Konstytucja RP, Art. 133.


          1. Prezydent Rzeczypospolitej jako reprezentant państwa w stosunkach
          zewnętrznych:

          1) ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, o czym zawiadamia Sejm i
          Senat,



          > I kiedy do tego złamania
          > dojdzie, tak konkretnie?


          Właściwie już doszło*), bo Prezydent winien ratyfikować najpóźniej w momencie
          wejścia traktatu w życie.

          *) tyle, że casus jest złożony, bo wtedy traktat nie mógł wejść w życie.

          >
          > > Ratyfikacja TL przez Parlament przeszła większością konstytucyjną;
          > > nie ma w Polsce silniejszego źródła prawa.
          >
          > Ale wymagany jest podpis prezydenta.

          Tak jak i pod ustawami. Niepodpisanie ustawowo zatwierdzonego traktatu to
          niespełnianie konstytucyjnych obowiązków Prezydenta.
          • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 11:43
            vargtimmen napisał:

            > > Wskaż punkt konstytucji i ustawę, która będzie złamana.
            >
            > Konstytucja RP, Art. 133.
            >
            >
            > 1. Prezydent Rzeczypospolitej jako reprezentant państwa w stosunkach
            > zewnętrznych:
            >
            > 1) ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, o czym zawiadamia Sejm i
            > Senat,
            >


            Ale gdzie tu jest napisane, że musi to zrobić? Bo ja widzę tylko, że on
            to robi... Ratyfikuje prezydent, a nie premier, prezes PZPN, czy nuncjusz
            apostolski.

            Gdyby chodziło o przymus, to powiedz - jaki byłby sens tego przedstawienia? Po
            co byłby ten teatrzyk z podpisywaniem, skoro formalnie wystarcza decyzja parlamentu?

            > > I kiedy do tego złamania
            > > dojdzie, tak konkretnie?
            >
            > Właściwie już doszło*), bo Prezydent winien ratyfikować najpóźniej
            > w momencie wejścia traktatu w życie.

            Gdyby doszło, to już by stał przed sądem - jest wielu chętnych na to, aby go
            postawić. A nie stoi, więc podejrzewam, że nie doszło.

            A poza tym, gdzie sens w reszcie tego zdania? Sam zauważyłeś (gwiazdka), że coś
            tu nie gra...

            > Tak jak i pod ustawami. Niepodpisanie ustawowo zatwierdzonego traktatu to
            > niespełnianie konstytucyjnych obowiązków Prezydenta.

            Nie ma takiego obowiązku.
            • vargtimmen Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 12:02
              zamurowany napisał:

              > vargtimmen napisał:
              >
              > > > Wskaż punkt konstytucji i ustawę, która będzie złamana.
              > >
              > > Konstytucja RP, Art. 133.
              > >
              > >
              > > 1. Prezydent Rzeczypospolitej jako reprezentant państwa w stosunkach
              > > zewnętrznych:
              > >
              > > 1) ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, o czym zawiadamia Sejm i
              > > Senat,
              > >

              >
              > Ale gdzie tu jest napisane, że musi to zrobić? Bo ja widzę
              > tylko, że on to robi... Ratyfikuje prezydent, a nie premier,
              > prezes PZPN, czy nuncjusz apostolski.
              >


              To jest sformułowanie, które oznacza obowiązek, zresztą oczywisty w kontekście.
              Bo kontekst jest taki, że Traktat przyjęty jest drogą ustawy, większością
              konstytucyjną; ustawy, którą Prezydent już podpisał i nie zakwestionował jej
              legalności. W tej ustawie jest data wejścia w życie (już dawno minęła).

              Prezydent nie ma tu możliwości podjęcia decyzji, jest w tym momencie tylko
              upoważnionym reprezentantem państwa, który ma decyzję państwa formalnie
              zatwierdzić. Jeśli tego nie zrobi, jest pełnomocnikiem, który łamie swoje obowiązki.



              > Gdyby chodziło o przymus, to powiedz - jaki byłby sens tego przedstawienia?

              To przedstawienie nie ma sensu.


              > Po co byłby ten teatrzyk z podpisywaniem, skoro formalnie wystarcza
              > decyzja parlamentu?
              >

              Bo Konstytucja mówi, że ma podpisać określony pełnomocnik państwa, inaczej
              dokument jest nieważny. Nie zdecydować - tylko podpisać.


              > > > I kiedy do tego złamania
              > > > dojdzie, tak konkretnie?
              > >
              > > Właściwie już doszło*), bo Prezydent winien ratyfikować najpóźniej
              > > w momencie wejścia traktatu w życie.
              >
              > Gdyby doszło, to już by stał przed sądem - jest wielu chętnych na to, aby go
              > postawić. A nie stoi, więc podejrzewam, że nie doszło.
              >

              > A poza tym, gdzie sens w reszcie tego zdania? Sam zauważyłeś (gwiazdka), że coś
              > tu nie gra...
              >


              Tak, piszę zbyt skrótowo. W TL jest określona data wejścia w życie.
              TL jest uchwalony ustawą z podpisem Prezydenta, więc ta data jest wiąząca dla
              Prezydenta. Ta data już minęła, wskutek irlandzich zawirowań, TL nie wszedł w
              życie w tamtym terminie. Wg mnie, Kaczyński winien ratyfikować przed tamtą datą,
              ale fakt, że traktat nie mógł wejść w życie w tamtym terminie, jakoś tam,
              zdejmuje z Kaczyńskiego cząstkę odium za naruszanie polskiego porządku prawnego
              i narażanie wiarygodności państwa na szwank.

              Dlaczego nie stoi przed sądem?

              Bo to musiałby być TS, a do tego trzeba mieć większe poparcie w Sejmie niż
              zwykła większość.

              Bo jeszcze nic się nie stało, ba, podejrzewam, że Tusk też nie jest entuzjastą TL.

              Ale teraz, już nie da się legalnie przeciągać.

              > > Tak jak i pod ustawami. Niepodpisanie ustawowo zatwierdzonego traktatu to
              > > niespełnianie konstytucyjnych obowiązków Prezydenta.
              >
              > Nie ma takiego obowiązku.

              Oczywiście że jest, nie może być tak, że Prezydent nie wykonuje podpisanych
              przez siebie ustaw. Jeśli LK będzie coś tu mataczył, to uważam, że ten casus
              skończy się TS i wtedy się przekonamy ostatecznie.
              • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 12:35
                vargtimmen napisał:

                > > Ale gdzie tu jest napisane, że musi to zrobić? Bo ja widzę
                > > tylko, że on to robi... Ratyfikuje prezydent, a nie premier,
                > > prezes PZPN, czy nuncjusz apostolski.
                >
                > To jest sformułowanie, które oznacza obowiązek, zresztą oczywisty w
                > kontekście. Bo kontekst jest taki, że Traktat przyjęty jest drogą
                > ustawy, większością konstytucyjną

                Ja żadnego obowiązku nie widzę - nawet w kontekście. Bo gdyby to była zwykła
                ustawa, to żaden dodatkowy zapis w konstytucji na tę okoliczność potrzebny by
                nie był. A jednak umowy międzynarodowe potraktowane są oddzielnie. I jest tu
                napisane, że prezydent ratyfikuje umowy międzynarodowe. A nie że musi je
                ratyfikować po wcześniejszej decyzji sejmu. Gdyby decyzja Sejmu wystarczała, to
                podpisywałby marszałek.

                > ustawy, którą Prezydent już podpisał i nie zakwestionował jej
                > legalności.

                Spokojnie, o mądrość to ja go nie podejrzewam.

                > W tej ustawie jest data wejścia w życie (już dawno minęła).

                Chyba masz na myśli to, że data jest w traktacie, a nie w ustawie ratyfikującej.
                Prezydenta nie możesz pociągać do odpowiedzialności za niedotrzymanie daty w
                nieważnym traktacie.

                > Prezydent nie ma tu możliwości podjęcia decyzji, jest w tym momencie tylko
                > upoważnionym reprezentantem państwa, który ma decyzję państwa formalnie
                > zatwierdzić.

                Ja rozumiem, o co ci chodzi. Ale nie rozumiem, skąd te wnioski wyciągasz.

                Rozumiem natomiast wprost wyrażone zdania - z przysięgi i Konstytucji,
                zacytowane w poście otwierającym wątek. Wobec nich prezydent podpisać tego nie
                może. Jak podpisze, to mam nadzieję, że poniesie karę za złamanie tych zasad.

                > Tak, piszę zbyt skrótowo. W TL jest określona data wejścia w życie.
                > TL jest uchwalony ustawą z podpisem Prezydenta, więc ta data jest
                > wiąząca dla Prezydenta.

                Powtórzę: prezydent nie może odpowiadać za niedotrzymanie terminu w nieważnym
                dokumencie; dokumencie, który ważny się stanie dopiero po podpisaniu.

                Poza tym, termin określony jest w TL inaczej. W skrócie (z pamięci): 1 stycznia
                2009, lub data ratyfikacji przez ostatnie państwo - którekolwiek będzie później.

                > Ale teraz, już nie da się legalnie przeciągać.

                Da się. Po pierwsze - bo nie musi (ale rozumiem, że to odrzucasz, więc podaję
                "po drugie"). Po drugie, jeśli casus Irlandii był według ciebie wystarczający do
                przeciągania, to czyż casus Czech nie jest? Prezydent Czech jeszcze nie podpisał
                - i chwała mu za to! Oby do wiosny przeciągnął! Na wiosnę wybory w UK - jest
                jeszcze nadzieja.
                • vargtimmen Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 14:52

                  Zgadzam się co do jednego: tekst Konstytucji znów, niestety, pozwala na nazbyt
                  dowolne interpretacje w kluczowych sprawach.

                  Uważam, że tryb oznajmujący oznacza nie możliwość ratyfikacji, a przymus. Gdyby
                  było inaczej, cała masa zapisów Konstytucji i ustaw, np.


                  Konstytucja, Art. 161.


                  Prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, dokonuje zmian w
                  składzie Rady Ministrów.


                  oznaczałoby nie obowiązek Prezydenta, a prerogatywę decyzyjną.
                  To są typowe zapisy w sytuacji obowiązku: nie "musi zrobić" a "robi".

                  Dodam jeszcze, że większość Konstytucyjna może z łatwością zmienić Konstytucję,
                  tak by Prezydent musiał ratyfikować, więc bolkowanie decyzji takiej większości
                  przez Prezydenta jest sprzeczne z logiką i spójnością prawa, więc należy tę
                  inteprtacje odrzucić.
                  W dodatku, Konstytucja jasno stanowi, że politykę zagraniczną prowadzi rząd, a
                  Prezydent spełnia tylko rolę pomocniczą. Razem z zapisami i traktatach, wynika z
                  tego tyle, że w sprawie ratyfikacji Prezydent jest tylko upoważnionym
                  pełnomocnikiem. Inna interpretacja otwiera Prezydentowi drogę do wtrącania się
                  dokładnie we wszystko, a to zniszczyłoby polski system prawno-polityczny.

                  Odnośnie dat: ponieważ za słuszną uważam interpretację z czysto notarialną rolą
                  Prezydenta, to wnioskuję, że ratyfikacja, jako akt automatyczny, powinna być
                  podpisana razem z podpisaniem ustawy Parlamentu. Jeśli, zaś później, to tylko w
                  sytuacji, w której brak podpisu nie wywołuje praktycznych skutków.

                  Sprawa suwerenności: LK podpisał taki oto tekst:

                  www.rp.pl/artykul/16,114750_Tekst_uchwaly_w_sprawie_ratyfikacji_Traktatu_Lizbonskiego.html
                  Fragmenty:


                  (...)
                  - przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która jest najwyższym prawem
                  Rzeczypospolitej Polskiej, z racji jej nadrzędnej mocy prawnej, mają
                  pierwszeństwo obowiązywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i stosowania
                  ich przez wszystkie jej władze publiczne przed postanowieniami umów
                  międzynarodowych oraz aktów wydawanych na podstawie tych umów przez organizacje
                  międzynarodowe, w tym przed Traktatem z Lizbony, Traktatem o Unii Europejskiej,
                  Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i Traktatem ustanawiającym
                  Europejską Wspólnotę Energii Atomowej oraz przed każdym aktem powstałym na
                  podstawie tych traktatów lub obowiązującym na mocy tych traktatów;

                  (...)

                  - Traktat z Lizbony nie daje podstaw do wykładni, która dopuszczałaby, aby w
                  ramach instytucji Unii Europejskiej były podejmowane jakiekolwiek działania
                  uszczuplające suwerenność Państw Członkowskich, godzące w ich narodową tożsamość
                  lub szkodzące ich słusznym interesom narodowym;

                  (...)


                  Piszę to wszystko jako przeciwnik TL, ale jeszcze bardziej zdecydowany
                  przeciwnik bezprawia.
                  • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 16:30
                    vargtimmen napisał:

                    > Zgadzam się co do jednego: tekst Konstytucji znów, niestety,
                    > pozwala na nazbyt dowolne interpretacje w kluczowych sprawach.

                    To prawda. Może to zabrzmi absurdalnie, ale dużo lepiej bym się czuł, gdyby
                    prawo tworzyli programiści komputerowi, a nie prawnicy. Wtedy byłaby nadzieja na
                    jako-taki porządek. Obecnie nadziei nie ma.

                    > Uważam, że tryb oznajmujący oznacza nie możliwość ratyfikacji,
                    > a przymus. Gdyby było inaczej, cała masa zapisów Konstytucji
                    > i ustaw, np.
                    >
                    > Konstytucja, Art. 161.
                    > Prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek Prezesa Rady Ministrów,
                    > dokonuje zmian w składzie Rady Ministrów.

                    Rozumiem, o co ci chodzi i przyznaję rację, że czasami tryb oznajmiający chyba
                    może wskazywać nakaz (tak jak w powyższym przykładzie, choć jestem ciekaw co by
                    było gdyby prezydent się postawił). Są jednak również i takie sytuacje, gdy tryb
                    oznajmiający wskazuje tylko mechanizm, a nie przymus:

                    Art. 154 pkt 2 (o powołaniu rządu):
                    Wotum zaufania Sejm uchwala bezwzględną większością głosów w obecności co
                    najmniej połowy ustawowej liczby posłów.

                    Chyba zgodzisz się, że to nie jest nakaz, prawda?

                    > blokowanie decyzji takiej większości przez Prezydenta
                    > jest sprzeczne z logiką i spójnością prawa, więc należy tę
                    > inteprtacje odrzucić.

                    Myślę, że w naszym prawie trudno znaleźć logikę i spójność (począwszy od tego,
                    że Polska ma dwóch wiecznie kłócących się "gospodarzy": prezydenta i premiera),
                    więc na to lepiej się nie powoływać.

                    > W dodatku, Konstytucja jasno stanowi, że politykę zagraniczną
                    > prowadzi rząd, a Prezydent spełnia tylko rolę pomocniczą.

                    Stanowi również, że prezydent stoi na straży suwerenności, więc skoro stoi na
                    straży, to ma conieco do powiedzenia w sprawie traktatu, który odbiera suwerenność.

                    > Inna interpretacja otwiera Prezydentowi drogę do wtrącania się
                    > dokładnie we wszystko, a to zniszczyłoby polski system prawno-polityczny.

                    Jest dokładnie tak jak mówisz.

                    > ratyfikacja, jako akt automatyczny, powinna być
                    > podpisana razem z podpisaniem ustawy Parlamentu. Jeśli, zaś
                    > później, to tylko w sytuacji, w której brak podpisu nie wywołuje
                    > praktycznych skutków.

                    Na moje oko nie powoduje. Bo prezydent Czech też jeszcze nie podpisał. No więc
                    pytam: skoro casus Irlandii usprawiedliwiał zwłokę prezydenta, to czyż casus
                    Czech nie usprawiedliwia? Byle do wiosny...

                    > Sprawa suwerenności: LK podpisał taki oto tekst:
                    > - przepisy Konstytucji (...)
                    > mają pierwszeństwo obowiązywania na terytorium Rzeczypospolitej
                    > Polskiej

                    Kowalski też może żonie różne uspokajające rzeczy opowiadać po tym, jak przegrał
                    swój dom w kasynie. Ale jednak go stracił i koniec kropka - żadne dodatkowe
                    kozackie deklaracje nie pomogą.

                    > Piszę to wszystko jako przeciwnik TL, ale jeszcze bardziej
                    > zdecydowany przeciwnik bezprawia.

                    Więc dlatego powinieneś chyba liczyć, że prezydent - zgodnie z jasnymi zapisami
                    w Konstytucji i przysięgą - będzie stał na straży suwerenności państwa?
                    • vargtimmen Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 16:55
                      No, tośmy się właściwie zasadniczo zgodzili, poza odcieniami.

                      Pozostała ta kwestia:

                      zamurowany napisał:


                      > Więc dlatego powinieneś chyba liczyć, że prezydent - zgodnie z
                      > jasnymi zapisami w Konstytucji i przysięgą - będzie stał na
                      > straży suwerenności państwa?


                      Gdybym mógł uwierzyć, że da radę obronić, to bym się zastanawiał.
                      Patrząc na realia, jeśli on teraz "stanie na straży", to przewiduję chaos, szum,
                      niestabilność, straty dla kraju na wszystkich frontach i spektakularną
                      kapitulację na końcu. Będzie to jedna wielka kompromitacja.

                      Na marginesie, nie jestem pewien, czy problem suwerenności jest dla mnie
                      kluczowy. Skoro TL przewiduje możliwość wystąpienia z UE, to jak coś się nam nie
                      spodoba, to możemy się z Unią pożegnać. To, na czym mi zależy, to Unia
                      działająca wg zdrowych zasad; uważam, że TL Unii zaszkodzi.
                      • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 17:31
                        vargtimmen napisał:

                        > Patrząc na realia, jeśli on teraz "stanie na straży", to przewiduję
                        > chaos, szum, niestabilność, straty dla kraju na wszystkich frontach
                        > i spektakularną kapitulację na końcu.

                        Dlaczego przewidujesz takie straszne rzeczy w przypadku porażki TL? Przecież
                        niepodpisanie TL powoduje jedynie zachowanie status quo. Czy teraz mamy chaos i
                        straty na wszystkich frontach?

                        Nawet jeżeli, to Prezydent przysięgał "stać na straży", do czego go zresztą
                        zobowiązuje Konstytucja. Więc niech spełnia dane słowo i swój obowiązek.

                        > Na marginesie, nie jestem pewien, czy problem suwerenności
                        > jest dla mnie kluczowy. Skoro TL przewiduje możliwość wystąpienia
                        > z UE, to jak coś się nam nie spodoba, to możemy się z Unią pożegnać.

                        Szczegółów nie znam, lecz z tego co kiedyś czytałem, wystąpienie z
                        "polizbońskiej" UE wiąże się z gigantycznymi odszkodowaniami wypłacanymi przez
                        występującego. Więc w praktyce nikt nie wystąpi, lecz w razie czego będzie
                        czekał aż UE się rozpadnie i problem sam zniknie.

                        Pytanie, czy w momencie rozpadu granice wewnątrz UE będą takie, jak teraz...
                        • vargtimmen Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 05.10.09, 17:40
                          zamurowany napisał:

                          > vargtimmen napisał:
                          >
                          > > Patrząc na realia, jeśli on teraz "stanie na straży", to przewiduję
                          > > chaos, szum, niestabilność, straty dla kraju na wszystkich frontach
                          > > i spektakularną kapitulację na końcu.
                          >

                          > Dlaczego przewidujesz takie straszne rzeczy w przypadku porażki TL?


                          Nie porażki TL, tylko kolejnej porażki Kaczyńskiego. W najlepszym wypadku
                          dotrzyma do wyborów w UK, ze sporymi kosztami dla Polski, a wtedy brytyjscy
                          konserwatyści sobie coś w UE załatwią i ogłoszą, że jednak się rozmyślili z tym
                          referendum.



                          > Przecież niepodpisanie TL powoduje jedynie zachowanie status quo.
                          > Czy teraz mamy chaos i straty na wszystkich frontach?
                          >

                          Ech, gdyby zostało jak teraz, to byłoby nieźle.


                          > Nawet jeżeli, to Prezydent przysięgał "stać na straży", do czego go zresztą
                          > zobowiązuje Konstytucja. Więc niech spełnia dane słowo i swój obowiązek.
                          >


                          Pod jednym warunkiem: tylko, jeśli będzie pewny, że ustoi.




                          > > Na marginesie, nie jestem pewien, czy problem suwerenności
                          > > jest dla mnie kluczowy. Skoro TL przewiduje możliwość wystąpienia
                          > > z UE, to jak coś się nam nie spodoba, to możemy się z Unią pożegnać.
                          >
                          > Szczegółów nie znam, lecz z tego co kiedyś czytałem, wystąpienie z
                          > "polizbońskiej" UE wiąże się z gigantycznymi odszkodowaniami wypłacanymi przez
                          > występującego.


                          Serio? To mnie bardzo zmartwiłeś. Gdzie o tym można poczytać?


                          > Więc w praktyce nikt nie wystąpi, lecz w razie czego będzie
                          > czekał aż UE się rozpadnie i problem sam zniknie.
                          >
                          > Pytanie, czy w momencie rozpadu granice wewnątrz UE będą takie, jak teraz...

                          Hmm, jeśli będą inne, to i sam rozpad będzie "spektakularny".
                          To jest to, czego nie rozumieją entuzjaści Lizbony: że przymus i sztywne ramy,
                          lekceważące istotne różnice, generują rosnące napięcia.

                          Gdyby ktoś pytał, to proszę pamiętać, że ja byłem przeciw.
    • zamurowany Re: Przysięga prezydencka i Konstytucja 10.10.09, 13:05
      zamurowany napisał:

      > Przypomnę fragment Konstytucji oraz przysięgę prezydencką:
      >
      > Konstytucja, Art. 126. pkt 2:
      > Prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na
      > straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i
      > niepodzielności jego terytorium.
      >
      > Przysięga:
      > "Obejmując z woli Narodu urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,
      > uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom Konstytucji, będę
      > strzegł niezłomnie godności Narodu, niepodległości i bezpieczeństwa
      > Państwa, a dobro Ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze
      > najwyższym nakazem".
      >
      > Jestem bardzo ciekaw, w jaki sposób Lech Kaczyński uzasadni złamanie tych
      > dwóch zasad podpisując traktat lizboński. A może jednak nie podpisze?...

      Podpisał, nic nie uzasadniał. Złamał przysięgę, postąpił wbrew konstytucji.

      Panie prezydencie, życzę wszystkiego najgorszego.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja