zgred-zisko 13.12.09, 15:56 Zapraszam wszystkich. którzy znają tamte realia i mają światłe pomysły do dyskusji na temat: "Co byś zrobił, gdybyś był wtedy na miejscu gen. Jaruzelskiego?" Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
witoldzbazin Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 16:02 Wolne Wybory:-) które i tak się odbyły 8 lat później.] Oczywiście nie były tak do końca demokratyczne ale straciliśmy 8 lat z życia RP a przywódcy Solidarności zostali przekabaceni na stronę SB Odpowiedz Link Zgłoś
bercik38 Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 16:08 Tak jest, wolne wybory. Byli byśmy dzisiaj w wieku XIX. Odpowiedz Link Zgłoś
a.adas Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 16:14 Wolne wybory? Jak rozumiem LWP była przygotowana na odparcie Armii Czerwonej? Oczywiście wspólnie z komandosami z US Navy. Już pomijajac, ze w cuglach by je wygrał Bolek, Szechter i Kuroń. Tak jak osiem lat później albo i bardziej;) Odpowiedz Link Zgłoś
kancelaria_p_prezydenta Wiosna Kaczyńskich. 13.12.09, 16:17 a.adas napisał: > Wolne wybory? Jak rozumiem LWP była przygotowana na odparcie Armii Czerwonej? > Oczywiście wspólnie z komandosami z US Navy. > > Już pomijajac, ze w cuglach by je wygrał Bolek, Szechter i Kuroń. Tak jak osiem > lat później albo i bardziej;) Odpowiedz Link Zgłoś
nobodyperfect6 Re: Wiosna Kaczyńskich. 13.12.09, 16:26 jakie wolne wybory? Solidarność nie była w ogóle przygotowana do przejęcia władzy ,co udowodniła 8 lat potem . Dwa lata ich rządów okazały się klapą ,dlatego do władzy doszła lewica z Olesksym Milerem i Kwaśniewskim Odpowiedz Link Zgłoś
zgred-zisko Re: Wiosna Kaczyńskich. 13.12.09, 16:33 Podstawowy problem, to to, czy wolne wybory w tamtych realiach geopolitycznych byłyby w ogóle możliwe. A drugie, to pamiętajmy, że przez te kilka lat nie tylko władza dojrzewała do zmian, ale i Solidarność. To nie była przecież ta Solidarność z roku 80. Odpowiedz Link Zgłoś
a.adas Re: Wiosna Kaczyńskich. 13.12.09, 16:51 Nie były. Gdyby Kreml poczuł, że traci Polskę (czyli np. że Partia realnie dzieli się z Solidarnością władzą), to od razu szykowałby interwencję. Ba, nawet "model chiński" spotkałby się z taką reakcją. I to niezależnie od Afganistanu, ocieplenia z Zachodem, gospodarki na krawędzi. Gdzieś w 86, 87 zmieniły się wiatry (cena ropy;), no i przecież Gorbaczow próbował czegoś w tym stylu. Można się zastanawiać czy stan wojenny był potrzebny. I akurat w grudniu 81 pewnie nie był. Jaruzelski bronił swojej władzy (ale raczej przed kolegami, a nie "S"). Cholera, Orliński to polityczny rozrabiaka, często celowy (choć cenię go za teksty o popkulturze), ale o stanie wojennym napisał bodaj najcelniejsze słowa jakie dzis czytałem: W roku 1981 świat nie był jeszcze gotowy na wolną Polskę. Poganianie historii kończy się zawsze tragedią albo farsą, jak dwie przedwczesne republiki francuskie. Można się tylko cieszyć z tego, że stan wojenny przebiegł relatywnie bezkrwawo, jak na typowy poziom brutalności tłamszenia niepokojów wewnętrznych przez państwa europejskie przed rokiem 1989. Jednocześnie stan wojenny był wielką narodową traumą. Zamroził życie społeczne i kulturalne, niszcząc nie tylko ruch związkowy, ale także na przykład polski komiks czy polską rozrywkę telewizyjną. Zapłaciliśmy za niego słoną cenę w kapitale ludzkim i społecznym. Odpowiedz Link Zgłoś
sclavus Re: Wiosna Kaczyńskich. 13.12.09, 19:01 ... i tu się z tobą zgadzam... Dodam tylko, że w ten sposób przyznajesz, że na uspokojenie tego co się działo, tylko stan wojenny był pomocny... Ściane mieli tuż za plecami... Ja właśnie tak myślę! To było właśnie to mniejsze zło... :) Odpowiedz Link Zgłoś
fototron dzień się kończy a tu pinezki się zachciało .... 13.12.09, 16:45 .... można jedynie pogratulować moderatorowi refleksu. Odpowiedz Link Zgłoś
taziuta Falstart, byłby to... 13.12.09, 18:02 Okrągły stół się udał, bo w ZSRR rządy przejął Gorbaczow. Za Breżniewa mogło się udać kółko graniste, jedynie... Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: Falstart, byłby to... 13.12.09, 19:25 taziuta napisał: > Okrągły stół się udał, bo w ZSRR rządy przejął Gorbaczow. > Za Breżniewa mogło się udać kółko graniste, jedynie... Lepsze to niż zamordyzm Jaruzela. Partyjny beton parł do konfrontacji i wygrał. Odpowiedz Link Zgłoś
wujaszek_joe Re: Falstart, byłby to... 13.12.09, 20:22 gdyby zwyciężył beton, z opozycji ostałby się przy życiu jedynie Jarosław Kaczyński Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: Falstart, byłby to... 13.12.09, 20:32 wujaszek_joe napisał: > gdyby zwyciężył beton, z opozycji ostałby się przy życiu jedynie Jarosław Kaczy > ński Gdzie w takim razie była ekstrema? Chyba w PZPR. Odpowiedz Link Zgłoś
wujaszek_joe Re: Falstart, byłby to... 13.12.09, 22:21 tak, w PZPR. Wygrała ta łagodniejsza opcja, dzięki czemu mamy demokrację Odpowiedz Link Zgłoś
ossey Re: Bardzo dobre pytanie 13.12.09, 16:55 nawet w tamtym systemie i realiach politycznych mozna bylo rozpoczac reformy gospodarcze o charakterze rynkowym i oczywisci na pewna skale reformy polityczne. Jaruzelski wybral droge dogmatu socjalistycznego. Odpowiedz Link Zgłoś
zgred-zisko Re: Bardzo dobre pytanie 13.12.09, 17:08 A ministra Wilczka pamiętasz? To przecież on uwolnił rynek i prywatną inicjatywę. Nota bene za jego rządów licencji na działalność wymagało tylko pięć gałęzi gospodarki (materiały wybuchowe, farmaceutyki, broń i coś tam jeszcze) a teraz ponad 100. Odpowiedz Link Zgłoś
ossey Re: Bardzo dobre pytanie 13.12.09, 17:31 Wilczek to juz II pol lat 80 i schylek komunizmu...a watek dotyczy stanu wojennego a raczej co w zamian mozna bylo zrobic i tylko potwierdzasz ze jesli byl mozliwy Wilczek to czemu reform nie mozna bylo zaczac juz w 81r? Odpowiedz Link Zgłoś
zgred-zisko Re: Bardzo dobre pytanie 13.12.09, 17:22 I jeszcze jedno. Dla zabawy proponuję grę planszową pt. "znajdź 10 szczegółów którymi różnią się te dwa obrazki". W tym celu znajdź gdzieś plan Sekuły i porównaj go z planem Balcerowicza. (Zadanie trudne, tylko dla wybitnie spostrzegawczych). Odpowiedz Link Zgłoś
ossey Re: Bardzo dobre pytanie 13.12.09, 17:33 To mozna bylo zrobic bez wprowadzania stanu wojennego...nawet mysle ze reformy mogly isc dalej. Odpowiedz Link Zgłoś
zgred-zisko Re: Bardzo dobre pytanie 13.12.09, 17:44 Na prawdę sądzisz, że w 1981 i panującej wtedy w Polsce atmosferze można było przeprowadzić jakiekolwiek reformy? Przecież wtedy najprostszej stabilizacji nie dawało się uzyskać. Panował totalny bałagan. Nie dawało się załatwić nic! Odpowiedz Link Zgłoś
sclavus Re: Bardzo dobre pytanie 13.12.09, 19:04 Daj sobie spokój... Jakbyś nie wiedział z kim masz do czynienia :) Odpowiedz Link Zgłoś
m.c.hrabia Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 17:21 "Co byś zrobił, gdybyś był wtedy na miejscu gen. > Jaruzelskiego?" stan wojenny! Odpowiedz Link Zgłoś
ossey Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 17:34 tak twierdza tylko osoby majace wyprane mozgi przez Urbana. Odpowiedz Link Zgłoś
m.c.hrabia Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 17:38 ossey napisał: > tak twierdza tylko osoby majace wyprane mozgi przez Urbana. a tak odpisują ci którym mózgi wyprał grzybek. Odpowiedz Link Zgłoś
taziuta Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 18:03 zgred-zisko napisał: > Zapraszam wszystkich. którzy znają tamte realia i mają światłe > pomysły do dyskusji na temat: "Co byś zrobił, gdybyś był wtedy na > miejscu gen. Jaruzelskiego?" Nie mam innego światłego pomysłu. Jaruzelsko zrobił to co należało. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 18:21 taziuta napisał: > Jaruzelsko zrobił to co należało. Zrobił więcej - wprowadzenie stanu wojennego to spore przedsięwzięcie, a nie było w tej materii żadnych wcześniejszych doświadczeń. No, może węgierskie: pl.wikipedia.org/wiki/Imre_Nagy Odpowiedz Link Zgłoś
witoldzbazin Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 18:37 gdy nawet pierwsi sekretarze POP byli z Solidarnością,Jaruzelski chronił własny tyłek a zwłaszcza aparatczyków PZPR,POdobnie jak teraz PO broni swoich...całe to majaczenie o wojskach,napadzie,ofiarach jest bez sensu:-) Odpowiedz Link Zgłoś
sclavus Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 19:06 tak, tak... tak, tak, tak... tak... Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 Co zrobiłby na miejscu gen. Jaruzelskiego 13.12.09, 18:13 Za sprawą Giwi dyskusja przeniosła się do tego wątku, dlatego powtarzam wcześniejszy wpis z małym uzupełnieniem. Temat, jeśli podejść do niego poważnie, wyklucza wypowiedzi w kilku zdaniach napisanych w ciągu kilku minut. Jednak kilka spróbuję spróbuję napisać, bez pretensji do zupełności wypowiedzi. Nie najwłaściwsze wydaje się pytanie o to, „co kto by zrobił na miejscu Jaruzelskiego”, nie dlatego, że jest w nim jaka zła intencja, ale że prostą drogą prowadzi na manowce historii alternatywnej. Przecież nie o nią teraz chodzi, prawda? Skoro jednak takie pytanie padło, spróbuję się do rzeczy odnieść, żeby nie mnożyć bytów (pytań) ponad potrzeby. Po pierwsze, mając pełną świadomość tymczasowości festiwalu „S”, starałbym się przedłużyć jego trwanie możliwie długo, jednocześnie próbując marginalizować destrukcję wnoszoną przez wielu spośród przywódców Solidarności. 1. Starałbym się kontynuować politykę I Sekretarza KC PZPR Stanisława Kani, mając większe możliwości wynikające z posiadania realnej władzy nad wojskiem. 2. Starałbym się włączyć w dialog „struktury poziome” i „Solidarności”, ze świadomością wszystkich tego konsekwencji. To powinno ograniczyć wpływy wielu związkowych idiotów i krzykaczy. Szczegóły innym razem – za dużo pisania. Wspomnę tylko apel Wałęsy do całego świata na Zjeździe „S”, wezwania do dania sobie parę razy po pysku (nie pamiętam, kto był taki mądry). 3. Gdybym widział, że wszystko się wali, albo że moja pozycja jest mocna, wprowadziłbym stan wyjątkowy, ale nie rozbijałbym całej „Solidarności”. Pod osłoną czołgów prowadziłbym reformę (nie restytucję w poprzednim kształcie, jak to miało miejsce) PZPR, dając gwarancję zachowania strategicznych interesów ZSRR. Podążałbym w kierunku finlandyzacji Polski. 4. Nie organizowałbym spotkań z L. Wałęsą i prymasem Glempem. Nie wiem, czy był to pomysł bardziej fasadowy, czy głupi. Każdego, ktokolwiek wystąpiłby publicznie przeciw ZSRR, kazałbym aresztować (w miarę możliwości szybko bym wypuścił). Jednocześnie tłumaczyłbym powody takiego postępowania. 5. Nie płaciłbym za strajki. Niedopuszczalne było tolerowanie zachowania np. kierowców MZK, którzy po zakończeniu strajku o dwunastej, zaczynali pracę o przed trzynastą, bo „musieli po strajku odpocząć” (autentyczne!!!). 6. Ujawniłbym żądania części aparatu partyjnego wyprowadzenia z koszar wojsk radzieckich i sojuszniczych jako możliwość niewykluczoną i wartą publicznego omówienia. Z podaniem nazwisk. Dziś zgaduję: Grabski, Olszowski, Siwak. Milewski? Poproszę o sprostowanie błędów i uzupełnienie. 7. Dopuściłbym (doktrynalnie chyba przez towarzyszy ze Wschodu do przyjęcia) przekształcenie wielu firm państwowych w rodzaj sowchozów, odwołałbym się do (zapomnianej) stalinowskiej tradycji podmiotowości firm i rachunku ekonomicznego. 8. Zadbałbym o to, żeby nikt nikomu życia nie odebrał. 9.W dalszym ciągu prowadziłbym kurs na przeczekanie, do czasu początku zmian w samym ZSRR. Że się na takie zanosiło, wysokim funkcjonariuszom bloku było wiadomo już wtedy. Ale to już inny, bardzo obszerny i ciekawy wątek. Pewnie dałoby się przedłużyć ten spis uwag, ale na początek – wystarczy. Zadałbym kilka pytań, ale również – jeszcze nie teraz. Życzę wszystkim wytrwałości i niezwracania uwagi na próby destrukcji. Pozdrowienia. b. P.S. dystans4 i buldog2 to jedno i to samo (różne tylko zastosowania obu nicków). To tylko tak, dla porządku. Odpowiedz Link Zgłoś
sclavus Re: Co zrobiłby na miejscu gen. Jaruzelskiego 13.12.09, 19:13 Bez zbytniego wdawania się w szczegóły, dwa punkty dyskfalifikują całą dziewiątkę Punkt trzeci - Sovieci nigdy nie poszliby na finlandyzację Polski... już chociażby tylko z przyczyn strategicznych - zimna wojna trwała w najlepsze... punkt 9 - dzisiaj łatwo powiedzieć, że czekałbyś na zmianę kursu u Sovietów bo była nastąpiła... Kto w 1981 roku mógł przypuścić, że w ZSRR nastąpi jakakolwiek odwilż, że przejmie władzę Gorbaczow, że zarządzi głastnost i pierestrojkę??? Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 A nie ! 13.12.09, 20:15 Niczego takiego nie napisałem. Nie pisałem o wywieszeniu finlandyzacji na sztandarach, tylko o kierunku zmian, bardzo delikatnych. Tzn. w stronę demokratyzacji, z zachowaniem kierowniczej roli partii, członkostwa w UW i wszystkich zobowiązań militarnych, ze stacjonowaniem garnizonów, tranzytem do NRD włącznie (za kwestionowanie tego sadzałbym do pudła, na krótko). W gospodarce samodzielność firm, jakieś wspomniane formy zarządzania pracowniczego pod nadzorem PZPR (żeby nie przejedli, jak w Jugosławii), czy – w dalszej kolejności – państwa. Nie postawiłem postulatu finlandyzacji, chodziło mi o wskazanie kierunku zmian, reformy gospodarki pod kierownictwem PZPR (mam na myśli zwykłe firmy, nie obozy pracy – stalinowski system zarządzania był liberalny i niezwykle efektywny – dyrektorom zakładów partyjni przełożeni przywozili w teczkach pieniądze za wykonanie zadania). Dalej. „Kto w 1981 roku mógł przypuścić, że w ZSRR nastąpi jakakolwiek odwilż, że przejmie władzę Gorbaczow, że zarządzi głastnost i pierestrojkę???” Odpowiadam. Wielu. Ale to oddzielny temat. Duży. Ja też staram się zrekonstruować ewolucję systemu i pójść nieco dalej, niż Greczeniewski. Tu powiem tylko, że nawet w Polsce można było kupić (dziś jestem pewien, że napisaną nie bez inspiracji spiskowców z KGB) powieść Julii Iwanowej „Ostatni eksperyment”, o próbie rozsadzenia systemu od wewnątrz, w używanej tam do tych celów konwecji s-f. Starczy powiedzieć, że wszystkie wcześniejsze przypuszczenia się potwierdziły i dziś chodzi już przede wszystkim o szczegóły. Pozdrowienia, bul. Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 Uzupełnienie 13.12.09, 20:23 W końcu lat sześćdziesiątych były wdrażane reformy tow. Jaszczuka, bodajże. Zaczęto płacić (gdzieniegdzie) za pracę,stwierdzono ogromny wzrost wydajności pracy oraz problem tzw. kominów płacowych. Ze wzgledu na brak spójności z podstawowym modelem socjalistycznym zaniechano go (wydaje się, że presja ze Wschodu była jeszcze zbyt mała i zakłócona innymi wydarzeniami). To samo pisze Greczeniewski o niezwykłych płacach pracowników wybranych firm pilotażowych pod kontrolą i opieką GB - bez niej dyrektor wyplacający pensje idące w tysiące rubli straciłby stanowisko i wolność. Proces modernizacji rozpoczął się w tajemnicy w latach sześćdziesiątych, opór materii był ogromny. bul. Odpowiedz Link Zgłoś
dupetek Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 19:09 Dawniej ja również bardzo radykalnie oceniałem SW i Jaruzelskiego. Jednak czas sprawił, że emocje opadły, a z perspektywy (czasu) lepiej ogarnia się całość. "Solidarność" po sierpniu zaczęła się radykalizować i domagać się rzeczy wówczas niemożliwych. Poszły za tym fale strajków i ogólna degrengolada gospodarcza, a kraj już był w zapaści ekonomicznej. Wszelkie gadki o niepodległości i wyjściu z UW były nierealne! Sowieci nie dopuścili, by do tego. Dzisiejsze spory o to czy Ruscy by weszli, czy też nie, traktuję jako bezprzedmiotowe. Gdyby Jaruzelski stracił kontrolę nad państwem lub poszedł na dalekie ustępstwa ZSRR zaatakował by! Wyjście z obozu komunistycznego, to już kompletna abstrakcja. Tu wygłoszę tezę obrazoburczą, ale pośrednio "Solidarność" i my wszyscy, którzy chcieliśmy (sorr za komunał) wolności ponosimy współodpowiedzialność za Stan Wojenny!! W "Solidarności" wówczas nikt nie myślał kategoriami państwa, rządziły emocje, idee, no i kasa (podwyżki). Jaruzelski stanął pod "ścianą" i dlatego traktuję go teraz jako postać kontrowersyjną. Można tylko, zastanowić się czy Stan Wojenny był jedynym rozwiązaniem? Czy operacja musiała przebiegać w ten sposób? Czy zrobiono wszystko aby uniknąć ofiar? Wyprowadzenie wojska przeciw cywilom było skrajnie radykalnym rozwiązaniem! Odpowiedz Link Zgłoś
sclavus Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 19:20 W pełni się z tobą zgadzam... ciśnie mi się jednak na usta pytanie w związku z twoim Można tylko, zastanowić się czy Stan Wojenny był jedynym rozwiązaniem? Czy operacja musiała przebiegać w ten sposób? Czy zrobiono wszystko aby uniknąć ofiar? Wyprowadzenie wojska przeciw cywilom było skrajnie radykalnym rozwiązaniem! Czy my nie wiemy, jak wyglądały rządy junty w Argentynie? Czy my nie wiemy, jak wyglądały rządy junty Pinocheta w Chile? Czy my nie wiemy, jak wyglądały rządy pułkowników w Grecji? Czy jesteśmy pewni - to na koniec - że wszystkie ofiary sw w Polsce, to wina WRONy?? Zamierzona?? Odpowiedz Link Zgłoś
dupetek Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 19:51 Zgadzam się, że na tle innych przewrotów wojskowych, polski pucz miał charakter stosunkowo łagodny, ale jednak do dziś takie rozwiązanie mnie odrzuca! Przy całym moim racjonalizmie. Chociaż pamiętam, jakby to było dziś, że "Solidarność" (jeśli nie cała, to radykalne skrzydło)wręcz dążyła do konfrontacji i rozsądny dialog był niemożliwy:( "Biedny" ten Jaruzelski. Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 Nie ma sprzeczności 13.12.09, 20:51 Przecież prawie dokładnie to samo mówię, tylko nieco bardziej szczegółowo. Szaleństwo części przywódców "S" starał się wskazać w 1981 r. Urban w świetnym artykule zatytułowanym "mniej więcej" (nie pamiętam dokładnie) "Zagrożenie" (inne słowo, ale to znaczyło). W różnych miejscach w tym wątku mówi się o hamującej roli betonu. Pozwolę sobie postawić tezę, że po wprowadzeniu SW rola PZPR została zminimalizowana. Ktoś ładnie napisał (nie pamiętam, gdzie), że całkowita władza zostałą podzielona przez rodzaj dyrektoriatu na kilka organów władzy, przy czym tylko gen. Jaruzelski zasiadał w każdym z tych gremiów i tylko on każdemu z nich przewodniczył. Restytucja PZPR rozpoczęła się chyba rok po zakończeniu SW. Dalej. Uważam, że ograniczenie woluntaryzmu gospodarczego partyjnych bossów było wykonalne i uzasadnione. W samym ZSRR próby takie próbowano wdrożyć już wcześniej, bez skutku. Ekipa Andropowa (rok 1982!) takich reform nie zablokowałaby - jemu chodziło o wydajność gospodarczą i pełną kontrolę władzy państwowej. To było możliwe i u nas, pozytywny potencjał większości funkcjonariuszy PZPR można uznać za ogromny. Stłamszono go na dwa sposoby - przez opozycyjną negację i ogólną destrukcję, oraz przez triumf odgórnego zamordyzmu ze strony "elity" PZPR. W rodzaju tow. Siwaka Albina. bul. Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 19:35 Sytuacja 12 grudnia była skutkiem eskalacji konfliktu przez obie strony: po stronie "S" byli. owszem, radykałowie, ale po stronie PZPR i służb - też. Nie jest właściwe stawianie pytania "co byś zrobił 13. grudnia na miejscu Jaruzelskiego", bo Jaruzelski 13. grudnia mógł być w innym miejscu, gdyby wcześniej szukał rozwiązań. 13. grudnia był konsekwencją pewnych wyborów, które zapadły wcześniej. Być może i tak doszłoby do konfliktu pomiędzy władzą i "S", ale władza - począwszy od sierpnia 1980 - nie zrobiła zbyt wiele, by sprawdzić, czy można było tego konfliktu uniknąć. Odpowiedz Link Zgłoś
joannabarska Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 20:11 13 grudnia to byl ostatni dzwonek na deczyzje, bo 17 grudnia zapowiedziano wielka demonstracje.W pazdzierniu 1956 od takiej zaczela sie wegierska tragedia.Mozna pochwalic gen,Jaruzelskiego za perfekcje, ale przeciez on sam twierdzil, ze strategia wyszła ze strony Kuklinskiego.To malo wazne dzisiaj.Nie chce powtarzac podstawowych faktow,ale Polska rzeczywiscie znajdowala sie na krawedzi i w owczesnej sytuacji innego wyjscia po prostu nie bylo.Dojscie do wladzy Gorbaczowa i to,co bylo potem, to juz inna historia. A wojska radzieckie nie musialy zima 1981/182 do Polski wkraczac. po pierwsze, ze juz w niej były,a po drugie wystarczylo Moskwie zakrecic kurek z ropa naftowa i kurek z gazem.Wtedy sami moglismy wzajemnie sie wytluc.Nie tylko dla rozgrzewki! A kiedy ktos mowi o wielkiej emigracji,jaka po 1981 r.nastapila, mozna sie usmiac, bo dostanie paszportu do latwych nie nalezalo. Wielka emigracja nastapila, ale nie w PRL,ale w RP! Odpowiedz Link Zgłoś
ayran ja nie o tym... 13.12.09, 20:24 ... ja przede wszystkim uważam, że generał jest współwinny tego, że sytuacja 13 grudnie była taka, jaka była. Był współsprawcą konfliktu, który następnie stłumił, zanim ten rozgorzał na całego. Odpowiedz Link Zgłoś
sclavus Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 14.12.09, 15:29 Przykre, że tego nie wiesz... Wyjechało bardzo wielu.. a niektórym, SB wręcz w zębach paszport przynosiło... Po zwolnieniu, kiedy zgodnie z dyspozycją wypisaną na tym dokumencie zgłosilem sie na komendę, padło pytanie: czy pan wie, że może swobodnie wyjechać, jeśli czuje się prześladowany? Po nie całych sześciu miesiącach brzmiało to tak: jeśli pan nie wyjedzie, trafi pan do więzienia A ja wiedziałem, że byłoby za co... wiedziałem też, że i oni mogą wiedzieć... - no to jestem, gdzie jestem :) I bardzo dużo było nas takich... Odpowiedz Link Zgłoś
trvanlive.bydlisko Jaruzelski miał ograniczone pole manewru 13.12.09, 19:53 Jest oczywiste, że PZPR od początków 1981 przygotowywała się do czegoś w rodzaju Stanu Wojennego i ktoś musiał go wprowadzić. W tym upatruję przyczyny odsunięcia Kani od władzy i mianowanie Jaruzelskiego; Jaruzelski był tym, który się podjął wprowadzenia SW, stąd jego nominacja. Jaruzelski czuł na plecach cały czas oddech betonu (ekipa Miroslawa Milewskiego + pomagierzy z bezpieki) i wiedział, że jesli nie On wprowadzi SW, to zrobi to ktoś od Milewskiego, uprzednio wysadziwszy Go z siodła z pomocą sowieckich kumpli, pewnie dużo bardziej brutalnie, niż w przypadku Kani. Dla mnie największą zagadką w tym wszystkim jest kompletna beztroska kierownictwa Solidarności w II polowie 1981, gdy mnożące sie prowokacje ze strony SB (te wszystkie bzdurne "arsenały" pokazywane w DTV itp.)były sygnałami ostrzegawczymi, że system przechodzi do kontrnatarcia. To samo sygnalizował przecież Hodysz.... Wprowadzając Stan Wojenny sam, Jaruzelski był o krok przed Milewskimi. W tej sytuacji jakieś prokapitalistyczne czy choćby tylko prospółdzielcze reformy gospodarcze były kompletną mrzonką - beton był zbyt silny. Także pomysł rozwiązania PZPR nie wchodzil w grę, nie w 1981 r. Zresztą jest hipoteza, że Milewscy mimo wszystko podjęli próbę wysadzenia Jaruzela z siodła - są poszlaki, wskazujące na to, że zabójstwo ks. Popiełuszki było taką właśnie próbą załatwienia ekipy Kiszczak/Jaruzelski, na których skupiloby się odium za tę zbrodnię, a wtedy "czyści" od Milewskiego przejęliby władzę. Na korzyść ww. hipotezy przemawia choćby fakt, że do sprawy "wyjaśnienia" zabójstwa Popiełuszki pchnięto maksymalną w historii PRL liczbę bezpieków. Oczywiście nie chodzilo tu o wyjaśnienie tematu publiczności, tylko ekipie rządzącej, którą owo zabójstwo zaskoczyło nie mniej, niż resztę społeczeństwa. Wygląda na to, że nagłe usunięcie Milewskiego ze wszystkich stanowisk i odesłanie na emeryturę w 1985 r. to końcowy efekt tego potężnego śledztwa, wtedy też ekipa Kiszczak/Jaruzelski zdołała przetrącić betonowi kark, odsyłając na boczne tory tych wszystkich Stefków Olszowskich Osobiście podejrzewam, że w tamtym czasie Sowieci byli gotowi wejść do Polski, ale dopiero wtedy, gdyby Stan Wojenny nie wyszedł - dla nich SW był korzystniejszy, bo mogli udawać, ze nie mają z tym nic wspólnego i mieć jaką taką, marną, ale zawsze, współpracę z USA (choćby wielki import zboża do ZSSR!), która w przypadku wejścia by na pewno została zerwana. Również USA nie była na rękę pełna konfrontacja "na ostro" z ZSSR - dlatego pomimo materiałów Kuklińskiego, nie ostrzegli Solidarności. Dla USA o wiele korzystniejszym bylo nękanie ZSSR cudzymi rękami (mudżahedini afgańscy) i uderzenie w główne źródło dochodu ZSSR - ropę naftową. W 1983-85 USA mocno prowadziły tajne rozmowy z Arabią Saudyjską o znacznym zwiększeniu podaży ropy na rynku, co nastąpiło pod koniec 1985 r przy współudziale innyh krajów zatoki perskiej i załamało sowiecką gospodarkę w latach 1986-89. W istocie z geopolitycznego poziomu SW był wszystkim na rękę, oprócz Polaków oczywiście. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Ze względu na swoje ograniczenie 13.12.09, 19:58 Horyzont tego starego, wojskowego trepa kończył się na murze jednostki wojskowej. Tylko ktoś tak ograniczony, jak Jaruzel mógł wysłać oficera wojska polskiego do każdego zakładu pracy. Niech jakiś jego zwolennik wyjaśni, jaki był tego cel. Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 Ano, właśnie! 13.12.09, 21:06 Kiedy tylko Jaruzelski został I sekretarzem KC, liczyłem dni i tygodnie do końca. On zaskoczył mnie w tylko jednym. W swoim expose premiera przestawił dziesięciopunktowy (sic! - jakże inaczej, najważniejszych rzeczy jest zawsze dziesięć, wie to każdy wojskowy!). W nim było zapewnienie ciągłości dostaw mydła i środków czystości. Pomyślałem, że bezhołowie potrwa, na mój nos, dwa lata i nakupiłem mydła nieco więcej (przydało się znajomym). W "Modzie Polskiej" Consul i jeszcze jedno polskie (zapomniałem nazwy) i "Knight's Castle” po 55 zł. (cena komercyjna?). Tu trafiłem bez pudła. Błąd popełniłem gdzie indziej – w założeniu, że władza nie dopuści do braku proszku, bo to niedrogie, popyt stały (braki zawsze można uzupełnić importem), a konsekwencje braku na rynku aż nazbyt wyczuwalne, nawet na nos wojskowy. Tu się pomyliłem, popełniłem błąd ten sam, co zawsze – przypisałem władzy więcej racjonalności, niż go posiadała. Tak, że zgadzam się z Twoją uwagą. Tak samo, jak z ogromną większością pozostałych. Pozdrowienia, bul. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: Ano, właśnie! 13.12.09, 21:39 buldog2 napisał: > Kiedy tylko Jaruzelski został I sekretarzem KC, liczyłem dni i tygodnie do końc > a. On zaskoczył mnie w tylko jednym. W swoim expose premiera przestawił dziesię > ciopunktowy (sic! - jakże inaczej, najważniejszych rzeczy jest zawsze dziesięć, > wie to każdy wojskowy!). Był nawet o tym skecz. - Co pan sądzi o nowym, 10-cio punktowym programie rządowym? - Ja jestem szmatą i nie moje zdanie nie ma żadnego znaczenia. - Proszę pana, jest pan posłem. Nasi czytelnicy domagają się przedstawiania opinii swoich przedstawicieli. Nawet takich szmat, jak pan. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: Jaruzelski miał ograniczone pole manewru 13.12.09, 23:03 W większym stopniu, niż przygotowywała się, PZPR była przygotowywana do SW. Sama PZPR w czasie Zjazdu w roku 1981 (IX Nadzwyczajny Zjazd) potwierdziła mandat Stanisława Kani, jego dymisja była złamaniem zdania większości w PZPR. ...kompletna beztroska kierownictwa Solidarności w II polowie 1981, gdy mnożące się prowokacje ze strony SB (te wszystkie bzdurne "arsenały" pokazywane w DTV itp.)były sygnałami ostrzegawczymi nie zaskoczyła mnie. Moim zdaniem, była skutkiem inflirtacji "S" przez SB oraz idiotyzmu reszty kierownictwa "S", po uniezależnieniu się od doradców z KOR wolnego od myślenia. Najlepszym przykładem tej radosnej działalności wygłoszone przez Wałęsę orędzie do narodów Europy Wschodniej (jakoś tak się nazywało) i kompletne ignorowanie oznak nadchodzącego przełomu. SW nie zdziwił mnie niczym poza właściwymi sobie idiotyzmami. Wzbudził żal po tym, co minęło oraz, sposobem wprowadzenia, odrazę. buldog. Odpowiedz Link Zgłoś
zg13 Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 20:08 Polska mogla juz w 1982 zaczac robic to co zaczelo sie 7 lat pozniej, warunkiem granicznym sowieckich ustepstw bylo by Polska nie stala sie czlonkiem NATO, reformy gospodarcze i spoleczne im zwisaly Odpowiedz Link Zgłoś
m.c.hrabia Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 20:14 zg13 napisał: > Polska mogla juz w 1982 zaczac robic to co zaczelo sie 7 lat pozniej, > warunkiem granicznym sowieckich ustepstw bylo by Polska nie stala sie czlonkiem > NATO, reformy gospodarcze i spoleczne im zwisaly > może w 1982 i mogła, ale stan był w 1981 więc proroctwo do dupy. Odpowiedz Link Zgłoś
teen69 Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 20:20 Pamiętam ,ze przed grudniem zapanowała totalna anarchia. Złoty łańcuszek na szyi, takież kolczyki to było wezwanie do rabunku. Pewnie nie napadali czlonkowie Solidarnosci ale ktoś napadał a widok milicjanta wzbudzał agresję tzw, obywateli. To bylo jak obecnie w slumsach Rio albo w Warszawie na Ząbkowskiej przed wojną. Odpowiedz Link Zgłoś
witoldzbazin Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 20:24 teen69 napisał: > Pamiętam ,ze przed grudniem zapanowała totalna anarchia. płacą ci za te bzdury? Odpowiedz Link Zgłoś
dupetek Bzdura! 13.12.09, 20:23 Widocznie nie znasz lub nie pamiętasz tamtych czasów. Reformy oznaczałyby zmianę ustroju, a to wyrwałoby nas z RWPG i było nie do przyjęcia przez sowietów! Odejście od rubla transferowego, zdrowa wymiana gospodarcza z ZSRR itd..., były niemożliwe! zg13 napisał: Odpowiedz Link Zgłoś
oddaliska Re: Bzdura! 13.12.09, 21:47 Pozdrowienia od 12 % bezrobotnych. Pokaz jeden polski bank, jeden polski market, polska firmę wodociągowa, wędline o smaku naturalnym, masło smakujace nie jak margaryna. Zapytaj 300 000 bezdomnych kto wygrał wolnośc? Odpowiedz Link Zgłoś
dupetek Re: Bzdura! 13.12.09, 21:56 Jeszcze trochę krajów komunistycznych zostało i nędza tamtejszych ludzi nie ma nic wspólnego z kryzysem gospodarczym. Możesz się tam przenieść. Odpowiedz Link Zgłoś
oddaliska Re: Bzdura! 13.12.09, 22:41 Pewnie to nadesłałeś z jachtu na karaibach .Czy przy kolacji siedzieli Balcerowicz Bielecki i golas Tusk. Homary ,trufle w smietanie, i słonina po chlopsku.Paru byłych golasów dorobilo sie kasy . I ty? tez? Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: Bzdura! 13.12.09, 22:34 Piszesz o prawdziwej niezależności i całkowicie zdrowej wymianie gospodarczej. Te były niemożliwe, ale możliwa była odmiana w kierunku mniejszego zła, socjalizmu bardziej gulaszowego, niż węgierski, tolerancji na kontakty gospodarcze z Zachodem większej, niż wschodnioniemiecka etc. Kontakty handlowe Finlandii (powtarzem, finlandyzacja była poza zasięgiem i nie o tym piszę) też nie były w pełni rynkowe, ale pozwoliły na dojście kraju do wysokiego poziomu, właśnie one. Coś podobnego, w miarę możliwości, można było robić i u nas. Przy zachowaniu rubla transferowego, niewymienialności złotówki etc., można to było o wiele lepiej poprowadzić. Wszystkie te szanse zostały zmarnowane, co zresztą - niewprost - przyznał kilkadziesiąt minut temu J. Urban w TOK FM. bul. Odpowiedz Link Zgłoś
oddaliska Re: Bzdura! 13.12.09, 22:47 Meksyk kiedys kolonia, nigdy komuna jest rajem nedzy i rozpaczy. Połapali sie ostatnio, ze narkotyki to narodowe dobro. I to działa. Morduja sie tam na tysiace i nie trzeba 13 grudnia. Tam dzień w dzień ginie wiecej niz u nas 13 grudnia. Ale to kumpel USA .Ciekawe ili naszych wojakow z Afganistanu wozi , pali albo coś tam z opium. To wojna o sok z maku. Odpowiedz Link Zgłoś
zg13 nieprawda 14.12.09, 12:52 niewydolne rwpg zwisalo sowietom tak samo jak zmiana ustroju w Polsce Odpowiedz Link Zgłoś
haen1950 Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 13.12.09, 22:53 Myślę, że gdyby nie srał w gacie przed ruskimi to powinien powiedzieć kremlowskim mocodawcom - załatwimy sprawę sami w Polsce. Militaria bez zmian - chodzi o ekonomikę i wydolność systemu. Wariant, który z wielkim sukcesem wprowadzili Chińczycy. Wszyscy by na to poszli. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: Jak nie 13 grudnia, to co? 14.12.09, 00:01 W proponowany sposób by nie przeszło. Jeszcze wtedy rządziła ekipa doktrynerów, w tajemnicy przed którą KGB zakładała pilotażowe ekonomiczne ośrodki badawcze, wspólny podwiedeński Międzynarodowy Instytut Stosowanej Analizy Systemowej (IIASA), radziecka filia ВНИИСИ, oraz ЦЭМИ РАН. Jeszcze w 1983 Czernienko stawiał na kolana KGB (rozstrzeliwał czekistów). Droga chińska niemożliwa była u nas ze względu na brak niepodległości oraz dlatego, że nie było u nas koncepcji kapitalizmu państwowego (to koncepcja stalinowska, przejęta i, jak piszą Rosjanie, z prawdziwym powodzeniem wdrożona przez Chińczyków). Pozdrowienia, bul. Odpowiedz Link Zgłoś