Samoobrona ratuje hionor polskiego Sejmu

16.02.04, 11:36
Druk nr 2220
Warszawa, 12 listopada 2003 r.
SEJM
RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
IV kadencja
Pan
Marek Borowski
Marszałek Sejmu
Rzeczypospolitej Polskiej
Na podstawie art. 33 regulaminu Sejmu niżej podpisani posłowie wnoszą
projekt uchwały:
- w sprawie wycofania wojsk polskich
z terytorium Iraku.
Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem uchwały
upoważniamy pana posła Andrzeja Leppera.
(-) Renata Beger; (-) Waldemar Borczyk; (-) Alfred Budner; (-) Józef
Cepil; (-) Włodzimierz Czechowski; (-) Zbigniew Dziewulski; (-) Krzysztof
Filipek; (-) Lech Kuropatwiński; (-) Andrzej Lepper; (-) Alicja Lis; (-) Jan
Łączny; (-) Wanda Łyżwińska; (-) Renata Rochnowska; (-) Tadeusz Szukała;
(-) Tadeusz Urban; (-) Marian Widz; (-) Maria Wiśniowiecka;
(-) Genowefa Wiśniowska; (-) Tadeusz Wojtkowiak; (-) Kazimierz Wójcik;
(-) Maria Zbyrowska.
Uchwała
z dnia ................................
w sprawie wycofania wojsk polskich z terytorium Iraku
Tocząca się w Iraku wojna pokazuje dobitnie, że we współczesnym świecie
mocarstwowe interesy nawet najpotężniejszych państw nie mogą być realizowane
poprzez działania wojenne i poprzez okupację terytorium innych państw.
Działania te pokazują także, iż nie da się wprowadzać demokracji przy pomocy
czołgów i rakiet, okupując terytorium innego państwa.
Sejm Rzeczpospolitej Polskiej wyraża ubolewanie, że Polskę, naszą Ojczyznę,
politycy trzymający obecnie ster władzy pozwolili wciągnąć w nieakceptowaną
przez opinię publiczną całego świata wojnę.
Polska tak mocno w historii doświadczona wojnami i okupacją, mająca piękne
heroiczne i doceniane w świecie doświadczenie walki o wolność i
niepodległość, za sprawą niezrozumiałych dla społeczeństwa ambicji niektórych
polityków - decydentów została wmanewrowana w brudny wojenny konflikt.
Sejm Rzeczpospolitej Polskiej uznając, że decyzja wysłania polskich wojsk do
Iraku jest błędna, niezgodna z wartościami wyznawanymi przez zdecydowaną
większość Polaków oraz biorąc pod uwagę fakt, że podjęta ona została poza
najwyższym organem władzy ustawodawczej Parlamentem Rzeczpospolitej, uchwala
co następuje:
§ 1
Sejm Rzeczpospolitej wzywa organy wykonawcze władzy państwowej
Rzeczpospolitej Polskiej, Prezydenta i Rząd Rzeczypospolitej do wycofania
wojsk polskich z terytorium Iraku.
§ 2
Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

A uchwała nie doszła jeszcze z komisji na plenum Sejmu...
    • indris A Sejm... 16.02.04, 12:31
      Projekt trafił do sejmowej kopmisji spraw zagranicznych. Wynikiem jej prac był
      następujący dokument:

      Druk nr 2319
      SEJM
      RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
      IV kadencja
      S P R A W O Z D A N I E
      KOMISJI SPRAW ZAGRANICZNYCH
      o poselskim projekcie uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z terytorium
      Iraku
      (druk nr 2220)
      Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 Regulaminu Sejmu – po
      zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu – skierował w dniu 14 listopada 2003 r.
      powyższy
      projekt uchwały do Komisji Spraw Zagranicznych - do pierwszego czytania.
      Komisja Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz p[o
      rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 10 grudnia 2003r.
      w n o s i :
      W y s o k i S e j m odrzucić raczy projekt uchwały z druku nr 2220.
      Warszawa, dnia 10 grudnia 2003 r.
      Sprawozdawca
      /-/ Bogusława Towalewska
      Przewodniczący Komisji
      Spraw Zagranicznych
      /-/ Jerzy Jaskiernia

      Coś się krępowali uzasadniać swój wniosek... Zobaczymy jak to zrobią na
      posiedzeniu plenarnym.

      A niektórzy sie dziwią, że notowania Samoobrony rosną.
      • Gość: ich1 A do Kofana Anana Samoobrona nic nie wysłała? IP: *.ists.pl / *.crowley.pl 16.02.04, 13:13
        Też by chętnie się zapoznał z niepowtarzalnym stylem, w jakim napisane są
        przemówienia i projekty uchwał Samoobrony.
        Kto im to pisze? Oficer łącznikowy FSB w ambasadzie Rosji?
        • indris Styl a treść 16.02.04, 13:52
          Oficer łącznikowy FSB może sformułowałby to zgrabniej. Ale wolę nawet
          niezgrabnie sformułowane rzeczy uczciwe, niż błyskotliwe uzasadniania hańby i
          świństwa. Niektóre wiersze o Stalinie były np. naprawdę piękne.
    • venus99 Re: Samoobrona ratuje hionor polskiego Sejmu 16.02.04, 15:29
      czy w przypadku tych obydwu tworów można mówić o czymś takim jak honor.
      Indris - bardzo proszę, nie przesadzaj nadmiernie z tkliwym uczuciem do meneli
      Leppera.
      • stefan4 Re: Samoobrona ratuje hionor polskiego Sejmu 16.02.04, 16:49
        venus99:
        > czy w przypadku tych obydwu tworów można mówić o czymś takim jak honor.
        > Indris - bardzo proszę, nie przesadzaj nadmiernie z tkliwym uczuciem do meneli
        > Leppera.

        Ja się z Tobą zgadzam, Venus, że mówienie o honorze w sprawach, które choćby
        troszeczkę dotyczą Sejmu, jest bezsensem.

        Jednak w tej sprawie problemem ISTOTNYM jest w jaki sposób i kiedy wyprowadzimy
        nasze wojska okupacyjne z Iraku i kto zostanie postawiony przed sąd za zbrodnię
        z art.117 kk, którą popełniono przy ich wprowadzaniu do Iraku.

        A problemem BEZ ZNACZENIA jest, czy do tego celu użyjemy meneli Leppera, czy
        meneli Rokity, czy meneli Millera, czy meneli Kaczyńskich. Ponieważ to jest
        problem polityczny, więc muszą się nim zająć politycy, a więc bez jakichś meneli
        się nie obejdzie.

        - Stefan
      • indris Dzieło ważniejsze niz autor 16.02.04, 16:56
        Mniej ważne jest KTO złożył projekt uchwały, niż to, CO owa uchwała postuluje.
        • venus99 Re: Dzieło ważniejsze niz autor 16.02.04, 17:12
          bardzo Panów przepraszam ale się nie zgadzam.BARDZO WAŻNE JEST KTO????
          powiedziałbym,że bardzo często wstyd się powoływać na niektórych nawet w
          najsłuszniejszej sprawie.
          niezależnie od powyższego w sprawie Iraku mam mieszane uczucia.nie chciałbym
          sie obudzic któregoś dnia mając pod drzwiami jakiegos muzułmanina z koranem i
          kałasznikowem w ręce.
          • indris Jednak dzieło ważniejsze niz autor 16.02.04, 17:33
            Nikt juz nie wie, jakie walory osobiste mieli Arystoteles, Sofokles, czy
            Pitagoras. Ale pamięta sie powiedzenie Arystotelesa "amicus Plato sed magis
            amica veritas". A ta zasada działa i w druga stronę. Zresztą przywołując
            wspomniany tekst nie powoływałem się na osobisty autorytet Leppera. ani grupowy
            Samoobrony.
            A co do owego muzułmanina: to awantura iracka ZWIĘKSZYŁA taką możliwość.
            • venus99 Re: Jednak dzieło ważniejsze niz autor 16.02.04, 18:09
              szanuję cudze poglądy (aczkolwiek ze wstydem przyznaję,że nie wszystkie) ale
              nie uważam,że zawsze każda prawda jest prawdą i czasami stane obok Platona
              ponieważ to Platon jest wiekszym przyjacielem moim niż prawda.
              ponieważ całkowicie utożsamiam się z poglądami p.Fallaci uważam, że świat
              islamu jest agresywny, nietolerancyjny i stanowi dzisiaj najwieksze zagrożenie
              naszej cywilizacji.
              dla mnie samoobrona,jej wódz,posłowie i członkowie to polscy talibowie (chociaż
              trzeba przyznać,że talibowie to nie kryminaliści). będę ich zwalczał.
    • freemason Samoobrona ratuje humor polskiego Sejmu!!! 16.02.04, 17:14
      indris napisał:

      Druk nr 2220
      Warszawa, 12 listopada 2003 r.
      SEJM
      RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
      IV kadencja
      Pan
      Marek Borowski
      Marszałek Sejmu
      Rzeczypospolitej Polskiej
      Na podstawie art. 33 regulaminu forum GW niżej podpisani forumowicze wnoszą
      projekt uchwały:
      - w sprawie wycofania posłów Samoobrony z terytorium polskiego sejmu.
      Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem uchwały
      upoważniamy pana posła Indrisa.

      [Tu nastąpią podpisy
      forumowiczów ...................................................................
      ...............................................................................]

      Uchwała
      z dnia ................................
      w sprawie wycofania klubu Samoobrony z polskiego sejmu
      Tocząca się na forum sejmu awantura uświadami nam dobitnie, że we współczesnym
      parlamentaryzmie partykularne interesy nawet najpotężniejszych ugrupowań nie
      powinny być realizowane poprzez działania nieodpowiedzialne, tj. np. poprzez
      obstrukcję prac sejmu polskiego.
      Działania te pokazują także, iż nie da się wprowadzać w Polsce demokracji przy
      pomocy bezmyślnych i umaczanych w rozliczne afery polityków, okupujących
      terytorium mównicy sejmowej, tudzież fałszujących zwolnienia lekarskie
      (Hojarska) lub podpisy swych wyborców (Begger).
      Internetowe Forum Rzeczpospolitej Polskiej wyraża ubolewanie, że Polskę, naszą
      Ojczyznę, politycy trzymający obecnie ster władzy pozwolili wciągnąć w
      oglądanie żałosnych popisów nieakceptowanej przez większość opinii publicznej
      naszego kraju partię.
      Polska tak mocno w historii doświadczona wojnami i okupacją, a nadto
      działalnością głupawych i niedpowiedzialnych politykierów, mająca piękne
      heroiczne i doceniane w świecie doświadczenie walki o wolność,
      niepodległość i demokrację za sprawą niezrozumiałych dla społeczeństwa ambicji
      niektórych działaczy - decydentów oraz nieświadomych (niestety) powagi sprawy
      wyborców została wmanewrowana w polityczny, aczkolwiek coraz mniej śmieszny
      kabaret.
      Sejm Rzeczpospolitej Polskiej uznając, że decyzja wyborców o umieszczeniu
      partii funkcjonującej pod nazwą Samoobrona w parlamencie polskim jest błędna,
      niezgodna z wartościami wyznawanymi przez zdecydowaną większość rodaków oraz
      biorąc pod uwagę fakt, że podjęta ona została poza
      najwyższym organem władzy ustawodawczej Parlamentem Rzeczpospolitej [tzn. przez
      kartkę wyborczą - przy. mój, freemason], uchwala
      co następuje:
      § 1
      Sejm Rzeczpospolitej usuwa zwykłą większością głosów posłów Samoobrony (w
      liczbie 31) z forum polskiego sejmu.
      § 2 Zostają oni pozbawieni swych mandatów z chwilą podjęcia uchwały.
      § 3 Opróżnione mocą uchwały miejsca w parlamencie zostają przydzielone kolejnym
      kandydatom na posłów z list PO i PiS w kolejności liczby uzyskanych przez nich
      głosów w wyborach 23 września 2001

      PS. Indrisie, czyżbyś był działaczem Samoobrony, że tak ją na tym forum
      reklamujesz?
      • indris Samoobrona ratuje humor polskiego Sejmu!!! 16.02.04, 17:24
        Nie jestem ani działaczem ani członkiem Samoobrony. Nie reklamuję też
        Samoobrony ale jej stanowisko w sprawie Iraku, które w pełni podzielam. Żałuję,
        że podobnej inicjatywy nie zgłosił żaden inny klub poselski. Słyszałem
        wprawdzie o wniosku LPR o powołanie komisji śledczej mającej wyjaśnić
        okoliczności zaangażowania Polski w wojnę przeciw Irakowi. Nie mogłem jednak
        znależć informacji o tym wniosku na stronach sejmowych. Gdybym znalazł, to bym
        też napisał.
        • freemason Re: Samoobrona ratuje humor polskiego Sejmu!!! 16.02.04, 17:43
          indris napisał:

          > Nie jestem ani działaczem ani członkiem Samoobrony. Nie reklamuję też
          > Samoobrony ale jej stanowisko w sprawie Iraku, które w pełni podzielam.
          Żałuję,
          >
          > że podobnej inicjatywy nie zgłosił żaden inny klub poselski. Słyszałem
          > wprawdzie o wniosku LPR o powołanie komisji śledczej mającej wyjaśnić
          > okoliczności zaangażowania Polski w wojnę przeciw Irakowi. Nie mogłem jednak
          > znależć informacji o tym wniosku na stronach sejmowych. Gdybym znalazł, to
          bym
          > też napisał.
          Nie sądzi Pan jednak, panie Indrisie, że niezależnie od oceny samej wojny
          irackiej, byłoby przejawem braku wiarygodności polskiego państwa wycofywać
          wojska z Iraku? Przecież to byłby wstyd na całe NATO i UE, a mienimy się
          rzekomo krajem poważnym. Zresztą wniosek SO i LPR to typowe przedwyborcze bicie
          piany, wątpię by te partie postąpiły tak samo, gdyby znalazły się u władzy. No
          chyba, że działaczom obu ugrupowań nie zależy na realizowaniu polskiej racji
          stanu, a jest nią, niezależnie od poglądu na wojnę z Saddamem, konsekwentna
          współpraca z USA, lecz jedynie na zebraniu oklasków paru ludzi (słusznie)
          wystraszonych sytuacją w Mezopotamii.
          • indris Do D..y z TAKĄ wiarygodnością 16.02.04, 18:15
            Wiarygodność straciłyby władze RP.I BARDZO DOBRZE ! W następnych
            dyplomatycznych układach partnerzy władz RP bardziej zwracaliby uwagę na to,
            czy jej władze działają zgodnie z opiniami społeczeństwa. Chciałbym, żeby
            Polska miała opinię kraju, w którym na decyzje jego władz podjęte wbrew
            społeczeństwu nie można liczyć !
            A polską racją stanu NIE JEST dołączanie sie na ślepo do każdej amerykańskiej
            awantury.
            • freemason Re: Do D..y z TAKĄ wiarygodnością 16.02.04, 18:25
              indris napisał:

              > Wiarygodność straciłyby władze RP.I BARDZO DOBRZE ! W następnych
              > dyplomatycznych układach partnerzy władz RP bardziej zwracaliby uwagę na to,
              > czy jej władze działają zgodnie z opiniami społeczeństwa. Chciałbym, żeby
              > Polska miała opinię kraju, w którym na decyzje jego władz podjęte wbrew
              > społeczeństwu nie można liczyć !

              Zważ jednakże drogi Indrisie, że również w takich krajach jak Hiszpania,
              Portugalia i Wielka Brytania decyzję o udziale w "awanturze irackiej" władze
              podjęły wbrew społeczeństwu. Dania to zupełnie inny przypadek, gdyż tam
              zdecydowana większość (ok.80%) wypowiadała się za wojną. W Hiszpanii zaś
              odsetek przeciwników interwencji sięgał ok. 90% (co wydaje mi się osobiście
              statystycznym przekłamaniem, ale niech to...), a jednak Aznar zdecydował się na
              ten ryzykowny krok. Widać więc, że istnieją jeszcze w Europie politycy mający
              charyzmę, nie idacy ślepo "za głosem ludu", co akurat - w przeciwieństwie do
              Ciebie - uważam za zaletę. Najgorszy polityk moim zdaniem, to taki co
              nieustannie schlebia gustom większości, nie patrzac na długofalowe intersy
              państwa, jakim kieruje. Zresztą, powoływnie się na nastroje opinii publicznej w
              takich sprawach jak wojna jest cokolwiek ryzykowne, gdyż opinia społeczna jak
              panienka kapryśną i zmienną jest. A poza tym, nie znam osobiście ludzi, którzy
              cieszyliby się z wybuchu wojny (nawet, jeśli jest to wojna obronna i uważają ją
              za słuszną).

              > A polską racją stanu NIE JEST dołączanie sie na ślepo do każdej amerykańskiej
              > awantury.
              Oczywwiście, że nie. Natomiast czy to było dołączenie się ślepe, to temat na
              długą dyskusję. Moim zdaniem poparcie interwencji USA było całkowicie słuszne,
              dyskutować można natomiast co do sensu przejęcia polskiej strefy. Tu widzę i
              korzyści, i straty dla Polski. Bilans nie jest więc do końca wyrównany.

              PS. W pacyfizm Leppera i spółki to ja za bardzo nie wierzę. To po prostu
              kolejny chwyt przedwyborczy dla omamionych ludzi. Równie dobrze jako pacyfiści
              mogliby się deklarować ludzie pokroju Mussoliniego i Franco.
              • indris Demokracja szwankuje wszędzie 17.02.04, 09:43
                freemason pisze: "...w takich krajach jak Hiszpania, Portugalia i Wielka
                Brytania decyzję o udziale w "awanturze irackiej" władze podjęły wbrew
                społeczeństwu."
                Ma oczywiście rację. Ale z tego wynika tylko to, że w chwili podejmowania tej
                decyzji wspomniane kraje NIE były państwami demokratycznymi. Bo demokracja, to
                władza ludu, a nie tylko władza wybierania władców.
                Pójście za głosem ludu powinno być zwyczajnym obowiązkiem władz demokratycznego
                państwa, a nie kwestią ich dobrej woli. Tenobowiązek był oczywisty i łatwo
                egzekwowalny w starożytności, bo państwa demokratyczne były małe i zebranie
                ludu na agorze było względnie proste. Gdy państwa się rozrosły takie zebranie
                stało się fizycznie niemożliwe, więc zamiast ludu zaczęto gromadzić jego
                reprezentantów. A reprezentanci zaczęli odrywać się od reprezentowanych.
                Przecież nawet we wspomnianych krajach parlamenty mogły zablokować decyzje
                rządowe. Nie zrobiły tego i to jest dowód degeneracji demokracji
                przedstawicielskiej.
                Myślę, że wyjście znajdzie się przez Internet. Zebranie wiążącej opinii
                obywateli staje się dzięki niemu względnie proste, szybkie i tanie. Oczywiście
                elity bronią się przed demokracja bezpośrednią jak mogą, ale mam nadzieję, że
                ostatecznie przegrają.
            • venus99 Re: Do D..y z TAKĄ wiarygodnością 16.02.04, 18:25
              poglądy cokolwiek oryginalne.
              najbardziej podoba mi sie pogląd,że zagraniczni partnerz Polski winni badac czy
              polskie władze działaja zgodnie z opinią społeczeństwa.
              ktos te nasze władze wybrał.w legalnych wyborach.
              bardzo proszę Indris - nie przesadzaj.
              do ilu amerykańskich awantur dołączyliśmy się na ślepo?
              • stefan4 Re: Do D..y z TAKĄ wiarygodnością 16.02.04, 21:16
                venus99:
                > poglądy cokolwiek oryginalne.

                Nie widzę nic specjalnie oryginalnego w poglądach, że
                (1) wojna jest niewybaczalnym złem,
                (2) wojna prewencyjna jest zabroniona zarówno prawem międzynarodowym jak
                polskim,
                (3) wojna zaborcza (a iracka taką się stała, gdy okazało się, że Bush, Blair i
                Kwaśniewski kłamali w sprawie jej powodów) jest najcięższą możliwą zbrodnią,
                (4) jeśli jest się uwikłanym w zbrodnię, to należy NAJPIERW się z niej wycofać a
                dopiero POTEM zastanawiać nad wiarygodnością, opinią w oczach Europy i temu
                podobnymi duperelkami.

                Co do zagrożeń terroryzmem, to one istniały zawsze i jesienią 2001 nie
                zwiększyły się ani o milimetr. Minęło już dwa i pół roku i jest jasne, że to
                była izolowana zbrodnia, która nawet nie próbowała się powtórzyć. W
                międzyczasie posłużyła Bushowi jako pretekst do dwóch wojen, które i tak jego
                chłopcy mieli zaplanowane już wcześniej (na żądanie służę dokumentacją tych
                planów
                • ayran Re: Do D..y z TAKĄ wiarygodnością 17.02.04, 10:34
                  stefan4 napisał:

                  > Nie widzę nic specjalnie oryginalnego w poglądach, że
                  > (1) wojna jest niewybaczalnym złem,

                  Oryginalny to może ten pogląd i nie jest, ale nie jest też takim pogląd, że
                  każde zło jest wybaczalne.

                  > (2) wojna prewencyjna jest zabroniona zarówno prawem międzynarodowym jak
                  > polskim,

                  Rozumiem, że nie sprawi Ci kłopotu wykazanie, ze interwencja w Iraku była woją
                  prewencyjną w rozumieniu prawa polskiego.

                  > (3) wojna zaborcza (a iracka taką się stała, gdy okazało się, że Bush, Blair i
                  > Kwaśniewski kłamali w sprawie jej powodów) jest najcięższą możliwą zbrodnią

                  Okazało się, że kłamali? Na razie wiadomo, że ich wiedza była niepełna. Jeśli
                  uważasz za udowodnione, że podejmowali decyzje wiedząc o braku obecności broni
                  masowego rażenia w Iraku, to chętnie się zapoznam z podstawami takich
                  stwierdzeń. Zwłaszcza w przypadku Kwaśniewskiego, który zapewne ani wiedział,
                  ani też nie wiedział.


                  > (4) jeśli jest się uwikłanym w zbrodnię, to należy NAJPIERW się z niej
                  wycofać
                  > a
                  > dopiero POTEM zastanawiać nad wiarygodnością, opinią w oczach Europy i temu
                  > podobnymi duperelkami.

                  Czyli co proponujesz? Amerykanie powinni teraz ciupasem opuścić Irak i zostawić
                  go Irakijczykom?

                  > Co do zagrożeń terroryzmem, to one istniały zawsze i jesienią 2001 nie
                  > zwiększyły się ani o milimetr.

                  Bo to nie jest właściwa jednostka miary. Na pewno wzrosł poziom ochrony
                  antyterrorystycznej, jeżeli w konsekwencji spadło zagrożenie terroryzmem, to
                  dobrze. Swoją drogą, nie wiem skąd mógłbyś mieć wiedzę jakie akty
                  terrorystyczne miały się wydarzyć a się nie wydarzyły i wice wersa i skąd
                  wiesz, że suma tych pierwszych odpowiada (jak rozumiem) sumie tych drugich,
                  tzn. tych od vv.

                  > Minęło już dwa i pół roku i jest jasne, że to
                  > była izolowana zbrodnia, która nawet nie próbowała się powtórzyć.

                  Akurat tego, muszę przyznać, nie rozumiem.


                  Ay.

                  • indris Wojna w sensie prawa polskiego 17.02.04, 11:02
                    Pojęcie wojny prewencyjnej w prawie polskim w ogóle nie występuje. Jest
                    natomiast określone w Konstytucji, kiedy Sejm moze ogłosić stan wojny. Są to
                    dwa przypadki: napaść na terytoriu RP i wypełnienie traktatowych zobowiązań.
                    Jest oczywiste, że żaden z tych przypadków w marcu 2003 nie zachodził. Jest też
                    faktem, że siły zbrojne RP uczestniczyły w wojnie. Jest wreszcie faktem, że
                    decyzja o tym uczestnictwie została podjęta poza Sejmem i że stan wojny z
                    Irakiem NIE został ogłoszony. Jest problemem dla prawników, czy rząd i
                    prezydent RP naruszyli Konstytucję czyniąc kraj stroną wojny bez formalnego
                    stwierdzenia tego faktu. Jeżeli nawet uda się wykazać prawniczyi sztuczkami, że
                    prawa nie naruszyli, to jest oczywiste, ze z punktu widzenia moralnego
                    zachowali się parszywie. Bo każde załganie jest rzeczą parszywą. Jeżeli uzna
                    się za słuszne uczestnictwo w wojnie, to trzeba mieć odwagę nazwać to po
                    imieniu. Zrobiła tak zdaje się Dania. Dlatego z władzami duńskimi można się nie
                    zgadzać, ale zachować do nich szacunek. Do władz polskich szacunku mieć nie
                    można. Nie tylko, że wprowadziły kraj do wojny, ale nie miały odwagi do tego
                    się przyznać.
                    Ale można mieć nadzieję, że politycznych oszustów rozliczy się nie tylko na
                    Zachodzie ale i w Polsce.
                    • ayran Re: Wojna w sensie prawa polskiego 17.02.04, 11:12
                      Bedę wdzięczny za wykazanie, że była to wojna a nie użycie sił zbrojnych poza
                      granicami Rzeczypospolitej Polskiej.
                      • indris Wojna w sensie prawa międzynarodowego 17.02.04, 11:30
                        ayran napisał:
                        "Bedę wdzięczny za wykazanie, że była to wojna a nie użycie sił zbrojnych poza
                        granicami Rzeczypospolitej Polskiej."

                        Użycie sił zbrojnych to oczywiście było. Ale było to "użycie" w celu udziału w
                        wojnie. Formalna definicja wojny jest zawarta w konwencjach międzynarodowych
                        jeszcze z przed II wojny światowej, a stroną tych konwencji jest też Polska. Te
                        konwencje cytowali posłowie w Sejmie w 2003 roku, juz PO wplątaniu się Polski w
                        wojnę. Dowodem uczestnictwa polskich wojsk w tej wojnie było m.in. zdjęcie
                        polskich komandosów w opanowanym przez nich fragmencie irackiego portu Um Kasr.
                        Zdroworozsądkowymi dowodami na to,że była to wojna były:
                        - protest USA po pokazaniu wziętych do niewoli Amerykanów w telewizji irackiej.
                        Amerykanie zażądali stosowania się przez Irak do Konwencji Genewskiej w
                        dziedzinie traktowania jeńców wojennych.
                        - oświadczenie władz amerykańskich, że Saddam Husajn będzie traktowany jako
                        jeniec wojenny.
                        Nie wiem zresztą, czy ktokolwiek zaprzecza, że to co działo sie w Iraku od 20
                        marca 2003 do co najmniej 1 maja 2003 to była WOJNA. Bo jeżeli nie wojna,to co ?
                        Nie wiemteż, czy ktoś zaprzecza,że w tej WOJNIE polskie oddziały wzięły udział.

                        • ayran Re: Wojna w sensie prawa międzynarodowego 17.02.04, 12:02
                          indris napisał:


                          > Użycie sił zbrojnych to oczywiście było. Ale było to "użycie" w celu udziału
                          w

                          A użycie było w zgodzie z art. 117 konstytucji czy też nie? Twoim zdaniem,
                          oczywiście.

                          > Dowodem uczestnictwa polskich wojsk w tej wojnie było m.in. zdjęcie
                          > polskich komandosów w opanowanym przez nich fragmencie irackiego portu Um
                          Kasr.

                          Hm.

                          • indris Szczegóły nt definicji wojny 17.02.04, 12:33
                            Debata sejmowa 26.III.2003. Fragment wystąpienia pos. Wrzodaka cytującego
                            wspomnianą konwencję.
                            "Wobec tego w danym zatargu międzynarodowym i z zastrzeżeniem umów
                            obowiązujących w stosunkach pomiędzy stronami w sporze będącymi, będzie uznane
                            za napastnika to państwo, które pierwsze popełni jeden z następujących czynów:
                            wypowiedzenie wojny innemu państwu; najazd przy pomocy swych sił zbrojnych na
                            terytorium innego państwa nawet bez wypowiedzenia wojny; zaatakowanie przy
                            pomocy swych sił lądowych, morskich lub powietrznych terytorium, okrętów lub
                            samolotów innego państwa nawet bez wypowiedzenia wojny;..."
                            • ayran Re: Szczegóły nt definicji wojny 17.02.04, 12:48
                              To jest definicja napastnika a nie wojny.


                            • venus99 Re: Szczegóły nt definicji wojny 17.02.04, 16:02
                              jeżeli autorytetem w tej materii ma być bojownik z Ursusa powszechnie znany z
                              wielkiego rozumu, gołębiego serca i miłosci do bliźnich to ja wszystkich
                              przepraszam za mój udział w tej dyskusji.
                              • indris Nie autorytet a przekaźnik 17.02.04, 16:17
                                Wrzodak jedynie cytował międzynarodową konwencję.
                              • ayran Re: Szczegóły nt definicji wojny 17.02.04, 16:19
                                venus99 napisał:

                                > jeżeli autorytetem w tej materii ma być bojownik z Ursusa powszechnie znany z
                                > wielkiego rozumu, gołębiego serca i miłosci do bliźnich to ja wszystkich
                                > przepraszam za mój udział w tej dyskusji.

                                Definicja wojny wg prawa międzynarodowego nie przestalaby nią być w następstwie
                                odczytania jej przez Wrzodaka, pozostałaby nią nawet gdyby to zrobił Piotr
                                Smolana lub Stanisław Łyżwiński. Natomiast odczytanie definicji napastnika
                                nawet przez Kofi Anana czy innego Anana Kofana nie uczyni z niej definicji
                                wojny.
                  • stefan4 Re: Do D..y z TAKĄ wiarygodnością 17.02.04, 12:50
                    ayran:
                    > Oryginalny to może ten pogląd i nie jest, ale nie jest też takim pogląd, że
                    > każde zło jest wybaczalne.

                    Zło nie jest wybaczalne. Dlatego właśnie czynnościami naszych władz w sprawie
                    napaści na Irak powinien zająć się Trybunał Stanu.

                    ayran:
                    > Rozumiem, że nie sprawi Ci kłopotu wykazanie, ze interwencja w Iraku była woją
                    > prewencyjną w rozumieniu prawa polskiego.

                    Sprawi, bo JA nie uważam jej za wojnę prewencyjną tylko za zaborczą. Jako
                    prewencyjną przedstawiał ją Bush a Kwaśniewski dołączał się do chóru.

                    Otóż GDYBY powodem wojny była naprawdę obawa USA (a także UK, PL i innych
                    piesków), że Irak nam zagraża, to i tak byłaby ona zabroniona jako typowa wojna
                    prewencyjna. Ale tak nie było. Naszą główną troską był dostęp do irackiej ropy
                    i do amerykańskich inwestycji; do dzisiaj bardziej wzruszamy się jakimś
                    kontraktem BUMARu niż zagrożeniem ze strony Iraku. Wobec tego uczestniczymy w
                    wojnie zaborczej.

                    ayran:
                    > Okazało się, że kłamali? Na razie wiadomo, że ich wiedza była niepełna.

                    Oczywiście nie potrafię udowodnić, że Kwaśniewski ma jakikolwiek kontakt z
                    rzeczywistością i nie żyje we własnym wyimaginowanym świecie. Ustalić granicę
                    między jego niepoczytalnością a świadomą winą może tylko Trybunał Stanu.

                    Udowodnić nie potrafię, ale bardzo wiele wskazuje jednak na kłamstwo:
                    (1) T.zw. Project for the New American Century opublikowany jawnie w internecie
                    we wrześniu 2000 (z zdjęty dopiero pod koniec 2003) przewidywał różne wojny,
                    między innymi iracką. Następnie niektórzy z jego autorów zostali bliskimi
                    doradcami Busha. Nie ma w nim nic o zagrożeniu; jest mowa o interesach USA.
                    Obowiązuje domniemanie, że prezydent kraju posiada wiedzę o uwarunkowaniach
                    politycznych, które są jawne i istotne dla jego polityki. Dlatego zakładam,
                    że Kwaśniewski znał PNAC.
                    (2) Jakiś rok temu Kwaśniewski wrócił z jakiejś podróży do Busha i oświadczył
                    publicznie, że dowody na istnienie irackiej broni masowego rażenia Bush mu
                    pokazał i są one niepodważalne, ale szczegółów nie może ujawnić. Jeśli
                    polityk coś takiego głośno mówi, to znaczy, że dał je już do przebadania
                    swoim ekspertom.
                    (3) Zachowanie po ujawnieniu nieprawdy. Powiedzmy, że w wyniku błędnej oceny
                    sytuacji złożę na policję doniesienie, że Ayran ukradł mi samochód. Jakiego
                    postępowania oczekiwałbyś ode mnie w momencie, gdy błąd wyjdzie na jaw:
                    (a) pójścia w zaparte: może i nie ukradł ale i tak go zamknijcie; czy
                    (b) szybkiego wyszukania jakiejś innej krzywdy ze strony Ayrana: wprawdzie
                    nie ukradł, ale bije żonę; czy
                    (c) natychmiastowego przyznania się do błędu i wycofania oskarżenia i to już
                    bez zastanawiania się nad tą żoną.
                    Otóż Bush i jego pieski wybrali pewną mieszankę (a) i (b); w dodatku nie
                    wpuścili na miejsce policji tylko sami pozbawili kraj wolności. To świadczy
                    raczej o złej woli niż o głupocie.
                    (4) W sprawie publicznego kłamania Kwaśniewski jest recydywistą. Sprawa jego
                    wyższego wykształcenia była badana przez Sąd Najwyższy. Werdykt brzmiał:
                    kłamał, ale to nie miało wpływu na wynik wyborów. Czy to też kwestionujesz?

                    Nie nawołuję do karania kogokolwiek od razu, bez żadnego postępowania. Jestem
                    jednak za rozpoczęciem postępowania, bo zbrodnia wymaga wyjaśnienia.

                    ayran:
                    > Czyli co proponujesz? Amerykanie powinni teraz ciupasem opuścić Irak i
                    > zostawić go Irakijczykom?

                    Tego się już nie da zrobić. Sposób opuszczenia Iraku przez okupantów powinien
                    być wynegocjowany z ONZ, bo w samym Iraku nie ma już nikogo, z kim dałoby się
                    cokolwiek negocjować. Koszty związane z działaniem w wyniku błędu lub złej woli
                    powinni ponosić sprawcy proporcjonalnie do wkładu; niestety to oznacza, że my
                    też. Te koszty muszą obejmować odbudowę zniszczonej wojną infrastruktury oraz
                    reparacje za utracone życie ludzi i za ból.

                    ayran:
                    > jeżeli w konsekwencji spadło zagrożenie terroryzmem, to dobrze.

                    Twoje stwierdzenie zaczyna się od ,,jeżeli'' i nie możesz lepiej. Spełnienie
                    poprzedników tych wszystkich implikacji zależy od tego, czy uwierzysz NA SŁOWO
                    takim sprawdzonym kłamcom jak Bush, Blair, Kwaśniewski. Od jakiegoś czasu w USA
                    wzmaga się zagrożenie terroryzmem (z żóltego robi się pomarańczowe, czy jakoś
                    tak) za każdym razem, gdy coś antywojennego zaczyna dojrzewać w Kongresie.

                    Tą samą metodę próbowano zastosować i u nas przed sylwestrem
                    • ayran Re: Do D..y z TAKĄ wiarygodnością 17.02.04, 13:12
                      stefan4 napisał:

                      > Zło nie jest wybaczalne.

                      Tu niestety nie jesteśmy w stanie się porozumieć. Moim zdaniem złe czyny można
                      i trzeba wybaczać, Twoim zdaniem nie.

                      > Dlatego właśnie czynnościami naszych władz w sprawie
                      > napaści na Irak powinien zająć się Trybunał Stanu.

                      Co do Trybunału Stanu - jeżeli w najbliższych wyborach powstanie odpowiednia
                      większość - na pewno osoby które podjęły decyzję o wysłaniu polskich żołnierzy
                      do Iraku staną przed TS. Bez względu na rację w tej sprawie lub jej brak.

                      > ayran:
                      > > Rozumiem, że nie sprawi Ci kłopotu wykazanie, ze interwencja w Iraku była
                      > woją
                      > > prewencyjną w rozumieniu prawa polskiego.
                      >
                      > Sprawi, bo JA nie uważam jej za wojnę prewencyjną tylko za zaborczą. Jako
                      > prewencyjną przedstawiał ją Bush a Kwaśniewski dołączał się do chóru.

                      Nie przeszkodziło Ci to w wygłoszeniu stwierdzenia, że polskie prawo zabrania
                      wojny prewencyjnej.

                      (...)

                      > Naszą główną troską był dostęp do irackiej rop
                      > y
                      > i do amerykańskich inwestycji;

                      Tego nie wiem. Nie wydaje mi się, by ktoś sądził, że ropa z Iraku będzie dla
                      nas jakoś szczególnie tania.

                      > do dzisiaj bardziej wzruszamy się jakimś
                      > kontraktem BUMARu niż zagrożeniem ze strony Iraku. Wobec tego uczestniczymy w
                      > wojnie zaborczej.


                      Bo bez względu na to jak to z tym Irakiem było, to zagrożenie z jego strony
                      jest w tej chwili praktycznie żadne.
                      >

                      > Oczywiście nie potrafię udowodnić, że Kwaśniewski ma jakikolwiek kontakt z
                      > rzeczywistością i nie żyje we własnym wyimaginowanym świecie. Ustalić granicę
                      > między jego niepoczytalnością a świadomą winą może tylko Trybunał Stanu.

                      Szanse na to są związane ze spełnieniem warunku z pierwszej częsci mojego postu.

                      (...)

                      Ten fragment wyciąłem nie z powodu zamiaru manipulacji, tylko przez to, że we
                      właściwym czasie nie zapoznałem się z wymienionym przez Ciebie dokumentem i nie
                      mogę dyskutować na temat jego tez.


                      > (2) Jakiś rok temu Kwaśniewski wrócił z jakiejś podróży do Busha i oświadczył
                      > publicznie, że dowody na istnienie irackiej broni masowego rażenia Bush mu
                      > pokazał i są one niepodważalne, ale szczegółów nie może ujawnić. Jeśli
                      > polityk coś takiego głośno mówi, to znaczy, że dał je już do przebadania
                      > swoim ekspertom.

                      Uważam, że cenisz Kwaśniewskiego bardzo wysoko.


                      > (3) Zachowanie po ujawnieniu nieprawdy. Powiedzmy, że w wyniku błędnej oceny
                      > sytuacji złożę na policję doniesienie, że Ayran ukradł mi samochód.
                      Jakieg
                      > o
                      > postępowania oczekiwałbyś ode mnie w momencie, gdy błąd wyjdzie na jaw:
                      > (a) pójścia w zaparte: może i nie ukradł ale i tak go zamknijcie; czy
                      > (b) szybkiego wyszukania jakiejś innej krzywdy ze strony Ayrana: wprawdzie
                      > nie ukradł, ale bije żonę; czy
                      > (c) natychmiastowego przyznania się do błędu i wycofania oskarżenia i to
                      ju
                      > ż
                      > bez zastanawiania się nad tą żoną.

                      Oczekiwałbym zachowania (c). Natomiast nie potrafię odpowiedzieć na pytanie,
                      jakiego bym się spodziewał - prawdopodobnie takiego, które uznałbyś za
                      korzystne.

                      > Otóż Bush i jego pieski wybrali pewną mieszankę (a) i (b); w dodatku nie
                      > wpuścili na miejsce policji tylko sami pozbawili kraj wolności. To
                      świadcz
                      > y
                      > raczej o złej woli niż o głupocie.

                      Albo też o ocenie, co jest lepsze. Co jest lepsze dla Irakijczyków? Czy jesteś
                      pewny, że dla niektórych byłych brytyjskich kolonii nie byłoby lepiej pozostać
                      pod władzą imperium?

                      > (4) W sprawie publicznego kłamania Kwaśniewski jest recydywistą. Sprawa jego
                      > wyższego wykształcenia była badana przez Sąd Najwyższy. Werdykt brzmiał:
                      > kłamał, ale to nie miało wpływu na wynik wyborów. Czy to też
                      kwestionujesz
                      > ?

                      Jeżeli chodzi o prawdomówność Kwaśniewskiego, to nie mam żadnychh złudzeń.

                      >
                      > Nie nawołuję do karania kogokolwiek od razu, bez żadnego postępowania. Jestem
                      > jednak za rozpoczęciem postępowania, bo zbrodnia wymaga wyjaśnienia.

                      Rozumiem, że postawienie przed Trybunał Stanu przez Sejm następnej kadencji
                      będzie dla Ciebie wystarczające? I zgodzisz się z wyrokiem bez względu na to,
                      czy będzie on skazujący czy uniewinniający?


                      Ay.
                      • stefan4 Re: Do D..y z TAKĄ wiarygodnością 17.02.04, 17:18
                        ayran:
                        > Jeżeli chodzi o prawdomówność Kwaśniewskiego, to nie mam żadnychh złudzeń.

                        No to po co mu wierzysz? Przecież całe Twoje przekonanie o zagrożeniu
                        muzułmańskim i o słuszności napaści na Irak opiera się na Twojej WIERZE w słowa
                        sprawdzonych kłamców.

                        Rok temu wykonałem pewien wysiłek, żeby wygrzebać prawdę spod pasnującej w
                        mediach kakofonii hejnałów na trwogę. Wtedy to znalazłem pewne powszechnie
                        dostępne materiały, których Ty nie znasz. Ty po prostu UWIERZYŁEŚ w gołosłowne
                        zapewnienia. A teraz domagasz się coraz to nowych dowodów i czepiasz się
                        sformułowań w tym, co piszę. Może spróbuj raczej przedstawić własne dowody,
                        dobrze?

                        Jako kryterium doboru argumentów proponuję Ci zasadę starą jak świat: cui
                        prodest. Czyli zacznij od podejrzewania tych, którzy mają interes w zbrodni. I
                        do ich słów stosuj bardziej ograniczone zaufanie niż do innych. Możesz zacząć
                        od prześledzenia sondaży popularności Busha w USA w zestawieniu z rozwojem
                        kampanii antyterrorystycznej. A więcej Ci nie podpowiem, żeby nie było, że
                        próbuję podsunąć własne sugestie młodemu zdolnemu śledczemu.

                        - Stefan
                        • ayran Re: Do D..y z TAKĄ wiarygodnością 17.02.04, 19:01
                          stefan4 napisał:

                          > > Jeżeli chodzi o prawdomówność Kwaśniewskiego, to nie mam żadnychh złudzeń.
                          >
                          > No to po co mu wierzysz? Przecież całe Twoje przekonanie o zagrożeniu
                          > muzułmańskim i o słuszności napaści na Irak opiera się na Twojej WIERZE w słowa
                          > sprawdzonych kłamców.

                          A byłbys tak dobry, żeby przypomnieć mi gdzie i kiedy pisałem o muzułmańskim
                          zagrożeniu? Jest to dla mnie o tyle ważne, że wedle mojej wiedzy nie czyniłem
                          tego nigdy i nigdzie - rozumiesz, że byłby to dla mnie poważny cios, gdyby
                          okazało się że było inaczej. I nie pozostałoby to bez wpływu na dalszą wymianę
                          poglądów.
                          Z góry dziękuję,


                          Ay.

                          • stefan4 Re: Do D..y z TAKĄ wiarygodnością 17.02.04, 20:29
                            ayran:
                            > A byłbys tak dobry, żeby przypomnieć mi gdzie i kiedy pisałem o muzułmańskim
                            > zagrożeniu?

                            W takim razie serdecznie Cię przepraszam za wsadzenie do jednego worka z ludźmi,
                            których poglądy różnią się od Twoich. Skoro nie lękasz się zagrożenia
                            muzułmańskiego, to w tej sprawie się nie różnimy i wcale nie zamierzam szukać,
                            jakie słowa mnie zwiodły. Prawdopodobnie coś pomyliłem i przepraszam jeszcze raz.

                            - Stefan
              • indris Nic tu oryginalnego 17.02.04, 09:59
                To jak decyzje partnerów będa przyjęte w ich kraju bada każdy przytomny partner
                międzynarodowy. Praktyczny tego dowód widzieliśmy w czasie sporu o "Niceę".
                Europejscy partnerzy Polski praktycznie zrezygnowali z nacisków na rząd
                Millera, zwłaszcza 13.XII.2003 w Brukseli. DLaczego ? Dlatego, ze wiedzieli, że
                gdyby nawet Miller ustąpił, to jego ustępstwa będą zdezawuowane przez polski
                Sejm. Z tego samego powodu taką nieustępliwość wykazywał Miller.
                Podobnie było przy wstępowaniu Polski do NATO. Rząd USA był za, ale bardzo
                poważnym problemem było uzyskanie zgody Kongresu. Nikt nie traktował tej zgody
                jako oczywistości.
                Gdyby przyjąć, że opinia parlamentu jest tożsama z opinią społeczeństwa, to
                wszystko byłoby OK. Niestety, jak pokazują przykłady Hiszpanii, Wlk Brytanii,
                Włoch i Polski - zdarza się, że tak nie jest. Ale to jest problem ułomności
                demokracji, wcale nie tylko w Polsce.
    • indris A uchwała wciąż czeka... 17.02.04, 10:25
      W porządku obrad czterodniowego posiedzenia Sejmu rozpoczynającego sie dzisiaj
      debaty nad tą uchwała nie ma. "Elytom" od SLD do POPiS-u temat jest wyraźnie
      nie na rękę.
      Ale co się odwlecze to nie uciecze.
    • Gość: Moderator Re: Samoobrona ratuje hionor polskiego Sejmu IP: *.chello.pl 17.02.04, 20:31
      Hionor może i ratuje, ale co to jest hionor?
Pełna wersja