petitchien 20.02.04, 21:39 Czy duże miasta są pasożytami wykorzystującymi mniejsze ośrodki, czy współistnieją z nimi w symbiozie? Np. Gdańsk-Elbląg, Elbląg-Sztum, Warszawa- Łódź, Łódź-Piotrków i in. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
stefan4 Re: Czy duże miasta wykorzystują mniejsze? 23.02.04, 20:23 petitchien: > Czy duże miasta są pasożytami wykorzystującymi mniejsze ośrodki, czy > współistnieją z nimi w symbiozie? Np. Gdańsk-Elbląg, Elbląg-Sztum, Warszawa- > Łódź, Łódź-Piotrków i in. W górę! Petitchien i ja prowadziliśmy na ten temat dyskusję na innym forum. Przydałyby się inne głosy. - Stefan Odpowiedz Link Zgłoś
petitchien Re: Czy duże miasta wykorzystują mniejsze? 23.02.04, 22:36 Stefanie4, nawet nie wiesz, jak sie ciesze, że się odezwałeś. Mówiąc szczerze cały czas, przez który dyskusji nie prowadziliśmy, analizowałem ten problem i wydaje mi się, że problem jest bardziej złożony. A czy Ty zastanawiałeś się nad małymi sąsiadami dużych aglomeracji? Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: Czy duże miasta wykorzystują mniejsze? 24.02.04, 11:40 petitchien: > Mówiąc szczerze cały czas, przez który dyskusji nie prowadziliśmy, > analizowałem ten problem i wydaje mi się, że problem jest bardziej złożony. Masz rację, jest złożony. Myślę, że korzyści ze współpracy dużych z małymi płyną w obie strony i może być trudno ustalić, jaki jest bilans. O miastach-satelitach istotnie przedtem nie pomyślałem i nie wiem, jak duże jest to zjawisko. Nie mogę wykluczyć, że w tym przypadku zachodzi nawet coś w rodzaju ,,wyzysku'' większego przez mniejszych. Jednak zjawisko wysysania z miast niesatelickich niewątpliwie również się obserwuje. petitchien: > A czy Ty zastanawiałeś się nad małymi sąsiadami dużych aglomeracji? Być może należałoby sfery wpływu wielkiego miasta podzielić jakoś tak: 1. ŚCISŁE CENTRUM, w zasadzie nie dla ludzi do mieszkania tylko dla biznesów. Jednak mieszkają tam ludzie starsi i niezbyt mobilni. Klną na paskudne warunki życia i się nie wyprowadzają. Czasem dlatego, że nie mają za co (ich mieszkania w centrum mogą nie stanowić ich własności i nie dawać się sprzedać); a czasem z powodu jakichś nieekonomicznych blokad psychicznych. 2. DZIELNICE MNIEJ CENTRALNE, jedne lepsze inne gorsze. Większość obywateli miasta mieszka w tej strefie. 3. STREFA SATELICKA, w którym miesza się stara bieda z nowymi willami zamożnych mieszkańców miasta. Ideałem jest sielskie otoczenie ale ze wszystkimi wygodami i z dobrym transportem do centrum. Na przykład: wziąć dziki las, w którym sarny jedzą ludziom z ręki i wybudować tam pałac ogrzewany drewnem (rosnącym w tym lesie w gotowych szczapach) a także doprowadzić dwujezdniową drogę szybkiego ruchu do centrum miasta Odpowiedz Link Zgłoś
petitchien Re: Czy duże miasta wykorzystują mniejsze? 24.02.04, 20:44 Dochodzimy do podobnych wniosków. Mnie się też wydaje, że są co najmniej 2 strefy (nie różnicuję ścisłego centrum od przedmieść chociaż jest to oczywiste). Myśląc "Łódź" - myślę o całej Łodzi. W strefie satelickiej Łodzi z wiekszych miast są Zgierz i Pabianice. Granice zwłaszcza ze Zgierzem ale i z innymi mniejszymi miastami praktycznie są zatarte. Tutaj następuje - a raczej następowało dotychczas- zjawisko podobne, jak w przypadku Trójmiasta. Piszę dotychczas, bo co tydzień ubywa w Łodzi ok. 50-100 mieszkańców, przybywa za to mniej-więcej tyle samo samochodów. Uważam, że tutaj zyski raczej są po stronie mniejszych, przy czym im mniejszy satelita, tym ma większą korzyść. Natomiast niewątpliwie można zaobserwować to, co Ty nazywasz "strefą czystego wyzysku". Przykład Gdańska i Elbląga i przytoczone wcześniej Twoje uwagi z tłem historycznym pokazują to zjawisko niemal wzorcowo. Mnie się wydaje, że jest to zauważalne zwłaszcza porównując miasta o podobnych potencjałach, np. Warszawa - Łódź, czy też Sieradz-Łask (zwłaszcza w trudnym dla Łasku okresie panowania Sieradza). Zgadzam się, że geografia miała (zarastanie), ma, i pewnie będzie miała decydujące znaczenie. Ciekawy jestem, jak rozwinie się rywalizacja np. Torunia z Bydgoszczą, czy Zielonej Góry z Gorzowem. Niestety spieszę się na noc do pracy, tak więc na dzisiaj muszę skończyć. Temat jest niepopularny, możemy go zamienić na inny. Ale szkoda, bo bardzo chętnie posłuchał bym głosów np. z Warszawy, Piotrkowa, Elbląga i in. Odpowiedz Link Zgłoś
tajniak000 Re: Czy duże miasta wykorzystują mniejsze? 24.02.04, 22:01 petitchien napisał: > Czy duże miasta są pasożytami wykorzystującymi mniejsze ośrodki. Jest dokładnie na odwrót. Duże miasta są wykorzystywane przez mniejsze ośrodki. Ekspansja ludnożci ze wsi do miast przypadła na XIX w. , wtedy to duże miasta wykorzystywały mniejsze, a te wsie. W ostatnich latach można zauważyć "odwrót" Wielkie miasta skupiają obecnie najwiekszą ilość miejsc pracy. Znaczna większość ludzi z mniejszych ośrodków tam pracuje, zarabiając pieniądze, których tam nie zostawia, lecz wydaje u siebie - w miastach mniejszych będących coraz cześciej "wielkimi sypialniam" dla miast dużych. Duże miasta kształcą mniejsze. Duże miasto stwarza człowiekowi lepsze warunki życia niż miasto mniejsze, lepiej go rozwija, wychowuje, a ten najczęściej powraca do swojego środowiska, przenosząc wszystkie doświadczenia tam zdobyte, rozwijając swoje miasto odcina ssawki miasta większego, które tego człowieka wykształciło i wypromowało. Przykładem są różne fundacje wspierające ludzi ze wsi i mniejszych miast, które wspierają jego nauke pod warunkiem, że ten powróci i tu stworzy miejsca pracy. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: Czy duże miasta wykorzystują mniejsze? 24.02.04, 22:15 Tajniaku, czy Ty jesteś warszawiakiem? - Stefan Odpowiedz Link Zgłoś
tajniak000 Re: Czy duże miasta wykorzystują mniejsze? 24.02.04, 22:43 nie, ja jestem z tej sypialni, a co patryjotyzmu lokalnego nie czujesz? Odpowiedz Link Zgłoś
petitchien Re: Czy duże miasta wykorzystują mniejsze? 25.02.04, 19:59 A już myślałem, że niepolityczne tematy (chociaż kto wie?) dotyczą tylko rowerzystów. Dlaczego Tajniaku piszesz że "jest dokładnie na odwrót"? Czy myślisz, że to jest rzeczywiście jednokierunkowe zjawisko? Przeczytaj posty Stefana4 na forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=16428 "Geograficznie rozdzielić..." Mnie one zmusiły do przemyślenia tegoż, wcześniej uważałem tak jak Ty... Odpowiedz Link Zgłoś
tajniak000 Re: Czy duże miasta wykorzystują mniejsze? 25.02.04, 20:12 te posty już znam. Jedyny kompromis dla mnie w tej rozmowie to mutualizm obu ośrodków. Odpowiedz Link Zgłoś
petitchien Re: Czy duże miasta wykorzystują mniejsze? 26.02.04, 10:15 Tak sobie jeszcze pomyślałem, że programy pomocowe powinny trafiać do potrzebujących nie na zasadzie "na chybił-trafił", tylko tam, gdzie ich potrzebują. A jeżeli tak jest i jakiś program ma negatywnemu zjawisku przeciwdziałać, to np. powracanie ludzi do małych ośrodków i tworzenie tam miejsc pracy przynajmniej na razie występuje tam w stopniu marginalnym. Nie promowało by się przecież dobrze funkcjonującego zjawiska. To z kolei prowadzi do wniosku, że z NIEKTÓRYMI ośrodkami jest kicha. A którymi? A tymi, które jak to Stefan4 ujął "leżą w strefie czystego wyzysku". A mutualizm? Lepiej niech się wszystko dzieje w sposób naturalny. Wszelkie sztuczne, administracyjne decyzje w zdecydowanej większości wypadków szkodzą. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Niech się kształcą... 27.02.04, 00:20 petitchien: > Tak sobie jeszcze pomyślałem, że programy pomocowe powinny trafiać do > potrzebujących nie na zasadzie "na chybił-trafił", tylko tam, gdzie ich > potrzebują. Hmmm... To nie jest dla mnie takie oczywiste. W każdym razie sprawa jest skomplikowana. Po pierwsze nie jest jasne, czy programy pomocowe dla regionów przynoszą tym regionom więcej pożytku czy szkody. Prawdopodobnie nie ma sensownej odpowiedzi na to pytanie na tym poziomie ogólności. Zależy jakie programy, w jakiej sytuacji i na jakich warunkach. Wszystko w tej sprawie krytycznie zależy od szczegółów realizacji. Po drugie ,,potrzebowanie'' jest zbyt ograniczonym kryterium. Ważne są jeszcze szanse, że dany region tej pomocy nie zmarnuje. A więc powinny trafiać nie tylko tam, gdzie są potrzebne, ale tam, gdzie mogą przynieść korzyść. Niestety te dwa kryteria na ogół wskazują w różne strony. Gdy zacząłem dojeżdżać do Elbląga, to na wstępie uderzyło mnie, że większość reklam namawia nie do kupienia czegoś, jak w Gdańsku, tylko do nauki. W wielkiej ilości oferowane są najrozmaitsze kursy na różnych poziomach: obsługa komputera, kurs księgowych, kurs sekretarek, szkolenie ochroniarzy, itp. Większość tych kursów kosztuje niewiele, bo ma dofinansowanie ze strony miasta. Wygląda na to, że władze miasta starają się kształcić obywateli, co w regionie strukturalnego bezrobocia wydaje się bardzo sensowną działalnością. We wszystkich publicznych miejscach widać ludzi z namaszczeniem przeglądających ulotki reklamujące różne szkolenia. Oni naprawdę kombinują, czego by się tu nauczyć, żeby sobie poprawić szanse życiowe. Brzmi pozytywnie i optymistycznie, nie? Jeszcze tak trochę pociągnąć i Elbląg pozostawi za sobą nie tylko Gdańsk ale i Wrocław... No właśnie obawiam się, że raczej nie, ale tego już nie wiem na pewno, wnioskuję z poszlak. Otóż okazuje się, że moi najlepsi elbląscy studenci zaoczni dorabiają sobie w Elblągu drugi fakultet a naprawde studiują na Politechnice Gdańskiej. Sądzą, że dwa dyplomy dadzą im w przyszłości lepszą pozycję na rynku pracy. To są utalentowani młodzi ludzie, którzy już zdecydowali się opuścić Elbląg, powiodło im się w Gdańsku, ale jak na weekend przyjeżdżają do domu, to przy okazji lewą nogą zaliczają drugie studia. Otóż ja myślę, że miasto Elbląg kształcąc ogromnym wysiłkiem swoich mieszkańców tak naprawdę kształci ich dla nas, dla Gdańska. Najpierw niech wykształcą, a my im potem wydłubiemy wszystkie najlepsze rodzynki. Nawet nie będziemy musieli dłubać, bo same do nas przyjadą. A ci gorsi pozostaną na miejscu z poczuciem porażki, że im się nie udało. Druga strona tego kształcenia jest taka, że prawie cała kadra nauczająca przyjeżdża do Elbląga z zewnątrz, na ogół z Gdańska. Ja tam wpadam jak po ogień, odbywam zajęcia i zarobione za to pieniądze wydaję już w Gdańsku. Inni też tak czynią. Elbląg płaci więc kupę forsy tylko za to, żeby spotkanie gdańskiego wykładowcy z przyszłymi gdańskimi przedsiębiorcami czy naukowcami mogło się odbyć nie w Gdańsku tylko w Elblągu. Oczywiście przestawiłem nie obraz tylko mocno przerysowaną karykaturę sytuacji. Rzeczywistość jest zawsze o wiele bardziej skomplikowana i wieloaspektowa niż takie opisy. Ale chciałem zwrócić uwagę, że ,,wyzysk'' mniejszego przez większego wcale nie musi polegać na tym, że większy trzyma łapę na rozdziale centralnych funduszy. Może się odbywać sam w sposób całkowicie oddolny, gładki i dobrowolny. Tylko czasem, jak wyjedziemy ,,w teren'' i przypadkowo zboczymy z jedynej eleganckiej ulicy, to nagle wali nas po oczach nędza i beznadzieja, prawie niemożliwa do znalezienia w naszej metropolii. Odpowiedz Link Zgłoś