dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić?

08.04.10, 14:11
za Katyń, mianowicie.

www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/411806,sondaz_rosjanie_nie_chca_przepraszac_za_katyn.html

45,9 proc. Rosjan nie życzy sobie, żeby premier Rosji Władimir Putin
przepraszał Polaków za Katyń - wynika z przeprowadzonego w przeddzień
uroczystości katyńskich sondażu rosyjskiego "Centrum Lewady" dla "Faktów" TVN.
Blisko co piąty respondent (18 proc.) chciałoby usłyszeć słowa przeprosin za
rozstrzelanie polskich oficerów w Katyniu, 36,1 proc. nie ma zdania w tej
sprawie


a wszystko to w sytuacji, gdy:


Na pytanie, kto odpowiada za rozstrzelanie polskich oficerów w Katyniu,
ankietowani najczęściej odpowiadali, że tego nie wiedzą (53,4 proc.). Na
hitlerowskie władze Niemiec wskazał co czwarty Rosjanin (27,7 proc.), co
piąty (18,9 proc.) - na stalinowskie władze ZSRR.



No i czemu tu się dziwować? Trudno o bardziej spójne wyniki: 18,9% badanych
uważa, że winne zbrodni są stalinowskie władze ZSRR, a 18% uważa, że Rosjanie
powinni przeprosić Polaków. Trudno oczekiwać, żeby za właściwe uważało
przeproszenie Polaków tych 27,7% Rosjan, którzy za winnych mordu uważają
Niemców. Albo ci, co nie wiedzą kto jest winny (53,4%): nie wiem kto zabił
Polaków, ale uważam, że powinniśmy ich za to przeprosić? To dość absurdalne
oczekiwanie.
    • m.c.hrabia Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 14:15
      A dlaczego mają przepraszać?
      • prawieemeryt Re: A dlaczego mają przepraszać? 08.04.10, 14:19
        To żoliborska maniera - zawsze i za wszystko żądać przeprosin.
      • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 14:20
        Bo zbrodni dokonali funkcjonariusze państwa, którego spadkobiercą (następcą
        prawnym) jest Rosja.
        • giwi Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 14:29
          A jesteś pewny, że rodzinom pomordowanych są te przeprosiny potrzebne do szczęścia? Najważniejsze jest przyznanie się do zbrodni i oddanie wszystkich dokumentów.
          Przeprosić można, jak się komuś w tłoku nadepnie na palec. Nie te proporcje. Przeprosiny nic nie znaczą.
          • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 14:39
            giwi napisała:

            > A jesteś pewny, że rodzinom pomordowanych są te przeprosiny potrzebne do szczęś
            > cia?

            Do szczęścia na pewno nie. Z wypowiedzi członków rodzin wnoszę, że jedni
            oczekują przeprosin a inni nie. Zakładam, że tym którzy oczekują, przeprosiny
            sprawiłaby jakąś satysfakcję.
            Generalnie uważam, że nie ma nic złego, jeśli silniejszy przeprosi słabszego, za
            krzywdy które sprawił jego naród w przeszłości. Na przykład tak, jak jak Brandt
            przeprosił w imieniu Niemiec. Gdybyśmy przeprosili Litwinów na wyprawę
            Żeligowskiego, w niczym by nam to nie ujęło. Gdyby Turcy przeprosili za rzeź
            Ormian, też by na tym zyskali. I nie musisz mnie łapać za słowa - wiadomo, że
            nie chodzi mi o zdawkowe "a to przepraszam", tylko o "proszę o wybaczenie".
            Po Rosjanach przeprosin się nie spodziewam, bo - jak widać z zacytowanych badań
            - nie czują się winni. Takie przeprosiny byłyby nic niewarte.
            • hummer Chcesz wymusić przeprosiny. 08.04.10, 15:57
              ayran napisał:

              > giwi napisała:
              >
              > > A jesteś pewny, że rodzinom pomordowanych są te przeprosiny potrzebne do
              > szczęś
              > > cia?
              >
              > Do szczęścia na pewno nie. Z wypowiedzi członków rodzin wnoszę, że jedni
              > oczekują przeprosin a inni nie. Zakładam, że tym którzy oczekują, przeprosiny
              > sprawiłaby jakąś satysfakcję.
              > Generalnie uważam, że nie ma nic złego, jeśli silniejszy przeprosi słabszego, z
              > a
              > krzywdy które sprawił jego naród w przeszłości.

              Problem polega na tym, że Stalin wyrządził największe szkody samej Rosji/ZSSR.
              Mordował Rosjan i inne nacje wchodzące w skład ZSSR dużo bardziej zawzięcie niż
              Polaków. Poza tym wymuszone przeprosiny od kogoś kto liże własne rany są nie na
              miejscu. Obywateli ZSSR zginęło w II wojnie światowej ponad 20 milionów. Dorzuć
              do tego Hołdomor.

              Przeprosiny nastąpią ale nie na przymus.
              • ayran Re: Chcesz wymusić przeprosiny. 08.04.10, 17:51
                A z którego fragmentu mojego wpisu udało ci się wywieść tak ekstrawagancki wniosek?
                • hummer Re: Chcesz wymusić przeprosiny. 08.04.10, 18:58
                  ayran napisał:

                  > A z którego fragmentu mojego wpisu udało ci się wywieść tak ekstrawagancki wnio
                  > sek?

                  Choćby z tytułu postu założycielskiego :)
                  • ayran Re: Chcesz wymusić przeprosiny. 08.04.10, 19:47
                    Mocno wydumana interpretacja.
            • giwi Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 09.04.10, 11:53
              Może nie pamiętasz, ale za Katyń przepraszał Jelcyn w 1994 roku i prosił o wybaczenie. Uważasz, że to za mało i bez znaczenia?

              Mnie się wydaje, że teraz powinniśmy bardziej się skupić nad tym, co powiedział Putin, niż wymagać ponownego kajania się, które obecnie tak naprawdę już nic nie znaczy. Ważniejsze jest, że potępił totalitaryzm, w tym stalinizm. Jak na warunki rosyjskie, były to mocne słowa. Przecież tam ciągle jeszcze żyją wielbiciele Stalina i sieroty po ZSRR. Mieszkają setki tysięcy ludzi,którzy nie pogodzili się z upadkiem dawnego imperium. Ważniejsza od słowa "przepraszam" jest obecnośc Putina. Całej Rosji (w tym wszystkim niedowiarkom) dał jasny sygnał, że to niestety nie Niemcy wymordowali Polaków.

              Jeszcze żyją potomkowie pamiętających wielki głód na Ukrainie, ci, którym wywieziono rodziny w nieznane, ci, którym pomordowano rodziny. Są byli więżniowe łagrów. Ofiary czystek liczone są w milionach. Nasze 25 tys zamordowanych są dla Rosjan liczbą bez znaczenia. O tym też trzeba pamiętać. Jedna pani w Katyniu powiedziała, że my swoich policzyliśmy co do kosteczki a ona nie wie, gdzie jest ciało jej brata. Katyń jest naszą tragedią, ale warto też pomyśleć o ofiarach rosyjskich.
              • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 09.04.10, 12:07
                giwi napisała:

                > Może nie pamiętasz, ale za Katyń przepraszał Jelcyn w 1994 roku i prosił o wyba
                > czenie.

                Moim zdaniem, to było w sierpniu 1993

                > Uważasz, że to za mało i bez znaczenia?

                Na jakiej podstawie przypisujesz mi takie opinie? Uważam, że to miało ogromne
                znaczenie jako przeprosiny w imieniu spadkobiercy władzy sowieckiej. A nie
                społeczeństwa, bo na to Jelcyn nie miał mandatu takiego, jak na przykład Brandt
                od Niemców.
                Pisze o tym, że po pierwsze, nie należy oczekiwać przeprosin od Rosjan, gdyż nie
                poczuwają się do winy, stąd każde przeprosiny w ich imieniu byłyby nieszczere.
                Jest natomiast faktem, że wielu członków rodzin pomordowanych oczekuje
                przeprosin, choć zapewne dla wielu z nich nie miałyby one znaczenia - tak jak
                dla tych weteranów z Westerplatte, którzy nie chcą zgody z Niemcami.
                • giwi Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 09.04.10, 12:33
                  Słowa przeprosin od urzędującego prezydenta to za mało? I to w 1993 roku? Wg mnie one mają o wiele większe znaczenie, niż wygłoszone obecnie. Jelcyn, po Gorbaczowie, był pierwszym, który przyznał, że to NKWD wymordowało a nie Niemcy.
                  • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 09.04.10, 12:54
                    Bardzo ciekawa wymian zdań.

                    Uważam, że to miało ogromne znaczenie jako przeprosiny w imieniu spadkobiercy
                    władzy sowieckiej.


                    a ty na to:


                    Słowa przeprosin od urzędującego prezydenta to za mało? I to w 1993 roku?



                    Powtarzam jeszcze raz:
                    1.) Przepraszanie w imieniu społeczeństwa rosyjskiego nie miałoby sensu - i
                    teraz i wtedy. Społeczeństwo rosyjskie w przytłaczającej większości nie ma w
                    związku z Katyniem poczucia winy i wygłaszanie przeprosin w jego imieniu - czy
                    dzisiaj, czy wtedy, byłoby nadużyciem.
                    2.) Generalnie - przeprosiny w takich przypadkach mają sens - jeśli są szczere i
                    jeśli istnieją ludzie, do których mogą być adresowane. Ot i wszystko.
                • x2468 Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 09.04.10, 13:06
                  Nie nam oceniac kto mial mandat a kto nie.Kto lepszy,a kto gorszy.Do tego
                  zabierasz glos piszesz ze Brandt mial poparcie wiekszosi Niemcow.Otoz nie
                  mial.Wiekszosc uwazala ze Niemcy nie maja za co przepraszac
                  Polakow.Wiecej,uwazali ze Polacy powinni przeprosic za aneksje niemieckich ziem
                  zachodnich.Kanclerz Brandt dostal wiele listow z wyzwiskami i grozbami nawet
                  morderstwa.Oczywiscie te grozby kierowali do niego prawdziwi Niemcy,katolicy.
                  Dyskusja o tym czy Brandt postapil wlasciwie trwa do dnia dzisiejszego.
                  • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 09.04.10, 13:17
                    x2468 napisał:

                    > Otoz nie
                    > mial.Wiekszosc uwazala ze Niemcy nie maja za co przepraszac
                    > Polakow.

                    Wedle mojej wiedzy miał. Jeśli twierdzisz, że większość Niemców wtedy, w 1970
                    roku, była przeciwna gestowi Brandta, to wypadałoby to wykazać. Zresztą Brandt
                    ukląkł przed pomnikiem Bohaterów Getta - a więc przepraszał przede wszystkim za
                    holocaust.
                    • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 09.04.10, 14:05
                      Sprawdziłem link, który odesłałeś (najwyraźniej w odpowiedzi na mój wpis) -
                      hasło z niemieckiej wikipedii na temat gestu Brandta.
                      Jest tam odwołanie do badania opinii zrobionego przy tej okacji na zlecenie
                      "Spiegla" - nie wynika z nich, że większość Niemców uważała, że nie mają za co
                      przepraszać Polaków, tylko, że sam gest Brandta miał przesadny charakter (48%
                      vs. 41%).

                      www.spiegel.de/spiegel/print/d-43822427.html
                      Opinia, że Niemcy "nie mają za co przepraszać" to coś z zupełnie innej bajki.
          • goldennwomenn3 to po co przepraszał Kwachu za Jedwabne?????????? 09.04.10, 12:11
            giwi napisała:

            > A jesteś pewny, że rodzinom pomordowanych są te przeprosiny
            potrzebne do szczęś
            > cia? Najważniejsze jest przyznanie się do zbrodni i oddanie
            wszystkich dokument
            > ów.
            > Przeprosić można, jak się komuś w tłoku nadepnie na palec. Nie te
            proporcje. Pr
            > zeprosiny nic nie znaczą.
            • vargtimmen No właśnie... 09.04.10, 13:23
              Tak, te przeprosiny za Jedwabne też były wymuszone, mimo, że, jako żywo, ten
              mord nie był zarządzony lub inspirowany przez polskie władze.

              Kwaśniewski, pod sporą presją, przeprasza za Jedwabne, Polscy biskupi
              przeprosili niemieckich, Kaczyński przeprosił Czechów za zajęcie Zaolzia... ale
              dlaczego ktoś miałby oczekiwać konsekwentnego brania odpowiedzialności za Katyń
              przez władze Rosji?
              • ayran Re: No właśnie... 09.04.10, 13:45
                Powtórzę jeszcze raz. Przeprosiny w imieniu całego narodu są rzeczą ryzykowną -
                Kwaśniewski zaryzykował i pewnie trochę stracił, teraz co poniektórzy, w rodzaju
                twojej przedmówczyni, wymyślają mu od żydowskich sługusów, Stoltzmanów (nie
                wiem, czy to dobra pisownia) itp. Nie wiem, jak rozkłada się opinia publiczna w
                sprawie winy Polaków za zbrodnię w Jedwabnem, ale prawie na pewno udział
                gotowych uznać "naszą" winę jest większy, niż udział Rosjan gotowych przyznać,
                że to Rosja jest winna śmierci Polaków w Katyniu. Kwaśniewski zaryzykował, część
                uznała go za zdrajcę, część jest gotowa go bronić. W przypadku Putina
                zdecydowana większość byłaby po stronie potępiających, do tego sam Putin
                najwyraźniej nie ma przekonania (i wiedzy) co do winy Rosjan. Jego przeprosiny
                byłyby nieszczere.
                • woda_woda Re: No właśnie... 09.04.10, 13:51
                  ayran napisał:

                  > Powtórzę jeszcze raz. Przeprosiny w imieniu całego narodu są
                  rzeczą ryzykowną -
                  > Kwaśniewski zaryzykował



                  Kwaśniewski nie przeprosił w imieniu całego narodu, bo powiedział
                  był tak:

                  "Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest
                  poruszone tamtą zbrodnią. W imieniu tych, którzy uważają, że nie
                  można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając
                  jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili
                  innym."

                  Ci, których sumienie nie jest poruszone tamtą zbrodnią mogą spać
                  spokojnie - w ich imieniu nie przeopraszał.
                  • ayran Re: No właśnie... 09.04.10, 13:55
                    masz rację. W takim przypadku przeprosiny Kwaśniewskiego są absolutnie
                    uprawnione, przyjmując założenie (a nie widzę podstaw, by je kwestionować), że
                    były szczere.
                    • woda_woda Re: No właśnie... 09.04.10, 13:58
                      ayran napisał:

                      > masz rację. W takim przypadku przeprosiny Kwaśniewskiego są
                      absolutnie
                      > uprawnione, przyjmując założenie (a nie widzę podstaw, by je
                      kwestionować), że
                      > były szczere.

                      Zgadzam się.
                      Ludzie, niestety, często nie wiedzą, co kto naprawdę powiedział i
                      interpretują swoje własne wizje - podobnie, jak z "grubą linią"
                      Mazowieckiego.
                      • ayran Re: No właśnie... 09.04.10, 14:06
                        Szczerze mówiąc sam nie pamiętałem, co dokładnie powiedział Kwaśniewski, ale to
                        pewnie dlatego, że jego przeprosiny w ogóle mnie nie zbulwersowały.
                        • woda_woda Re: No właśnie... 09.04.10, 14:17
                          ayran napisał:

                          > Szczerze mówiąc sam nie pamiętałem, co dokładnie powiedział
                          Kwaśniewski, ale to
                          > pewnie dlatego, że jego przeprosiny w ogóle mnie nie zbulwersowały.

                          Ja pamiętam dzięki temu, że kiedyś przy okazji podobnej dyskusji po
                          prostu sprawdziłam :)
                  • vargtimmen Re: No właśnie... 09.04.10, 15:11
                    woda_woda napisała:

                    > ayran napisał:
                    >
                    > > Powtórzę jeszcze raz. Przeprosiny w imieniu całego narodu są
                    > rzeczą ryzykowną -
                    > > Kwaśniewski zaryzykował
                    >
                    >
                    >
                    > Kwaśniewski nie przeprosił w imieniu całego narodu, bo powiedział
                    > był tak:
                    >
                    > "Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest
                    > poruszone tamtą zbrodnią. W imieniu tych, którzy uważają, że nie
                    > można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając
                    > jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili
                    > innym."
                    >
                    > Ci, których sumienie nie jest poruszone tamtą zbrodnią mogą spać
                    > spokojnie - w ich imieniu nie przeopraszał.

                    To jest tylko dyplomatyczne sformułowanie... faktem jest, że przepraszał
                    urzędujący prezydent Polski, a nie pan Aleksander Kwaśniewski prywatnie. Poza
                    tym, nie rozumiem, za kogo on w takim razie przepraszał - za grupę obcych mu
                    ludzi? Toż to absurd.

                    A odwracając, widać osobiste Putina sumienie mordem katyńskim nie zostało poruszone.
                    • woda_woda Re: No właśnie... 09.04.10, 15:44
                      vargtimmen napisał:

                      Poza
                      > tym, nie rozumiem, za kogo on w takim razie przepraszał

                      Serio nie rozumiesz tego zdania?

                      "Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest
                      poruszone tamtą zbrodnią. W imieniu tych, którzy uważają, że nie
                      można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając
                      jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili
                      innym."


                      Dość prosto jest napisane. Skup się, dasz radę :)
                      • vargtimmen Re: No właśnie... 09.04.10, 16:08
                        woda_woda napisała:

                        > vargtimmen napisał:
                        >
                        > Poza
                        > > tym, nie rozumiem, za kogo on w takim razie przepraszał
                        >
                        > Serio nie rozumiesz tego zdania?
                        >
                        > "Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest
                        > poruszone tamtą zbrodnią. W imieniu tych, którzy uważają, że nie
                        > można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając
                        > jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili
                        > innym."
                        >
                        >
                        > Dość prosto jest napisane. Skup się, dasz radę :)


                        Owszem, prosto: Kwaśniewski przeprasza za Polaków = za wspólnotę Polaków = za
                        naród polski.
                        • woda_woda Re: No właśnie... 09.04.10, 16:41
                          vargtimmen napisał:

                          > Owszem, prosto: Kwaśniewski przeprasza za Polaków = za wspólnotę
                          Polaków = za
                          > naród polski.


                          No to widzę, że jednak nie zrozumiałes tego prostego tekstu.
                          • vargtimmen Re: No właśnie... 09.04.10, 16:44
                            woda_woda napisała:

                            > vargtimmen napisał:
                            >
                            > > Owszem, prosto: Kwaśniewski przeprasza za Polaków = za wspólnotę
                            > Polaków = za
                            > > naród polski.
                            >
                            >
                            > No to widzę, że jednak nie zrozumiałes tego prostego tekstu.

                            Napisz swoimi słowami, jak Ty zrozumiałaś, chętnie przeanalizuję Twoją
                            interpretacje tej giętkiej wypowiedzi.
                            • woda_woda Re: No właśnie... 09.04.10, 17:02
                              vargtimmen napisał:

                              A cóż tu tłumaczyć. Wystarczy zrozumieć to:
                              "w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone
                              tamtą zbrodnią".

                              "W swoim" chyba rozumiesz.
                              "Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią" chyba też.

                              Więc nie za wspólnotę Polaków = naród, tylko za część Polaków, tych
                              których sumienie jest poruszone.

                              Koniec lekcji czytania ze zrozumieniem.
                              • vargtimmen Re: No właśnie... 09.04.10, 17:28
                                woda_woda napisała:

                                > vargtimmen napisał:
                                >
                                > A cóż tu tłumaczyć. Wystarczy zrozumieć to:
                                > "w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone
                                > tamtą zbrodnią".
                                >
                                > "W swoim" chyba rozumiesz.
                                > "Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią" chyba też.
                                >
                                > Więc nie za wspólnotę Polaków = naród, tylko za część Polaków, tych
                                > których sumienie jest poruszone.
                                >

                                Och, niestety, nadal mam problemy ze zrozumieniem Twojej wersji.

                                Bo ja pisałem: za kogo przeprasza, a w czyim imieniu, to już trochę co innego,
                                choć też ważne.

                                Otóż, Kwaśniewski przeprasza w imieniu tych, których ta zbrodnia poruszyła, więc
                                np. jakiegoś obywatela USA, który się o niej dowiedział, lub w moim. Tyle, że ja
                                za nią nie odpowiadam, jak również nie odpowiada za nią ten hipotetyczny
                                obywatel USA. W moim imieniu, mógłby, najwyżej, tę zbrodnię i jej wykonawców
                                potępić.

                                A teraz - za kogo, a czyj czyn on przeprasza?

                                Jaki jest związek między Prezydentem RP lub mną, a tymi sprawcami?

                                > Koniec lekcji czytania ze zrozumieniem.

                                Oj, nauczycielko, naucz się najpierw sama.
                                • woda_woda Re: No właśnie... 09.04.10, 17:48
                                  vargtimmen napisał:
                                  > Och, niestety, nadal mam problemy ze zrozumieniem Twojej wersji.

                                  A to juz nie mój problem.
                                  • vargtimmen Re: No właśnie... 09.04.10, 18:40
                                    woda_woda napisała:

                                    > vargtimmen napisał:
                                    > > Och, niestety, nadal mam problemy ze zrozumieniem Twojej wersji.
                                    >
                                    > A to juz nie mój problem.

                                    Nie przekonałaś mnie :)))
                                • gucio60 Re: No właśnie... 09.04.10, 17:59
                                  Dlaczego Polacy domagają się przeprosin od ludzi, którzy z tamtymi
                                  wydarzeniami nie mają absolutnie nic wspólnego ?
                                  Wydawać by się mogło, że w końcu szymś od muzułmanów się różnimy.
                                  Czy słowo przepraszam wskrzesi zabitych dając całkowite zadowolenie
                                  potomkom ?
                                  Czy nie powinniśmy zmierzać do pojednania naszych narodów w miejsce
                                  jątrzenia ?
                                  Czy dzieci i wnuki muszą odpowiadać za czyny rodziców i dziadków ?
                                  Pamiętać TAK
                                  Rozgrzebywć stare rany stanowcze NIE
                                  • vargtimmen Re: No właśnie... 09.04.10, 18:40
                                    gucio60 napisał:

                                    > Dlaczego Polacy domagają się przeprosin od ludzi, którzy z tamtymi
                                    > wydarzeniami nie mają absolutnie nic wspólnego ?

                                    Nie od ludzi, od podmiotu prawnego, odpowiedzialnego za mord.
                • vargtimmen Re: No właśnie... 09.04.10, 15:20
                  ayran napisał:

                  > Powtórzę jeszcze raz. Przeprosiny w imieniu całego narodu są rzeczą ryzykowną -
                  > Kwaśniewski zaryzykował i pewnie trochę stracił,

                  Ależ ja nie oczekuję przeprosin za naród - tylko za działanie władz, państwa. I
                  nawet nie tyle przeprosin, co prawdziwego działania nacechowanego dobrą wolą -
                  np. jednoznacznej rehabilitacji ofiar.

                  To jakiś absurd jest, Rosjanie zamordowali część polskiej elity, w ramach
                  sowiecko-nazistowskiego planu niszczenia narodu polskiego, łgali na ten temat
                  przez 50 lat, do dzisiaj mataczą w tej sprawie, a a ja się mam zachwycać, że
                  Putin zaczycił swoją obecnością groby ofiar państwa, które on reprezentuje? No,
                  jest to może jakiś postęp, ale do cywilizowanego rozwiązania problemu - nadal
                  sporo brakuje.

                  Kryterium - "co Rosjanie powiedzą?" - w mojej ocenie działań władz Rosji nie
                  jest dla mnie zbyt istotne.


                  teraz co poniektórzy, w rodzaj
                  > u
                  > twojej przedmówczyni, wymyślają mu od żydowskich sługusów, Stoltzmanów (nie
                  > wiem, czy to dobra pisownia) itp. Nie wiem, jak rozkłada się opinia publiczna w
                  > sprawie winy Polaków za zbrodnię w Jedwabnem, ale prawie na pewno udział
                  > gotowych uznać "naszą" winę jest większy,

                  Jest różnica: za mord w Jedwabnym odpowiada grupa ludzi, z którą nie mam nic
                  wspólnego, a nie moje państwo.


                  > niż udział Rosjan gotowych przyznać,
                  > że to Rosja jest winna śmierci Polaków w Katyniu. Kwaśniewski zaryzykował, częś
                  > ć
                  > uznała go za zdrajcę, część jest gotowa go bronić. W przypadku Putina
                  > zdecydowana większość byłaby po stronie potępiających, do tego sam Putin
                  > najwyraźniej nie ma przekonania (i wiedzy) co do winy Rosjan. Jego przeprosiny
                  > byłyby nieszczere.



                  Jego przeprosiny byłyby nieszczere, gdyby on uważał, że mord katyński nie jest
                  winą władz Rosji wobec Polski i Polaków. Może masz rację, że on nie uznaje tego
                  za poważną winę.
                  • ayran Re: No właśnie... 09.04.10, 18:53
                    vargtimmen napisał:

                    > Ależ ja nie oczekuję przeprosin za naród - tylko za działanie władz, państwa. I
                    > nawet nie tyle przeprosin, co prawdziwego działania nacechowanego dobrą wolą -
                    > np. jednoznacznej rehabilitacji ofiar.

                    Jako przeprosiny za działanie władz, ja rozumiem wypowiedź Jelcyna (prośbę o
                    wybaczenie). W imieniu Rosjan Putin nie przeprosi, bo Rosjanie w zdecydowanej
                    większości nie czują się winni.
                    Kto miałby - Twoim zdaniem - dokonać rehabilitacji? Putin? na postawie jakiej
                    legitymacji?
                    • vargtimmen Re: No właśnie... 09.04.10, 19:13
                      ayran napisał:

                      > vargtimmen napisał:
                      >
                      > > Ależ ja nie oczekuję przeprosin za naród - tylko za działanie władz, pańs
                      > twa. I
                      > > nawet nie tyle przeprosin, co prawdziwego działania nacechowanego dobrą w
                      > olą -
                      > > np. jednoznacznej rehabilitacji ofiar.
                      >
                      > Jako przeprosiny za działanie władz, ja rozumiem wypowiedź Jelcyna (prośbę o
                      wybaczenie).

                      Rozumiem, ale Putin stanowił niejako kontrreformację, za jego czasów, działania
                      strony rosyjskiej w sprawie Katynia mają znamiona złej woli.


                      > W imieniu Rosjan Putin nie przeprosi, bo Rosjanie w
                      > zdecydowanej większości nie czują się winni.

                      To, akurat, dobrze, bo odpowiedzialność za tamte decyzje ponosił Stalin et
                      consortes.


                      > Kto miałby - Twoim zdaniem - dokonać rehabilitacji? Putin? na postawie jakiej
                      > legitymacji?


                      No nie, niezależna rządkowa komisja, cha, cha.

                      Albo Prezydent. Nie znam szczegółów prawnych zasad rosyjskich, ale ktoś tam
                      zajmuje się rehabilitacjami niesłusznie skazanych i ukaranych i, o ile dobrze
                      zrozumiałem, odmawia rehabilitacji Polaków zamordowanych w Katyniu.
                      • ayran Re: No właśnie... 09.04.10, 21:09
                        vargtimmen napisał:

                        > Rozumiem, ale Putin stanowił niejako kontrreformację, za jego czasów, działania
                        > strony rosyjskiej w sprawie Katynia mają znamiona złej woli.

                        Nie sądzę. Myślę, że raczej nie przywiązywał do sprawy Katynia zbyt wielkiej wagi.

                        Co do rehabilitacji, to jeśli jest jakiś właściwy urząd - to przede wszystkim
                        sąd. Niezależnie co by nie myśleć o niezawisłości rosyjskich sądów, to
                        oczekiwanie, że Putin na nie wpłynie tak, by wydały wyrok po polskiej myśli -
                        nie ma szans powodzenia.
                        • vargtimmen Re: No właśnie... 09.04.10, 22:52
                          ayran napisał:

                          > vargtimmen napisał:
                          >
                          > > Rozumiem, ale Putin stanowił niejako kontrreformację, za jego czasów, dzi
                          > ałania
                          > > strony rosyjskiej w sprawie Katynia mają znamiona złej woli.
                          >
                          > Nie sądzę. Myślę, że raczej nie przywiązywał do sprawy Katynia zbyt wielkiej wagi.
                          >

                          No niezupełnie, to była raczej obstrukcja w wyjaśnianiu sprawy.


                          > Co do rehabilitacji, to jeśli jest jakiś właściwy urząd - to przede wszystkim
                          > sąd. Niezależnie co by nie myśleć o niezawisłości rosyjskich sądów, to
                          > oczekiwanie, że Putin na nie wpłynie tak, by wydały wyrok po polskiej myśli -
                          > nie ma szans powodzenia.

                          Zakładając, że to sąd, zanim są ma szanse zająć stanowisko, to ktoś musi złożyć
                          wniosek i przygotować stosowne materiały. A to już zadanie administracji, która
                          mimo próśb i pozwów rodzin ofiar, odmawia zajęcia się sprawą.
        • m.c.hrabia Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 14:29
          ayran napisał:

          > Bo zbrodni dokonali funkcjonariusze państwa, którego spadkobiercą (następcą
          > prawnym) jest Rosja.

          No jeśli tak to ujmujesz to czekam na przeprosiny Watykanu za inkwizycję .
          Czekam na przeprosiny Polaków za mordy na kozakach w XVIIw .
          czekam na przeprosiny za Napad na Wilno w latach dwudziestych,
          i na wiele innych przeprosin czekam.
        • pit_44 Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 14:45
          Prędzej czy później przeproszą. Raczej później.
          Musi nastąpić zmiana pokoleniowa (i zmiana premiera/prezydenta).
          Chociaż oczekiwałem tych przeprosin, jestem w stanie zrozumieć
          Rosjan.
          Kilkadziesiąt lat propagandy, że to zrobili Niemcy, daje wyniki
          (zwłaszcza, że dla większości Rosjan wojna zaczęła się w 41 roku).
          Poza tym, dla nas Katyń to symbol i ogromna zbrodnia, dla Rosjan,
          którzy przeżyli czystki polityczne i etniczne, nie mówiąc o wielkim
          głodzie na Ukrainie w latach 30-tych, Katyń to jedna z wielu
          (mniejszych) zbrodni stalinowskich.
    • dystans4 Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 14:36
      Rozsądne postawienie sprawy, ale niewystarczające.
      Putin twierdzi, że raz już Rosja przeprosiła i to starczy, z czym można się
      zgodzić, trzeba tylko powiedzieć, że oczekujemy potwierdzenia słów Jelcyna. Nie
      stawiania pod pręgierzem ludzi żyjących dziś.
      Wobec tego, że w Rosji wydawane są książki zakłamujące historię, oczekujemy
      wydania dokumentu potwierdzającego wspólne stanowisko wspólnej komisji (ds
      trudnych), uznania ofiary zbrodni za niewinnie pomordowane i ujawnienia spisu
      rozstrzelanych oraz dokumentów śledztwa.
      Wszystkie postulaty w cywilizowanej formie.
      Proces uznania prawdy jest trudny. Póki co, idzie to we właściwym kierunku.
      • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 15:11
        dystans4 napisał:

        > Wobec tego, że w Rosji wydawane są książki zakłamujące historię,

        (....)

        W Rosji - jeśli chodzi o książki (a w odróżnieniu od prasy i zwłaszcza mediów
        elektronicznych) - naprawdę jest wolny rynek, w związku z czym wydawane są
        zarówno książki historię zakłamujące historię, jak i ją odkłamujące. Inaczej niż
        np. w Niemczech, gdzie o czasach nazizmu nie można sobie wydać czegokolwiek, pod
        warunkiem, że się sprzeda.
        • m.c.hrabia Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 15:25
          ayran napisał:

          > dystans4 napisał:
          >
          > > Wobec tego, że w Rosji wydawane są książki zakłamujące historię,
          >
          > (....)
          >
          > W Rosji - jeśli chodzi o książki (a w odróżnieniu od prasy i zwłaszcza mediów
          > elektronicznych) - naprawdę jest wolny rynek, w związku z czym wydawane są
          > zarówno książki historię zakłamujące historię, jak i ją odkłamujące. Inaczej ni
          > ż
          > np. w Niemczech, gdzie o czasach nazizmu nie można sobie wydać czegokolwiek, po
          > d
          > warunkiem, że się sprzeda.

          ay ay
          odstaw już fula mocnego masz dość.
          • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 15:29
            m.c.hrabia napisał:

            > ay ay
            > odstaw już fula mocnego masz dość.

            Znajdujesz się w błędzie. Generalnie Rosja nie jest państwem demokratycznym, ale
            jeśli chodzi o książki, to naprawdę wolno tam sporo. Technologia druku stoi u
            nich na dość podłym poziomie i już całkiem niskie nakłady drukują w Chinach,
            Polsce, Finlandii, czy nawet w Turcji.
            • m.c.hrabia Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 15:35
              rozumiem ,że podłą technologię też musi przeprosić:)
              • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 15:38
                Nie wiem, co tam rozumiesz. Książki o kilkutysięcznych nakładach, drukowane w
                Rosji, wyglądają bardzo podle, ale nie ma problemu, żeby wydać książkę głoszącą,
                że to Rosjanie są winni Katynia.
        • dystans4 Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 17:26
          W Rosji jest wolny rynek książek, a i z wolnością słowa w Internecie wcale nie
          jest źle. Ukazują się książki Muchina (w necie np. w elektronicznej bibliotece
          Aldebaran), takiej propagandzie trzeba się przeciwstawiać. Jednym ze środków
          powinna być możliwość powołania się na oficjalny dokument rosyjskich władz.

          Nie jest prawdą, że Katyń Rosjan nie obchodzi, oczywiście mówię o tych, którzy
          znają prawdę. Przeciwnie, chyba najczęściej spotykanym komentarzem jest - w
          różnej formie - stwierdzenie winy bolszewików, potrzeby przeproszenia. Na forum
          Grani nawet się już o tym nie pisze, tam podobnych publikacji było wiele.
        • x2468 Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 19:38
          W niemczech mozesz wydac prawie wszystko.Prawie pod warunkiem ze nie
          kwestionujesz zbrodni hitlerowskch,wydawnictwo nie sieje nienawisci rasowej i
          nie negujesz holokaustu.I to jest OK.
          • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 19:48
            A w Rosji nie ma takich ograniczeń. Nie mówię, że to dobrze, czy źle.
    • ayran Re: dlaczego Rosjanie nie chcą przeprosić? 08.04.10, 14:53
      nienormalnyczlek napisała:

      > Taaak. Jakos nie chcesz, aby dzisiejsza Polska odpowiadala za to co
      > robil PRL.

      Nie wypowiadałem się w tej sprawie: ani że chcę, ani że nie.
    • qqazz Nie od Rosjan oczekujemy przeprosin 08.04.10, 18:32
      bo oni sami wiecej wycierpieli od sowieckich okupantów niz my, ale od ich władz
      które sa kontynuatorami sowieckiej państwowosci.



      pozdrawiam
      • remez2 Re: Nie od Rosjan oczekujemy przeprosin 08.04.10, 18:37
        qqazz napisał:

        > bo oni sami wiecej wycierpieli od sowieckich okupantów niz my, ale od ich wład
        > z
        > które sa kontynuatorami sowieckiej państwowosci.

        Sowieci okupowali Rosjan? To wyjątkowo śmiała i odkrywcza teza.
        > pozdrawiam
        • qqazz Re: Nie od Rosjan oczekujemy przeprosin 08.04.10, 18:43
          Cóż w niej śmiałego i odkrywczego? Rzekłbym za klasykiem ze to oczywista
          oczywistosć. Taż to nie byli kontynuatorzy carów ani wybrańcy ludu tylko banda
          róznej narodowosci uzurpatorów którzy przemoca zdobyli władzę i terrorem
          narzucili Rosjanom (i nie tylko Rosjanom) sowieckie jarzmo.


          pozdrawiam
          • dystans4 Re: Nie od Rosjan oczekujemy przeprosin 08.04.10, 19:23
            Można powiedzieć więcej.
            Z naszego punktu widzenia to paradoks, jednak teza o sowieckiej okupacji jest w
            Rosji całkiem popularna.
            Językiem oficjalnym był rosyjski, ale Rosjanie - główna (titul'naja) nacja - z
            natury swojej pozbawieni byli szeregu przywilejów socjalnych, jakimi obdarzano
            obywateli innych republik (nie myślę o nomenklaturze). Typowy przykład: w Gruzji
            popularne było budownictwo jednorodzinne, tylko przedmiot westchnień w Rosji,
            tylko Gruzinom pozwalano bez handlować cytrusami (nie tylko nimi) i bez
            przeszkód poruszać się po całym ZSRR. Lepiej, niż w Rosji, żyło się w
            republikach bałtyckich, na Ukrainie, podobno w Armenii i Azerbajdżanie. Nie
            wiem, czy traktować to jako powód do żalu, ale niewątpliwie to przykład
            charakterystyczny: wszystkie republiki miały swoje komunistyczne partie
            narodowe, a w Rosji - nie. Itd. itd.
            bul.
      • vargtimmen Re: Nie od Rosjan oczekujemy przeprosin 09.04.10, 13:17
        qqazz napisał:

        > bo oni sami wiecej wycierpieli od sowieckich okupantów niz my, ale od ich wład
        > z
        > które sa kontynuatorami sowieckiej państwowosci.
        >

        O cóż chodzi.
    • goldennwomenn3 może to nie oni zabili Polaków? 09.04.10, 12:09
      • eee_hehehe Re: może to nie oni zabili Polaków? 09.04.10, 13:05
        a może i my powinniśmy przegonić tych górali z golan ? heheheheh
        • goldennwomenn3 Re: może to nie oni zabili Polaków? 09.04.10, 15:25
          ukrywając swe prawdziwe nazwiska Polacy nie wiedzą na kogo głosują.
    • woda_woda Bo już przeprosili w '93? 09.04.10, 12:36
      > za Katyń, mianowicie.


      A może dlatego, że sami są największą ofiarą stalinizmu?
      • vargtimmen Re: Bo już przeprosili w '93? 09.04.10, 13:15
        woda_woda napisała:

        > > za Katyń, mianowicie.
        >
        >
        > A może dlatego, że sami są największą ofiarą stalinizmu?

        ... za którym czują do dziś sentyment.
      • x2468 Re: Bo już przeprosili w '93? 09.04.10, 13:21
        Nie nam oceniac kto mial mandat a kto nie.Kto lepszy,a kto gorszy.Do tego
        zabierasz glos piszesz ze Brandt mial poparcie wiekszosci Niemcow.Otoz nie
        mial.Wiekszosc uwazala ze Niemcy nie maja za co przepraszac
        Polakow.Wiecej,uwazali ze Polacy powinni przeprosic za aneksje niemieckich ziem
        zachodnich.Kanclerz Brandt dostal wiele listow z wyzwiskami i grozbami nawet
        morderstwa.Oczywiscie te grozby kierowali do niego prawdziwi Niemcy,katolicy.
        Dyskusja o tym czy Brandt postapil wlasciwie trwa do dnia dzisiejszego. Wklejam
        wersje niemiecka poniewaz jest w niej mowa o reakcji Niemcow na przeprosiny i
        klekniecie Brandta w Warszawie.W polskiej wersji tego brakuje:
        de.wikipedia.org/wiki/Kniefall_von_Warschau
        Widac wyraznie ze lewica niemiecka poparla przeprosiny Brandta natomiast prawica
        z CDU I CSU uwazala ze Kanclerz przesadzil.
        • woda_woda Re: Bo już przeprosili w '93? 09.04.10, 13:31
          x2468 napisał:

          > Nie nam oceniac kto mial mandat a kto nie.Kto lepszy,a kto
          gorszy.Do tego
          > zabierasz glos piszesz ze Brandt mial poparcie wiekszosci Niemcow

          To do mnie? Chyba coś ci się pomyliło :)
          • x2468 Re: Bo już przeprosili w '93? 09.04.10, 13:52
            Nie pomylilo mi sie.To do ayrana.
            Czlowiek pisze,komp wpisy przenosi.Nigdy nie wiem gdzie to co pisze sie
            pokaze.Niezbadane sa wyroki..?
            • woda_woda Re: Bo już przeprosili w '93? 09.04.10, 13:54

              x2468 napisał:

              > Nie pomylilo mi sie.To do ayrana.
              > Czlowiek pisze,komp wpisy przenosi.Nigdy nie wiem gdzie to co
              pisze sie
              > pokaze.Niezbadane sa wyroki..?


              :)))
    • w.i.l Bo mają takiego małego USługusa jak Polska 09.04.10, 13:16
      w d.pie?
      • x2468 Re: Bo mają takiego małego USługusa jak Polska 09.04.10, 14:11
        Moze chca oszczedzic psyche sluzacych ktorzy zawsze stali wiernie przy nodze
        Lenina a pozniej Stalina.Jak im dzisiaj wytlumaczyc ze ich sowiecka propaganda
        oklamala,a oni jako wierni klakierzy oklamywali rodziny,krewnyh znajomych i
        nieznajomych? Kto im powie ze wiedli zaklamane zywoty?
    • indris Do ciężkiej cholery z taką polszczyzną 09.04.10, 14:39
      Czy ktoś sobie wyobraża, że polscy delegaci na konferencji pokojowej w Rydze
      (1921)żądaliby od Lenina przeprosin za zabory i rzeź Pragi ?
      Mamy prawo, my Polacy, oczekiwać, że władze Federacji Rosyjskiej, a także zwykli
      Rosjanie powiedzą coś o zbrodni katyńskiej. Ale sprowadzanie tego do
      wypowiedzenia lub niewypowiedzenia słowa "przepraszam(y)" jest oznaką językowego
      (i chyba umysłowego) prymitywizmu.
      Teraz widać, że największym grzechem komuny była negatywna selekcja do zawodu
      nauczycielskiego.
      • w.i.l Negatatywna selekcja do zawodu nauczycielskiego 09.04.10, 15:13
        to jest dopiero teraz.
        Polskiemu zacofanemu prawicowcowi zawsze będzie mało, cokolwiek by
        Putin nie zrobił i nie powiedział.
        Czy ja muszę przepraszać poszkodowanych za wyczyny Policji
        Państwowej sprzed 1939r?
        Za Berezę?
        Jakoś nie czuję się współodpowiedzialny.
        • x2468 Re: Negatatywna selekcja do zawodu nauczycielskie 09.04.10, 15:52
          Za Bereze nie musisz.Lecz za UB,SB,MO,ZOMO i Ormo jak najbardziej powinienes.
        • indris Negatatywna selekcja do zawodu nauczycielskiego.. 09.04.10, 16:26
          ...niestety trwała od pierwszych lat powojennych.
          Prawicowa wścieklizna istniała zawsze. Ale przed wojną lepiej operowała
          polszczyzną. Wystarczy porównać styl wypowiedzi Strońskiego i Mackiewicza ze
          stylem Mularczyka i Kempy...
          • x2468 Re: Negatatywna selekcja do zawodu nauczycielski 09.04.10, 16:41
            "Nie matura lecz chec szczera zrobi z ciebie oficera".Nastepnie ci
            oficerowie wyszkolili swoich nastepcow na wzor i podobienstwo
            wlasne.I tak dalej.
    • kancelaria_p_prezydenta A czy my Polacy chcemy żeby nasz przeprosili? 09.04.10, 17:13

      Mnie nie muszą przepraszać, choć brata mego dziadka zabito w
      Charkowie.
      Wolałbym żeby zamiast przepraszać nas, jak najszerzej poinformowali
      swoje społeczeństwo i prawdziwych inspiratorach i sprawcach tych
      mordów.
      Chciałbym tez aby "mord katyński" przestał być agumentem w pluagwych
      ustach politykierów, po jednej i drugiej stronie.
      Wkurzyła mnie dość mocno informacja ze dyskusja która odbyła się w
      Telewisji Rossija po emisji filmu Katyń Wajdy, ma być puszczona w
      Polsce na kanle TVP Kultura, a nie na przykłąd w TVP1.
      Bo TVP 1 musi puszczać Chama Ziemkiewicza, Piane Wildsteina, i coraz
      grubsza Gargas, a nie Nikite Michałkowa na przykład.
      • x2468 Re: A czy my Polacy chcemy żeby nasz przeprosili? 09.04.10, 18:05
        Chyba nie dotarlo do pisich nienawistnikow ze rosyjska Tv Kultura
        dociera do grubo ponad 100 milionow widzow.Do ilu widzow dociera
        pisia Tvpis Kultura?
      • albwu przeprosiny, a gdzie pieniądze 09.04.10, 18:09
        Teraz chcemy przeprosin (chociaż raz już były), potem rehablitacji,
        a potem zadośćuczynienia czyli pieniędzy. I oto w tym wszystkim
        chodzi.
        • x2468 Re: przeprosiny, a gdzie pieniądze 09.04.10, 18:21
          Mylisz sie.Dzisiaj slyszalem wypowiedz starszego pana z zarzadu
          Federacji Rodzin Katynskich.Ten czlowiek ze oni rozumia Putina i nie
          oczekuja przeprosin.Wiedza ze Jelcyn przeprosil i zrobil to od
          serca.To nie rodziny ofiar podnosza wrzask lecz zawodowi pieniacze z
          pis.Tzw."prawdziwi Polacy".Oni chcieliby wszystkich(nie tylko Rosjan)
          upokorzyc.To jest ich cel.I jakos nie przychodzi im do ciasnych
          lebkow ze oni rowniez powinni przeprosic.W pierwsej kolejnosci
          powinni blagac o wybaczenie Polakow.Zwlaszcza za usilowanie
          sklocenia wszystkich z wszystkimi.
          • kancelaria_p_prezydenta Re: przeprosiny, a gdzie pieniądze 09.04.10, 22:58
            x2468 napisał:

            > Mylisz sie.Dzisiaj slyszalem wypowiedz starszego pana z zarzadu
            > Federacji Rodzin Katynskich.Ten czlowiek ze oni rozumia Putina i
            nie
            > oczekuja przeprosin.Wiedza ze Jelcyn przeprosil i zrobil to od
            > serca.To nie rodziny ofiar podnosza wrzask lecz zawodowi pieniacze
            z
            > pis.Tzw."prawdziwi Polacy".Oni chcieliby wszystkich(nie tylko
            Rosjan)
            > upokorzyc.To jest ich cel.I jakos nie przychodzi im do ciasnych
            > lebkow ze oni rowniez powinni przeprosic.W pierwsej kolejnosci
            > powinni blagac o wybaczenie Polakow.Zwlaszcza za usilowanie
            > sklocenia wszystkich z wszystkimi.

            Nic dodać, nic ująć.
            Niestety temat za ambitny, dlatego nie jest przyszpilony.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja