A może ciszej na tym Wawelem?

13.04.10, 22:21
Miałem już nie pisać na forum, ale trudno się powstrzymać, widząc, że wszystko
wraca do "normy" już po paru dniach. Ale do rzeczy.

Jedna z trzech lokalizacji w Warszawie wydawała się naturalna i każda miała
jakieś uzasadnienie. Jan Chrzciciel - gdzie spoczywają prezydenci II RP. ŚOB -
może czas dokończyć budowę także przy wsparciu państwa. Powązki - jakoś tak
naturalnie i sentymentalnie. Warszawa to centrum Polski, stolica, siedziba
władz państwowych, przedstawicielstw dyplomatycznych, a więc najlepiej
organizacyjnie przygotowana na taką okoliczność, ale też na późniejsze
wspominanie.

Ponoć wybrano inaczej. Źle czy dobrze - możemy to śmiało oceniać. Ale czy
naprawdę kwestia tego nieszczęsnego Wawelu jest aż tak istotna, by już można
było mówić "czar prysł". W obliczu tego, co się stało, jest to jednak
szczegół. W jakiejś mierze istotny, ale dziś... obserwując migawki z
parlamentu, wydaje się bez znaczenia.

Dobrze używać częściej przycisku "podgląd", by pewne słowa jeszcze raz (lub po
raz pierwszy) przemyśleć przed wysłaniem.
    • bodo.2 Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 22:28
      chyba nie dostrzegasz faktu,jak patriotyzm,miłość do ojczyzny,prawda i honor
      solą w oku,bynajmniej nie Polaków
    • dupetek [...] 13.04.10, 22:29
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • donek_z_bagien Dzieci TVNu i szkła kontaktowego 13.04.10, 22:31
      protestuJOM. I bardzo dobrze protestujcie.Zawsze takie protesty miały odwrotny
      skutek. Mam nadzieję ,że będą was częściej pokazywać w tv.
      • bodo.2 [...] 13.04.10, 22:33
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • donek_z_bagien Re: Dzieci TVNu i szkła kontaktowego 13.04.10, 22:36
          A niech im puszcza co chce.Wszystko to co teraz robią i mówią działa na ich
          niekorzyść.
    • iza.bella.iza Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 22:34
      elfhelm napisał:

      > Ale czy
      > naprawdę kwestia tego nieszczęsnego Wawelu jest aż tak istotna, by już można
      > było mówić "czar prysł". W obliczu tego, co się stało, jest to jednak
      > szczegół.

      To nie jest szczegół. To bezpardonowa polityka Jarosława Kaczyńskiego. PO trupie
      własnego brata chce wrócić do władzy. Wawel ma być początkiem kultu jednostki.

      Naturalnym miejscem pochówku Lecha Kaczyńskiego jest Warszawa - tu się urodził,
      wychował i mieszkał przez większą cześć swego życia. Był wreszcie prezydentem
      tego miasta, a będąc nim uprawiał kult Powstania Warszawskiego. Wychodzi na to,
      że robił to z czystego politycznego cynizmu?

      Rok temu Lech Kaczyński nie pofatygował się na Wawel by wziąć udział w
      uroczystych międzynarodowych obchodach rocznicy wyborów czerwcowych. Ostatnio
      doznał upokorzenia od krakowskich radnych, którzy nie chcieli się zgodzić na
      nadanie mu tytułu honorowego obywatela miasta Krakowa. Jarek się teraz mści?

      Gdy widziałam Jarosława Kaczyńskiego w sobotę w Smoleńsku byłam dla niego pełna
      współczucia, choć go nie cierpię. Teraz ...

      "Uchroń mnie panie..."
      • iza.bella.iza Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 22:46
        forum.gazeta.pl/forum/w,89075,110009185,110011368,To_sie_nie_wzielo_znikad_Ten_protest_.html
      • trzecikot Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 22:57
        Nie kultu - raczej mitu założycielskiego odnowionej moralnie, narodowej partii
        ludowej (mam nadzieję, że przynajmniej przestanie się wygłupiać i nazywać się
        prawicą).
      • sclavus Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:55
        Gdy widziałam Jarosława Kaczyńskiego w sobotę w Smoleńsku byłam
        dla niego pełna współczucia,

        I dlatego, że nie spojrzał ani na Tuska, ani na Putina - o
        niepodaniu ręki nie wspominając - też???
    • jerjar Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 22:38
      A dlatego ciszej, a dlaczego szczegół? Dla mnie Wawel był ważniejszy niż Kaczyński, a teraz nie będzie już nigdy jaki był, bo posłużył doraźnej polityce. Nie mam wątpliwości, że to jest rozgrywka Kościoła, dla którego bój to jest ostatni, bo wraz z odejściem Kaczyńskich ostatecznie tracą wpływy.

      I jeszcze bardzo mnie boli, że będą kazali przesunąć się Piłsudskiemu.
    • vargtimmen Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 22:39
      Czołem Elfhelm.

      Dzięki za post, tak samo o tym myślę. Może kardynał Dziwisz uległ prośbie
      Jarosława, a może kolegów z Episkopatu, może wreszcie sam tak czuje...

      Niewątpliwie, w tej decyzji jest też uhonorowanie konserwatywnej, patriotycznej
      i prochrześcijańskiej postawy Lecha Kaczyńskiego, symboliki związanej z jego
      śmiercią na służbie, promocja pewnej postawy.

      Co ciekawe, pamiętam, że jesteś w sympatiach bliski PO, a Twoja wyważona,
      rozumna opinia, już zyskała Ci miano PiŚdzielca chyba... tak to forum teraz
      wygląda :(

      Pozdrowienia
      • lear trochę piszesz bzdury 13.04.10, 22:48
        konserwatywnej
        - raczej socjalistycznej

        patriotycznej
        - Traktat Lizboński (Unia Europejska przy pewnej interpretacji
        Traktatu Lizbońskiego może stać się swoistym molochem, który zastąpi
        państwa narodowe - Lech Kaczyński
        )

        i prochrześcijańskiej postawy Lecha Kaczyńskiego,
        - raczej szanowny Zmarły nie był taki ortodoksyjny w kwestiach np in
        vitro czy aborcji jak KK (nawet ojciec Rydzyk się uniósł swego czasu)

      • elfhelm Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 22:57
        Witaj,

        Poglądy moje zmianom nie uległy. Nie angażuję się forumowo ze względów na pracę
        zawodową i przekonania o takiej zasadności. Ale także z uwagi na to, że poziom
        dostosował się do poziomu polskiej publicystyki, który prywatnie uważam za
        bardzo niski i do znudzenia przewidywalny. I w zasadzie moje przekonania w tej
        mierze teraz się utwierdzają (Jan P. wytrzymał ledwie do niedzieli rano..., "Rz"
        już kombinuje, itp.). Szkoda.

        Ad rem. Faktycznie jednym z jaśniejszych akcentów prezydentury była polityka
        orderowa, w tym upamiętnienie wielu mniej znanych działaczy różnych środowisk
        opozycyjnych (o różnych dziwnych decyzjach przy orderach powiedziano i powie się
        wiele, nie ma potrzeby powtarzania). Ten Wawel mnie osobiście niezbyt
        przekonuje. Przejaw ambicji, kultu jednostki, małostkowości, okazji... Bardzo
        możliwe. Ale jakoś nie widzę tu po prostu wielkiego znaczenia.

        • woda_woda Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:02
          elfhelm napisał:

          > Ale jakoś nie widzę tu po prostu wielkiego znaczenia.

          Bo tak naprawde nie ma to wielkiego znaczenia.

          Tyle tylko, że wielu ludzi to zabolało - nie ma to znaczenia?

          I żal Marii Kaczyńskiej, że musi w krypcie.
          • elfhelm Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:20
            > Tyle tylko, że wielu ludzi to zabolało - nie ma to znaczenia?

            Celne pytanie. Pewnie odczucie ludzi ma znaczenie, pozostaje jednak kwestia
            artykulacji i rangi reakcji na decyzję. A przede wszystkim widząc ten spór,
            przypomina mi się sobota. Nawet nie tyle sam fakt informacji o katastrofie, ale
            napływających stopniowo informacji o ofiarach. Kolejne ciosy, gdy padały
            nazwiska osób, których nie znając, szczególnie ceniłem. I w sumie przy tym
            wszystkim kwestia tego Wawelu jakoś spływa.
            • woda_woda Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:36
              elfhelm napisał:

              I w sumie przy tym
              > wszystkim kwestia tego Wawelu jakoś spływa.


              A ja myślę, że to bardzo dobrze świadczy o ludziach - że protestują
              przeciw obniżaniu rangi krypt wawelskich.
        • ulisses-achaj Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:04
          Moim zdaniem ma to jednak niejakie znaczenie. Ta decyzja sprawiła że
          czar prysł, a pisząc to przyszła mi na myśl wypowiedź pana JK o tych
          którzy stali po właściwej stronie i o tych którzy stali, gdzie ZOMO.
          Może to i lepiej że tak sie stało. Decyzję kardynała Dziwisza uważam
          za szkodliwą, nieprzemyślana i nieodpowiedzialną. Najważniejsze nie
          jest tu chyba to, gdzie będą spoczywały zwłoki, ale to co to w
          istocie oznacza i jakie ma konsekwencje. Jeżeli wywołała ona jakiś
          rodzaj zgorszenia, a niewątpliwie tak się stało, jest to
          wystarczający powód, aby oceniać ją negatywnie i wobec niej
          protestować.
        • vargtimmen Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:18
          elfhelm napisał:

          > Witaj,
          >
          > Poglądy moje zmianom nie uległy. Nie angażuję się forumowo ze względów na pracę
          > zawodową i przekonania o takiej zasadności.

          Bardzo mądrze, choć z dużą szkodą dla forum.

          Ale także z uwagi na to, że poziom
          > dostosował się do poziomu polskiej publicystyki, który prywatnie uważam za
          > bardzo niski i do znudzenia przewidywalny. I w zasadzie moje przekonania w tej
          > mierze teraz się utwierdzają (Jan P. wytrzymał ledwie do niedzieli rano..., "Rz"
          > już kombinuje, itp.). Szkoda.
          >


          Tak, media są do bólu oportunistyczne i przewidywalne, polska polityka stała się
          też taka.



          > Ad rem. Faktycznie jednym z jaśniejszych akcentów prezydentury była polityka
          > orderowa, w tym upamiętnienie wielu mniej znanych działaczy różnych środowisk
          > opozycyjnych (o różnych dziwnych decyzjach przy orderach powiedziano i powie się
          > wiele, nie ma potrzeby powtarzania).


          Oprócz orderów, było też bardzo mocne stawianie interesu Polski na arenie
          międzynarodowej, spora popularność LK w Republikach Bałtyckich, Czechach, na
          Węgrzech. Paradoksalnie, nasi wielcy sąsiedzi: Rosja i Niemcy, byli bardziej
          układni wobec Tuska (czyli Polski!), by nie wzmacniać tych paskudnych
          Kaczyńskich... przypuszczam, że brak podpisu Kaczyńskiego pod TL wzmocnił
          pozycję negocjacyjną Tuska w sprawie opłat przydziałów CO2 itp.

          Niemcy tępili i nie lubią Kaczyńskiego, ale niechętnie przyznają, że bronił
          mocno polskich interesów.

          > Ten Wawel mnie osobiście niezbyt
          > przekonuje. Przejaw ambicji, kultu jednostki, małostkowości, okazji... Bardzo
          > możliwe. Ale jakoś nie widzę tu po prostu wielkiego znaczenia.
          >


          Dla mnie Wawel ma znaczenie i dziś czuję rozterki w związku z tą decyzją, ale
          poczekam kilka lat z ostateczną oceną.
          • elfhelm Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:45
            > Oprócz orderów, było też bardzo mocne stawianie interesu Polski na arenie
            > międzynarodowej, spora popularność LK w Republikach Bałtyckich, Czechach, na
            > Węgrzech. Paradoksalnie, nasi wielcy sąsiedzi: Rosja i Niemcy, byli bardziej
            > układni wobec Tuska (czyli Polski!), by nie wzmacniać tych paskudnych
            > Kaczyńskich... przypuszczam, że brak podpisu Kaczyńskiego pod TL wzmocnił
            > pozycję negocjacyjną Tuska w sprawie opłat przydziałów CO2 itp.
            >
            > Niemcy tępili i nie lubią Kaczyńskiego, ale niechętnie przyznają, że bronił
            > mocno polskich interesów.

            Dyskutowalne... Aż takich związków nie widzę. A konkretnych korzyści z tej
            polityki nie było. Późniejsze ustalenia organizacji międzynarodowych przesłoniły
            sens angażowania się w Gruzji. Orientacja prolitewska niewiele przyniosła. W
            kwestii TL niekonsekwencja - z jednej strony ogłaszanie sukcesu, z drugiej
            zwlekanie z podpisem. Do tego można było wynegocjować np. jeszcze 2 dodatkowe
            mandaty w PE w miejsce zamiast słynnej "joaniny". Przedłużanie misji w Iraku,
            niejasne negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej... Kwestia definicji
            "polskich interesów".
    • elfhelm Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 22:40
      douglasmclloyd napisał:

      > Chyba nie dostrzegasz faktu, iż próbuje się na siłę z kogoś uczynić bohatera.
      >

      Na ocenę prezydentury czasu będzie aż nadto. Ja swojej nie zmieniłem. Zgadzam
      się w sporej mierze z komentarzem Izy poniżej. A jednak społeczeństwo nie jest
      głupie i odpowiednio oceni takie ruchy.
      • endgame222 Na Wawelu nie zostali pochowani 13.04.10, 23:29
        Paderewski, Dmowski, Grabski, Witos, Sienkiewicz, Miłosz. Każdy z nich zrobił tysiąc razy więcej dla Polski niż L.Kaczyński, który był bardzo słabym prezydentem. Razem z bratem podzielili naród polski na dwie nienawidzące sie części; jego polityka zagraniczna to (wybielanie UPA z Juszczenką, udział w kabarecie watażki Sakashviliego, kołomyja z Traktatem Lizbońskim) to jakiś koszmar.

        A Kaczyńska ? Przejdzie do historii jako żona słabego prezydenta, która leciał z nim feralnego dnia w samolocie.

        I oni mają leżeć w krypcie z Piłsudskim...
    • lear jest bardzo istotna 13.04.10, 22:40
      każdy naród ma miejsca szczególne
      francuzi odmówili zaszczytnego pochówku marszałkowi Peteinowi
      a zasługi dla Francji miał niepodważalne i ogromne (zmarnował je bo
      zmarnował, ale miał)

      w Polsce takim miejscem jest Wawel - żeby się tam dostać trzeba być
      Kimś i to przez olbrzymie K - no nie może być tak, że na fali uczuć
      honorujemy kogoś, kto nie ma wybitnych zasług w skali całego kraju

      a co więcej - były podejrzenia (słusznie czy nie, nie nie to oceniac,
      ale pamiętam z gazet i internetu) że kierował się prywatą - np całe
      to zaangażowanie w Gruzji to działanie na rzecz spółki Sarmatia
      (pamiętam bodajże z Onetu albo WP)
      • przemek1975 Re: jest bardzo istotna 14.04.10, 00:07
        > a co więcej - były podejrzenia (słusznie czy nie, nie nie to oceniac,
        > ale pamiętam z gazet i internetu) że kierował się prywatą - np całe
        > to zaangażowanie w Gruzji to działanie na rzecz spółki Sarmatia
        > (pamiętam bodajże z Onetu albo WP)

        Pozwolisz, ze Ci to wytlumacze. Prezydent za jeden z priorytetow uznal
        niezaleznosc energetyczna Polski i UE. Slusznie.

        Wez mape i popatrz. Basen Morza Kaspijskiego prawdopodobnie kryje ok. 500 mld
        barylek ropy naftowej i jest obok Zatoki Perskiej najzasobniejszym w ten
        surowiec rejonem swiata (na razie). Kraje zasobne w surowce to Azerbejdzan,
        Kazachstan, Turkmenistan, Iran.

        Prawda jest taka, ze i Nabucco i Odessa-Brody musza isc przez Azerbejdzan i
        Gruzje. W tej chwili nie ma innej drogi poniewaz Rosja i Iran odpadaja. W Gruzji
        jest juz jeden ropociagac, ktory transportuje rope z Baku do Turcji i zostal on
        wysadzony przez "nieznanych sprawcow" w trakcie starcie Rosja - Gruzja.

        Bez Gruzji nie da sie puscic w tej chwili ropociagow. Zatem dzialanosc w Gruzji
        byla lobbingiem na rzecz alternatywnych ropociagow. A co do Sarmatii. Przesyl
        ropy kosztuje, firma bylaby panstwowa, komu szkodzi by skarb panstwa zarobil
        troche pieniedzy na tranzycie??? Zatem argument o lobbingu na rzecz firmy jest
        zupelnym nonsensem.

        Druga obserwacja. Rosja slabnie. To widac golym okiem. Putinowi zostali wierni
        koledzy: Chavez, Castro, Lukaszenko moze Janukowycz.

        Ma to wiele przyczyn. Przede wszystkim Rosja bardzo mocno odczuwa kryzys
        gospodarczy. Po drugie Rosja zyje tylko z tego co wygrzebie z ziemi a to juz nie
        wystarcza, by utrzymac pozycje mocarstwa. Caly high-tech idzie do Chin, dla
        ktorych juz teraz Rosja nie jest rownorzednym partnerem.

        Rosja probowala odseparowac Polske od reszty krajow UE, ale ta strategia
        poniosla fiasko. Okazalo sie, ze Polska jest za duza na taki numer.

        Rosja jest w sytuacji, ze z kazdej strony ma nieprzychylne wobec siebie kraje,
        ktore czesto sama do siebie zrazila.

        Na razie temat alternatywnych ropociagow umarl. Zwiazane jest to ze zmianami na
        Ukrainie i niechecia do przyjecia Turcji przez czolowych graczy UE. Ale temat
        wczesniej czy pozniej powroci chyba, ze Rosja zmieni swoja polityke na bardziej
        partnerska.
    • kum.z.antalowki Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 22:45
      douglasmclloyd napisał:

      > Chyba nie dostrzegasz faktu, iż próbuje się na siłę z kogoś uczynić bohatera.
      >

      Raczej mamy do czynienia z wykorzystaniem chwili żałoby dla - symbolicznej -
      kontynuacji nepotyzmu.
    • manny-jestem Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 22:53
      Czesc Elfhelmie!

      Wywazony tekst.

      Osobiscie bylem za Warszawa, ale rozpaczal nad wawelem nie bede. Precedens
      Sikorskiego jest.
    • marouder.eu Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 22:54
      ..wszystkie zainteresowane strony, tj. rzad, ktory decyzje o lokalizacji
      pochowku podjal, kosciol, ktory administruje Katedra, rodzina zmarlego, ktore
      decyzje zaakceptowaly, to nam, niezaleznie, czy jestesmy temu niechetni, czy
      decyzji tej sekundujemy, nie pozostaje nic innego, niz przyjac fakt wawelskiego
      pogrzebu do wiadomosci.
      Po prostu.
      • piotr7777 Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:02
        marouder.eu napisał:

        > ..wszystkie zainteresowane strony, tj. rzad, ktory decyzje o
        lokalizacji
        > pochowku podjal, kosciol, ktory administruje Katedra, rodzina
        zmarlego, ktore
        > decyzje zaakceptowaly, to nam, niezaleznie, czy jestesmy temu
        niechetni, czy
        > decyzji tej sekundujemy, nie pozostaje nic innego, niz przyjac
        fakt wawelskiego
        > pogrzebu do wiadomosci.
        Nie, ponieważ jest to przykład arogancji.
        Prezydent był jednak przedstawicielem społeczeństwa, które
        postawiono przed faktem dokonanym. Niestosowna jest -według tej
        optyki - nie tyle deyczja o pochówku co protesty, bo to one postawia
        Polskę w neiwygodnym świetle.
        Tragiczna śmierć prezydenta nie zmieniła negatywnej oceny jego
        prezydentury. Pochówek czy to na Powązkach czy w którejś z
        warszawskich świątyń byłby uhonorowaniem faktu, że pełnił on
        zaszczytny urząd niezależnie od ocen. Pochówek na Wawelu oznacza
        automatycznie, że był on wielkim prezydentem i jednym z narodowych
        bohaterów. Otóż nikt z aktualnie żyjących polityków nie zasługuje na
        Wawel. I trzeba bronić tego miejsca niezależnie już nawet od klasy i
        popularności zmarłego prezydenta.
        • marouder.eu Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:11
          Owszem, takze uwazam te decyzje za nieszczesna. Intuicja podpowiada mi, ze
          propozycje te wysmazyl pijarowski zespol z Kancelarii premiera a episkot i
          przybity Jaroslaw bezmyslnie przyklepali, ale teraz nie ma juz odwrotu
          • trzecikot Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:19
            No proszę, znowu wina Tuska! Jakież to życie może być proste!
            • marouder.eu Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:28
              Nie Tuska, a pijarowcow Tuska.
              Dziwne mi tylko, ze Jarek sie zgodzil na to szoł.
              • trzecikot Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:33
                Rozumiem. Jarek połknął haczyk zarzucony przez Dziwisza - czołowego piarowca PO.
                To ja już wolę teorie o ruskim spisku i znakach z niebios.
                • marouder.eu Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:37
                  Dziwisz polknal haczyk pijarowcow Tuska.
                  Nie dziwi mnie to, bo za roztropny nigdy nie byl.
                  Nie rozumiem jednak Jarka i reszty rodziny Kaczynskich, ze rzecz cala
                  przyklepali swoja zgoda.
                  • eba_k Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:40
                    Nie ma to jak wymyślić głupotę a potem w nią uwierzyć.
                    Chyba pora odpocząć.
                  • trzecikot Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:43
                    To już się bardziej trzyma nie powiem czego. Co do reszty, podejrzewasz Jarka o
                    utratę czujności? Wobec osobistej tragedii nie można tego wykluczyć. Wykluczyć
                    mogę natomiast jakąkolwiek zdolność decyzyjną rodziny.
              • wylogowany.pielegniarz Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:41
                marouder.eu napisał:

                > Nie Tuska, a pijarowcow Tuska.
                > Dziwne mi tylko, ze Jarek sie zgodzil na to szoł.


                Jarek, odkąd poczuł szansę na budowę IVRP postawił sobie za cel zrobienie w
                wymiarze symbolicznym z brata drugiego Piłsudskiego. To od wielu lat było jasne
                jak słońce.
          • etta2 Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:26
            "...Intuicja podpowiada mi, ze propozycje te wysmazyl pijarowski
            zespol z Kancelarii premiera a episkot i przybity Jaroslaw
            bezmyslnie przyklepali, ale teraz nie ma juz odwrotu..."

            Kiepska ta twoja intuicja. Przybity Jarosław? A gdzie go takiego
            widziałeś, bo trzyma się jak lew gotowy do ataku. Jeszcze chwila, a
            zobaczysz go w akcji. Już sam fakt tego zamieszania jest wielce
            wymowny....
            • marouder.eu Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:30
              Zarowno w Smolensku jak i w Sejmie wydawal mi sie mocno przybity..nadto jest
              wysoce prawdopodobne, ze jego matka przyplaci smierc lecha dalszym upadkiem
              zdrowia.
              Wspolczuje mu.
              • ulisses-achaj Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:39
                Moim zdaniem piotr777 niestety ma rację. I jeszcze jedna uwaga. Ci
                którzy podejmowali tę decyzję zapomnieli chyba, że Wawel należy do
                nas WSZYSTKICH, że jest miejscem narodowego mitu i "muzeum
                wyobraźni". Taka materia należy zarządzać z największą delikatnością,
                aby go nie pomniejszyć w imię - no własnie , w imię czego? - bo
                szkody w ten sposób wyrządzona nie sposób będzie naprawić. Kardynał
                Dziwisz mówiący w tej sytuacji o roztropności i mądrości ... no
                comment.
                • marouder.eu Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:44
                  Tyle, ze niezaleznie od tego, komu konkretnie pomysl ten sie przysnil, a kto go
                  wtornie akceptowal, odwrotu od tej decyzji nie ma:/
                • trzecikot Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:44
                  Wawel owszem, ale krypty są w gestii kurii, o ile się nie mylę.
                  • marouder.eu Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:47
                    Katedra jest w gestii Kurii i ona wydaje m.in zgode na pochowki. Nie inicjuje
                    jednak takich projektow.
                    • eba_k Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:55
                      Za to może jednoosobowo takie projekty blokować, co jest wręcz niepojęte.
                • eba_k Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:44
                  To na Wawelu już nikogo nie można pochować?
                  Myślisz, że na Wawelu spoczywają jedynie cnoty naszego kraju?
                  • trzecikot Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:47
                    Nie cnoty. Symbole.
                    • eba_k Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 13.04.10, 23:52
                      Uważasz, że Kaczyński nie stanie się symbolem walki o prawdę historyczną? Ja
                      myślę, że zostanie, choć wcale nie był z mojej bajki.
                      • trzecikot Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 14.04.10, 00:02
                        Nie zostanie symbolem. Zostanie mitem, który zostanie boleśnie zweryfikowany
                        przez następne generacje.
                        Przez pół dnia próbuję wbić do wielu zatwardziałych głów, że ten wymyślony od
                        czapy Wawel to krzywdzenie Lecha Kaczyńskiego nawet po śmierci. Spójrzmy raz
                        obiektywnie - z tego samolotu jedynie Kaczorowski powinien spocząć na Wawelu.
                        Pisięta oczadziałe z bólu nie dadzą spokoju zmarłemu i będą teraz nosić truchło
                        w brokaty odziane w imię wiktorii brata większego. To jest chore.
                        • eba_k Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 14.04.10, 00:36
                          Nie mnie oceniać czy to jest chore, czy nie. Tak naprawdę, nikt obecnie nie wie
                          jak przełoży się śmierć Kaczyńskiego. Ja mu tego miejsca na Wawelu nie żałuję.
                          • trzecikot Re: Moim zdaniem, skoro zgodne sa ze soba.. 14.04.10, 00:55
                            Jak dla mnie, to on może spocząć gdziekolwiek. Jeśli za życia wyraził taką wolę.
                            Mierzi mnie kupczenie zwłokami w imię mobilizacji szwadronów chińskich
                            parasolek, które niedawno krwią własną wymieszaną z wodą święconą mazały na
                            prześcieradłach: "Dzięki Ci Panie, że go od nas zabrałeś". Spodziewam się
                            następnej spontanicznej fali zakupów zestawów satelitarnych prosto z samochodów.
                            Bez fiskalizacji.
    • elfhelm Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:05
      > > > Chyba nie dostrzegasz faktu, iż próbuje się na siłę z kogoś uczynić
      > bohat
      > > era.
      > > >
      > >
      > > Na ocenę prezydentury czasu będzie aż nadto.
      >
      > Kto tu mówi o prezydenturze? Tu jest mowa o bohaterstwie.

      Zgadza się. Może to być tak odbierane. Porównywanie jednego z kolejnych
      prezydentów do jednego z twórców reaktywacji niepodległości Polski też mi się
      nie podoba. Taki jednak czas, że pada wiele górnolotnych słów. A pewne gesty
      mogą być na wyrost. Pytanie, czy to aż tak ważne teraz.
      • magdolot Re: A może ciszej na tym Wawelem? 14.04.10, 03:14
        > Zgadza się. Może to być tak odbierane. Porównywanie jednego z kolejnych
        > prezydentów do jednego z twórców reaktywacji niepodległości Polski też mi się
        > nie podoba. Taki jednak czas, że pada wiele górnolotnych słów. A pewne gesty
        > mogą być na wyrost. Pytanie, czy to aż tak ważne teraz.

        Tak, to bardzo ważne. Bo może jeszcze nie jest za późno. Wawel to narodowy
        panteon. Został zawłaszczony jednym, bardzo celnym zagraniem. Zagraniem ciałem.
        Brata.

        I jeżeli mnie przechodzi przez głowę myśl o używaniu tegoż panteonu do
        uroczystości partyjnych PiS i w pisowskich celach piarowych, to zapewniam, że
        nie mnie ta myśl nawiedziła pierwsza, jeno złamanego żałobą bliźniaka.
    • kum.z.antalowki Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:06

      douglasmclloyd napisał:

      > ...o bohaterstwie wspomniał Dziwisz.

      Zapora budowana z czynów dokonanych, słów wypowiedzianych, gości
      zapowiedzianych... patrzę na to z ogromnym sceptycyzmem.
      I zastanawiam się - przed czym ta zapora? Przed dociekliwym szukaniem odpowiedzi
      na pytania o polityczną i moralną odpowiedzialność za błedną decyzję o
      smoleńskim lądowaniu we mgle?
    • haen1950 Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:06
      Wydaje mi się, że zupełnie nie dostrzegasz strategicznych skutków
      tej decyzji.

      I żeby było jasne - ta decyzja jest z tych, które nadwątlony
      autorytet kościoła jeszcze bardziej zdołują. Także wsparcie
      polityczne dla tych, którzy ją bezkrytycznie aprobują.

      Ludzie nie lubią być kantowani żywcem.
      • piotr7777 Re: dziwna decyzja, której nikt nie podjął 13.04.10, 23:25
        ...a wszyscy się na nią zgodzili.
        I teraz będziemy brnąć w to szaleństwo.
        To jest tak naprawdę walka o pamięć - czy L.K. zapisze się w
        historii jako mierny prezydent, króry zginął tragicznie przed końcem
        kadencji w trakcie wykonywania obowiązków czy jako wielki mąż stanu
        poległy bohaterską śmiercią. Wawel oznacza automatyczne uznanie tego
        drugiego wizerunku. I prosty wniosek, że oto, nieszczęśni, mieliśmy
        przez 4 lata i 3 miesiące zaszczyt obcowania z wielkością i nie
        potrafiliśmy tego docenić. A wszyscy oponenci prezydenta są tym
        samym wrogami polskości.
        Na to nie można się zgodzić.
      • marouder.eu Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:32
        Coz zatem, skoro cofnac jej nie sposob?
      • vargtimmen Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:43
        haen1950 napisał:

        > Wydaje mi się, że zupełnie nie dostrzegasz strategicznych skutków
        > tej decyzji.
        >

        Masz rację, że to decyzja strategiczna, moim zdaniem, to strategiczna decyzja
        Episkopatu. Domyślam się kilku powodów, ale to tylko spekulacje, więc nie czas
        teraz na ich prezentację.

        To, jakie ta decyzja będzie widziana za lat kilka, będzie zależało od tego, jak
        się sprawy w Polsce rozwiną. Nie sądzę, by to miało pomóc PiSowi w bieżących
        rozgrywkach, raczej mu zaszkodzi, gdyż zostanie pokazane jako "gra zmarłym
        bratem" lub "pokaz megalomanii", "nepotyzm" i zrozumiane przez wielu jako mało
        przyzwoite dyskontowanie polityczne tragedii.
        • elfhelm Re: A może ciszej na tym Wawelem? 14.04.10, 00:21
          > To, jakie ta decyzja będzie widziana za lat kilka, będzie zależało od tego, jak
          > się sprawy w Polsce rozwiną. Nie sądzę, by to miało pomóc PiSowi w bieżących
          > rozgrywkach, raczej mu zaszkodzi, gdyż zostanie pokazane jako "gra zmarłym
          > bratem" lub "pokaz megalomanii", "nepotyzm" i zrozumiane przez wielu jako mało
          > przyzwoite dyskontowanie polityczne tragedii.

          Celnie, celnie.
          Znikam ponownie. Pozdrawiam.
    • black-emissary Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:32
      elfhelm napisał:
      > Ale czy naprawdę kwestia tego nieszczęsnego Wawelu jest aż tak
      > istotna, by już można było mówić "czar prysł". W obliczu tego,
      > co się stało, jest to jednak szczegół.

      Tak, jest to kwestia szalenie istotna. Na chwilę obecną - najistotniejsza, bo
      ustawia całą dalszą zabawę.
      • marouder.eu Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:39
        Takze odnosze wrazenie, ze ktos tu nielicho przegial z cynizmem, alisci co w tej
        sytuacji mozna poczac?
        Nie istnieje zadna instancja odwolawcza, droga Black:/
        • lackzadek Re: A może ciszej na tym Wawelem? 14.04.10, 00:54
          Dziadku! nie posuwaj się!
          To Twoje miejsce!
    • elfhelm Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:33
      > W poniedziałek nie będzie o czym gadać.
      >

      Będziemy wracać do codzienności. To akurat dobrze.
      • sclavus Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:50
        Nie dlatego!
        Już tam będzie...
        Jak widać, zakwaterować na Wawelu, to jak dziecinna igraszka -
        eksmitować, trudniej - o wiele trudniej będzie.
    • sclavus Re: A może ciszej na tym Wawelem? 13.04.10, 23:48
      Gdyby próbował uzasadnić, punkt po pukncie te superlatywy, które
      wymienił, pole do wpisania komentarza zostałoby puste...
      Jak jego głowa, banały wyłącznie zdolna wymyślać!
Pełna wersja