Państwowy pogrzeb może być w obrządku religijnym?

16.04.10, 22:32
Czy to jest zgodne z Konstytucją RP?
Co będą czuli obywatele niekatolicy?

    • arbdahrba Czy te dwa porządki będą wyraźnie rozdzielone? 16.04.10, 22:36
      Dlaczego obywatele chcąc brać udział w pogrzebie Prezydenta RP są zmuszane
      uczestniczyć we mszy?
      Dlaczego najpierw nie odbędą się uroczystości państwowe a po ich wyraźnym
      zakończeniu rozpoczęłaby się część religijna?
    • ekav Re: Państwowy pogrzeb może być w obrządku religij 16.04.10, 23:00
      no fakt .przeciez to polityk państwa niekościelnego. PROSTEST wtym ferworze politycznym umyka ten problem
      • hardy1 Re: Państwowy pogrzeb może być w obrządku religij 16.04.10, 23:05
        Takie rozdzielenie części państwowej i religijnej (jeżeli życzy
        sobie rodzina) jest realizowane w państwie gdzie przestrzegana jest
        prywatność światopoglądu i neutralność państwa lub rozdział tych
        sfer.
        Formalnie tak stanowi i nasza Konstytucja...o praktyce przemilczę co
        nie znaczy że będę cicho.
        • ekav Re: Państwowy pogrzeb może być w obrządku religij 16.04.10, 23:14
          smutna rzeczywistość jesteśmy już państwem kościelnym....
          • darkraj Re: Państwowy pogrzeb może być w obrządku religij 17.04.10, 02:51
            ekav napisała:

            > smutna rzeczywistość jesteśmy już państwem kościelnym....
            ============== To nie jest już dla nikogo żadnym odkryciem.
            Stosowanie i ustanawianie Prawa w Polsce od ponad 20 lat nie ma nic wspólnego z
            interesem społeczeństwa, w rozumieniu nowoczesnego i demokratycznego państwa
            świeckiegońskim.

            Paradoks bowiem polega na tym, że czołobitność Polaków przed watykańskim
            okupantem oparta jest na prawie ustanowionym w okresie najciemniejszego
            niewolnictwa.
            I takowe jest od zawsze stosowane w praktyce, bez względu na werbalne deklaracje.

            A "mądrzy" Polacy jeszcze się z dumą obnoszą swoim poddaństwem wobec
            wczesno-średniowiecznej ciemnoty i traktowania ludzi (czyli ich samych) jak
            ciemne bydło.
            PS: Ciekawe, ile powinszował sobie episkopat zwyczajowego "co łaska" z
            państwowej (naszej) kasy za obsługę tego megashow?
            • rooboy puknij ty sie w leb, darkraj... 17.04.10, 03:42
              "Stosowanie i ustanawianie Prawa w Polsce od ponad 20 lat nie ma nic
              wspólnego z interesem społeczeństwa, w rozumieniu nowoczesnego i
              demokratycznego państwa"...


              a wczesniej, np. w latach 1945-1989 to mialo, co??? ty bolszewicki
              moronie...
        • arbdahrba Ktoś tu łamie Konstytucję RP. 16.04.10, 23:15
          Jako obywatel RP nie życzę sobie aby na PAŃSTWOWYM pogrzebie Prezydenta RP
          panoszyli się panowie z episkopatu.
          Co to, k'rv', jest? Lenno watykańskie?
          • ekav Re: Ktoś tu łamie Konstytucję RP. 16.04.10, 23:19
            W sumie niejedne sobie tego nie życzy ale jakoś ucichło to w tłumie.Ja PROSTESTUJĘ !!!!!!!!!!!!
          • hardy1 Re: Ktoś tu łamie Konstytucję RP. 16.04.10, 23:21
            Niestety. Episkoipat a więc i Dziwisz przecież podlega i odpowiada
            przed (jedynym w Europie) absolutnym władcą obcego państwa...Do
            tego dalej zbiera się w kościołach "na Watykan"...taką współczesną
            formę obowiązkowego dawnego świętopietrza.
          • michalng Re: Ktoś tu łamie Konstytucję RP. 17.04.10, 16:41

            > Jako obywatel RP nie życzę sobie aby na PAŃSTWOWYM pogrzebie Prezydenta RP
            > panoszyli się panowie z episkopatu.

            Nie ma pogrzebów państwowych. Pogrzeb był by państwowy gdyby chowano państwo. To
            nie jest pogrzeb Prezydenta tylko Kaczyńskiego. Na pogrzebach nie chowa się
            urzędów tylko ludzi.
            • arbdahrba Kaczyński tylko piastował urząd 17.04.10, 17:04
              I o ile Urząd Prezydenta RP jest powszechnie szanowany o tyle osoby które go
              piastują/piastowały już nie zawsze.

              to bardzo cenna i mądra uwaga.
              Czas zacząć odróżniać ludzi od urzędów.

              Do Katynia leciał z prywatną wizytą Lech Kaczyński.
              Lech Kaczyński piastujący Urząd Prezydenta RP.

              Tydzień wcześniej zaproszony był, na oficjalne międzypaństwowe obchody, Premier RP.

              Różnica bardzo ważna by nie rzec fundamentalna.

    • a_teista Re: Państwowy pogrzeb może być w obrządku religij 16.04.10, 23:26
      > Czy to jest zgodne z Konstytucją RP?
      Nie.

      > Co będą czuli obywatele niekatolicy?
      A kogo to obchodzi?

      Nie rozumiesz, że nie na konkordacie polega katolizacja i watykanizacja Polski?
      To są takie procesy, z których mało kto zdaje sobie sprawę, ale tworzą one
      najpierw precedensy a potem tradycję, od której za jakiś czas nie będzie odwrotu.
      • arbdahrba dobrze sobie zdaje sprawe z zachodzących procesów 16.04.10, 23:48
        Kalendarium:
        1.Suchocka ze Skubiszewskim przy pomocy obywateli obcego państwa (etnicznych
        Polaków) Wojtyły i Kowalczyka, podpisała umowę międzynarodową niekorzystna dla RP.
        Skubiszewskiego za ten ruch sukienkowi trzymają u siebie w piwnicy. Że to niby
        taki honor jest.
        Nigdzie nie znajdziesz analizy skutków tejże umowy dla RP.
        2.Utworzono Komisje Majątkową o której ostatnio znów zrobiło się cicho.
        Nigdzie się nie dowiesz kto kiedy ci i jak wyceniał, nie dowiesz się kto co i za
        co oddawał.
        3.Wyczyny Rydzykowców i Radia Maryja pomijam. Bo ci to akurat niezła rozbijacką
        robotę w łonie kk prowadzą.
        4. religia w szkołach. Miała być wpajana na ostatnich lekcjach i bez
        wynagradzania xionców. Jak wyszło wiemy.
        5. Niejawność finansów kościoła, podległość biskupów głowie obcego państwa o
        ustroju które jest groteska i ewenementem w tej części Świata.
        6. Teraz hucpa watykańska, szczyt bezczelności i arogancji ze strony Dziwisza.

        A potem Ci powiedzą nie wpierdalaj się taka mamy tradycję, jak Ci się nie podoba
        to granica otwarta.

        A to jest moje państwo a nie tych sukienkowych złodziei, i dlatego mnie to wkurwia.

        I znów nigdzie nie znajdziesz
    • ekav Re: Państwowy pogrzeb może być w obrządku religij 16.04.10, 23:35
      Tworzenie precedensów jest niebezpieczne .A tu dochodzi jeszcze totalana kpina z konstytucji arogancja wobec narodu .Ale to nie wytłumaczalne w katolandzie wezmą Ciebie zaraz za antykatolika.
    • viptocat T O L E R A N C J A !!! 17.04.10, 00:12
      Czyli w imię tolerancji dla ateizmu zakażesz katolickich pogrzebów.
      Ktoś od rydzyka w imię tolerancji dla katolicyzmu zakaże pogrzebów
      ateistycznych. Później zaczniemy się (w imię "tolerancji") zabijać :
      (((.

      Tylko masz jeden problem robaczku my wygramy bo nas jest więcej.
      Więc lepiej odpuść ze swoją głupią krucjatą i niech każdy ma
      pogrzeb w takim obrządku w jakim go chce mieć.

      Ps. Jak trafi się nam prezydent ateusz i zakończy swoje życie to
      jak nazwiesz tych którzy zabronią go pochować bez krzyża ???
      Przemyś dobrze te okreśnienia i epitety bo TY zasługujesz
      dokładnie na takie same !!!



      V

      • heofon Re: T O L E R A N C J A !!! 17.04.10, 00:18
        viptocat napisał:

        > Ps. Jak trafi się nam prezydent ateusz i zakończy swoje życie to
        > jak nazwiesz tych którzy zabronią go pochować bez krzyża ???
        > Przemyś dobrze te okreśnienia i epitety bo TY zasługujesz
        > dokładnie na takie same !!!

        Nazwiem ich słusznymi - co to za ateusz, który chce być chowany z krzyżem?


        >
        >
        > V
        >
      • arbdahrba Problem z rozumieniem czytanego tekstu? 17.04.10, 01:20
        Nie mam nic przeciwko pogrzebom wg katolickiego obrządku.
        O ile to nie są PAŃSTWOWE uroczystości żałobne.
        Żądam wyraźnego rozdzielenia dwóch porządków państwowego i religijnego.
        Żądam dlatego, że wierzę iż Republika Polska jest państwem wszystkich obywateli
        niezależnie od wyznania.
        Także państwem takich ćwoków jak Ty.
        I to państwo ma chronić równo Twoja i moją wolność.
        Jeszcze czegoś nie pojmujesz?
        Nie pojmujesz, że część obywateli będzie zniesmaczona?
        • heofon Re: Problem z rozumieniem czytanego tekstu? 17.04.10, 01:30
          Ale Kaczyńscy byli katolikami. To bardziej ta ceremonia w Warszawie powinna się
          odbywać świecko, bo ma być w intencji wszystkich ofiar (przynajmniej tak
          zrozumiałam).
          • arbdahrba Dokładnie. 17.04.10, 01:36
            W Warszawie przynajmniej jedna część powinna być wyraźnie w porządku świeckim.
            Część religijna, taka czy inna, może nawet ekumeniczna, powinna być wyraźnie
            oddzielona.
            Co nie oznacza, że ma być mniej uroczysta.

            Ale formalnie to powinny być dwie uroczystości.

            A hucpa wawelska to zupełnie inny temat, na dłuższą dyskusję.
            ]:)

            PS. To "viptocat" ma problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu...
        • michalng Re: Problem z rozumieniem czytanego tekstu? 17.04.10, 06:41

          > Nie mam nic przeciwko pogrzebom wg katolickiego obrządku.
          > O ile to nie są PAŃSTWOWE uroczystości żałobne.
          > Żądam wyraźnego rozdzielenia dwóch porządków państwowego i religijnego.

          O czym ty piszesz. To ze "Państwo" podłącza się pod pogrzeb nie daje ci prawa do
          żądania czegokolwiek.

          > Żądam dlatego, że wierzę iż Republika Polska jest państwem wszystkich obywateli
          > niezależnie od wyznania.

          Tak. dlatego nie ingeruje w wyznania. Obrządki pogrzebowe organizuje sie w takim
          wyznaniu jakie wyznawał chowany.

          > I to państwo ma chronić równo Twoja i moją wolność.

          A co ma do tego twoja wolność. Tu chodzi o wolność zmarłego. Katolik ma prawo do
          katolickiego pogrzebu, prawosławny do prawosławnego a ateista do ateistycznego.

          > Jeszcze czegoś nie pojmujesz?
          > Nie pojmujesz, że część obywateli będzie zniesmaczona?

          Czym ? Ze Pochowano człowieka w obrządku religii która wyznawał ?
      • arbdahrba W imię świeckości RP należy oddzielić porządki. 17.04.10, 01:32
        Państwo jest NEUTRALNE religijnie.
        Przynajmniej nowoczesne państwa takie są.

        Pytanie jakim państwem jest Republika Polska.
        I czy to Republika czy prywatny folwark paru gości ze świata polityki lub kościoła.
        • heofon Re: W imię świeckości RP należy oddzielić porządk 17.04.10, 01:39
          Problemem jest to, że nie za bardzo mamy standardy świeckich uroczystości,
          szczególnie żałobnych. Jest ksiądz, jest msza, czas zapełniony. Aż trudno sobie
          wyobrazić, co miałoby być zamiast tego.
          • darkraj Re: W imię świeckości RP należy oddzielić porządk 17.04.10, 02:37
            heofon napisała:

            > Problemem jest to, że nie za bardzo mamy standardy świeckich uroczystości,
            > szczególnie żałobnych. Jest ksiądz, jest msza, czas zapełniony. Aż trudno sobie
            > wyobrazić, co miałoby być zamiast tego.
            ================ Mamy, mamy.
            Tylko przez rządzącą nowopowstałą klasę solidarnościowej arystokracji są one
            uznawane za nieomal zbrodnicze wobec pokornych owieczek i baranów leżących
            plackiem w kościelnych kruchtach.

            A w takim razie można wziąć przykłady z rozwiniętych cywilizacji, gdzie wyraźnie
            oddzielone są pogrzeby na koszt państwa od religijnych celebracji.
            Scenariusz jest prosty, aż do bólu: krótka przemowa reprezentanta rządu
            (dowództwa), pochylenie sztandarów, honory wojskowe (hymn), salwa honorowa i
            good bye.
            Msze odprawiane są na życzenie rodzin (lub wymogów nieboszczyka za życia) NA
            ICH WŁASNY KOSZT,
            i nigdy nie są integralną częścią ceremonii pogrzebowej.
          • michalng Re: W imię świeckości RP należy oddzielić porządk 17.04.10, 06:45
            > Problemem jest to, że nie za bardzo mamy standardy świeckich uroczystości,
            > szczególnie żałobnych. Jest ksiądz, jest msza, czas zapełniony. Aż trudno sobie
            > wyobrazić, co miałoby być zamiast tego.

            Młody musisz być :) Za komuny powstały "standardy" świeckich uroczystości
            pogrzebowych. Nie ma problemu żeby takie uroczystości przeprowadzić o ile będzie
            to pogrzeb ateisty.
            • viptocat :( 17.04.10, 07:49
              Ja dokonale zrozumiałem to co przeczytałem i to co napisałem. Wy
              raczej nie.

              Nie rozumiem dlazego przy okazji pogrzebu przezydenta katolika
              państwo miałoby sztucznie promować wasz światopogląd.

              Niewierzącym prezydentem był np. Kwaśniewski. Jeżeli on/rodzina
              wyrazi taką wolę to zostanie pochowany w czasie ateistycznej
              ceremonii za którą ja zapłacę z moich podatków mimo ,że wyznaję inną
              religię niż on.
              Zrobię tak przez szacunek dla demokratycznie wybranego
              przezydenta (i dla jego wyborców) mimo ,że na niego nie głosowałem.


              Ps. A jeżeli chodzi o tolerancję to ateuszki (lewicowe) są równie
              tolerancyjni jak umiarkowane odłamy talibów :(((. A poza tym nie są
              zbyt skuteczni do przekonywaniu ludzi do swoich racji i chcą ,żeby
              robiło to za nich państwo (a ja mam za to płacić) :(((.


              V
              • heofon Re: :( 17.04.10, 10:22
                Ja jestem bardzo lewicową (światopoglądowo) ateuszką, a nie mam nic przeciwko
                temu, żeby pogrzeb katolickiego prezydenta był katolicki, ani żeby państwo za to
                płaciło.

                Mam tylko nadzieję, że jeśli kiedyś umrze nam nie-katolicki prezydent, to mu/jej
                mszy katolickiej do pogrzebu nie wcisną.

                Ba, mam też nadzieję, że w ogóle ktoś kiedyś będzie mógł startować na prezydenta
                i wygrać nie musieć się przy tym przechrztywać na zapalony katolicyzm.

                @michalng - ja nie mówiłam o pogrzebie, ale o państwowych uroczystościach
                żałobnych, takie jak dziś odbywają się w Warszawie. Choć i tu jest ciekawy akcent:

                [za wyborczą]"Na zakończenie będą się modlić przedstawiciele Kościołów
                prawosławnego i ewangelicko-augsburskiego. Po błogosławieństwie wszyscy
                zaśpiewają "Boże, coś Polskę"."

                Więcej...
                wyborcza.pl/1,75248,7781085,Dzis_wspolne_pozegnanie_ofiar_katastrofy.html#ixzz0lLNIXjxk
                • arbdahrba Pieśń ku czci cara ]:) 17.04.10, 11:51
                  pl.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%BCe,_co%C5%9B_Polsk%C4%99
    • ekav Re: Państwowy pogrzeb może być w obrządku religij 17.04.10, 07:58
      pogrzeb moze sobie byc w obrzadku jaki wyznawał zmarły ale oficjalne uroczystosci pozegnalne przez państwo powinny byc swieckie.I nawet nie tyl echodzi tu o religię ale o łamanie konstytucji. Widac jak wszyscy ja szanują i jak powaznie traktują.Cóz satanie na przeszkodzie łamać ją pod innymi wzgledami?
      Państwo które nie przestrzega swoich wlasnych praw jest państwem slabym
      A po za tym dlaczego mamy promowac jeden światopogląd?
      Wyznenie to sprawa prywatna ale cóz w katolandzie nie
      • suk-kub Re: Państwowy pogrzeb może być w obrządku religij 17.04.10, 10:53
        To,że ludzie nie rozumieją różnicy między pogrzebem a
        uroczystościami państwowymi pożegnalnymi pokazuje, jak już nasze
        państwo zostało zindoktrynowane. Jeszcze trochę a kandydaci nie
        będącymi gorliwymi katolikami nie będą mieli praw wyborczych :-( Jak
        można traktować te zabobony poważnie? Nie dziwota, że lądowali we
        mgle, pewnie myśleli, że ich zastęp aniołów pokieruje na odpowiedni
        pas.
Pełna wersja