Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku.

18.05.10, 11:26
"
Sytuację w Polsce po tragedii smoleńskiej porównuje z sytuacją w
1989 r.: - Są takie momenty w historii, kiedy można załatwić różne
sprawy, wydawałoby się - nie do załatwienia. Tak było np. po 1989
roku. I w podobnym momencie jesteśmy dzisiaj - mówi."

Więcej...
wyborcza.pl/1,75248,7897053,Kaczynski___koniec_z_IV_RP__nowe_otwarcie_jak_w_1989.html#ixzz0oGsh0KDX


To pokazuje, w jaki sposób prezes myśli o państwie - niczego nie
doprowadzać do końca, jak coś idzie nie tak, burzyć i rozpoczynać od
początku. Jak dziecko, które bawi się klockami.

A dorośli ludzie wiedzą o tym, że budowanie domu to długotrwały
proces polegający na sukcesywnym naprawianiu tego, co źle
funkcjonuje - na remontach, nie wyburzaniach.

Może gdyby prezes miał żonę i dzieci wiedziałby o tym, że rozwód to
ostateczność a nie sposób na załatwianie problemów.

PS. Po katastrofie samolotowej nie stało się nic takiego, co
zdestabilizowałoby państwo, to tylko osobista sytuacja prezesa
została zdestabilizowana.

Ale państwo to nie prezes :)
    • marchefka9 Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:27
      To co, robimy okrągły stół?
      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:27
        marchefka9 napisała:

        > To co, robimy okrągły stół?

        Jestem za :)
        • snajper55 Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:07
          woda_woda napisała:

          > marchefka9 napisała:
          >
          > > To co, robimy okrągły stół?
          >
          > Jestem za :)

          Ale Prezesa wsadzamy do środka stołu.

          S.
      • zoil44elwer Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:32
        marchefka9 napisała:

        > To co, robimy okrągły stół?

        Ale teraz już bez kantów!
        • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:53
          zoil44elwer napisał:

          > Ale teraz już bez kantów!

          Okrągły stół bez prezesa?!
          • zoil44elwer Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:09
            oby.watel napisał:

            > zoil44elwer napisał:
            >
            > > Ale teraz już bez kantów!
            >
            > Okrągły stół bez prezesa?!
            > Prezes był i jest raczej korpulentnie okrągły.
            • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:13
              zoil44elwer napisał:

              > Prezes był i jest raczej korpulentnie okrągły.

              I dlatego mógł współpracować z utworzoną przez funkcjonariuszy SB (co sam
              ujawnił) Samoobronom, Ligom Polskich Rodzin, Sojuszem Lepkich Dłoni i samym
              diabłem, byle być u żłobu.
              • normalnyczlowiek1 Słusznie!Czy nocnozmianowcy,czy esbecy-bez różnicy 18.05.10, 14:07
                oby.watel napisał: I dlatego mógł współpracować z utworzoną przez
                funkcjonariuszy SB

                ---> Przecież widziałeś z kim taki Tusk wtedy współpracował przy rozwalaniu
                pierwszego, w pełni polskiego, rządu!
                • oby.watel Re: Słusznie!Czy nocnozmianowcy,czy esbecy-bez ró 18.05.10, 14:13
                  Z kim? Z tymi, którzy wywalczyli wolność i dali aferzystom po łapach?
                  • normalnyczlowiek1 Po co Palisz głupa?Do żadnej szkoły nie chodziłeś? 18.05.10, 14:39
                    oby.watel napisał: Z kim? Z tymi, którzy wywalczyli wolność i dali aferzystom
                    po łapach?

                    ---> Od kiedy to ci z listy Macierewicza to wzór "walczących o wolność"?
                    Tekst linka
                    • oby.watel Re: Po co Palisz głupa?Do żadnej szkoły nie chodz 18.05.10, 14:49
                      Każdy kraj dba o swoje służby. Niemcy nie ujawnili w internecie nazwisk agentów
                      Staatssicherheitsdienst. Trzeba być kompletnym durniem, żeby w ten sposób
                      "rozprawiać" się ze służbami specjalnymi własnego kraju pozbawiając go ochrony.
                      Albo mieć pewność, że dysponują wiedzą, która wysadzi z siodła genetycznych
                      patriotów i zrobić to z pobudek osobistych. Tak czy owak to kryminał i w
                      normalnym kraju wuc czekałby na proces, a nie pretendował do tronu.
                      • normalnyczlowiek1 Nadal bawisz się w Paligłupa!Nie wiesz kiedy Nocna 18.05.10, 15:01
                        oby.watel napisał: Każdy kraj dba o swoje służby. Niemcy nie ujawnili w
                        internecie nazwisk agentów Staatssicherheitsdienst.

                        ---> Zmiana była i kto był na liście Macierewicza? Niemcy od razu na początku z
                        nimi się rozprawili. Pogonili ich z życia publicznego i gospodarczego a "nasi"
                        Nocnozmianowcy dali im wszelkie przywileje, spychając uczciwych ludzi na margines.
                        • oby.watel Re: Nadal bawisz się w Paligłupa!Nie wiesz kiedy 18.05.10, 15:20
                          normalnyczlowiek1 napisał:

                          > ---> Zmiana była i kto był na liście Macierewicza? Niemcy od
                          > razu na początku z nimi się rozprawili. Pogonili ich z życia
                          > publicznego i gospodarczego a "nasi" Nocnozmianowcy dali im
                          > wszelkie przywileje, spychając uczciwych ludzi na margines.

                          Z demagogią, sloganami nie da się dyskutować. Jak dach cieknie to się zatyka
                          dziurę, a nie wysadza budynek wraz z lokatorami. Ale są ludzie, którzy ze
                          strachu, albo dla prywatnych korzyści utopią kraj, byle mieć waaadzę. A głupota
                          pretorianów wodza polega na tym, że jak im nawet powiedzieć wprost, ze na
                          przykład "ci ludzie zginęli z powodu braku rozpoznania" to oni i tak nie
                          uwierzą. Nie są w stanie pojąć, że decyzje podjęte przez Kaczyńskiego owocują
                          dziś. Im się zdaje, że jak dziś rządzi Tusk, to jest winny temu, że PiS nie
                          zlikwidował NFZ, choć obiecywał.
                          • normalnyczlowiek1 No widzisz!Wiesz!Tylko po co się nimi POsługujesz? 18.05.10, 15:42
                            oby.watel napisał: Z demagogią, sloganami nie da się dyskutować. Jak dach
                            cieknie to się zatyka dziurę, a nie wysadza budynek wraz z lokatorami.

                            ---> Posłużyłeś się przykładem nieadekwatnym do sytuacji. To oznacza, ze nie
                            rozumiesz w czym tkwi problem.
                            Dlatego podam ci inne przykłady:
                            Nie można budować rękami tych, którzy burzyli i chcą burzyć nadal.
                            Przerdzewiałą łodzią daleko nie dopłyniesz, jeśli tylko zamalujesz miejsca
                            grożące przedziurawieniem.
                            Tacy jak Tusk w takiej sytuacji optują za zamalowaniem i chwalą się, że ta
                            zamalowana łódź wygląda jak nowa, że można nią pochwalić się przed innymi
                            • oby.watel Re: No widzisz!Wiesz!Tylko po co się nimi POsługu 18.05.10, 16:16
                              Przecież nie Tusk rozpirzył służby specjalne, tylko wuc. Więc o kim w końcu
                              mówimy? Robi wuc, a winny Tusk? Przedziurawiona łodzią daleko nie popłynę,
                              dlatego zacznę ja łatać, a nie dziurawić.
                            • wanda43 Re: No widzisz!Wiesz!Tylko po co się nimi POsługu 18.05.10, 17:15
                              normalnyczlowiek1 napisał:
                              > Nie można budować rękami tych, którzy burzyli i chcą burzyć nadal.

                              Nareszcie dotarło!

                              Kaczory burzyli zawsze i wszystko wokol. Do niczego innego sie nie nadają.
            • e.beata Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 14:19
              To zróbmy stół okrągłego prezesa. Stół będzie miał kontur Polski a
              pośrodku w wazonie usadzim Alika. Powyższy stół będzie regularnie
              rozwalany pięscią prezesa aby można było wciąż od nowa rozpoczynać
              budowę.
    • makova_panenka [...] 18.05.10, 11:28
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:32
        makova_panenka napisała:

        > To świadczy o tym, że w Smoleńsku padła nie elita

        Zginęła część elity politycznej, ale nie byli to ludzie nie do
        zastapienia.

        Najtrudniej będzie zastąpić działaczy organizacji katyńskich.
        • normalnyczlowiek1 woda!Rżniesz głupa,czy jesteś złogiem esbeckim,jak 18.05.10, 14:55
          woda_woda napisała: Najtrudniej będzie zastąpić działaczy organizacji katyńskich.

          ---> ... i makova_panenka? Według ciebie, najważniejsze co ona napisała, to to
          co zacytowałaś a z resztą zgadzasz się całkowicie i nie poczuwasz się do
          komentowania reszty jej wypowiedzi???
      • grand_bleu "wrzód narodu" 18.05.10, 13:45
        makova_panenka napisała:

        > Po miesiącu od katastrofy państwo funkcjonuje bez większych zmian.
        > To świadczy o tym, że w Smoleńsku padła nie elita, ale wrzód
        narodu.

        bardzo, bardzo smutne jest to co piszesz:(
      • normalnyczlowiek1 Stalin też co rusz wrzody przecinał i funkcjonował 18.05.10, 14:16
        makova_panenka napisała: To świadczy o tym, że w Smoleńsku padła nie elita, ale
        wrzód narodu.
        Gdyby to była elita nie moglibyśmy się bez nie obyć. Skoro to wrzód, jego
        przecięcie przyniosło krajowi ulgę.

        ---> nadal. W Katyniu też przeciął wrzód - przecież po wojnie Polska
        funkcjonowała "normalnie"!
        Dobrze, że przedstawiłaś swoje poglądy. Dzięki temu nikt nie zaprzeczy, że nadal
        w Polsce żyje sPOra grupa ludzi podających się za polskie elity a w
        rzeczywistości będących tyPOwymi bolszewickimi szkodnikami, zdrajcami Narodu
        Polskiego, którzy każdą POdłość popełnią, by przypodobać się swoim mocodawcom.
    • allspice Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:31
      I to cały prezes i jego poglądy.A miał budować nowoczesną Polskę i
      zaniechać budowy IV rp. Dla niego czas zatrzymał się w miejscu.
      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:34
        allspice napisała:

        > I to cały prezes i jego poglądy.A miał budować nowoczesną Polskę i
        > zaniechać budowy IV rp. Dla niego czas zatrzymał się w miejscu.

        Przy pewnym wysiłku potrafię uwierzyć w jego dobre chęci, ale nie
        potrafię uwierzyć w jego możliwości. Przykro mi.
        • allspice Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:42
          woda_woda napisała:
          >
          > Przy pewnym wysiłku potrafię uwierzyć w jego dobre chęci, ale nie
          > potrafię uwierzyć w jego możliwości. Przykro mi.

          Nikt nie wierzy w zmianę poglądów prezesa.Nawet Poncyliusz mówi tylko
          o zmianie wizerunku na potrzeby kampanii.
    • republika.republika Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:32
      woda_woda napisała:

      > Ale państwo to nie prezes :)

      Celna uwaga - dla Kaczyńskich państwo to oni. Dlatego Lech Kaczyński był
      przekonany że służy Polsce, chociaż służył Bratu i jego partii. Z tego tez
      powodu miłość do brata myliła mu się z patriotyzmem.
      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:35
        republika.republika napisała:

        > Celna uwaga - dla Kaczyńskich państwo to oni. Dlatego Lech
        Kaczyński był
        > przekonany że służy Polsce, chociaż służył Bratu i jego partii. Z
        tego tez
        > powodu miłość do brata myliła mu się z patriotyzmem.

        Tak. Dlatego nie można odmawiac im patriotyzmu - tyle, że nie jest
        to patriotyzm propaństwowy.
        • taziuta Nie ma to jak ostra wymiana argumentów! :) 18.05.10, 13:04
          woda_woda napisała:

          > republika.republika napisała:
          >
          > > Celna uwaga...

          > Tak...

          Miło obserwować jak ludzie się ze sobą zgadzają.
          Woda.Woda z Republika.Republiką, i Republika.Republika z Woda.Wodą.
          To takie budujące. :)
          • republika.republika idź się pokłócić z remezem :) 18.05.10, 17:35
            taziuta napisał:


            > Miło obserwować jak ludzie się ze sobą zgadzają.
            > Woda.Woda z Republika.Republiką, i Republika.Republika z Woda.Wodą.
            > To takie budujące. :)
            >
    • boblebowsky Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:35
      > To pokazuje, w jaki sposób prezes myśli o państwie - niczego nie
      > doprowadzać do końca, jak coś idzie nie tak, burzyć i rozpoczynać od
      > początku. Jak dziecko, które bawi się klockami.
      >
      > A dorośli ludzie wiedzą o tym, że budowanie domu to długotrwały
      > proces polegający na sukcesywnym naprawianiu tego, co źle
      > funkcjonuje - na remontach, nie wyburzaniach.
      >
      > Może gdyby prezes miał żonę i dzieci wiedziałby o tym, że rozwód to
      > ostateczność a nie sposób na załatwianie problemów.
      >
      > PS. Po katastrofie samolotowej nie stało się nic takiego, co
      > zdestabilizowałoby państwo, to tylko osobista sytuacja prezesa
      > została zdestabilizowana.
      >
      > Ale państwo to nie prezes :)


      Dokładanie tak to wygląda. Całe jego działanie w kończy się na doborze środków i
      bieżącej taktyce politycznej i na tym się kończy, a cele okazują się być rzeczą
      czwartorzędną, co dzisiejsza jego wolta o 180 stopni świetnie obnaża.
      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:38
        boblebowsky napisał:

        > cele okazują się być rzeczą
        > czwartorzędną

        Na dobrą sprawę nie wiemy, jakie są to cele.
        Znamy tylko środki.
        • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:00
          Doskonale wiemy jakie są cele. a w zasadzie jeden jedyny - waaadza. Wucw zdaje
          sobie sprawę, że premierem raczej już nie będzie. Poza tym to jednak
          odpowiedzialna funkcja, trzeba coś umieć. A bycie prezydentem to wymarzona fucha
          - żadnej odpowiedzialności. On nawet wetować nie musi, bo nie jest prezydentem
          swojego brata. A PiS po osiągnięciu celu może sczeznąć, jest potrzebny tylko dla
          dotacji i pomocny w zdobyciu waadzy. A z emerytury prezydenckiej da się żyć.
          • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:01
            oby.watel napisał:

            > Doskonale wiemy jakie są cele. a w zasadzie jeden jedyny -
            waaadza.

            Myślę jednak, że jakieś cele ideowe też są, tylko nie bardzo wiem,
            jakie.
            • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:04
              Masz rację. To jest właśnie idea i program - zostać prezydentem. Potem się zobaczy.
            • boblebowsky Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:06
              woda_woda napisała:

              > oby.watel napisał:
              >
              > > Doskonale wiemy jakie są cele. a w zasadzie jeden jedyny -
              > waaadza.
              >
              > Myślę jednak, że jakieś cele ideowe też są, tylko nie bardzo wiem,
              > jakie.

              Pewnie są, ale na tyle odległe, nierealne wyidealizowane , a pan prezes jest tak
              zajęty stworzeniem podłoża pod ich realizację, że już na same cele energii i
              czasu mu nie staje.
              • snajper55 Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:12
                boblebowsky napisał:

                > Pewnie są, ale na tyle odległe, nierealne wyidealizowane , a pan prezes jest tak
                > zajęty stworzeniem podłoża pod ich realizację, że już na same cele energii i
                > czasu mu nie staje.

                Za PRL naszym celem był komunizm. Podobnie "realne" cele może mieć Kaczyński. A
                że po drodze trzeba kłamać, niszczyć ludzi, szkodzić Polsce ? Nic to, bo cel
                jest szczytny, cel wszystkie metody usprawiedliwia.

                S.
          • wos9 Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 13:51
            oby.watel napisał:

            > Doskonale wiemy jakie są cele. a w zasadzie jeden jedyny -
            waaadza. Wucw zdaje
            > sobie sprawę, że premierem raczej już nie będzie. Poza tym to
            jednak
            > odpowiedzialna funkcja, trzeba coś umieć. A bycie prezydentem to
            wymarzona fuch
            > a
            > - żadnej odpowiedzialności. On nawet wetować nie musi, bo nie jest
            prezydentem
            > swojego brata. A PiS po osiągnięciu celu może sczeznąć, jest
            potrzebny tylko dl
            > a
            > dotacji i pomocny w zdobyciu waadzy. A z emerytury prezydenckiej
            da się żyć.
            >
            Przecież nie może być gorszy od mniej udanego bliźniaka (wg Jarka i
            mamusi). Premierem już był, Lech tylko ministrem, nie może więc
            sobie odpuścić prezydentury.
    • humbak Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:48
      Nie przesadzaj Wodo. Akurat taka interpretacja jest tu nie na miejscu. On sugeruje po prostu że dzięki katastrofie społeczeństwo jest bardziej gotowe do przyjęcia trudnych i od dawna potrzebnych reform. Skąd ten pomysł, doprawdy nie wiem, czemu uważa że o IV RP warto zapomnieć nie wiem tym bardziej. Najprościej będzie przyjąć że ta przemowa to zwykły kampanijny tekst nie mający nic wspólnego z faktycznymi planami Jarosława Kaczyńskiego.
      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 11:51
        humbak napisał:

        > Nie przesadzaj Wodo.

        A wyjaśnisz, gdzie przesadzam?
        • humbak Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:01
          Twierdząc że on chce burzyć i zaczynać od zera. Nigdzie w jego wypowiedzi tego nie widać. Myślę że zbyt dosłownie odczytałaś jego odniesienie do 89. roku.
          • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:04
            humbak napisał:

            > Twierdząc że on chce burzyć i zaczynać od zera. Nigdzie w jego
            wypowiedzi tego
            > nie widać. Myślę że zbyt dosłownie odczytałaś jego odniesienie do
            89. roku.

            Tak, czytam dosłownie, nie między wierszami - w roku '89 nastąpiła
            zmiana systemowa, "w podobnym momencie jesteśmy dzisiaj", czyli
            jakichś zmian systemowych chce?
            • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:09
              Oczywiście, że chce. I można się domyślić jakiej - będąc premierem budował
              państwo totalitarne. Zwróć uwagę w jakim tonie wypowiadają się jego pretorianie.
              Jakby mogli, to już dawno pozamykaliby niektóre gazety, odebrali koncesje
              stacjom radiowym i telewizyjnym, zezwolili na głoszenie jedynie słusznych
              poglądów, wydawali zbiory przemówień i złotych myśli ukochanego wodza...
              • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:11
                oby.watel napisał:

                > Oczywiście, że chce. I można się domyślić jakiej - będąc premierem
                budował
                > państwo totalitarne.

                Ważmy słowa - jeśli już, to autorytarne :)

                Silnie skoncentrowane i represyjne.

                Myślę, że presowi marzyłaby sie sanacja a'la '26 rok.
                • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:22
                  woda_woda napisała:

                  > Ważmy słowa - jeśli już, to autorytarne :)
                  > Silnie skoncentrowane i represyjne.

                  Właśnie ważmy. Permanentna inwigilacja wszystkich i wszystkiego, włącznie z
                  członkami własnego rządu. To raczej Stalin niż sanacja.
            • humbak Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:10
              Ale Ty czytaj wywiad, z którego to pochodzi a nie artykuł w GW.

              "Dlaczego zdecydował się pan wystartować w wyborach prezydenckich?

              Jarosław Kaczyński, kandydat PiS na prezydenta: Uważam, że po tragedii smoleńskiej w polskim społeczeństwie odbudowało się poczucie wspólnoty. To powinno dać impuls nowej jakości polskiej polityki. Trzeba wykorzystać tę niepowtarzalną szansę. Przeciąć węzły gordyjskie, które blokują rozwój Polski, abyśmy mogli szybko pójść do przodu."
              I dalej:
              "W tych wszystkich dziedzinach dotąd nie udawało się przeprowadzić efektywnych zmian, które zdecydowanie poprawiałyby sytuację. Był natomiast spór, starcia różnych racji, a w efekcie niemożność wyjścia z klinczu. Są jednak takie momenty w historii, kiedy można załatwić różne sprawy, wydawałoby się – nie do załatwienia. Tak było np. po 1989 roku. I w podobnym momencie jesteśmy dzisiaj."
              Źródło:
              www.rp.pl/artykul/2,481163_Kaczynski__Zostawmy_IV_RP__rozmawiajmy_o_przyszlosci_.html
              • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:16
                humbak napisał:

                > Ale Ty czytaj wywiad, z którego to pochodzi a nie artykuł w GW.

                Gdybym nie przeczytała, nie mogłabym wziąć z niego cytatu.

                To, co zacytowałeś sa to ogólniki - słowa, a których nie ma treści.
                Z jednej strony nieprwadziwe "Uważam, że po tragedii smoleńskiej w
                polskim społeczeństwie odbudowało się poczucie wspólnoty", z
                drugiej "węzły gordyjskie" (jakie?), "niemożność wyjścia z klinczu"
                (jakiego klinczu?).

                Nie ma ani żadnych węzłów gordyjskich, ani klinczu - sa problemy,
                które trzeba stopniowo rozwiązywać.

                Prezes histeryzuje.
                • humbak Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:34
                  Przepraszam, ale chyba coś któremuś z nas umknęło. Mamy gigantyczne zadłużenie, totalnie zaniedbaną służbę zdrowia i system emerytalny, mało przejrzyste prawo, nadal zaniedbaną infrastrukturę, kupę nierentownych przedsiębiorstw państwowych i tak dalej. Stan ten utrzymuje się od powstania III RP praktycznie z jedną próbą przeprowadzenia fundamentalnych reform- w większości nieudaną. Jeśli twoim zdaniem to nie jest klincz i węzły gordyjskie, to któreś z nas ewidentnie źle rozumie te pojęcia. Co więcej przypomnę Ci że gdy PO i PiS miały jeszcze współtworzyć rząd, szły do wyborów pod hasłami IV RP i fundamentalnych zmian i uzyskały bardzo duże poparcie społeczne co sugeruje, że moja intepretacja rzeczywistości ma dość szerokie oparcie wśród opinii publicznej. A przynajmniej miała w pewnym momencie.
                  • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:37
                    humbak napisał:

                    > ....

                    I co z tym zrobi prezes jako prezydent, skoro nie zrobił nic jako premier w IV RP?
                  • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:39
                    humbak napisał:

                    > Przepraszam, ale chyba coś któremuś z nas umknęło.

                    Nic nam nie umknęło. Mamy problemy podobne do problemó innych państw
                    euroejskich.

                    Od tego mamy sejm, senat i prezydenta, aby - współpracując z sobą -
                    stopniowo problemy rozwiązywały.

                    A i tak wiadomo, że problemy wciąż rodzić będą się nowe - i w
                    podobny sposób bedą rozwiązywane.

                    Katastrofa smoleńska nic nie zmieniła w sensie funkcjonowania
                    państwa.
                    • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:47
                      woda_woda napisała:

                      > Katastrofa smoleńska nic nie zmieniła w sensie funkcjonowania
                      > państwa.

                      Oj zmieniło się i to sporo. W tej chwili nie ma kto wetować ustaw. Pewnie
                      dlatego ani rząd, ani sejm niczego nie uchwala.
                      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:49
                        oby.watel napisał:

                        Pewnie
                        > dlatego ani rząd, ani sejm niczego nie uchwala.
                        >

                        Nie uchwala?
                        orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/ustawyall?OpenAgent&6&67
                        • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:56
                          I? Co z tego wszystkiego wynika, poza tym, ze oprócz dokumentacji papierowej
                          sady będą teraz musiały przechowywać dokumentację audi-wideo każdego procesu? W
                          jaki sposób to pomoże skrócić postępowanie sądowe? W jaki sposób uchwalone prawo
                          zmniejszy kolejki do lekarzy? Takie bzdety to i śp. Prezydent podpisywał.
                          • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:58
                            oby.watel napisał:

                            > I? Co z tego wszystkiego wynika

                            Co wynika z podjętych ustaw? Prawo, nie wiedziałeś?
                            • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 13:00
                              Bez obrazy, ale odnoszę wrażenie, że mówisz, żeby mówić, a nie żeby powiedzieć.
                              Wuc mówił o klinczach i innych takich. W tym wykazie nie ma niczego, co
                              rozwiązałoby choć jeden, najmniejszy problem. Chociażby taki, że NIK w lutym
                              ostrzegał przed powodzią, a teraz opady zaskoczyły zaskoczone władze.
                              • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 13:03
                                oby.watel napisał:

                                > Bez obrazy, ale odnoszę wrażenie, że mówisz, żeby mówić, a nie
                                żeby powiedzieć.

                                Śmieszne jest wymaganie, aby w ostatnim miesiącu sejm uchwalił
                                najtrudniejsze ustawy.
                                • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 13:16
                                  Przypomnę - Premier wygłosił exposé bis w styczniu. Oprócz retorycznego pytania
                                  co trzeba mieć i sugestii kto ma to, co trzeba mieć, zapowiedział ustawy
                                  reformujące. Mamy maj. Sugerujesz, że Premier mówiąc, że trzeba mieć odwagę,
                                  żeby po dwóch latach rządzenia obiecywać, że rząd coś wreszcie sensownego zrobi,
                                  miał na myśli, że zrobi to jak PO wygra kolejne wybory mniej więcej w roku 2020?

                                  Dla przypomnienia - obiecywał w 2005 roku, obiecywał w 2007 roku, obiecywał w
                                  exposé, obiecywał w exposé bis. Czyżby chodziło o oszczędności przy drukowaniu
                                  programu wyborczego? Przez następne 10 lat Premier będzie obiecywał, a program
                                  zawierał, to samo?
                                  • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 13:17
                                    Sorry, ale jeśli chcesz rozmawiać o działalności rządu Tuska załóż
                                    sobie na ten temat wątek :)

                                    Ten wątek jest o czym innym.
                                    • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 14:16
                                      Ty wyznaczasz jakie temat rozmowy są dozwolone? Zamienił stryjek siekierkę na
                                      kijek? Z wierzchu PO, w środku PiS?
                                      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 14:34
                                        oby.watel napisał:

                                        > Ty wyznaczasz jakie temat rozmowy są dozwolone? Zamienił stryjek
                                        siekierkę na
                                        > kijek? Z wierzchu PO, w środku PiS?
                                        >

                                        Coś jest niejasne?
                                        "Sorry, ale jeśli chcesz rozmawiać o działalności rządu Tuska załóż
                                        sobie na ten temat wątek :)"
                                        • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 14:44
                                          Ja nie chcę rozmawiać o rządzie Tuska. Odpowiadam tylko na sugestie, że rząd
                                          Tuska coś robi, a koalicja reformuje kraj. Temat tabu? Rząd Tuska osiągnął taki
                                          sam poziom jak rząd PiSiu i wstyd? Przypominam, że to my decydujemy kto rządzi,
                                          a nie wybieramy rodzaju okupacji. Kiepski rząd da nam wszystkim w kość. Zarówno
                                          wielbicielom prezesa jak i przewodniczącego. Czyżbyś o tym zapomniała?
                                          • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 14:47
                                            oby.watel napisał:

                                            > Ja nie chcę rozmawiać o rządzie Tuska. Odpowiadam tylko na
                                            sugestie, że rząd
                                            > Tuska coś robi, a koalicja reformuje kraj.

                                            Tośmy się nie zrozumieli.

                                            Ja o rządzie Tuska tu nie wypowiadam się. Mówię o tym, że po jednej
                                            kadencji sejmu zawsze następuje kolejna i każdy kolejny rząd rządzi
                                            tak, jak umie.

                                            Nie widzę powodu, żeby nagle teraz miały byc jakieś społeczno -
                                            polityczne warunki do jakichs radykalnych zmian. Wystarczy, jak
                                            rząd, opozycja i prezydent będą ze soba dobrze współpracować.
                                            • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 14:54
                                              Powiedz to Premierowi. Poproś, żeby już nie gadał o tym co zrobi, bo to już
                                              nawet nie jest śmieszne. Raz by wyszedł i powiedział wprost, ze swym
                                              zniewalającym uśmiechem: "zmarnowaliśmy już dwa lata. Trzeba mieć odwagę, żeby
                                              teraz, w roku wyborczym obiecać, że zmarnujemy kolejne."
                                              • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 14:59
                                                oby.watel napisał:

                                                > Powiedz to Premierowi.

                                                Mówię to do wszystkich do tej pory rządzących i do tych rządzących w
                                                przyszłości - tak trudno zrozumieć?
                                                • oby.watel Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 15:21
                                                  Trudno, skoro zabraniasz mówić. Ale wierzę, że mówisz.
                    • humbak Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 13:41
                      Mamy problemy podobne do problemó innych państw
                      > euroejskich.


                      :) yhmmm...


                      > Katastrofa smoleńska nic nie zmieniła w sensie funkcjonowania
                      > państwa.

                      Tego nie napisałem, ani nie sugerowałem. Przypomnij sobie co napisałem w pierwszym poście tego drzewka.
                      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 13:45
                        humbak napisał:
                        Przypomnij sobie co napisałem w pierws
                        > zym poście tego drzewka.

                        Napisałeś:
                        "On sugeruje po prostu że dzięki katastrofie społeczeństwo jest
                        bardziej gotowe do przyjęcia trudnych i od dawna potrzebnych reform."

                        A na podstawie czego prezes tak sądzi?
                        Bo, rozumiem, ma na myśli kompleksową reformę służby zdrowia i
                        sprawę bezpieczeństwa energetycznego.

                        • humbak Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 17:34
                          Ciut dalej:
                          " Skąd ten pomysł, doprawdy nie wiem, czemu uważa że o IV RP warto zapomnieć nie wiem tym bardziej. Najprościej będzie przyjąć że ta przemowa to zwykły kampanijny tekst nie mający nic wspólnego z faktycznymi planami Jarosława Kaczyńskiego."
        • humbak PS 18.05.10, 12:02
          A ta uwaga o braku rodziny naprawdę nie na miejscu.
          • oby.watel Re: PS 18.05.10, 12:06
            Tylko uwagi o rodzinie Bronisława Komorowskiego są na miejscu.
          • woda_woda Re: PS 18.05.10, 12:06
            humbak napisał:

            > A ta uwaga o braku rodziny naprawdę nie na miejscu.

            Nie uważam.

            Natomiast uważam, że zupełnie inaczej pojmuje odpowiedzialnośc ktoś,
            kto jest odpowiedzialny tylko za siebie a inaczej ktoś, kto jest
            odpowiedzialny za innych.

            Prezydentura to odpowiedzialnośc za innych.
            • humbak Re: PS 18.05.10, 12:12
              Tia, bo pełniąc funkcję premiera RP wcale za innych nie odpowiadał:/ Odpowiedzialności nie uczy się przez życie w małżeństwie, a przynajmniej nie jest to regułą.
              • woda_woda Re: PS 18.05.10, 12:19
                humbak napisał:

                Powtórzę, może drukowanymi?

                Osoba, która jest odpowiedzialna TYLKO za siebie ma INNĄ
                odpowiedzialność, niż ktoś odpowiedzialny z INNYCH.

                Przeczytaj zdanie o rodzinie w kontekście (pierwszy post wątku) a na
                pewno pojmiesz, o co mi idzie.
                • humbak Re: PS 18.05.10, 12:37
                  Zdaje Ci się że osoba odpowiadająca za osoby powiązane z nią silnymi więzami emocjonalnymi jest w stanie przenieś to podejście na relacje, polityk obywatele? Chyba cusik w tej twojej teorii kuleje, bo praktyka tego ni chuliry nie potwierdza.
                  • woda_woda Re: PS 18.05.10, 12:43
                    Nie, nie o to mi chodzi.

                    Ja po prostu wiem, że osoba, która - latami - brała na siebie
                    odpowiedzialność za los swojej rodziny i przyszłość swoich dzieci
                    funkcjonuje inaczej, niz osoba, która takiej odpowiedzialności nigdy
                    ponosić nie musiała.

                    Dlatego pierwsza osoba umie rozwiązywać konflikty, problemy, szukać
                    porozumienia, rozumieć racje innych - bo po prostu tego się nauczyła.

                    A osoba druga tegoo sie nie nauczyła - i lekka ręka może burzyc to,
                    co jej się nie podoba.
                    • humbak Re: PS 18.05.10, 13:43
                      Oj, widzę że się nie zgodzimy, i szczerze Ci powiem że na ten konkretny temat niebardzo chce mi się dyskutować:) Mam nadzieję że wybaczysz, jeśli odmówię kontynuacji dyskusji na ten temat.
                      • woda_woda Re: PS 18.05.10, 13:48
                        Nie musimy się zgadza, widocznie mamy inne doświadczenia i
                        obserwacje :)
          • vargtimmen Re: PS 18.05.10, 14:58
            humbak napisał:

            > A ta uwaga o braku rodziny naprawdę nie na miejscu.

            Oczywiście, to czysta agresja osobista. Równie zjadliwie można byłoby atakować JP2.
            • oby.watel Re: PS 18.05.10, 15:27
              vargtimmen napisał:

              > zywiście, to czysta agresja osobista. Równie zjadliwie można
              > byłoby atakować JP2.

              To porównywalne funkcje - papież i prezydent? Coś więcej je łączy oprócz takiej
              samej pierwszej litery?
              • vargtimmen Re: PS 18.05.10, 15:37
                oby.watel napisał:

                > vargtimmen napisał:
                >
                > > zywiście, to czysta agresja osobista. Równie zjadliwie można
                > > byłoby atakować JP2.
                >
                > To porównywalne funkcje - papież i prezydent? Coś więcej je łączy oprócz takiej
                > samej pierwszej litery?
                >


                Odpowiedzialność za budowę wspólnoty.
                • oby.watel Re: PS 18.05.10, 16:14
                  vargtimmen napisał:

                  > Odpowiedzialność za budowę wspólnoty.

                  No tak. A ta wspólnota za którą odpowiada papież to jaki ma budżet? Co produkuje?
            • zupelnie_nowy_nick Jak Kaczyński Narodowi, tak Naród Kaczyńskiemu 19.05.10, 18:15

              Kaczyński atakował za posiadanie rodziny
              to dlaczego jemu nie można zarzucać jej braku?



    • landknecht Polacy nic się nie stało ... 18.05.10, 11:48
      woda_woda napisała:
      > Może gdyby prezes miał żonę i dzieci wiedziałby o tym, że rozwód to
      > ostateczność a nie sposób na załatwianie problemów.

      Pełna zgoda. Proponuję wprowadzić do Konstytucji, że kandydat na prezydenta musi być "mężem jednej żony" i posiadać co najmniej 3 dzieci.


      > PS. Po katastrofie samolotowej nie stało się nic takiego, co
      > zdestabilizowałoby państwo, to tylko osobista sytuacja prezesa
      > została zdestabilizowana.


      Zaśpiewajmy wymachując szalikami: Polacy nic się nie stało. Tylko po co do licha organizujemy jakieś wybory?
      • woda_woda Stała się katastrofa samolotowa, 18.05.10, 11:53
        wielki dramat wielu rodzin, z którego trzeba wyciagnąć wnioski na
        przyszłość - aby zminimalizować ewentualna powtórkę.

        To się stało.
      • oby.watel Re: Polacy nic się nie stało ... 18.05.10, 12:03
        landknecht napisał:

        > Pełna zgoda. Proponuję wprowadzić do Konstytucji, że kandydat
        > na prezydenta mus i być "mężem jednej żony" i posiadać co
        > najmniej 3 dzieci.

        Demagogia. Nic nie trzeba do konstytucji dopisywać. Jak już, to tylko, ze kler
        nie ma prawa wtrącać się do polityki.
    • upior_w_moherze Prezes, nie dramatyzuj 18.05.10, 12:17
      zalatwimy nasze sprawy
      bez twojej pomocy :)
    • wariant_b Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:28
      woda_woda napisała:
      > Sytuację w Polsce po tragedii smoleńskiej porównuje z sytuacją w
      > 1989 r.: -

      Rozumiem - wojna na górze, Żyd Mazowiecki, drugi FOZZ, Telegraf,
      media publiczne jak "Tygodnik Solidarność" i najważniejsza jest
      gospodarka - Glapiński wraca. A Porozumienie Centrum wiecznie żywe.
      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 12:32
        wariant_b napisał:

        > Rozumiem - wojna na górze, Żyd Mazowiecki, drugi FOZZ, Telegraf,
        > media publiczne jak "Tygodnik Solidarność" i najważniejsza jest
        > gospodarka - Glapiński wraca. A Porozumienie Centrum wiecznie żywe.

        Też tak rozumiem. W grach komputerowych dla dzieci to nazywa
        się "drugie zycie".
        • republika.republika Teraz jest Okrągły Stół 18.05.10, 12:34

          wojną na górze, prezes zawistuje po wyborach
    • ukos Brednia - wtedy nie było nawet systemu partyjnego 18.05.10, 12:40
      Nie mówiąc o podstawowych instytucjach demokratycznych, takich jak
      np. samorząd terytorialny. Cóż dla Jarka taki samorząd to nic, zero,
      coś niewartego splunięcia: "Samorząd to źródło korupcji". To cytat z
      Geniusza Tatr i Bałtyku.
      • zoil44elwer Re: Brednia - wtedy nie było nawet systemu partyj 18.05.10, 13:06
        "Polskość to nienormalność"!To cytat Stelli Pomeranii z Zopot!
    • grand_bleu "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 13:19

      ... powiedzial Tadeusz Mazowiecki w 89 roku. Najwidoczniej nie
      wiedział, że, cyt. za wodą: "rozwód to ostateczność a nie sposób na
      załatwianie problemów".
      • woda_woda Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 13:24
        Oj, paczulka, paczulka :)

        Mazowiecki powiedział:
        "Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za
        to, co uczyniliśmy".

        Więc pudło.
        • grand_bleu Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 13:37
          woda_woda napisała:

          > Oj, paczulka, paczulka :)
          >
          > Mazowiecki powiedział:
          > "Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za
          > to, co uczyniliśmy".
          >
          > Więc pudło.

          Jakie pudło? Pomijając fakt, że te dwa zdania postawione obok siebie
          to bełkot (wszak zawsze odpowiadamy za to co czynimy - my), to nie
          zmienia faktu, że przeszłość odkreślił.

          A zrobił to, ponieważ, jak twierdził:
          "Dziedzictwo Sierpnia to (...) zdolność przekraczania sporów i
          podziałów, umiejętność poszukiwania partnerstwa, wyrzeczenie się
          myślenia w kategoriach brania odwetu za przeszłość, wyrównywania
          rachunków krzywd. (...) Trzeba wyeliminować ze wzajemnych stosunków
          nienawiść, która mogłaby się stać ogromną siłą destrukcyjną".

          Dziś to samo, tylko używając innych (nie tak wielkich) słów mówi
          Jarosław Kaczyński i znowu jest źle... Kaczyński nie ma rodziny,
          Kaczyński nie ma dzieci, Kaczyński to, Kaczyński tamto...
          pozostawiam to bez komentarza :/
          • woda_woda Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 13:39
            grand_bleu napisała:

            > Jakie pudło?

            Klasyczne.

            Mazowiecki odciął się od odpiwuedzialności za to, co zrobili inni,
            prezes chce odciąć się od odpowiedzialności za to, co zrobił sam.
            • grand_bleu Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:08

              > Mazowiecki odciął się od odpiwuedzialności za to, co zrobili inni,

              nie manipuluj - nikt nie odpowiada za to, co zrobili inii.

              Jeszcze raz przytaczam słowa Mazowieckiego:
              "Dziedzictwo Sierpnia to (...) zdolność przekraczania sporów i
              podziałów, umiejętność poszukiwania partnerstwa, wyrzeczenie się
              myślenia w kategoriach brania odwetu za przeszłość, wyrównywania
              rachunków krzywd. (...) Trzeba wyeliminować ze wzajemnych stosunków
              nienawiść, która mogłaby się stać ogromną siłą destrukcyjną".




              > prezes chce odciąć się od odpowiedzialności za to, co zrobił sam.

              Były premier Jarosław Kaczyński, nawiązując do 89 roku wyraźnie daje
              do zrozumienia, że dla dobra państwa wyrzeka się myślenia w
              kategoriach odwetu/wyrównywania rachunków krzywd, nawołuje do
              wyeliminowania nienawiśći...

              podziwam go, bo ja na jego miejscu tych ludzi
              www.youtube.com/watch?v=rGMQLZNW8W0
              postawiłabym przed sądem.
              za długotrwałe, powtarzające się poniżanie, pomawianie, wręcz
              nagonkę na - nie prezydenta, ale - na CZŁOWIEKA.

              Tadeusz Mazowiecki odcinając się od PRL-u wypowiadał się w imieniu
              narodu (również ludzi, których dotknęło konkretne zło ze strony prl-
              owskie aparatu), Jarosław Kaczyński mówi w swoim imieniu i odcina
              własne krzywdy. Uniósł się ponad, jak na prawdziwego męża stanu
              przystało.
              • woda_woda Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:12
                grand_bleu napisała:

                >
                > > Mazowiecki odciął się od odpiwuedzialności za to, co zrobili
                inni,
                >
                > nikt nie odpowiada za to, co zrobili inii.


                No widzisz, a prezes nie chce odpowiadac z 4. rp, która sam robił
                • grand_bleu Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:24
                  Ta część odpowiedzi dotyczy tematu, o którym dyskutujemy...


                  > prezes chce odciąć się od odpowiedzialności za to, co zrobił
                  sam.

                  Były premier Jarosław Kaczyński, nawiązując do 89 roku wyraźnie daje
                  do zrozumienia, że dla dobra państwa wyrzeka się myślenia w
                  kategoriach odwetu/wyrównywania rachunków krzywd, nawołuje do
                  wyeliminowania nienawiśći...

                  podziwam go, bo ja na jego miejscu tych ludzi
                  www.youtube.com/watch?v=rGMQLZNW8W0
                  postawiłabym przed sądem.
                  za długotrwałe, powtarzające się poniżanie, pomawianie, wręcz
                  nagonkę na - nie prezydenta, ale - na CZŁOWIEKA.

                  Tadeusz Mazowiecki odcinając się od PRL-u wypowiadał się w imieniu
                  narodu (również ludzi, których dotknęło konkretne zło ze strony prl-
                  owskie aparatu), Jarosław Kaczyński mówi w swoim imieniu i odcina
                  własne krzywdy. Uniósł się ponad, jak na prawdziwego męża stanu
                  przystało.


                  Zamiast wypisywac głupoty do tego się odnieś.


                  • woda_woda Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:30
                    grand_bleu napisała:

                    > Ta część odpowiedzi dotyczy tematu, o którym dyskutujemy...

                    Znaczy - ty dyskutujesz, bo ja o tym nie dyskutuję.
                    Wątek nie jest o Mazowieckim.
                    • grand_bleu Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:31
                      Piszesz nie na temat, tak więc

                      EOT
                      • woda_woda Zmykasz paczulka z wątku? Miło mi :) 18.05.10, 14:36
                        grand_bleu napisała:

                        > Piszesz nie na temat, tak więc
                        >
                        > EOT

                        Niczego bowiem do rozmowy nie wnosisz prócz niesympatycznej
                        atmosfery.
                        • oby.watel Re: Zmykasz paczulka z wątku? Miło mi :) 18.05.10, 14:59
                          woda_woda napisała:

                          > Niczego bowiem do rozmowy nie wnosisz prócz niesympatycznej
                          > atmosfery.

                          woda_woda napisała:
                          > Sorry, ale jeśli chcesz rozmawiać o działalności rządu Tuska
                          > załóż sobie na ten temat wątek :)

                          Albo wnoś sympatyczną atmosferę, albo se wątek załóż. Nieprawomyślne wpisy psują
                          powietrze.
                          • woda_woda Re: Zmykasz paczulka z wątku? Miło mi :) 18.05.10, 15:04
                            oby.watel napisał:

                            > Albo wnoś sympatyczną atmosferę, albo se wątek załóż.

                            Czyżbyś nie zauważył, że ten wątek właśnie założyłam? Jeśli nie
                            odpowiada ci jego atmosfera - zawsze możesz udać się tam, gdzie ci
                            sympatycznie :)))
                            • oby.watel Re: Zmykasz paczulka z wątku? Miło mi :) 18.05.10, 15:24
                              Ależ zauważyłem. Zwracam Ci jedynie uwagę na pewną niekonsekwencję w
                              wypowiedziach. Raz nie chcesz rozmawiać "o tym" innym razem narzekasz na
                              atmosferę. A i tu i tu uciekasz od problemu.
                              • woda_woda Re: Zmykasz paczulka z wątku? Miło mi :) 18.05.10, 15:27
                                oby.watel napisał:

                                A i tu i tu uciekasz od problemu.
                                >

                                Problem zdefiniowałam w poście załozycielskim i tego się trzymam.
                                • oby.watel Re: Zmykasz paczulka z wątku? Miło mi :) 18.05.10, 15:41
                                  A ile można na ten temat wymienić poglądów? Jak sądzisz? Wszystkie rozmowy tak
                                  prowadzisz? To chyba musisz robić za moderatora. A i chyba nie narozmawiasz się
                                  za bardzo...
                                  • woda_woda Re: Zmykasz paczulka z wątku? Miło mi :) 18.05.10, 15:47
                                    oby.watel napisał:


                                    Obywatelu, litości :)

                                    Ja naprawdę założyłam wątek pod wpływem i w związku z tym artykułem:

                                    wyborcza.pl/1,75248,7897053,Kaczynski___koniec_z_IV_RP__nowe_otwarcie_jak_w_1989.html

                                    a nie o rządzie Tuska :)
                                    • oby.watel Re: Zmykasz paczulka z wątku? Miło mi :) 18.05.10, 16:19
                                      I ile chcesz deliberować nad majaczeniem szaleńca? Ale dobrze, skoro prosisz o
                                      litość... :)

                                      P.S. Może załóż wątek gdzie odważnie podejmiesz temat rządu Tuska, który na
                                      głowie staje, żeby udowodnić, że potrafi rządzić gorzej niż Kaczyński?
                                      • woda_woda Re: Zmykasz paczulka z wątku? Miło mi :) 18.05.10, 16:29
                                        oby.watel napisał:

                                        > P.S. Może załóż wątek gdzie odważnie podejmiesz temat rządu Tuska

                                        ale jest problem, bo sie na tym nie znam :)

                                        Musiałabym włożyć masę pracy - prześledzić wnoszone projekty ustaw i
                                        to, co potem z nimi się dzało, posiedzenia rządu itp - z miesiąc
                                        roboty :(
                                        • oby.watel No to o podstępie wyborczym wodza 18.05.10, 16:37
                                          Ok. To może pogadamy o ty, jak się Kaczyński za konstytucja chowa, żeby tylko
                                          zwiększyć swoje szanse w wyborach? Z wywiadu:

                                          Nie mam nic przeciwko temu, żeby ludzie, którzy wyjeżdżają na wakacje, mogli
                                          głosować. Naprawdę nie liczę na ich absencję w drugiej turze wyborów. Ale w tej
                                          sprawie trzeba przestrzegać konstytucji i zważać na werdykty Trybunału
                                          Konstytucyjnego. A ten orzekł, że zmiany ordynacji wyborczej można przeprowadzać
                                          najpóźniej pół roku przed wyborami. To w zasadzie zamyka wszelką dyskusję.


                                          Powiedzmy sobie wprost - wuc plecie. Chodzi o wydawanie podczas pierwszej tury
                                          zaświadczeń uprawniających głosowanie w dowolnym miejscu. Jaki to ma związek z
                                          "ordynacją wyborczą"?
                        • grand_bleu Re: Zmykasz paczulka z wątku? Miło mi :) 18.05.10, 19:08

                          Nie zmykam z wątku, zamknęłam gałązkę, ponieważ uznałam temat za
                          wyczerpany.


                          woda_woda napisała:

                          > Niczego bowiem do rozmowy nie wnosisz prócz niesympatycznej
                          > atmosfery.

                          Niemal każdą rozmowę kończysz niemiłą uwagą pod adresem adwersarza,
                          nawet nie próbuję zgadnąć, co sobie w ten sposób rekompensujesz :/

                          Bez względu na wszystko,
                          miłego wieczoru!
                      • vargtimmen Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 15:15

                        Witaj :)

                        grand_bleu napisała:

                        > Piszesz nie na temat, tak więc
                        > EOT

                        Podziwiam Twoją cierpliwość i wiarę, że cytaty i argumenty mogą być skuteczne w
                        takiej konfiguracji ;)

                        Serdecznie &
                        • tw_wielgus Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 16:32
                          A gdzie ty tu dostrzegasz argumenty Timuś..?!
                          Coś Ci się telpie po tej głowie wypchanej GP ale nie bardzo wiadomo
                          co.
                          Jesteśmy widzami cyrku i gimanstyki słownej jaką Paczula odstawia w
                          imieniu prezesa, który udaje, że jest inny niż jest bo przeceiż
                          nawet jeżeli jest taki jak jest to był inny tylko te wrogie
                          polskojęzyczne media... Czyli kłamie stara się oszukać elektorat
                          ogłupiony medialnym rozdmuchaniem tragedii smoleńskiej.
                          • vargtimmen Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 16:36


                            1. Nie deformuj mojego nicka, nie życzę sobie tego.
                            2. Pisz na temat, nie o forumowiczach.
                            3. Dobranoc.
                            • tw_wielgus Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 16:39
                              16:36 -nie zaczekasz Timuś na "Dobranockę'..?!

                        • grand_bleu Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 19:21

                          Dobry wieczór :)

                          vargtimmen napisał:

                          > Podziwiam Twoją cierpliwość i wiarę, że cytaty i argumenty mogą
                          być skuteczne w takiej konfiguracji ;)

                          Cierpliwość tak, wiara niekoniecznie;) ale dziękuję, też Cię
                          podziwiam ;)

                          &
                  • tw_wielgus Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 16:27
                    grand_bleu napisała:

                    > Ta część odpowiedzi dotyczy tematu, o którym dyskutujemy...
                    >
                    >
                    > > prezes chce odciąć się od odpowiedzialności za to, co zrobił
                    > sam.
                    >
                    > Były premier Jarosław Kaczyński, nawiązując do 89 roku wyraźnie
                    daje
                    > do zrozumienia, że dla dobra państwa wyrzeka się myślenia w
                    > kategoriach odwetu/wyrównywania rachunków krzywd, nawołuje do
                    > wyeliminowania nienawiśći...


                    Taaaak..?!
                    " od tych, którzy przy Nim stali i pozostali, wymaga się, by
                    milczeli, by odkreślili przeszłość grubą kreską, by się pojednali,
                    by nie zakłócali atmosfery żałoby. Ale ich – naszym – obowiązkiem
                    wobec Niego i Nich jest mówić. Grubej kreski tym razem nie będzie
                    . " - profesor Krasnodębski, główny ideolog PiS.

                    >
                    > podziwam go, bo ja na jego miejscu tych ludzi
                    > www.youtube.com/watch?v=rGMQLZNW8W0
                    > postawiłabym przed sądem.
                    > za długotrwałe, powtarzające się poniżanie, pomawianie, wręcz
                    > nagonkę na - nie prezydenta, ale - na CZŁOWIEKA.
                    >
                    > Tadeusz Mazowiecki odcinając się od PRL-u wypowiadał się w imieniu
                    > narodu (również ludzi, których dotknęło konkretne zło ze strony
                    prl-
                    > owskie aparatu), Jarosław Kaczyński mówi w swoim imieniu i odcina
                    > własne krzywdy. Uniósł się ponad, jak na prawdziwego męża stanu
                    > przystało.

                    >
                    > Zamiast wypisywac głupoty do tego się odnieś.
                    >
                    >
                    • grand_bleu Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 19:16
                      tw_wielgus napisał:

                      > grand_bleu napisała:
                      >
                      > > Ta część odpowiedzi dotyczy tematu, o którym dyskutujemy...
                      > >
                      > >
                      > > [i]> prezes chce odciąć się od odpowiedzialności za to, co
                      zrobił
                      > > sam.
                      > >
                      > > Były premier Jarosław Kaczyński, nawiązując do 89 roku wyraźnie
                      > daje
                      > > do zrozumienia, że dla dobra państwa wyrzeka się myślenia w
                      > > kategoriach odwetu/wyrównywania rachunków krzywd, nawołuje do
                      > > wyeliminowania nienawiśći...
                      >
                      >
                      > Taaaak..?!
                      > " od tych, którzy przy Nim stali i pozostali, wymaga się, by
                      > milczeli, by odkreślili przeszłość grubą kreską, by się pojednali,
                      > by nie zakłócali atmosfery żałoby. Ale ich – naszym – obowiązkiem
                      > wobec Niego i Nich jest mówić. Grubej kreski tym razem nie
                      będzie
                      >
                      . " - profesor Krasnodębski, główny ideolog PiS.

                      Krasnodębski wypowiadał się w swoim imieniu. Rozumiem go, moje serce
                      też przepojone było gniewem.
                      Tym większy podziw dla Jarosłąwa Kaczyńskiego, że potrafił opanować
                      złe emocje i wyjść do swoich politycznych przeciwników z propozycją
                      współpracy.
              • scoutek Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:16
                grand_bleu napisała:
                > Jarosław Kaczyński mówi w swoim imieniu i odcina
                > własne krzywdy.

                jakie krzywdy?
                konkretnie?
                • grand_bleu Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:27
                  scoutek napisała:

                  > grand_bleu napisała:
                  > > Jarosław Kaczyński mówi w swoim imieniu i odcina
                  > > własne krzywdy.
                  >
                  > jakie krzywdy?
                  > konkretnie?

                  napisałam wyżej
                  • oby.watel Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:32
                    Nie działa funkcja kopiuj - wklej? Nie możesz powtórzyć? Bo wyżej nic nie ma, a
                    jeszcze wyżej jest niebo.
                  • scoutek Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:35
                    grand_bleu napisała:
                    > napisałam wyżej

                    zadne wyzej
                    napisz tu i teraz jakie swoje krzywdy odcina Jaroslaw Kaczynski
              • oby.watel Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:28
                rand_bleu napisała:

                > podziwam go, bo ja na jego miejscu tych ludzi
                > www.youtube.com/watch?v=rGMQLZNW8W0
                > postawiłabym przed sądem.

                Ale tych
                www.youtube.com/watch?v=JfDEAjoo1f4
                nie. Mimo za długotrwałego, powtarzającego się poniżania, pomawiania, wręcz
                nagonki na - nie premiera ale - na CZŁOWIEKA.

                A może wiesz co zamierza wuc oddzielać "gruba kreską"? Rozpirzenie służb
                specjalnych? Zrobienie kryminalisty z partii założonej przez SB premierem?

                > Tadeusz Mazowiecki odcinając się od PRL-u wypowiadał się w imieniu
                > narodu (również ludzi, których dotknęło konkretne zło ze strony
                > prl-owskie aparatu), Jarosław Kaczyński mówi w swoim imieniu i
                > odcina własne krzywdy. Uniósł się ponad, jak na prawdziwego męża
                > stanu przystało.

                Jakie własne krzywdy? Ach któż go skrzywdził był? Skrzywdzony, to w te pędy do
                sądu biec, a nie amnestię ogłaszać powinien. Łaskawca. A skoro go społeczeństwo
                skrzywdziło, to niech się na to społeczeństwo obrazi, zabierze zabawki i wycofa
                z polityki. A nie "wybacza", bo się obejdzie.
                • grand_bleu Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:46
                  Mam pewien problem ze zrozumieniem tego co napisałeś, mimo to
                  spróbuje odpowiedzieć...


                  > A może wiesz co zamierza wuc oddzielać "gruba kreską"? Rozpirzenie
                  służb specjalnych? Zrobienie kryminalisty z partii założonej przez
                  SB premierem?

                  Jarosław Kaczyński odzielać może tylko to, co dotyka jego
                  bezpośrednio, w tym wypadku zamiast niekończącego się sporu o IV RP,
                  wybiera Polskę. Mówi o tym wyraźnie w swoich wywiadach.
                  Ty oczywiście nie musisz niczego odzielać - 20 czerwca będziesz miał
                  swoje 5 min.

                  Odnośnie służb specjalnych - niczego nie rozpirzył, niestety.
                  Polecam ten tekst...
                  www.youtube.com/user/tymek24pl#p/a/f/1/s2SRBxnYheg
                  a Lepper to przecież przestępca, tak mówili o nim niektórzy politycy
                  i dziennikarze, kiedy był w rządzie koalicyjnym. Uczciwym
                  człowiekiem stał się, kiedy koalicja się rozpadła. Zero zdziwień.


                  > Jakie własne krzywdy? Ach któż go skrzywdził był? Skrzywdzony, to
                  w te pędy do
                  > sądu biec, a nie amnestię ogłaszać powinien. Łaskawca.

                  Są rzeczy ważne i wązniejsze. Dla J.K., jak widać ważniejsze jest
                  państwo.



                  > A skoro go społeczeństwo skrzywdziło,

                  nie rozmawiamy tu o społeczeństwie.
                  • oby.watel Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 15:11
                    grand_bleu napisała:

                    > Jarosław Kaczyński odzielać może tylko to, co dotyka jego
                    > bezpośrednio, w tym wypadku zamiast niekończącego się sporu
                    > o IV RP, wybiera Polskę

                    Łaskawca. A jak mu się znowu odmieni i wybierze PRL? Co wybory, to Kaczyński
                    wybiera coś innego. Więc teraz ta "Polska" którą wybrał, to co to konkretnie jest?

                    > a Lepper to przecież przestępca, tak mówili o nim niektórzy
                    > politycy i dziennikarze, kiedy był w rządzie koalicyjnym.
                    > Uczciwym człowiekiem stał się, kiedy koalicja się rozpadła.
                    > Zero zdziwień.

                    Ja rozumiem, że pamięć wybiórcza w partii jest obowiązkowa. Przypomnę więc
                    wypowiedź nie jakiegoś niewiarygodnego pismaka czy POlityka, tylko samego wodza:

                    Otrzymałem od mojego brata Lecha dokumenty w sprawie Samoobrony. Lech, jak
                    wiecie, był ministrem w odpowiednim resorcie wiec te dokumenty są wiarygodne. W
                    raporcie czytamy, ze założycielami Samoobrony są byli funkcjonariusze SB (Służby
                    Bezpieczeństwa). Ten dokument wykorzystamy w odpowiedniej chwili.


                    Dla wyjaśnienia: wymieniony przez wodza Lech, to jego brat Lech Kaczyński,
                    Prezydent. Jak widać wykorzystał dokument w odpowiedniej chwili chowając go głęboko.

                    > Są rzeczy ważne i wązniejsze. Dla J.K., jak widać ważniejsze jest
                    > państwo.

                    To akurat żadna nowość, że najważniejsze jest państwo. Państwo Kaczyńscy. Oni
                    zawsze tak mieli.

                    > nie rozmawiamy tu o społeczeństwie.

                    Ale rozmawiamy tu o jakichś strasznych krzywdach. To skoro taki POkrzywdzony, to
                    może niech kandyduje na prezydenta Gabonu? Tam go na pewno docenią jego geniusz.
              • wariant_b Re: "Przeszłość odkreślamy grubą linią" ... 18.05.10, 14:44
                grand_bleu napisała:
                > nie manipuluj - nikt nie odpowiada za to, co zrobili inii.

                Państwo odpowiada. Każdy rząd odpowiada za działania poprzedników,
                będąc zobowiązanym do spłacania zobowiązań, jakie zaciągnęli
                i przestrzegania porządku prawnego, jaki stworzyli.
                Gruba kreska Mazowieckiego oznaczała w szczególności, że tworzony
                będzie nowy porządek prawny, bez oglądania się na spadek po komunie.
                Że nie będzie zachowana ciągłość historyczna PRL i III RP.

                > Były premier Jarosław Kaczyński, nawiązując do 89 roku wyraźnie
                > daje do zrozumienia, że dla dobra państwa wyrzeka się myślenia...

                Niestety, w 1989 roku prezes nie należał do tych, którzy myśleli
                w kategoriach państwa jako całości i przedkładał partykularne
                interesy swojego ugrupowania ponad interes publiczny. Osobiście
                uważam go za głównego grabarza idei "Solidarności". Jeśli mam
                wskazać kogoś, kto rzucił hasło, że czas brać, zamiast dawać
                - to właśnie jego.

                > podziwam go, bo ja na jego miejscu tych ludzi...

                Akurat to nie ulega wątpliwości, bo próbkę już mieliśmy i dlatego
                myśl o powrocie Kaczyńskiego do władzy spotyka się z takim oporem.
                Że to nic trudnego przykład Leppera czy dr G. pokazuje niezbicie.

                > Tadeusz Mazowiecki odcinając się od PRL-u wypowiadał się w imieniu

                Akurat to również nie ulega wątpliwości - Jarosław Kaczyński
                nie należał do ludzi, których dotknęło zło PRL, dobra za to owszem.
                Mentalność typowego "marcowego docenta" zachował do dzisiaj.
      • hummer Fałszujesz Expose premiera Mazowieckiego celowo? 18.05.10, 14:18
        grand_bleu napisała:

        >
        > ... powiedzial Tadeusz Mazowiecki w 89 roku. Najwidoczniej nie
        > wiedział, że, cyt. za wodą: "rozwód to ostateczność a nie sposób na
        > załatwianie problemów".

        Gruba kreska odnosiła się do odpowiedzialności za to co będzie, a nie za to co
        było. Premier Mazowiecki nie mógł odpowiadać za coś w czym nie uczestniczył,
        czyli za PRL. Wziął odpowiedzialność za III RP. Premier Mazowiecki nigdzie nie
        powiedział, że zbrodniarze RPLu czy zbrodniarze III RP mają zostać bezkarni.

        Każde Exopose to plan działania rządu w pigułce. A nie wykład z historii.
        • grand_bleu Re: Fałszujesz Expose premiera Mazowieckiego celo 18.05.10, 14:26
          hummer napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          > >
          > > ... powiedzial Tadeusz Mazowiecki w 89 roku. Najwidoczniej nie
          > > wiedział, że, cyt. za wodą: "rozwód to ostateczność a nie sposób
          na
          > > załatwianie problemów".
          >
          > Gruba kreska odnosiła się do odpowiedzialności za to co będzie, a
          nie za to co było.

          LOL

          Panu już dziękuję.
          • hummer I jak z zwykle brak argumentów :) 18.05.10, 14:58
            grand_bleu napisała:

            > hummer napisał:
            >
            > > grand_bleu napisała:
            > >
            > > >
            > > > ... powiedzial Tadeusz Mazowiecki w 89 roku. Najwidoczniej nie
            > > > wiedział, że, cyt. za wodą: "rozwód to ostateczność a nie sposób
            > na
            > > > załatwianie problemów".
            > >
            > > Gruba kreska odnosiła się do odpowiedzialności za to co będzie, a
            > nie za to co było.
            >
            > LOL
            >
            > Panu już dziękuję.
            >
            >
            • normalnyczlowiek1 Mazowiecki wyraźnie stanął po stronie kapusiów/SB 18.05.10, 15:17
              hummer napisał: I jak z zwykle brak argumentów :)

              ---> Miał wielokrotnie okazję, by wyprostować interpretację "grubej kreski", ale
              tego nie zrobił, bo widział, że to co się dzieje, czyli palenie i ukrywanie
              esbeckich akt, brak pociągania do odpowiedzialności za czyny z czasów PRL-u,
              brak lustracji, przyznanie przywilejów w biznesie esbekom... to się dzieje
              zgodnie z jego oczekiwaniami!
              Jeśli się mylę, to zacytuj jakiś jego protest lub choćby wypowiedź jego lub jego
              syna Wojciecha, świadczącą o czymś wręcz przeciwnym.
              • hummer Mógłbyś pisać na temat? 18.05.10, 15:22
                Dziękuję.
                • normalnyczlowiek1 W Cienkiego Bolka się bawisz? 18.05.10, 15:26
                  hummer napisał: Mógłbyś pisać na temat?

                  ---> Dziękuję.
        • woda_woda Re: Fałszujesz Expose premiera Mazowieckiego celo 18.05.10, 14:32
          hummer napisał:

          Bardzo słusznie, hummer.
        • vargtimmen Re: Fałszujesz Expose premiera Mazowieckiego celo 18.05.10, 15:00

          Gruba kreska to był brak rozliczeń za PRL, przedstawiany, jako brak odwetu na
          fukcjonariuszach PRL za zło PRL. Potem, okazało się, że operacyjną definicją
          grubej kreski jest brak lustracji kapusiów.
          • hummer Przydał by się pełny sytat odnoszący się 18.05.10, 15:03
            vargtimmen napisał:

            >
            > Gruba kreska to był brak rozliczeń za PRL, przedstawiany, jako brak odwetu na
            > fukcjonariuszach PRL za zło PRL. Potem, okazało się, że operacyjną definicją
            > grubej kreski jest brak lustracji kapusiów.

            Do grubej LINII. Tak Mazowiecki mówił o linii, a nie o kresce. Czekam na ów
            cytat. Nie powinno być z tym żadnego problemu. Wszak pisząc coś, człowiek
            uczciwy ma materiał źródłowy przed oczyma.
            • vargtimmen Re: Przydał by się pełny sytat odnoszący się 18.05.10, 15:07

              Cytat był w tym wątku, ja pamiętam doskonale linię debaty Solidarność - UW w
              1990. Pamiętam jej meritum, było dokładanie takie, jak napisałem: brak rozliczeń
              za PRL.
              • vargtimmen Re: Przydał by się pełny sytat odnoszący się 18.05.10, 15:07
                ...linię debaty Solidarność - UD...
              • woda_woda Cytat? Prosze bardzo. 18.05.10, 15:09
                "Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę,
                którą dziedziczy. Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których
                przychodzi nam działać. Przeszłość odkreślamy grubą linią.
                Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę
                z obecnego stanu załamania."
                • hummer Dziękuję 18.05.10, 15:20
                  woda_woda napisała:

                  > "Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę,
                  > którą dziedziczy
                  . Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których
                  > przychodzi nam działać. Przeszłość odkreślamy grubą linią.
                  > Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę
                  > z obecnego stanu załamania
                  ."

                  O to mi chodziło. To jest fakt historyczny. A nie gadanie bez sensu, bo tak się
                  komuś wydaje.
                  • vargtimmen Re: Dziękuję 18.05.10, 15:39
                    hummer napisał:

                    > woda_woda napisała:
                    >
                    > > "Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę,
                    >
                    > > którą dziedziczy
                    . Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których
                    > > przychodzi nam działać. Przeszłość odkreślamy grubą linią.
                    > > Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę
                    > > z obecnego stanu załamania
                    ."
                    >
                    > O to mi chodziło. To jest fakt historyczny. A nie gadanie bez sensu, bo tak się
                    > komuś wydaje.
                    >

                    Gruba kreska stała się symbolem postawy UD/GW wobec PRL i rozliczeń. Symbolem
                    akceptowanym nawet przez to środowisko.

                    Była nawet używana w kampanii Mazowieckiego, w której Wałęsa był przedstawiany
                    jako siekierka rąbiąca grubą kreskę.
                    • woda_woda Re: Dziękuję 18.05.10, 15:45
                      vargtimmen napisał:

                      > Gruba kreska stała się symbolem

                      No ale chyba nie obciążasz Mazowieckiego odpowiedzialnością za to,
                      że czytasz jego słowa interpretując je po swojemu, co?

                      Mazowiecki odpowiada za to, co powiedział, nie za to, że dla
                      nieprzyjaznych mu ludzi jego słowa stały sie jakims tam symbolem.
                      • vargtimmen Re: Dziękuję 18.05.10, 15:47
                        woda_woda napisała:

                        > vargtimmen napisał:
                        >
                        > > Gruba kreska stała się symbolem
                        >
                        > No ale chyba nie obciążasz Mazowieckiego odpowiedzialnością za to,
                        > że czytasz jego słowa interpretując je po swojemu, co?
                        >
                        > Mazowiecki odpowiada za to, co powiedział, nie za to, że dla
                        > nieprzyjaznych mu ludzi jego słowa stały sie jakims tam symbolem.

                        Sam używał tego symbolu w swojej kampanii, więc przyjął jego znaczenie.
                        • woda_woda Re: Dziękuję 18.05.10, 15:51
                          vargtimmen napisał:

                          > Sam używał tego symbolu w swojej kampanii, więc przyjął jego
                          znaczenie.


                          Autor słów najlepiej wie, co ma na myśli, nie interpretatorzy -
                          szczególnie nieprzychylni.
                          A cytat, jaki podałam jest jasny, chcesz - rób sobie z tego symbol,
                          ale nie obciążaj za to, co czynisz Mazowieckiego.
                          • vargtimmen Re: Dziękuję 18.05.10, 15:57
                            woda_woda napisała:

                            > vargtimmen napisał:
                            >
                            > > Sam używał tego symbolu w swojej kampanii, więc przyjął jego
                            > znaczenie.
                            >
                            >
                            > Autor słów najlepiej wie, co ma na myśli, nie interpretatorzy -
                            > szczególnie nieprzychylni.
                            > A cytat, jaki podałam jest jasny, chcesz - rób sobie z tego symbol,
                            > ale nie obciążaj za to, co czynisz Mazowieckiego.


                            Jeszcze raz: skoro używa się czegoś w swojej kampanii, jako symbolu braku
                            rozliczeń (inkryminownych jako nienawistne) to się bierze za to znaczenie
                            odpowiedzialność.
                            • woda_woda Re: Dziękuję 18.05.10, 16:04
                              vargtimmen napisał:

                              > Jeszcze raz: skoro używa się czegoś w swojej kampanii, jako
                              symbolu braku
                              > rozliczeń (inkryminownych jako nienawistne)

                              Musiałabym mieć źródło, bo nie pamiętam tego.
                • normalnyczlowiek1 Oczywiście,że mieli odpowiadać za swoje przyszłe 18.05.10, 15:23
                  woda_woda napisała: Przeszłość odkreślamy grubą linią.
                  Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego
                  stanu załamania."

                  ---> decyzje, ale równie oczywiste było, że mieli obowiązek pociągnąć do
                  odpowiedzialności
                  ludzi, którzy w czasach PRL-u zdradzili opozycję
                  demokratyczną bądź byli szczególnie gorliwi w jej niszczeniu!
                  Dlaczego zamiast to zrobić, obdarzył ich przywilejami?
          • scoutek Re: Fałszujesz Expose premiera Mazowieckiego celo 18.05.10, 15:22
            vargtimmen napisał:

            >
            > Gruba kreska to był brak rozliczeń za PRL, przedstawiany, jako brak odwetu na
            > fukcjonariuszach PRL za zło PRL. Potem, okazało się, że operacyjną definicją
            > grubej kreski jest brak lustracji kapusiów.

            o to jest dowod na to, ze kazdy slyszy (i czyta) co chce
            • vargtimmen Re: Fałszujesz Expose premiera Mazowieckiego celo 18.05.10, 15:49
              scoutek napisała:

              > vargtimmen napisał:
              >
              > >
              > > Gruba kreska to był brak rozliczeń za PRL, przedstawiany, jako
              > > brak odwetu na
              > > fukcjonariuszach PRL za zło PRL. Potem, okazało się, że operacyjną defini
              > cją
              > > grubej kreski jest brak lustracji kapusiów.
              >
              > o to jest dowod na to, ze kazdy slyszy (i czyta) co chce
              >

              No nie, pamiętam dobrze moje dyskusje z bardzo żarliwymi zwolennikami UD w
              latach 90-tych, wiem, jakie było ich stanowisko do rozliczeń z PRL i lustracji.
              W pełnej zgodności z tekstami GW.
              • woda_woda Re: Fałszujesz Expose premiera Mazowieckiego celo 18.05.10, 15:57
                vargtimmen napisał:

                > ich stanowisko do rozliczeń z PRL

                Nigdyy nie rozumiałam, co to te "rozliczenia" miałyby być
                • vargtimmen Re: Fałszujesz Expose premiera Mazowieckiego celo 18.05.10, 16:06
                  woda_woda napisała:

                  > vargtimmen napisał:
                  >
                  > > ich stanowisko do rozliczeń z PRL
                  >
                  > Nigdyy nie rozumiałam, co to te "rozliczenia" miałyby być


                  Szybka, szeroka lustracja i dekomunizacja.

                  Przegląd wczesnych "prywatyzacji".

                  Rozliczenie afer w rodzaju FOZZ (sprawa ciągnęła się 15 lat, wskutek
                  "nieudolności" sądów).
                  • woda_woda Re: Fałszujesz Expose premiera Mazowieckiego celo 18.05.10, 16:14
                    vargtimmen napisał:

                    > Szybka, szeroka lustracja i dekomunizacja.
                    >
                    > Przegląd wczesnych "prywatyzacji".
                    >
                    > Rozliczenie afer w rodzaju FOZZ (sprawa ciągnęła się 15 lat,
                    wskutek
                    > "nieudolności" sądów).


                    Aha, dzięki.
                    Czyli lustracja, dekomunizacja i afery - IV RP w pigułce.

                    Ja jednak wolę odwrotnie - jeśli istnieje poszlaka, że ktoś bądź to
                    w PRL-u, bądź to w wolnej Polsce popełnił przestępstwo, powinien
                    rozpatrzeć to są zgodnie z obowiązującym prawem.

                    Tak rozumiana idea rozliczeniowej IV RP zbyt trąci mi bolszewizmem.
    • jola.iza1 Re: Antoś Policmister 18.05.10, 13:50
      woda_woda napisała:

      > "
      > Sytuację w Polsce po tragedii smoleńskiej porównuje z sytuacją w
      > 1989 r.: -
      Poczuł się jak w 1981, po wprowadzeniu stanu wojennego.
      Niech się, kaczka wodna, zdecydujoM??
    • normalnyczlowiek1 A znasz choć jedną taką sprawę,którą doprowadzić 18.05.10, 14:26
      woda_woda napisała: To pokazuje, w jaki sposób prezes myśli o państwie -
      niczego nie doprowadzać do końca, jak coś idzie nie tak, burzyć i rozpoczynać od
      początku.

      ---> ... można do końca idąc taką sama drogą jak dotychczas?
      Jakbym słyszał Napieralskiego, który grzmiał, że tyle czasu już się mówi o
      lustracji i dekomunizacji
      a więc najwyższy czas już tego zaprzestać!!! I ty
      myślisz dokładnie jak on a ja twierdzę, że rzeczywiście należy już przestać
      mówić o lustracji i dekomunizacji, bo najwyższy czas nie mówić a
      przeprowadzić lustrację i dekomunizację!

      Tak więc te tezy o burzeniu czegokolwiek, są tylko typowym zabiegiem
      socjotechnicznym, pozbawionym oparcia w realnym życiu.
      • oby.watel Re: A znasz choć jedną taką sprawę,którą doprowad 18.05.10, 14:35
        normalnyczlowiek1 napisał:


        > ....najwyższy czas nie mówić a przeprowadzić lustrację
        > i dekomunizację
        !

        A dlaczego nie otworzyć archiwów, tylko w nieskończoność lustrować i
        dekomunizować? Czego członkowie z PiSiu tak się boją?
        • normalnyczlowiek1 Komorowski chce by kapusie/esbecy mogli zablokować 18.05.10, 14:47
          oby.watel napisał: A dlaczego nie otworzyć archiwów, tylko w nieskończoność
          lustrować i dekomunizować?

          ---> ... dostęp do swoich akt, poszkodowanym i historykom! Wielokrotnie wyrażał
          chęć zabetonowania IPN-u ... podobnie jak i Tusk. Inny Bronek też blokował
          lustrację i cieszył się, jak opluwano Polaków w Parlamencie Europejskim.
          Normalnej lustracji nie było a dekomunizacji - żadnej, więc nie pleć bzdur jak
          baba ze straganu.
          • oby.watel Re: Komorowski chce by kapusie/esbecy mogli zablo 18.05.10, 16:23
            normalnyczlowiek1 napisał:

            > Normalnej lustracji nie było a dekomunizacji - żadnej, więc nie
            > pleć bzdur jak baba ze straganu.

            Niekoniecznie to, czego nie rozumiesz, to bzdury. Ja mówię o OTWARCIU ARCHIWÓW.
            Żeby grzebał i dekomunizował se każdy, a nie tylko wuc i sługi jego. Bo jak
            wiadomo śp pan prezes Kurtyka był uosobieniem niezależności - niezależnie od
            tego co mu wuc nakazał, to robił.
    • zbigniews1934 Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 14:47
      RE:wypisuje Pan glupstwa oraz nieprawdy bo wlasnie Kaczynski
      proponuje WAM aby teraz zostawic glupia wojenke i razem dokonac
      pozytywnych zmian w Polsce.Przeciez wie dokladnie ze nie macie
      zadnego sensownego programu gospodarczego a tylko ogromne
      zadluzenie.Nie rozpoczeliscie w PO zadnych reform w kraju a tylko
      opwiadacie sploeczenstwu populistyczne banialuki.Gdzie jest reforma
      finansow publicznych,powstawanie nowych mioejsc pracy przez
      inwestycje krajoweoraz zagraniczne?.Gdzie jest zapowiadana reforma
      sluzby zdrowia oraz sensowna prywatyzacja a nie sprzedaz za bezcen
      majatku narodowego.Mozna jeszcze dalej mnozyc popelnione bledy w
      ciagu 3 lat rzadow Platformy.Trzeba rzeczowo dyskutowac o problemach
      Polski a nie pisac bezsensowne banaluki.
      Wierzy,ze mi plecy schlostal,a on nawet piet nie dostal.
      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 14:52
        zbigniews1934 napisał:
        Kaczynski
        > proponuje WAM aby teraz zostawic glupia wojenke i razem dokonac
        > pozytywnych zmian w Polsce.

        Bardzo mnie to ciesz, że prezes chce teraz współpracować z rządem.
        Czekamy więc na czyny, słowa nas nie interesują.
    • vargtimmen Woda: nic się nie stało. 18.05.10, 14:54

      Kiedy pisze się, że, z niewiadomych przyczyn, tragedia smoleńska ma pomóc w
      pojednaniu polkso-rosyjskim. Gdy Kaczyński mówi, że tragedia i wywołane nią
      ludzkie uczucia i chęć refleksji mogą zmienić kształt polskiej polityki, z
      polityki wojny plemiennej, na politykę porozumienia ponad podziałami, dla
      załatwienia ważnych spraw, jest wyśmiewany lub obrażany przez aktywistów "partii
      miłości".

      Wyjaśnia, że zdecydował się na kandydowanie, bo trzeba wykorzystać poczucie
      wspólnoty po tragedii smoleńskiej i "przeciąć węzły gordyjskie, które blokują
      rozwój Polski": wśród reform do przeprowadzenia jako najważniejszą wymienia
      kompleksową reformę służby zdrowia, mówi, że mogłaby się nią (i sprawą
      bezpieczeństwa energetycznego) zająć nowo powołana Rada Bezpieczeństwa
      Narodowego. Sytuację w Polsce po tragedii smoleńskiej porównuje z sytuacją w
      1989 r.: - Są takie momenty w historii, kiedy można załatwić różne sprawy,
      wydawałoby się - nie do załatwienia. Tak było np. po 1989 roku. I w podobnym
      momencie jesteśmy dzisiaj - mówi.
      .


      Dla Wody_Wody nic się w państwie nie stało, nie ma powodów do refleksji, czy
      jakiejś odmiany, lub by zastąpić plemienny polityczny klincz, kto kogo,
      merytorycznym sporem z dobrem Polski w ognisku.

      Osobiście, nie wierzę w wizję Kaczyńskiego. Tak, on stracił brata, swojego
      Prezydenta, swoich współpracowników, przyjaciół. Pańśtwo straciło wysokich
      przedsatawicieli. Armia straciła dowódców. Solidarność straciła Annę
      Walentynowicz. Platforma straciła niewiele, a sporo zyskała. Woda i Platforma
      uważają, że właściwie nic się nie stało, poczucie wspólnoty nie wzrosło,
      spożytkować ludzkiej refleksji po wstrząsie dla dobra Polski nie ma sensu.
      • vargtimmen poprawak 18.05.10, 14:56
        vargtimmen napisał:


        Kiedy pisze się, że, z niewiadomych przyczyn, tragedia smoleńska ma pomóc w
        pojednaniu polsko-rosyjskim, jest świetnie.
        Gdy Kaczyński mówi, że tragedia
        i wywołane nią ludzkie uczucia i chęć refleksji mogą zmienić kształt polskiej
        polityki, z polityki wojny plemiennej, na politykę porozumienia ponad
        podziałami, dla
        > załatwienia ważnych spraw, jest wyśmiewany lub obrażany przez aktywistów
        "parti i miłości".

        (...)
        • wariant_b Re: poprawak 18.05.10, 15:28
          vargtimmen napisał:
          > Kiedy pisze się, że, z niewiadomych przyczyn, tragedia ...

          Bo kiedy dwóch mówi to samo, to jeszcze nie jest to samo.

          Dopasowujemy słowa do wcześniejszych działań, żeby określić,
          co jest wyrazem poglądów, a co tylko chęcią wyłudzenia korzyści.
          • vargtimmen Re: poprawak 18.05.10, 16:23
            wariant_b napisał:

            > vargtimmen napisał:
            > > Kiedy pisze się, że, z niewiadomych przyczyn, tragedia ...
            >
            > Bo kiedy dwóch mówi to samo, to jeszcze nie jest to samo.
            >
            > Dopasowujemy słowa do wcześniejszych działań, żeby określić,
            > co jest wyrazem poglądów, a co tylko chęcią wyłudzenia korzyści.


            Nie, ja widzę co innego, dla PO godnym zaufania, dobrym człowiekiem jest Putin,
            a złym, politycznym cyborgiem i oszustem - Jarosław Kaczyński. Tu leży różnica
            percepcji zachowań tych dwu osób. Niesmaczna dość.
            • wariant_b Re: poprawak 18.05.10, 16:48
              vargtimmen napisał:

              > Nie, ja widzę co innego, dla PO godnym zaufania, dobrym człowiekiem
              > jest Putin, a złym, politycznym cyborgiem i oszustem - Jarosław
              > Kaczyński. Tu leży różnica percepcji zachowań tych dwu osób.

              Wiesz o tym od Tuska, Putina czy Jarosława Kaczyńskiego.

              Jeśli z obserwacji własnych, to zwrócę uwagę, że z moich wynika
              coś absolutnie innego - gdyby Putin miał w Polsce swoich ludzi,
              zachowywali by się dokładnie tak, jak bracia Kaczyńscy.

              Korzystnie dla Rosji, ale tak, by mało kto ich z Rosją kojarzył.
              I nawet nie chodzi mi o IV RP - właściwy pokaz dali po 1989 roku.
              Gdy Wałęsa wyprowadzał Armię Czerwoną z Polski, oni palili kukły
              i odgrzewali Bolka. A defraudant Parys (PC) był szefem MON.
      • woda_woda Daruj sobie, vargtimmen, krętactwa. 18.05.10, 14:57
        forum.gazeta.pl/forum/w,28,111630586,111632104,Stala_sie_katastrofa_samolotowa_.html?wv.x=2
        • vargtimmen Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:04

          "Nic się nie stało" - dla Ciebie katastrofa smoleńska nie daje asumptu, by
          cokolwiek zmieniać i nie jest wstrząsem dla państwa i sfery publicznej. Nie
          wyprowadzasz z niej żadnych wniosków, wyśmiewasz Kaczyńskiego, który uważa, że
          to było zdarzenie istotne dla Polaków.

          Więc nie kręć, nikt się nie nabierze.
          • hummer Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:09
            vargtimmen napisał:

            >
            > "Nic się nie stało" - dla Ciebie katastrofa smoleńska nie daje asumptu, by
            > cokolwiek zmieniać i nie jest wstrząsem dla państwa i sfery publicznej. Nie
            > wyprowadzasz z niej żadnych wniosków, wyśmiewasz Kaczyńskiego, który uważa, że
            > to było zdarzenie istotne dla Polaków.

            Wydarzenie naprawdę istotne, ale dla Polaków, bez uprzedzeń partyjnych. Coś się
            tego dnia zmieniło w postrzeganiu Polski przez Rosję i na abarot.

            I smuci mnie, że polscy politycy miast to wykorzystać dla Polski robią z tego
            jarmarczne szopki partyjne.
            • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:12
              hummer napisał:

              > Wydarzenie naprawdę istotne

              Z punktu widzenia funkcjonowania państwa? Nie bardzo istotne.
              Państwo funkcjonuje tak, jak przed wypadkiem.

              • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:17
                woda_woda napisała:

                > hummer napisał:
                >
                > > Wydarzenie naprawdę istotne
                >
                > Z punktu widzenia funkcjonowania państwa? Nie bardzo istotne.
                > Państwo funkcjonuje tak, jak przed wypadkiem.
                >

                Nie, nie funkcjonuje tak, jak przed wypadkiem. Dryfuje jedynie przy bezwietrznej
                pogodzie.
                • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:19
                  vargtimmen napisał:

                  > Nie, nie funkcjonuje tak, jak przed wypadkiem.

                  Jakie konkretnie instytucje państwa nie funkcjonują?
                  • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:28
                    woda_woda napisała:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    > > Nie, nie funkcjonuje tak, jak przed wypadkiem.
                    >
                    > Jakie konkretnie instytucje państwa nie funkcjonują?

                    Jak funkcjonują - funkcjonują na poziomie zachowawczego administrowania, bez
                    swoich prawowitych szefów, wyłanianych w bardzo wyrafinowanych procedurach, ze
                    względu na wagę tych stanowisk. Czyli, nie podejmowane są znaczące decyzje
                    przez prawowitych decydentów.

                    Druga sprawa: katastrofa zaburzyła równowagę polityczną, to również uderza w
                    państwo. Wiele lat wyborów i decyzji obywateli, skutkujących takimi a nie innymi
                    nominacjami, ulotniło się w kilka sekund. Dla Ciebie to nic nie znaczy, bo to
                    była druga opcja, ale państwo i jego instytucje, mają reprezentować
                    społeczeństwo, a nie jedną partię i jej zwolenników.
                    • scoutek Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:31
                      vargtimmen napisał:
                      > Druga sprawa: katastrofa zaburzyła równowagę polityczną, to również uderza w
                      > państwo. Wiele lat wyborów i decyzji obywateli, skutkujących takimi a nie innym
                      > i
                      > nominacjami, ulotniło się w kilka sekund. Dla Ciebie to nic nie znaczy, bo to
                      > była druga opcja, ale państwo i jego instytucje, mają reprezentować
                      > społeczeństwo, a nie jedną partię i jej zwolenników.

                      poza tym, ze marszalek z PO jest p.o. prezydenta ZADNA rownowaga polityczna NIE
                      zostala zachwiana
                      • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:36
                        scoutek napisała:

                        > vargtimmen napisał:
                        > > Druga sprawa: katastrofa zaburzyła równowagę polityczną, to również uderz
                        > a w
                        > > państwo. Wiele lat wyborów i decyzji obywateli, skutkujących takimi a nie
                        > innym
                        > > i
                        > > nominacjami, ulotniło się w kilka sekund. Dla Ciebie to nic nie znaczy, b
                        > o to
                        > > była druga opcja, ale państwo i jego instytucje, mają reprezentować
                        > > społeczeństwo, a nie jedną partię i jej zwolenników.
                        >
                        > poza tym, ze marszalek z PO jest p.o. prezydenta ZADNA rownowaga polityczna NIE
                        > zostala zachwiana
                        >


                        Oczywiście, że została. Prawowity prezydent zginął, jego urząd przejął
                        reprezentant wrogiej mu opcji.
                        • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:40
                          vargtimmen napisał:

                          > Oczywiście, że została. Prawowity prezydent zginął, jego urząd
                          przejął
                          > reprezentant wrogiej mu opcji.


                          No tak. Jeśli ktoś z partii opozycyjnej nazywany jest wrogiem, to
                          moze znaczyć tylko jedno - cała ta "przemiana" to pic na wode
                          fotomontaż.
                          • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:56
                            woda_woda napisała:

                            > vargtimmen napisał:
                            >
                            > > Oczywiście, że została. Prawowity prezydent zginął, jego urząd
                            > przejął
                            > > reprezentant wrogiej mu opcji.
                            >
                            >
                            > No tak. Jeśli ktoś z partii opozycyjnej nazywany jest wrogiem, to
                            > moze znaczyć tylko jedno - cała ta "przemiana" to pic na wode
                            > fotomontaż.

                            Fuj, manipulacja na manipulacji, paskudny styl, Wodo.

                            Primo: nie nazwałem nikogo wrogiem, oceniłem stosunek opcji PO do Lecha
                            Kaczyńskiego.

                            Secundo: Napisałem o opcji wrogiej PiS. Uważam, że PO, nawet teraz, ustami np.
                            Bartoszewskiego, zachowuje się wobec PiS wrogo, a nie jak opononet polityczny.

                            Tertio: przemiana dotyczy Jarosława Kaczyńskiego, a nie mnie. Jako zwolennik PO,
                            do niedawna, nie czuję się obligowany linią Prezesa PiS.
                            • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:59
                              vargtimmen napisał:

                              > Fuj, manipulacja na manipulacji, paskudny styl, Wodo.

                              Wiesz, gdzie mam twoją opinię, prawda?

                              Cyt.: "reprezentant wrogiej mu opcji."

                              W demokracji są przeciwnicy polityczni, nie wrogowie, wrogowie byli
                              w IV RP, od której podobno chcecie się odciąć jak od okresu błędów i
                              wypaczeń - jak widać - nie bardzo wychodzi.
                              • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:13
                                woda_woda napisała:

                                > vargtimmen napisał:
                                >
                                > > Fuj, manipulacja na manipulacji, paskudny styl, Wodo.
                                >
                                > Wiesz, gdzie mam twoją opinię, prawda?

                                Nie i nie obchodzi mnie to. Teraz z kolei, stajesz się niegrzeczna.


                                >
                                > Cyt.: "reprezentant wrogiej mu opcji."
                                >

                                > W demokracji są przeciwnicy polityczni, nie wrogowie, wrogowie byli
                                > w IV RP, od której podobno chcecie się odciąć jak od okresu błędów i
                                > wypaczeń - jak widać - nie bardzo wychodzi.


                                Znów manipulujesz. Nie piszę, że PO to moi wrogowie, tylko, że PO była wroga
                                Lechowi Kaczyńskiemu. Wiem, że tak w demokracji być nie powinno, stąd moja
                                rosnąca niechęć do PO.

                                Jeszcze:

                                > "IV RP, od której podobno chcecie się odciąć"

                                A dajże mi Ty spokój, jestem jeden i indywidualny, obserwator i kosnument
                                polityki, 2 lata temu za Tuskiem, dziś przeciw wszechwładzy PO. Jarosław
                                Kaczyński może być miły, a ja mam swoją, bardzo złą, ocenę metody politycznej PO
                                i sposobu traktowania przez PO Lecha Kaczyńskiego. Oceniam, że PO traktowała
                                Prezydenta RP jako wroga.
                                • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:17
                                  vargtimmen napisał:

                                  > Teraz z kolei, stajesz się niegrzeczna.

                                  Owszem, ale chyba nie masz pretensji, że ktos oddaje ci pięknym za
                                  nadobne?

                                  > Znów manipulujesz.

                                  Jak mogę manipulować podając dosłowny cytat? Tak przeciez
                                  napisałeś: "reprezentant wrogiej mu opcji" a nie "konkurent
                                  polityczny".
                                  • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:21
                                    woda_woda napisała:

                                    > vargtimmen napisał:
                                    >
                                    > > Teraz z kolei, stajesz się niegrzeczna.
                                    >
                                    > Owszem, ale chyba nie masz pretensji, że ktos oddaje ci pięknym za
                                    > nadobne?

                                    Nie mam pretensji, nie zgadzam się z tezą, konstatuję fakt.


                                    >
                                    > > Znów manipulujesz.
                                    >
                                    > Jak mogę manipulować podając dosłowny cytat? Tak przeciez
                                    > napisałeś: "reprezentant wrogiej mu opcji" a nie "konkurent
                                    > polityczny".

                                    Manipulujesz w interpretacji i różnych fałszywych przypisaniach.
                                    Już to wyjaśniłem wyżej.

                                    Zapętliłaś się chyba, więc na razie, przerwa.
                                    • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:23
                                      vargtimmen napisał:

                                      > Nie mam pretensji, nie zgadzam się z tezą, konstatuję fakt.

                                      OK, więc uprzedzam - zawsze na twoje niegrzeczne zachowanie odpowiem
                                      tym samym.

                                      > Manipulujesz w interpretacji i różnych fałszywych przypisaniach.

                                      Co ty powiesz? Dokładny cytat to "fałszywe przypisywanie".
                                      Jakoś mnie nie dziwi.
                                      • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:34
                                        woda_woda napisała:

                                        > vargtimmen napisał:
                                        >
                                        > > Nie mam pretensji, nie zgadzam się z tezą, konstatuję fakt.
                                        >
                                        > OK, więc uprzedzam - zawsze na twoje niegrzeczne zachowanie odpowiem
                                        > tym samym.

                                        Och, nawet z wyprzedzeniem i nawet wtedy, gdy nie będzie czego wyprzedzać.

                                        >
                                        > > Manipulujesz w interpretacji i różnych fałszywych przypisaniach.
                                        >
                                        > Co ty powiesz? Dokładny cytat to "fałszywe przypisywanie".
                                        > Jakoś mnie nie dziwi.

                                        Opisałem wyżej.

                                        forum.gazeta.pl/forum/w,28,111630586,111645983,Re_Ty_poslugujesz_sie_kretactwem_Wodo.html
                                        Jałowe to, starczy.
                                        • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:40
                                          vargtimmen napisał:
                                          > Jałowe to, starczy.

                                          Też myślę, że wystarczy. Każdy, oczywiście, pozostanie przy swojej
                                          opinii.
                        • scoutek Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:40
                          vargtimmen napisał:
                          > Oczywiście, że została. Prawowity prezydent zginął, jego urząd przejął
                          > reprezentant wrogiej mu opcji.

                          napisalam:
                          > > poza tym, ze marszalek z PO jest p.o. prezydenta ZADNA rownowaga politycz
                          > na NIE
                          > > zostala zachwiana

                          przeczytaj wyraznie i na glos
                          a drugie: marszalek Komorowski TEZ jest prawowity na tym stanowisku, czy
                          Ci sie to podoba czy nie
                          • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:59
                            scoutek napisała:

                            > vargtimmen napisał:
                            > > Oczywiście, że została. Prawowity prezydent zginął, jego urząd przejął
                            > > reprezentant wrogiej mu opcji.
                            >
                            > napisalam:
                            > > > poza tym, ze marszalek z PO jest p.o. prezydenta ZADNA rowno
                            > waga politycz
                            > > na NIE
                            > > > zostala zachwiana
                            >
                            > przeczytaj wyraznie i na glos
                            > a drugie: marszalek Komorowski TEZ jest prawowity na tym stanowisku, czy
                            > Ci sie to podoba czy nie


                            Jest technicznym zastępcą. Podejmuje decyzje inne, niż Lech by podjął.
                            Dyskontowanie polityczne tego zastępstwa przez kandydata na prezydenta dodatkowo
                            zaburza polityczną równowagę.
                            • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:05
                              vargtimmen napisał:

                              > Jest technicznym zastępcą.

                              Tak jest w Konstytucji?
                              To Konstytucja okrteśla prawa i obowiązki marszałka sejmu w takiej
                              sytuacji, nie zmarły prezydent.
                              • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:16
                                woda_woda napisała:

                                > vargtimmen napisał:
                                >
                                > > Jest technicznym zastępcą.
                                >
                                > Tak jest w Konstytucji?

                                "tymczasowo wykonuje obowiązki", nie ma pełnych prerogatyw.

                                > To Konstytucja okrteśla prawa i obowiązki marszałka sejmu w takiej
                                > sytuacji, nie zmarły prezydent.

                                Jest jeszcze obyczaj. Nadużywanie sytuacji zastępstwa ma wymiar uzurpacji.
                                • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:20
                                  vargtimmen napisał:

                                  > "tymczasowo wykonuje obowiązki", nie ma pełnych prerogatyw.

                                  Tsk, nie ma prerogatywy rozwiązania sejmu - i tego nie czyni.
                                  Wszystkie inne ma.

                                  > Jest jeszcze obyczaj.

                                  Nie ma obyczaju, bo po raz pierwszy zdarzyło się, że prezydent zmarł
                                  w czasie pełnienia funkcji. Obyczaj dopiero się tworzy.

                                  Obyczaj to nie jest pobożne życzenie.
                                  • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:32
                                    woda_woda napisała:

                                    > vargtimmen napisał:
                                    >
                                    > > "tymczasowo wykonuje obowiązki", nie ma pełnych prerogatyw.
                                    >
                                    > Tsk, nie ma prerogatywy rozwiązania sejmu - i tego nie czyni.
                                    > Wszystkie inne ma.

                                    Ma, ale jest tylko czasowym zastępcą.


                                    >
                                    > > Jest jeszcze obyczaj.
                                    >
                                    > Nie ma obyczaju, bo po raz pierwszy zdarzyło się, że prezydent zmarł
                                    > w czasie pełnienia funkcji. Obyczaj dopiero się tworzy.

                                    Obyczaj dotyczy ogólnej sytuacji czerpania korzyści z sytuacji nadzwyczajnej,
                                    powstałej wskutek czyjejś tragedii.

                                    >
                                    > Obyczaj to nie jest pobożne życzenie.

                                    Chciałabyś :)
                                    • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:37
                                      vargtimmen napisał:

                                      > Ma, ale jest tylko czasowym zastępcą.

                                      Nie jest żadnym zastępcą, jest p-o prezydenta, ale nie prezydenta
                                      Kaczyńskiego, tylkoo prezydenta Polski.

                                      > Obyczaj dotyczy ogólnej sytuacji czerpania korzyści z sytuacji
                                      nadzwyczajnej,
                                      > powstałej wskutek czyjejś tragedii.

                                      Nie, obyczaj to jest coś, co powstało ewolucyjnie - tu jest nie
                                      obyczaj a precedens.
                                      • off_nick Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:45
                                        woda_woda napisała:
                                        > Nie jest żadnym zastępcą, jest p-o prezydenta, ale nie prezydenta
                                        > Kaczyńskiego, tylkoo prezydenta Polski.
                                        >
                                        > > Obyczaj dotyczy ogólnej sytuacji czerpania korzyści z sytuacji
                                        > nadzwyczajnej,
                                        > > powstałej wskutek czyjejś tragedii.
                                        >
                                        > Nie, obyczaj to jest coś, co powstało ewolucyjnie - tu jest nie
                                        > obyczaj a precedens.


                                        Zakręciłaś się, hr.Komorowski jest po prostu uzurpatorem :>
                                        I udowodnij mi, że nie mam racji, czołowa manipulantko FK ;)
                                      • normalnyczlowiek1 woda ma za nic obyczaje demokratycznej Europy 18.05.10, 17:47
                                        woda_woda napisała: Nie, obyczaj to jest coś, co powstało ewolucyjnie - tu jest nie obyczaj a precedens.

                                        ---> Do tego Polskę uważa za jakiś zaścianek, enklawę, która dopiero ma sobie wypracować ewolucyjnie m.in. obyczaj godnego zachowania polityków. Na razie Komorowski może się zachowywać jak dzikus, bo nie zna żadnych wzorców zachowania ... ani w Europie, ani na świecie.

                                        > Nie jest żadnym zastępcą, jest p-o prezydenta, ale nie prezydenta
                                        > Kaczyńskiego, tylkoo prezydenta Polski.

                                        ---> Lech Kaczyński dostał od Narodu mandat na kierowanie urzędem prezydenckim zgodnie z Konstytucją RP i zgodnie z JEGO własnymi poglądami, przez okres całej kadencji 5-ciu lat! Kadencja nie dobiegła jeszcze końca a więc to, że wskutek tragedii Komorowski został p-o prezydenta Polski, oznacza li tylko to, że ma prawo jedynie do kontynuowania zadań rozpoczętych przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego i do administrowania urzędem - do niczego więcej. Komorowski nie ma ŻADNEGO upoważnienia do wprowadzania w życie własnych koncepcji politycznych, bo nie otrzymał na to mandatu od Narodu!!!
                                        • wariant_b Re: woda ma za nic obyczaje demokratycznej Europy 18.05.10, 18:47
                                          normalnyczlowiek1 napisał:

                                          > ---> Do tego Polskę uważa za jakiś zaścianek, enklawę...

                                          Zdziwiony?
                                          Trzeba wyjść z zaścianka a nie liczyć na to, że zaścianek
                                          zostanie Nową Europą. Oni biorą to, co dla nich ma wartość.

                                          >
                                          > ---> Lech Kaczyński dostał od Narodu mandat...

                                          I czerwoną kartkę.
                                          • normalnyczlowiek1 Może podaj imię tego Naroda z czerwonym paszPOrtem 18.05.10, 21:54
                                            wariant_b napisał: I czerwoną kartkę.

                                            ---> i już będzie wiadome, kto go wyautował!

                                            PS. Nowa Europa, to ta pełna specjalistów od bydła, nekrofilii, pedofilii,
                                            psychopatów, rzeźników, wojenek domowych i tańców wokół totemów cmentarnych?
                                            To może lepiej niech ona już nigdzie się nie wybiera ... tym bardziej tu do nas.
                                            • wariant_b Re: Może podaj imię tego Naroda z czerwonym paszP 18.05.10, 22:13
                                              normalnyczlowiek1 napisał:
                                              > ---> i już będzie wiadome, kto go wyautował!

                                              Bardziej boli, że przy okazji wyautowano 95 osób.
                                              I większość z nich nie pojechała tam na mecz.
                    • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:33
                      vargtimmen napisał:

                      > > Jakie konkretnie instytucje państwa nie funkcjonują?

                      > Jak funkcjonują - funkcjonują na poziomie zachowawczego
                      administrowania

                      Skąd wiesz? Wszystkie instytucje państwa funkcjonują, nic sie nie
                      posypało, niebawem wyłonieni zostaną nowi szefowie niektórych
                      instytucji - wszystko działa.

                      > Druga sprawa: katastrofa zaburzyła równowagę polityczną, to
                      również uderza w
                      > państwo.

                      Nie rozumiem - zmarli posłowie i senatorowie zastąpieni zostali
                      przecież nowymi, z tych samych partii.
                      • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:46
                        woda_woda napisała:

                        > vargtimmen napisał:
                        >
                        > > > Jakie konkretnie instytucje państwa nie funkcjonują?
                        >
                        > > Jak funkcjonują - funkcjonują na poziomie zachowawczego
                        > administrowania
                        >
                        > Skąd wiesz?

                        Stąd, że zastępcy nie mają pełnej znajomości spraw, nie mają pełnego mandatu ani
                        długiej perspektywy czasowej przed sobą.

                        Nagła utrata kadr wyłonionych w bardzo wyrafinowanych procedurach, jest zawsze
                        stratą dla struktury i jakości jej działania.


                        > Wszystkie instytucje państwa funkcjonują, nic sie nie
                        > posypało, niebawem wyłonieni zostaną nowi szefowie niektórych
                        > instytucji - wszystko działa.
                        >

                        Fakt, że aparat działa, nie oznacza, że działa normalnie na poziomie, na którym
                        doszło do strat, to raz.

                        Dwa: nastąpiło gwałtowne, nadzwyczajne, naruszenie politycznej równowagi w państwie.



                        > > Druga sprawa: katastrofa zaburzyła równowagę polityczną, to
                        > również uderza w
                        > > państwo.
                        >
                        > Nie rozumiem - zmarli posłowie i senatorowie zastąpieni zostali
                        > przecież nowymi, z tych samych partii.

                        Nie jesteśmy w ZSRR, liczy się nie tylko ilość ludzi.

                        A poza tym, zginęły tam również inne osoby, nie tylko posłowie i senatorowie.
                        • wariant_b Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:11
                          vargtimmen napisał:
                          > Nagła utrata kadr wyłonionych w bardzo wyrafinowanych procedurach,
                          > jest zawsze stratą dla struktury i jakości jej działania.

                          Czy mógłbyś nam przypomnieć, co to byli za ludzie i jak bardzo
                          wyrafinowane były te procedury.

                          > A poza tym, zginęły tam również inne osoby, nie tylko posłowie i senatorowie.

                          O tym już ktoś wspomniał. Tak, zginęły tam inne osoby i ich
                          strata zapewne będzie nie do odtworzenia. Nie wiem, czym zastąpić
                          ich prywatną aktywność, zaangażowanie. Placeholder jest zastępowalny,
                          ze śmiercią społeczników, bywa, że zamierają całe środowiska.
                          Łatwiej odtworzymy Kurtykę, niż Przewoźnika.
                          • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:18
                            wariant_b napisał:

                            > vargtimmen napisał:
                            > > Nagła utrata kadr wyłonionych w bardzo wyrafinowanych procedurach,
                            > > jest zawsze stratą dla struktury i jakości jej działania.
                            >
                            > Czy mógłbyś nam przypomnieć, co to byli za ludzie i jak bardzo
                            > wyrafinowane były te procedury.

                            Nie wierzę, że sam sobie nie poradzisz.


                            >
                            > > A poza tym, zginęły tam również inne osoby, nie tylko posłowie i senatoro
                            > wie.
                            >
                            > O tym już ktoś wspomniał. Tak, zginęły tam inne osoby i ich
                            > strata zapewne będzie nie do odtworzenia. Nie wiem, czym zastąpić
                            > ich prywatną aktywność, zaangażowanie. Placeholder jest zastępowalny,
                            > ze śmiercią społeczników, bywa, że zamierają całe środowiska.
                            > Łatwiej odtworzymy Kurtykę, niż Przewoźnika.


                            No właśnie, można mieć różne opinie o różnych ludziach, ale ludzie są ważni.
                            • wariant_b Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:33
                              vargtimmen napisał:
                              > Nie wierzę, że sam sobie nie poradzisz.

                              Nie poradzę sobie.

                              Od razu stają mi przed oczami wyrafinowane procedury, które
                              pozwoliły wyłonić najlepszego kandydata na Prezesa NBP
                              i subtelność procedur wyborczych w IPN.

                              Muszę prosić o pomoc.

                              > ... ale ludzie są ważni.

                              Tak, każdy człowiek jest ważny. Ma swoich bliskich, którym nikt
                              go zapewne nigdy nie zastąpi. Człowiek, jako stanowisko publiczne
                              staje się ważny, jeśli zostawia coś po sobie - uczniów, dzieło...
                              Jeśli wszyscy mają przekonanie, że jego następca to już nie to.
                              Opłakujemy Sławomira Skrzypka, ale to nie znaczy Prezesa Skrzypka.
                              Będą osoby, które przejmą jego stanowisko, ale czy jego brak
                              będzie dla jego następcy odczuwalny? Nie będzie kogo zapytać,
                              poradzić się w trudnych sprawach, podpatrzeć, jak ON to robił?
                              • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:40
                                wariant_b napisał:

                                > vargtimmen napisał:
                                > > Nie wierzę, że sam sobie nie poradzisz.
                                >
                                > Nie poradzę sobie.
                                >
                                > Od razu stają mi przed oczami wyrafinowane procedury, które
                                > pozwoliły wyłonić najlepszego kandydata na Prezesa NBP
                                > i subtelność procedur wyborczych w IPN.
                                >

                                No, to już wiesz, że były długie i złożone procedury.

                                Gen. Gągor też nie został wyjęty z kapelusza, był wg Rotfelda, najważniesjszym
                                kandydatem na stanowisko głównodowodzącego NATO.

                                Itp. itd.


                                > > ... ale ludzie są ważni.
                                >
                                > Tak, każdy człowiek jest ważny. Ma swoich bliskich, którym nikt
                                > go zapewne nigdy nie zastąpi. Człowiek, jako stanowisko publiczne
                                > staje się ważny, jeśli zostawia coś po sobie - uczniów, dzieło...
                                > Jeśli wszyscy mają przekonanie, że jego następca to już nie to.
                                > Opłakujemy Sławomira Skrzypka, ale to nie znaczy Prezesa Skrzypka.
                                > Będą osoby, które przejmą jego stanowisko, ale czy jego brak
                                > będzie dla jego następcy odczuwalny? Nie będzie kogo zapytać,
                                > poradzić się w trudnych sprawach, podpatrzeć, jak ON to robił?

                                Skrzypek świetnie się sprawdził. Zaskoczył mnie:

                                -dobre stanowisko w sprawie przyjęcia euro
                                -perfekcyjna odpowiedź na kryzys 2008
                                -świetne i obronione stanowisko w sprawie zysku z rezerwy rewaluacyjnej

                                Tak, szkoda go.
                                • wariant_b Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 17:02
                                  vargtimmen napisał:
                                  > Gen. Gągor też nie został wyjęty z kapelusza, był wg Rotfelda...

                                  Rotfeld był następcą Cimoszewicza, prawdopodobnie przez niego
                                  również zaproponowanym. Nie przypominam sobie, by udzielał się
                                  politycznie, nie wiem, czy kiedykolwiek należał do SLD.

                                  Czy mam pojechać Macierewiczem, kim był ponadto Rotfeld?

                                  Wkład Rotfelda w popieranie kandydatury Gągora znam.
                                  W sierpniu 2009 Sekretarz Generalny NATO mianował Rotfelda członkiem
                                  Grupy Ekspertów NATO do przygotowania Nowej Koncepcji Strategicznej
                                  Sojuszu ("Grupa Mędrców"). A kto jeszcze lobbował za Gągorem?

                                  > Skrzypek świetnie się sprawdził. Zaskoczył mnie:

                                  Skrzypek się nie zbłaźnił i też mam mu to za dobre.

                                  Wybrany przez niego na zastępcę Piotr Wiesiołek skończył anglistykę
                                  na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim...
                                  Ze Sławomirem Skrzypkiem znali się i przyjaźnili od 20 lat.
                                  <koniec cytatu>.
                                  • wariant_b Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 17:08
                                    > vargtimmen napisał:
                                    No, to już wiesz, że były długie i złożone procedury.

                                    Tak, wiem. Kiedy czas na wskazanie kandydata się kończył,
                                    prezydent wychylił głowę z gabinetu, bo właśnie wrócił z Helu
                                    i zobaczył Sławomira Skrzypka. Przypomniało mu się, że przecież
                                    wysyłał go na jakieś kursy do USA, a i w magistracie pracował...
                                    Po prostu swój człowiek. Znaczy wybitny fachowiec... na miarę.

                                    Przypomnij nam może, co dostał za to Giertych? Ciekawsze.
                        • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 17:17
                          vargtimmen napisał:

                          > Stąd, że zastępcy nie mają pełnej znajomości spraw, nie mają
                          pełnego mandatu ani
                          > długiej perspektywy czasowej przed sobą.

                          Ale instytucja funkcjonuje? Funkcjonuje - robi to, co do niej
                          należy. Za chwilę będą nowi szefowie - miejmy nadzieję, lepsi.

                          > Dwa: nastąpiło gwałtowne, nadzwyczajne, naruszenie politycznej
                          równowagi w pańs
                          > twie.

                          Jedynym naruszeniem jest śmierć prezydenta, który i tak nie miał
                          żadnych szans wyborczych przed wypadkiem.

                          > A poza tym, zginęły tam również inne osoby, nie tylko posłowie i
                          senatorowie.

                          Już pisałam - najtrudniej będzie zastąpić działaczy społecznych.
                • hummer Jak w piaskownicy 18.05.10, 15:21
                  vargtimmen napisał:

                  > woda_woda napisała:
                  >
                  > > hummer napisał:
                  > >
                  > > > Wydarzenie naprawdę istotne
                  > >
                  > > Z punktu widzenia funkcjonowania państwa? Nie bardzo istotne.
                  > > Państwo funkcjonuje tak, jak przed wypadkiem.
                  > >
                  >
                  > Nie, nie funkcjonuje tak, jak przed wypadkiem. Dryfuje jedynie przy bezwietrzne
                  > j
                  > pogodzie.

                  A ja twierdzę, że funkcjonuje.
                  • vargtimmen Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 15:34
                    hummer napisał:

                    > A ja twierdzę, że funkcjonuje.

                    Tak samo? Nic się nie zmieniło?

                    Pewnie, że maszyna administracyjna działa, ale prawowici decydenci zostali
                    zastąpieni doraźnymi administratorami, co oznacza, że pewne decyzje są
                    wstrzymywane lub podejmowane inaczej, typowo gorzej.
                    • taziuta Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 17:19
                      vargtimmen napisał:

                      /.../
                      > Pewnie, że maszyna administracyjna działa, ale prawowici decydenci
                      > zostali zastąpieni doraźnymi administratorami, co oznacza, że
                      > pewne decyzje są wstrzymywane lub podejmowane inaczej, typowo
                      > gorzej.

                      Ci 'doraźni administratorzy' też są prawowici, bo powołani zgodnie z
                      prawem. A co do decyzji, to sam to chyba widzisz, że jak się jakieś
                      podejmuje, to krzyk, że się nie czeka na nowego prezydenta, a jak
                      nie podejmuje, to krzyk, że nie podejmuje. Wszystkich nie
                      zadowoli. :)

                      I nie ma co popadać w palpitacje, ta tymczasówka potrwa jeszcze
                      kilka tygodni, i się skończy. Hummer ma rację - jak w piaskownicy. ;)
                      • vargtimmen Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 18:48
                        taziuta napisał:

                        > vargtimmen napisał:
                        >
                        > /.../
                        > > Pewnie, że maszyna administracyjna działa, ale prawowici decydenci
                        > > zostali zastąpieni doraźnymi administratorami, co oznacza, że
                        > > pewne decyzje są wstrzymywane lub podejmowane inaczej, typowo
                        > > gorzej.
                        >
                        > Ci 'doraźni administratorzy' też są prawowici, bo powołani zgodnie z
                        > prawem. A co do decyzji, to sam to chyba widzisz, że jak się jakieś
                        > podejmuje, to krzyk, że się nie czeka na nowego prezydenta, a jak
                        > nie podejmuje, to krzyk, że nie podejmuje. Wszystkich nie
                        > zadowoli. :)
                        >
                        > I nie ma co popadać w palpitacje, ta tymczasówka potrwa jeszcze
                        > kilka tygodni, i się skończy. Hummer ma rację - jak w piaskownicy. ;)
                        >


                        Nie, nie jest jak w piaskownicy. Zginął Prezydent, znaczna część elity opozycji,
                        wszyscy wyżsi dowódcy wojskowi, szef NBP, szef IPN, wicemarszałkowie parlamentu,
                        osoby znaczące dla państwa.

                        Lekceważenie tego zdarzenia i jego wpływu na ludzi, politykę, państwo, to błąd
                        lub cynizm. W przypadku Komorowskiego et consortes, to cyznim - skoro ONI
                        czerpią z tego profity, a wataha i tak była do dorżnięcia, to "nic się nie
                        stało" i "my żywiom narmalna".

                        Nadzwyczajne śmierci prezydentów to w normalnych krajach wydarzenia wstrząsające
                        opinią publiczną, vide śmierć Kennedy'ego, czy Narutowicza. A Polskę, jako
                        państwo, spotkała znacznie cięższa katastrofa. Jedynie cynizm i interesowność
                        mogą uzasadniać deprecjonowanie tego zdarzenia... i uważam, że z tym mamy do
                        czynienia w tym wątku.
                        • woda_woda Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 18:57
                          vargtimmen napisał:

                          > Lekceważenie tego zdarzenia i jego wpływu na ludzi, politykę,
                          państwo, to błąd
                          > lub cynizm.

                          Na szczęście nie wszyscy Polacy są histerycznie rozegzaltowani.

                          Nikt nie przeczy, że była to wielka tragedia - ale najbardziej dla
                          osieroconych rodzin w wymiarze osobistym.

                          Jednocześnie okazało się, że państwo jest nieźle zorganizowane i
                          radzi sobie w sytuacjach kryzysowych a Konstytucja jest dobrze
                          napisana.

                          Partie polityczne, które straciły niektórych swoich członków będą
                          musiały to odbudować, co potrwa trochę.

                          W wojsku i innych instytucjach chwilowo sa zastęcy, za kilka
                          tygodnii sytuacja wróci do normy.

                          Nazywanie "profitem" działanie zgodne z Konstytucją jest śmieszne.
                          Polska to nie jest PiS.

                          • grand_bleu Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 19:03
                            woda_woda napisała:

                            > vargtimmen napisał:
                            >
                            > > Lekceważenie tego zdarzenia i jego wpływu na ludzi, politykę,
                            > państwo, to błąd lub cynizm.
                            >
                            > Na szczęście nie wszyscy Polacy są histerycznie rozegzaltowani.

                            Mylisz egzaltacje z cynizmem.

                            Jarosłąw Kaczyński nie jest egzaltowany, Bronisław Komorowski jest
                            cyniczny.
                            • vargtimmen Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 19:10

                              Witaj :)

                              grand_bleu napisała:

                              > Jarosłąw Kaczyński nie jest egzaltowany, Bronisław Komorowski jest
                              > cyniczny.

                              Komorowski robi na mnie wrażenie cynicznego.

                              Podśmiechiwanie się z Jarosława Kaczyńskiego, który jako lider opozycji
                              dotkniętej mocno, osobiście i politycznie, tragedią, proponuje dialog w miejsce
                              wyniszczającej wojny politycznej i deprecjonowanie samych podstaw tej oferty,
                              jest cyniczne i niesmaczne.
                          • vargtimmen Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 19:04

                            No więc mówię, wg Ciebie "nic się nie stało, Polacy, nic się nie stało", jeśli
                            idzie o politykę, państwo, klimat społeczny, zdolność do porozumienia. Cieszę,
                            się, że się wreszcie zgodziłaś z tą ocenę.

                            Moją ocenę źródeł takiej podstawy przedstawiłem: nic się nie stało, bo "nasi"
                            korzystają. Nazywam to cynizmem i interesownością, jestem przekonany, że sporo
                            Polaków poczuło głębiej tę tragedię i związane z nią kwestie państwowe, niż Ty
                            czy profitujący pan marszałek.
                            • camille_pissarro precyjniej, to brzmiało następująco: 18.05.10, 19:13
                              "W zasadzie nic się nie stało"
                            • woda_woda Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 19:29
                              vargtimmen napisał:

                              >
                              > No więc mówię, wg Ciebie "nic się nie stało, Polacy, nic się nie
                              stało", jeśli
                              > idzie o politykę, państwo, klimat społeczny, zdolność do
                              porozumienia.

                              A co stało się w tych obszarach? Tylko konkretnie.
                              O politykę? Lekko przyspieszone wybory.
                              O państwo? Wszystkie instytucje państwa działają.
                              O klimat społeczny? Gorszy, niż przed wypadkiem.
                              O zdolnośc do porozumienia? Życie pokaże.
                              • vargtimmen Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 19:40
                                woda_woda napisała:

                                > vargtimmen napisał:
                                >
                                > >
                                > > No więc mówię, wg Ciebie "nic się nie stało, Polacy, nic się nie
                                > stało", jeśli
                                > > idzie o politykę, państwo, klimat społeczny, zdolność do
                                > porozumienia.
                                >
                                > A co stało się w tych obszarach? Tylko konkretnie.
                                > O politykę? Lekko przyspieszone wybory.

                                Zginął Prezydent kraju, wybrany w wyborach bezpośrednich. Zginęło wielu wysokich
                                przedstawicieli państwa i liderów opozycji, ludzi, których miliony Polaków
                                ceniło i uznawało za swoich reprezentantów.



                                > O państwo? Wszystkie instytucje państwa działają.

                                Co to znaczy: działają? Nie zabito ich deskami? Jassssne.

                                Czy działają normalnie, czy w trybie nadzwyczajnym, doraźnym, jeśli idzie o zarząd?


                                > O klimat społeczny? Gorszy, niż przed wypadkiem.

                                Wyborcza, Wajda, Bartoszewski robią wszystko, by tak było.


                                > O zdolnośc do porozumienia? Życie pokaże.

                                Na razie, jest oferta Jarosława Kaczyńskiego, którą Ty wyśmiewasz, jako
                                pozbawioną znaczących źródeł, bo przecież, w zasadzie, nic się nie stało. Cóż,
                                życie polityczne płata figle, radziłbym się tak nie spieszyć, bo się może
                                zemścić utracona okazja.
                                • woda_woda Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 19:47
                                  vargtimmen napisał:

                                  > Zginął Prezydent kraju, wybrany w wyborach bezpośrednich. Zginęło
                                  wielu wysokich
                                  > przedstawicieli państwa i liderów opozycji, ludzi, których miliony
                                  Polaków ceniło i uznawało za swoich reprezentantów.

                                  No tak, ale co w związku z tym?
                                  Na pewno niektórzy z nas długo będą nosić w sercu żałobę.

                                  > > O państwo? Wszystkie instytucje państwa działają.
                                  >
                                  > Co to znaczy: działają?

                                  To znaczy - pracują.

                                  > > O klimat społeczny? Gorszy, niż przed wypadkiem.
                                  >
                                  > Wyborcza, Wajda, Bartoszewski robią wszystko, by tak było.

                                  Ty to tak oceniasz, ja inaczej - ale co w związku z tematem?
                                  Klimat społeczny po wypadku jest troche gorszy, niz przed - czy w
                                  związku z tym coś sie stało? Bo o tym mówimy.

                                  > > O zdolnośc do porozumienia? Życie pokaże.
                                  >
                                  > Na razie, jest oferta Jarosława Kaczyńskiego

                                  Na razie są SŁOWA prezesa, życie pokaże, co z nich wyniknie.

                                  • vargtimmen Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 20:02
                                    woda_woda napisała:

                                    > vargtimmen napisał:
                                    >
                                    > > Zginął Prezydent kraju, wybrany w wyborach bezpośrednich. Zginęło
                                    > wielu wysokich
                                    > > przedstawicieli państwa i liderów opozycji, ludzi, których miliony
                                    > Polaków ceniło i uznawało za swoich reprezentantów.
                                    >
                                    > No tak, ale co w związku z tym?


                                    To znaczy, że wielu ludzi utraciło częściowo swoją reprezentację polityczną.

                                    >
                                    > > > O państwo? Wszystkie instytucje państwa działają.
                                    > >
                                    > > Co to znaczy: działają?
                                    >
                                    > To znaczy - pracują.

                                    :)))

                                    Bez komentarza.


                                    >
                                    > > > O klimat społeczny? Gorszy, niż przed wypadkiem.
                                    > >
                                    > > Wyborcza, Wajda, Bartoszewski robią wszystko, by tak było.
                                    >
                                    > Ty to tak oceniasz, ja inaczej - ale co w związku z tematem?
                                    > Klimat społeczny po wypadku jest troche gorszy, niz przed - czy w
                                    > związku z tym coś sie stało? Bo o tym mówimy.
                                    >

                                    Klimat społeczny (odczucia ludzi) może być nawet lepszy, po pierwszej traumie,
                                    klimat polityczny jest, z jednej strony, fatalny.


                                    > > > O zdolnośc do porozumienia? Życie pokaże.
                                    > >
                                    > > Na razie, jest oferta Jarosława Kaczyńskiego
                                    >
                                    > Na razie są SŁOWA prezesa, życie pokaże, co z nich wyniknie.
                                    >


                                    Słowa znacząco wiążą polityka, zwłaszcza, w pewnych momentach.
                                    • woda_woda Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 20:06
                                      vargtimmen napisał:

                                      > To znaczy, że wielu ludzi utraciło częściowo swoją reprezentację
                                      polityczną.

                                      Przykro mi, ale nie ma ludzi niezastąpionych - prócz mamy i taty.

                                      > Bez komentarza.

                                      Tak, wiem, że nie potrafisz podać przykładu instytucji, która źle
                                      pracuje na skutek wypadku.

                                      > Klimat społeczny (odczucia ludzi) może być nawet lepszy, po
                                      pierwszej traumie,
                                      > klimat polityczny jest, z jednej strony, fatalny.

                                      Pierwsza trauma juz dawno minęła i teraz już rzeczywistość skrzeczy.

                                      > Słowa znacząco wiążą polityka, zwłaszcza, w pewnych momentach.

                                      Jak dotąd ten polityk pokazał nam, że jego słowa sa nic nie warte.
                                      A czy to sie zmieni? Zobaczymy za rok.
                                      • vargtimmen Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 20:14
                                        woda_woda napisała:

                                        > vargtimmen napisał:
                                        >
                                        > > To znaczy, że wielu ludzi utraciło częściowo swoją reprezentację
                                        > polityczną.
                                        >
                                        > Przykro mi, ale nie ma ludzi niezastąpionych - prócz mamy i taty.
                                        >


                                        Miedzy "nic się nie stało" a śmiercią mamy, jest sporo miejsca.




                                        > > Bez komentarza.
                                        >
                                        > Tak, wiem, że nie potrafisz podać przykładu instytucji, która źle
                                        > pracuje na skutek wypadku.


                                        Urząd Prezydenta.



                                        >
                                        > > Klimat społeczny (odczucia ludzi) może być nawet lepszy, po
                                        > pierwszej traumie,
                                        > > klimat polityczny jest, z jednej strony, fatalny.
                                        >
                                        > Pierwsza trauma juz dawno minęła i teraz już rzeczywistość skrzeczy.
                                        >

                                        Przeciwnie, najbardziej skrzeczało w kilka dni po tragedii.


                                        > > Słowa znacząco wiążą polityka, zwłaszcza, w pewnych momentach.
                                        >
                                        > Jak dotąd ten polityk pokazał nam, że jego słowa sa nic nie warte.

                                        Wiarygodność to druga sprawa, Ty mu usiłujesz odebrać prawo do złożenia takiej
                                        politycznej oferty.

                                        > A czy to sie zmieni? Zobaczymy za rok.

                                        Oj, nie. Zobaczymy znacznie szybciej, czy sztab Bronka zaryzykuje ugodowość, czy
                                        pozostanie przy stałej strategii PO straszenia Kaczyńskim... już tylko jednym.
                                        • woda_woda Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 20:20
                                          vargtimmen napisał:

                                          > Miedzy "nic się nie stało" a śmiercią mamy, jest sporo miejsca.

                                          A ja gdzieś napisałam "nic się nie stało"?

                                          Napisałam:

                                          "Stała się katastrofa samolotowa,
                                          Autor: woda_woda 18.05.10, 11:53 Dodaj do ulubionych Skasujcie
                                          Odpowiedz cytując Odpowiedzwielki dramat wielu rodzin, z którego
                                          trzeba wyciagnąć wnioski na
                                          przyszłość - aby zminimalizować ewentualna powtórkę.

                                          To się stało"

                                          Powtarzam: w życiu publicznym nie ma ludzi niezastąpiponych. Państwo
                                          trwa.

                                          >
                                          > Urząd Prezydenta.

                                          Znaczy - Komorowski źle wypełnia swoje obowiązki?
                                          Czy tylko nie w twoim guście?

                                          > Przeciwnie, najbardziej skrzeczało w kilka dni po tragedii.

                                          Jestem przeciwnego zdania: pierwsze 3 dni była to autentyczna
                                          narodowa trauma.

                                          > Oj, nie. Zobaczymy znacznie szybciej, czy sztab Bronka

                                          Nie mówimy o sztbie "Bronka", tylko o wiarygodności słów prezesa.
                                        • woda_woda Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 20:21
                                          vargtimmen napisał:

                                          I jeszcze jedno.

                                          > Ty mu usiłujesz odebrać prawo do złożenia takiej
                                          > politycznej oferty.

                                          Zwyczajnie kłamiesz.
                                          • vargtimmen Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 20:34
                                            woda_woda napisała:

                                            > vargtimmen napisał:
                                            >
                                            > I jeszcze jedno.
                                            >
                                            > > Ty mu usiłujesz odebrać prawo do złożenia takiej
                                            > > politycznej oferty.
                                            >
                                            > Zwyczajnie kłamiesz.


                                            Nie, oceniam Twój atak na jego wypowiedź w ten sposób. Wycofaj natychmiast swój
                                            kłamliwy, obelżywy zarzut.
                                            • woda_woda Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 20:49
                                              vargtimmen napisał:

                                              > Nie, oceniam Twój atak na jego wypowiedź w ten sposób.

                                              Kłamiesz pisząc: "Ty mu usiłujesz odebrać prawo do złożenia takiej
                                              politycznej oferty", bo w tym wątku jest kilka moich wypowiedzi
                                              przeczących temu, co napisałeś.
                                              • vargtimmen Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 20:53
                                                woda_woda napisała:

                                                > vargtimmen napisał:
                                                >
                                                > > Nie, oceniam Twój atak na jego wypowiedź w ten sposób.
                                                >
                                                > Kłamiesz pisząc: "Ty mu usiłujesz odebrać prawo do złożenia takiej
                                                > politycznej oferty", bo w tym wątku jest kilka moich wypowiedzi
                                                > przeczących temu, co napisałeś.


                                                Musiałem przeoczyć. Skoro nie cofasz kłamliwego zarzutu, rozmowa nie ma sensu.

                                                EOT.
                                                • woda_woda Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 20:56
                                                  vargtimmen napisał:

                                                  > Skoro nie cofasz kłamliwego zarzutu, rozmowa nie ma sensu.

                                                  Dlaczego mam cofać coś, co jest prawdą? Skłamałeś i powinieneś mnie
                                                  przeprosić.

                                                  A że rozmowa nie ma sensu, to fakt - choć tak bardzo o faktach nie
                                                  lubisz rozmawiać.
                                                  • lepkie.lapki wodo_wodo, podpowiem 19.05.10, 09:39
                                                    Vargtimmenowy "stan zawieszenia" państwa - o ile istnieje - jest przejściowy, a
                                                    nie trwały. Zakończy się wraz z wyborem nowego prezydenta oraz po nominowaniu i
                                                    wyborze nowych urzędników, zastępców tych, którzy zginęli.

                                                    Nie trzeba zatem koniecznie "wymyślać" Polski na nowo, jak zdaje się chciałby p.
                                                    Kaczyński. Katastrofa lotnicza może być niejako powtórką z roku 1989 co najwyżej
                                                    dla takich kwestii jak stan parku samolotowego, jakim dysponują polskie władze,
                                                    oraz pewnych technicznych procedur dotyczących podróżowania naszych oficjeli.

                                                    Jako osoba negatywnie oceniająca prezydenta Kaczyńskiego oraz niektórych
                                                    urzędników, którzy zginęli w katastrofie, mogę wyrazić przypuszczenie, że Polska
                                                    po lipcu 2010 będzie lepszą Polską od Polski sprzed katastrofy, z lepszym
                                                    prezydentem Komorowskim, bardziej kompetentnym prezesem NBP, faktycznie dbającym
                                                    o prawa obywateli (a nie skoncentrowanym na obronie bliskiej sobie ideologii) RPO.

                                                    I do tego wystarczą wybory prezydenckie; nie potrzeba nic więcej (zaznaczam, że
                                                    osobiście domagam się więcej, tzn. realizacji reform ustrojowych i innych
                                                    zapowiedzianych przez PO).
                                                  • woda_woda Re: wodo_wodo, podpowiem 19.05.10, 09:46
                                                    lepkie.lapki napisał:

                                                    Miło się czyta takie zrównoważone wypowiedzi, jak twoja.

                                                    Sama nie napisałabym tego lepiej :)

                              • zamurowany Re: Jak w piaskownicy 19.05.10, 16:39
                                woda_woda napisała:

                                > vargtimmen napisał:
                                >
                                > >
                                > > No więc mówię, wg Ciebie "nic się nie stało, Polacy, nic się nie
                                > stało", jeśli
                                > > idzie o politykę, państwo, klimat społeczny, zdolność do
                                > porozumienia.
                                >
                                > A co stało się w tych obszarach? Tylko konkretnie.
                                > O politykę? Lekko przyspieszone wybory.
                                > O państwo? Wszystkie instytucje państwa działają.
                                > O klimat społeczny? Gorszy, niż przed wypadkiem.
                                > O zdolnośc do porozumienia? Życie pokaże.

                                Nigdy się nie spodziewałem, że kiedykolwiek w dyskusji pomiędzy Vargtimmenem a
                                Wodą.Wodą, rację przyznam tej ostatniej...

                                Może nie w szczegółach, ale w ogóle - owszem.
                                • woda_woda Re: Jak w piaskownicy 19.05.10, 16:45
                                  zamurowany napisał:

                                  > Nigdy się nie spodziewałem, że kiedykolwiek w dyskusji pomiędzy
                                  Vargtimmenem a
                                  > Wodą.Wodą, rację przyznam tej ostatniej...
                                  >
                                  > Może nie w szczegółach, ale w ogóle - owszem.

                                  No popatrz, a w tym wątku:
                                  forum.gazeta.pl/forum/w,28,110257046,,Kogo_z_politykow_darzycie_zaufaniem_.html?s=2&wv.x=2
                                  ja przyznawałam rację tobie :)
                                • grand_bleu Proszę o dojaśnienie 19.05.10, 16:58
                                  zamurowany napisał:


                                  >
                                  > Nigdy się nie spodziewałem, że kiedykolwiek w dyskusji pomiędzy
                                  Vargtimmenem a Wodą.Wodą, rację przyznam tej ostatniej...
                                  >
                                  > Może nie w szczegółach, ale w ogóle - owszem.

                                  Co to znaczy "w ogóle" się zgadzasz? Zastanawiam sie i nie wiem z
                                  czym mianowicie - że nic sie nie stało? Nic, co wstrzasnęłoby
                                  Jarosławem Kaczyńskim i społeczeństwem?
                                  • zamurowany Re: Proszę o dojaśnienie 19.05.10, 17:08
                                    grand_bleu napisała:

                                    > zamurowany napisał:
                                    >
                                    > > Nigdy się nie spodziewałem, że kiedykolwiek w dyskusji pomiędzy
                                    > > Vargtimmenem a Wodą.Wodą, rację przyznam tej ostatniej...
                                    > >
                                    > > Może nie w szczegółach, ale w ogóle - owszem.
                                    >
                                    > Co to znaczy "w ogóle" się zgadzasz?

                                    Zgadzam się z ogółem, czyli:
                                    * tragedia ta jest tragedią kilkudziesięciu rodzin, ale nie państwa,
                                    * państwo funkcjonuje tak, jak funkcjonowało (co nie znaczy, że dobrze; po
                                    prostu tak samo),
                                    * w sensie politycznym faktycznie nic wielkiego się nie stało - posłowie zostali
                                    zastąpieni następnymi z listy (nowi będą głosować dokładnie tak samo, jak
                                    głosowaliby ich poprzednicy), prezydent i senatorowie niedługo zostaną zastąpieni.

                                    Nie zgadzam się ze szczegółami:
                                    * państwo nie jest dobrze zorganizowane,
                                    * konstytucja nie jest dobrze napisana.
                                    • grand_bleu Rozumiem, ale 19.05.10, 17:16

                                      to sa szczegóły, a Ty napisałes, że "w ogóle" zgadzasz się z Wodą.
                                      Dlatego - z całą sympatią - muszę zadać Ci pytanie, czy Ty w ogóle
                                      wiesz, o czym mowa w tym wątku i czy zgadzasz się z główna tezą Wody?
                                      • zamurowany Re: Rozumiem, ale 19.05.10, 17:39
                                        grand_bleu napisała:

                                        > to sa szczegóły, a Ty napisałes, że "w ogóle" zgadzasz się z Wodą.

                                        Napisałem co uważam za "ogół": tezę Wody.Wody, iż jest to tragedia osobista, ale
                                        nie państwowa, czy polityczna. Nasze państwo jest zorganizowane byle jak, ale
                                        akurat przypadek śmierci prezydenta, posłów i senatorów jest w prawie
                                        przewidziany i odpowiednie procedury są właśnie realizowane.

                                        > Dlatego - z całą sympatią - muszę zadać Ci pytanie, czy Ty w ogóle
                                        > wiesz, o czym mowa w tym wątku i czy zgadzasz się z główna tezą Wody?

                                        W moim poście odniosłem się do (zacytowanej przeze mnie) końcówki waszej
                                        dyskusji, a nie do całości wątku.
                                        • grand_bleu Nie zgadzam sie z Twoja oceną sytuacji 19.05.10, 18:05
                                          zamurowany napisał:

                                          > grand_bleu napisała:
                                          >
                                          > > to sa szczegóły, a Ty napisałes, że "w ogóle" zgadzasz się z
                                          Wodą.
                                          >
                                          > Napisałem co uważam za "ogół": tezę Wody.Wody, iż jest to tragedia
                                          osobista, ale
                                          > nie państwowa, czy polityczna.

                                          Zginął prezydent, najważniejsze osoby w państwie, w tym najwyższe
                                          dowództwo. Śmierc tych ludzi zachwiała moim poczuciem
                                          bezpieczeństwa, bo jeżeli pństwo nie jest w stanie zadbać o
                                          bezpieczeństwo przywódców, to czy zadba o bezpieczństw obywateli?
                                          Śmiem watpić. To nie jest tragedia osobista, to jest tragedia
                                          państwa. Ruch społeczny, który powstał w okół tej tragedii jest na
                                          to dowodem.


                                          > Nasze państwo jest zorganizowane byle jak, ale
                                          > akurat przypadek śmierci prezydenta, posłów i senatorów jest w
                                          prawie
                                          > przewidziany i odpowiednie procedury są właśnie realizowane.

                                          Podbno prezydent zginał zgodnie z procedurami - tak powiedział min.
                                          obrony. To ja dziękuję za takie procedury.
                                          • zamurowany Re: Nie zgadzam sie z Twoja oceną sytuacji 19.05.10, 19:12
                                            grand_bleu napisała:

                                            > Zginął prezydent, najważniejsze osoby w państwie, w tym najwyższe
                                            > dowództwo.

                                            Owszem, zginął prezydent. Wkrótce wybierzemy następcę.
                                            Nie sądzę, aby zginęły najważniejsze osoby w państwie - prezes IPN, NBP czy RPO
                                            nie wydają mi się najważniejsi. Zresztą mają już chyba następców.
                                            Najwyższe dowództwo, owszem zginęło. Teraz mamy nowe najwyższe dowództwo.

                                            Tak więc - o co chodzi? Zdarzenie oczywiście jest tragiczne. Ale tragizmu
                                            konsekwencji dla państwa - nie widzę.

                                            > Śmierc tych ludzi zachwiała moim poczuciem bezpieczeństwa

                                            No to jest twoje prywatne odczucie i nie ma sensu z tym dyskutować. Aczkolwiek
                                            nie mam pojęcia, dlaczego wypadek lotniczy tak zachwiał twoim poczuciem
                                            bezpieczeństwa. Chyba setki wypadków samochodowych miesięcznie u zwykłych ludzi
                                            tak cię nie dołują?...

                                            > bo jeżeli pństwo nie jest w stanie zadbać o
                                            > bezpieczeństwo przywódców, to czy zadba o bezpieczństw obywateli?

                                            Wypadki się zdarzają. I państwowa troska o bezpieczeństwo niewiele na takie
                                            wypadki pomoże.

                                            > To nie jest tragedia osobista, to jest tragedia państwa.
                                            > Ruch społeczny, który powstał w okół tej tragedii jest na
                                            > to dowodem.

                                            Co ma ruch społeczny do państwa?!?! Ruch społeczny jest co najwyżej dowodem na
                                            to, iż jest to tragedia społeczna (dla tego ruchu).

                                            > > Nasze państwo jest zorganizowane byle jak, ale
                                            > > akurat przypadek śmierci prezydenta, posłów i senatorów jest w
                                            > > prawie przewidziany i odpowiednie procedury są właśnie realizowane.
                                            >
                                            > Podbno prezydent zginał zgodnie z procedurami - tak powiedział min.
                                            > obrony. To ja dziękuję za takie procedury.

                                            Nie rozumiem. To ironia?

                                            W prawie są przewidziane różne procedury zastępowania urzędników. Na przykład na
                                            wypadek zakończenia kadencji, na wypadek rezygnacji, na wypadek śmierci.
                                            Oczywiście za tą ostatnią procedurą jest ludzka tragedia, ale z punktu widzenia
                                            państwa lub prawa ta procedura niczym się nie różni od pozostałych dwóch.
                                    • woda_woda Re: Proszę o dojaśnienie 19.05.10, 17:19
                                      zamurowany napisał:

                                      > Nie zgadzam się ze szczegółami:
                                      > * państwo nie jest dobrze zorganizowane,
                                      > * konstytucja nie jest dobrze napisana.


                                      No dobra, mogłoby być lepiej zorganizowane a Konstytucja pewnie też
                                      może być lepsza, ale katastrofa ani na jedno, ani na drugie nie ma
                                      wpływu.
                  • trzymilionowy.post Re: Jak w piaskownicy 18.05.10, 19:50
                    hummer napisał:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    > > woda_woda napisała:
                    > >
                    > > > hummer napisał:
                    > > >
                    > > > > Wydarzenie naprawdę istotne
                    > > >
                    > > > Z punktu widzenia funkcjonowania państwa? Nie bardzo istotne.
                    > > > Państwo funkcjonuje tak, jak przed wypadkiem.
                    > > >
                    > >
                    > > Nie, nie funkcjonuje tak, jak przed wypadkiem. Dryfuje jedynie
                    przy bezwi
                    > etrzne
                    > > j
                    > > pogodzie.
                    >
                    > A ja twierdzę, że funkcjonuje.
                    >
                    Wszystko działa tak samo jak działało, ani lepiej ani gorzej.
              • hummer Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:17
                woda_woda napisała:

                > hummer napisał:
                >
                > > Wydarzenie naprawdę istotne
                >
                > Z punktu widzenia funkcjonowania państwa? Nie bardzo istotne.
                > Państwo funkcjonuje tak, jak przed wypadkiem.

                Jutro składam wniosek o darmową wizę Federacji Rosyjskiej. Zobaczę, jak to
                działa w pigułce :)

                A co do funkcjonowania Państwa Polskiego. Faktycznie funkcjonuje tak jak przed
                wypadkiem. Okazaliśmy się dojrzałym społeczeństwem opartym na demokracji.
                • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:22
                  hummer napisał:

                  > A co do funkcjonowania Państwa Polskiego. Faktycznie funkcjonuje
                  tak jak przed
                  > wypadkiem. Okazaliśmy się dojrzałym społeczeństwem opartym na
                  demokracji.

                  I z tego powinniśmy byc dumni.

                  Tragedia smoleńska ma olbrzymi wymiar osobisty - głównie rodzin
                  ofiar, ale nie wpłynęła na funkcjonowanie państwa.

                  Nie wiem więc, co prezes ma na myśłi, gdy mówi, że teraz
                  społeczeństwo bezboleśnie przełknie trudne reformy. Niby dlaczego ?
                  • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:30
                    woda_woda napisała:

                    > hummer napisał:
                    >
                    > > A co do funkcjonowania Państwa Polskiego. Faktycznie funkcjonuje
                    > tak jak przed
                    > > wypadkiem. Okazaliśmy się dojrzałym społeczeństwem opartym na
                    > demokracji.
                    >
                    > I z tego powinniśmy byc dumni.
                    >
                    > Tragedia smoleńska ma olbrzymi wymiar osobisty - głównie rodzin
                    > ofiar, ale nie wpłynęła na funkcjonowanie państwa.


                    To oczywista bzdura, że katastrofa nie ma wpłtywu na funkcjonowanie państwa.


                    >
                    > Nie wiem więc, co prezes ma na myśłi, gdy mówi, że teraz
                    > społeczeństwo bezboleśnie przełknie trudne reformy. Niby dlaczego ?


                    Prezes powiedział, co ma na myśli: zadeklarował chęć politycznego dialogu i
                    priorytetu dla załatwiania spraw państwowych, przed wojną polityczną.
                    • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:36
                      vargtimmen napisał:

                      > To oczywista bzdura, że katastrofa nie ma wpłtywu na
                      funkcjonowanie państwa.

                      To oczywista bzdura - pisać, że ma wpływ.

                      > Prezes powiedział, co ma na myśli: zadeklarował chęć politycznego
                      dialogu i
                      > priorytetu dla załatwiania spraw państwowych, przed wojną
                      polityczną.


                      I dlatego, że prezes to powiedział nagle zrobiło się powszechne
                      społeczne przyzwolenie na reformy? Jakoś to uzasadnisz?
                      • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:04
                        woda_woda napisała:

                        > vargtimmen napisał:
                        >
                        > > To oczywista bzdura, że katastrofa nie ma wpłtywu na
                        > funkcjonowanie państwa.
                        >
                        > To oczywista bzdura - pisać, że ma wpływ.

                        Wpływ na państwo jest ewidentny, od rządu zastępców w szeregu ważnych
                        instytucji, przez zmiany kadr, specjalne ustawy, wypłatę odszkodowań,
                        konieczność rewizji szeregu błędnych decyzji (przetarg na samolotu, procedury
                        lotnicze), zaburzenie politycznej równowagi. Jest mierzalny i kosztowny. Nie
                        musisz się zgadzać.

                        Twój argument: "wszsystko działa normalnie" to, przy odpowiednio wąskim
                        horyzoncie i w czasie okupacji by się dało zastosować.

                        >
                        > > Prezes powiedział, co ma na myśli: zadeklarował chęć politycznego
                        > dialogu i
                        > > priorytetu dla załatwiania spraw państwowych, przed wojną
                        > polityczną.
                        >
                        >
                        > I dlatego, że prezes to powiedział nagle zrobiło się powszechne
                        > społeczne przyzwolenie na reformy? Jakoś to uzasadnisz?

                        Jeśli główne siły polityczne dogadają się co do kształtu reformy, to większa
                        będzie i społeczna akceptacja. To truizm.
                        • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:35
                          vargtimmen napisał:

                          > Wpływ na państwo jest ewidentny

                          Taki "ewidentny", że nawet przykładów konkretnych nie umiesz podać.
                          • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:44

                            woda_woda napisała:
                            > vargtimmen napisał:
                            >
                            > > Wpływ na państwo jest ewidentny
                            >
                            > Taki "ewidentny", że nawet przykładów konkretnych nie umiesz podać.

                            Podałem tu:

                            forum.gazeta.pl/forum/w,28,111630586,111646449,Re_Ty_poslugujesz_sie_kretactwem_Wodo.html
                            Naprawdę, szkoda czasu na jałową przepychankę, w której zakłamuje się przebieg
                            dyskusji. Nabijasz ilość postów w wątku takimi prowokacjami?
                            Naprawdę już starczy.
                            • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 16:55
                              vargtimmen napisał:

                              > Podałem tu:

                              Nie, nie podałeś. Podałeś swoje opinie, nie fakty.

                              Nie napisałes, które konkretnie instytucje państwa nie funkcjonują.

                              Wciąż mylisz własne opinie z faktami.
                              • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 18:50

                                Jakie fakty Ty podałaś? Żadnych.

                                forum.gazeta.pl/forum/w,28,111630586,111654365,Re_Jak_w_piaskownicy.html
                                • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 18:59
                                  vargtimmen napisał:

                                  >
                                  > Jakie fakty Ty podałaś? Żadnych.


                                  Na dowód czego miałam podać fakty?
                                  Że instytucje pracują? Nie słyszałam, aby jakaś nie pracowała. Ty
                                  słyszałeś?
                                  • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 19:12
                                    woda_woda napisała:

                                    > vargtimmen napisał:
                                    >
                                    > >
                                    > > Jakie fakty Ty podałaś? Żadnych.
                                    >
                                    >
                                    > Na dowód czego miałam podać fakty?

                                    Że katastrofa nie wpłynęła na państwo, mimo tego, że cały ostatni miesiąc życia
                                    publicznego stoi pod znakiem katastrofy i jej konsekwencji.
                                    • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 19:30
                                      vargtimmen napisał:

                                      > Że katastrofa nie wpłynęła na państwo,

                                      Mam podać dowód na to, że coś się nie stało? To jakas nowość.
                                      • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 20:05
                                        woda_woda napisała:

                                        > vargtimmen napisał:
                                        >
                                        > > Że katastrofa nie wpłynęła na państwo,
                                        >
                                        > Mam podać dowód na to, że coś się nie stało? To jakas nowość.

                                        Pomimo że... - no, przyznaj się, co wycięłaś Wodo?
                                        • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 20:08
                                          vargtimmen napisał:

                                          > Pomimo że... - no, przyznaj się, co wycięłaś Wodo?
                                          >

                                          Twoje wrażenia, bo interesują mnie fakty, nie twoje wrażenia.
                                          • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 20:18
                                            woda_woda napisała:

                                            > vargtimmen napisał:
                                            >
                                            > > Pomimo że... - no, przyznaj się, co wycięłaś Wodo?
                                            > >
                                            >
                                            > Twoje wrażenia, bo interesują mnie fakty, nie twoje wrażenia.


                                            Nie, wycięłaś stwierdzenie faktu: przez ostatni miesiąc, życie publiczne jest
                                            całkowicie zdominowane przez tragedię i jej konsekwencje dla państwa.

                                            To jest fakt, mierzalny: wypowiedziami, nominacjami, podróżami, miejscem w
                                            mediach, aktywnością obywatelską, wydatkami państwa, sprawami państwowymi,
                                            uznawanymi za najpilniejsze.

                                            Nie dyskutujesz uczciwie, zabierasz mi czas na przepychanki, w których
                                            krytycznie deformujesz moje posty, więc kończę tę dyskusję.
                                            • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 20:23
                                              vargtimmen napisał:

                                              > Nie, wycięłaś stwierdzenie faktu: przez ostatni miesiąc, życie
                                              publiczne jest
                                              > całkowicie zdominowane przez tragedię i jej konsekwencje dla
                                              państwa.


                                              Nie zauważyłam.
                                              Życie publiczne skali makro jest zdominowane przez kampanię wyborczą
                                              a w skali mikro tym, co było do katastrofy - czyli każdy robi swoje.
                                            • woda_woda Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 20:25
                                              vargtimmen napisał:

                                              > Nie dyskutujesz uczciwie

                                              Znalazł się - "ucziwy" dyskutant :)

                                              Który swoje wyobrażenia za fakty uważa.

                                              Zacytuję vargtimmena: tfuj!
                    • hummer Gruba Linia Kaczyńskiego? 18.05.10, 17:06
                      vargtimmen napisał:

                      > Prezes powiedział, co ma na myśli: zadeklarował chęć politycznego dialogu i
                      > priorytetu dla załatwiania spraw państwowych, przed wojną polityczną.

                      Rozumiem, że chodzi o to, że IV RP nie była państwem demokratycznym, a układem
                      kolesi.
            • vargtimmen Re: Ty posługujesz się krętactwem, Wodo 18.05.10, 15:20
              hummer napisał:

              > vargtimmen napisał:
              >
              > >
              > > "Nic się nie stało" - dla Ciebie katastrofa smoleńska nie daje asumptu, b
              > y
              > > cokolwiek zmieniać i nie jest wstrząsem dla państwa i sfery publicznej. N
              > ie
              > > wyprowadzasz z niej żadnych wniosków, wyśmiewasz Kaczyńskiego, który uważ
              > a, że
              > > to było zdarzenie istotne dla Polaków.
              >
              > Wydarzenie naprawdę istotne, ale dla Polaków, bez uprzedzeń partyjnych. Coś
              się tego dnia zmieniło w postrzeganiu Polski przez Rosję i na abarot.
              >

              Akurat w to wątpię, ale mniejsza z tym.

              Tym niemniej, tym większy powinien być wpływ tego zdarzenia na relacje
              polsko-polskie i na relacje wśród polityków. Oni stracili ludzi, z którymi, w
              przyjaźni lub sporze, ale byli blisko.


              > I smuci mnie, że polscy politycy miast to wykorzystać dla Polski robią z tego
              > jarmarczne szopki partyjne.
              >

              Toż Jarkacz właśnie o to apeluje, by wykorzystać dla Polski. Może to kampania, a
              może oferta, ale punkt warty uwagi. Nie dla Wody, jednak.
              • hummer Kaczyński nie apeluje o Polskę dla Polaków 18.05.10, 15:26
                Apeluje o Polskę taką, jaką on by ciał. Wolno mu, ale nie nie używa uogólnień.
                Polska dla Polaków to Polska dla każdego obywatela, nie ważne czy katolik, czy
                prawicowiec czy lewicowiec. To Polska dla każdego.
                • vargtimmen Re: Kaczyński nie apeluje o Polskę dla Polaków 18.05.10, 15:35
                  hummer napisał:

                  > Apeluje o Polskę taką, jaką on by ciał. Wolno mu, ale nie nie używa uogólnień.
                  > Polska dla Polaków to Polska dla każdego obywatela, nie ważne czy katolik, czy
                  > prawicowiec czy lewicowiec. To Polska dla każdego.
                  >

                  Nie rozumiem, więc to dobre miejsce, by przerwać :)
                  • hummer Grubą linią Kaczyńskiego :) 18.05.10, 17:40
                    vargtimmen napisał:

                    > hummer napisał:
                    >
                    > > Apeluje o Polskę taką, jaką on by ciał. Wolno mu, ale nie nie używa uogól
                    > nień.
                    > > Polska dla Polaków to Polska dla każdego obywatela, nie ważne czy katolik
                    > , czy
                    > > prawicowiec czy lewicowiec. To Polska dla każdego.
                    > >
                    >
                    > Nie rozumiem, więc to dobre miejsce, by przerwać :)

                    Tylko o ile Mazowiecki przejął zobowiązania PRL wobec wszystkich, o tyle
                    Jarosław Kaczyński próbuje startować z pozycji 1989 roku. Lat 2005-2010 nie
                    było. Oddziela je gruba linia Kaczyńskiego. Jak przystało sięgająca wstecz. A co
                    z IV RP? Nagle wszyscy się jej wstydzą i oddziałają grubą linią?
        • normalnyczlowiek1 Trzymasz zMakovymiZłogami a chcesz innych pouczać? 18.05.10, 15:08
          woda_woda napisała: Daruj sobie, vargtimmen, krętactwa.

          ---> Masz zas..ny obowiązek ustosunkować się tu na forum do jej wypowiedzi o
          "wrzodach". Jeśli nie, to tracisz moralne prawo do wszelkich wypowiedzi, które
          będą traktowane nie inaczej jak papier toaletowy!

          PS. I nie próbuj bredzić, że ja nie mam prawa tu ci niczego odbierać, bo ty
          siedzisz ... tam gdzie siedzisz!
    • wariant_b Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 15:03
      woda_woda napisała:

      > To pokazuje, w jaki sposób prezes myśli o państwie - niczego nie
      > doprowadzać do końca, jak coś idzie nie tak, burzyć i rozpoczynać od
      > początku. Jak dziecko, które bawi się klockami.

      Prezes myśli o Państwie w kategoriach pozycji, jaką mu to Państwo daje.
      Dobre jest Państwo w którym on ma władzę, to w którym nie ma - złe.
      Niestety, horyzont czasowy Genialnego Stratega jest straszliwie
      krótki i korzyści muszą być natychmiastowe. Od KRRiTV po Wawel.
      W 1993 został po raz pierwszy zmarginalizowany, pora na powtórkę.

      > Jak dziecko, które bawi się klockami.

      Klasyczny przykład z wstrętnym bachorem w piaskownicy wydaje mi się
      lepszy, bom się z takimi zetknął. Cała zabawa polega na bezkarnym
      niszczeniu tego, co stworzą inni. Układanie własnych babek z piasku
      już nie daje takiej satysfakcji, co zdeptanie cudzych. A w razie
      czego, wrzask, że biją, a jeśli i to nie pomoże - mamie po spódnicę.
      Tamte bachory chyba już z tego wyrosły - w metamorfozę JK nie wierzę.
      • woda_woda Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 15:16
        wariant_b napisał:

        Oboje nie mamy złudzeń co do cech charakteru prezesa.

        Niemniej wolałaby, aby ta domniemana przemiana nastapiła w nim
        rzeczywiście i aby zaczął funkcjonować dla dobra państwa a nie dla
        dobra partii.

        Ma szansę - będą nią czyny, jakie będzie odtąd popełniał jako szef
        największej partii opozycyjnej.
        • tw_wielgus Re: Prezes: mamy sytuację jak po 1989 roku. 18.05.10, 16:34
          A ja bym wolał żeby zajął się kotem. To widać robi naprawdę dobrze.
    • ave.duce Nie rozumiem, po co się przejmować tym, co 18.05.10, 17:14
      mówi Prezes Jarosław K.? Po co analizować?

      Wiadomo, że mówi to, co w danym momencie mu pasuje. Za chwilę powie coś całkiem innego, bez żenady uda, że nie pamięta, co mówił albo sytuacja się zmieniła, etc., etc., etc.

      Dopatrywanie się czegokolwiek TRWAŁEGO, jakichś FUNDAMENTÓW w tym, co mówi Prezes, to strata czasu.

      Pozdrawiam, Wodo.wodo.
      • woda_woda Re: Nie rozumiem, po co się przejmować tym, co 18.05.10, 17:18
        ave.duce napisała:

        > mówi Prezes Jarosław K.? Po co analizować?

        Dlatego, że jest to prezes największej opozycyjnej partii :)
        • ave.duce Re: Nie rozumiem, po co się przejmować tym, co 18.05.10, 17:31
          Powtarzam, szkoda czasu.
          Nie będę się zakładać, bo wygrywam ;)

          ps. udanego forumowania.

          b/o
          • woda_woda Re: Nie rozumiem, po co się przejmować tym, co 18.05.10, 17:38
            Widzisz, Ave, prezes reprezentuje sporą grupę Polaków i jest jedną
            ze stron polskiej demokratycznej polityki.
            I byłoby dla wszystkich dobrze, gdyby ów prezes przestał palić kukły
            i stawiać nas tam, gdzie ZOMO, ubliżać ludziom demokratycznej
            opozycji a zaczął nawoływać do nauki i pracy, przestrzegac prawa i
            nie niszczyć instytucji demokratcznego państwa. Bo wtedy jego
            wyborcy robiliby to, co on :)

            A czy ja osobiście wierzę, że tak sie stanie to inna sprawa. W
            każdym razie prezes ma szansę.
    • qqazz Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 20:55
      bo na zgniłym fundamencie nie da się postawić zdrowej budowli.



      pozdrawiam
      • wariant_b Re: Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 21:16
        qqazz napisał:
        > bo na zgniłym fundamencie nie da się postawić zdrowej budowli.

        I dlatego są ogólnie przyjęte metody oceniania zdrowia fundamentów.
        Nie jest nią oświadczenie Prezesa.
        • qqazz Re: Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 21:21
          Z oswiadczeniami Prezesa nie każdy musi sie zgadzać tak samo jak z tym co Ty
          nazwałeś "ogólnie przyjętymi metodami oceniania zdrowia fundamentów" bo co to za
          metody? Kto i na jakiej podstawie je przyjmował?



          pozdrawiam
          • woda_woda Re: Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 21:22
            qqazz napisał:

            No właśnie - kto twoim zdaniem ma oceniać, czy fundamenty są zdrowe?
            • qqazz Re: Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 21:30
              Ja najbardziej cenie swoja opinie i nikomu jej nie zamierzam narzucać, każdy
              swój rozum ma. Damokratycznie to większosć powinna oceniać, ale ja nie demokrata
              i staram się oceniać konserwatywnie zgodnie z tradycja i nauka koscioła ale nie
              tylko tą najnowsza stosowaną wybiórczo ale z wielowiekowym doswiadczeniem.
              Sa prawa tworzone przez ludzi i prawa przyrodzone których nikt zmieniac nie
              może, są sprawy gdzie powinna decydowac większość a sa i tkie w których nikt
              nikomu nie moze sie wtryniać.
              Państwo które z założenia traktuje obywatela i jego mienie jak przedmiot i które
              uzurpuje sobie prawo do wszechwładnego decydowania o jego losie zdrowym być nie
              może.
              Wiem to sie kłóci z wizją Jarosława, ja mam inna, ale ta Jarosławowa blizsza
              mojej niz Bronkowy brak jakiejkolwiek.



              pozdrawiam
              • woda_woda Re: Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 21:32
                qqazz napisał:

                > Ja najbardziej cenie swoja opinie i nikomu jej nie zamierzam
                narzucać, każdy
                > swój rozum ma.

                OK, to oceniaj i wyburzaj swoje prywatne fundamenty.
                • qqazz Re: Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 22:16
                  Ależ nie zamierzam ich wyburzać, za silne mają podstawy.



                  pozdrawiam
          • wariant_b Re: Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 21:26
            qqazz napisał:
            > Kto i na jakiej podstawie je przyjmował?

            Specjaliści od fundamentów.
            Na podstawie obliczeń i wieloletnich doświadczeń.
            • qqazz Re: Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 22:15
              Czy to nie ci sami specjaliści co budowali zręby i tworzyli podstawy?


              pozdrawiam
              • wariant_b Re: Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 22:23
                qqazz napisał:
                > Czy to nie ci sami specjaliści co budowali zręby i tworzyli podstawy?

                Zwykle ci sami.

                • qqazz Re: Czasem Wodo trzeba wyburzyć 19.05.10, 22:28
                  No widzisz?



                  pozdrawiam
Inne wątki na temat:
Pełna wersja