Czy wierzycie we Wspólną Europę?

30.05.10, 09:58
Czy wierzycie, że ludzie potrafią wznieść się ponad ambicje
mocarstwowe i stworzyć Europę równą dla wszystkich? Czy może nie
przeszkadza Wam funkcjonowanie w Europie, w której niewiele
będziecie mieli, jako Polacy, do powiedzenia.
    • mak67 Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 10:11
      No już raz mieliśmy Wspólna Europę ( w latach 1939 - 1945) i jakoś
      chyba nikt jej dobrze nie wspomina
      • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 10:12
        Podobno "teraz będzie inaczej". Czy w istocie będzie?
        • mak67 Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 10:21
          patrząc na nieustanna przyjaźń Niemców z Ruskimi mam spore
          wątpliwości
      • x2468 Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:27
        Pisanie o wspolnej Europie w latach 1939-1945 jest dowodem na
        totalne matolectwo wyrazajacych taka opinie.
    • zgred-zisko Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 10:18
      A wierzysz we wspólne Stany Zjednoczone? Mniej więcej ta sama ilość
      ludzi i powierzchnia. Podobna różnorodność religijna, narodowościowa i
      kulturowa.
      • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 10:28
        Niby tak, a jednak nie. USA zostały stworzone na poczuciu wspólnej
        tozsamości powstałym podczas rewolucji amerykańskiej. Na ich terenie
        nie ma przeszłych imperiów i narodowościowych ambicji.
        • zgred-zisko Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 10:42
          Może przeszłych imperiów to nie, ale Imperium Brytyjskie miało tam
          długo swoje macki. A słabe to ono nie było.
          A narodowe ambicje, chyba są, co pewien czas dają o sobie znać.
          Ponadto Amerykanin z Teksasu, to nie jest taki sam Amerykanin jak ten z
          Wisconsin. Wprawdzie służą w tej samej armii, posługują się z grubsza
          tym samym językiem i rozliczają się w tej samej walucie. Ale na tym
          "tożsamość" się kończy.
          • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 10:48
            Miało i właśnie na niechęci do niego USA zbudowały swoją tożsamość.
            To prawda, Amerykanin z Teksasu to nie to samo co Amerykanin z
            Wisconsin, niemniej jednak to wciąż Amerykanin. Nie Niemiec, nie
            Francuz, nie Polak, ale Amerykanin.
            • zgred-zisko Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:01
              Co wcale nie wyklucza, że za 150 lat to nie będzie Niemiec, Francuz
              czy Polak, tylko Europejczyk?
              Pamiętajmy, że poza tymi Amerykanami, którzy przypłynęli na
              "Myflower", byli jeszcze mieszkający tam już Indianie amerykańscy u
              meksykańscy, Francuzi a z czasem wszyscy - niezliczeni - pozostali.
              I ten właśnie tygiel narodowościowy, religijny i kulturowy złożył się
              na obecną pozycję Stanów. Spędziłem tam trochę czasu i ze zdziwieniem
              zaobserwowałem, że trudno jest znaleźć takie biuro, szpital, czy
              urząd, gdzie nie pracowaliby obok siebie ludzie różniący się już na
              pierwszy rzut oka.
              • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:12
                Wiesz, to taki Demon Maxwella. Proces nie tyle niemożliwy ile
                niesłychanie mało prawdopodobny. Skoro tysiąc lat historii tak
                właśnie to ukształtowało, trudno zakładać, że się to szybko zmieni.

                Owszem, USA to tygiel narodowościowy. Z tym, że samo istnienie USA
                oparte jest o to, że ludzie tam mieszkający stawiają tożsamosć
                aamerykańską ponad swoje narodowe. Pokazał to kiedyś Maź Kolonko -
                którego osobiście średnio cenię - powtarzając często "my,
                Amerykanie". Co do jednego masz rację - trudno określić zachowanie
                tych ludzi gdyby USA zaczęło z wolna tracić mocarstwową pozycję.
      • agulaq Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:50
        powierzchnia UE-4 mln km2, USA-9mln km2, ludnosc UE-c. 500 mln, ludnosc USA-c.
        300 mln. Mozemy dodac europejska czesc Rosji i powierzchnia wtedy bedzie 10 mln,
        ludnosc c. 600 mln. Jednak jesli mowimy tu o zjednoczonej europie nie mozna
        wlaczac do tego Rosji. Zatem zadaje to klam twierdzeniu kolegi o porownywalnym
        terytorium i liczbie ludnosci. Jednak potwierdza to moja teze ze wiekszosc ludzi
        na forach to niewyksztalceni geniusze, ktorym rodzice zamiast edukacji
        zafundowali komputer ze stalym laczem. pozdrawki
        • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:57
          Masz rację. Siła gospodarki zależy wprost od powierzchni. Wyjątkiem jest
          Japonia, ale jeśli dodać powierzchnię oceanu, który ją otacza...
    • daktylek Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 10:31
      Co znaczy Europa równa dla wszystkich? Komunizmem mi tu pachnie.
      • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 10:39
        Czy to oznacza, że w nią nie wierzysz?
        • daktylek Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 10:51
          To nie kwestia wiary a zdrowego rozsądku.
          • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:13
            A co on Ci podpowiada?
            • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:16
              Że państwo samotne, "samorządne" i "suwerenne" nie ma szans w globalnej wiosce.
              Ukrainę, która odwróciła się od Unii wchłania powoli Rosja. Tęskno malkontentom
              do RWPG?
              • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:44
                Rosja "wchłania" a co robi UE?
                • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:47
                  Kwestia wyboru. Ja wolę być Europejczykiem, niż Rosjaninem.
                  • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:54
                    A ja Polakiem we współpracującej Europie.
                  • daktylek Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:23

                    oby.watel napisał:

                    > Kwestia wyboru. Ja wolę być Europejczykiem, niż Rosjaninem.

                    Rosjanin też jest Europejczykiem
                    • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:31
                      daktylek napisał:

                      > Rosjanin też jest Europejczykiem

                      Prawda. Ale w drugą stronę niekoniecznie. I niech tak pozostanie jeśli chodzi o
                      mnie.
                      • daktylek Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:46
                        Tyle, że nie bierzesz pod uwagę faktu, że np. w Polsce Rosjanie są
                        uznaną mniejszością narodową.
                        • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:50
                          Masz rację. Polak będzie Polakiem nawet wtedy, gdy Polska będzie wchodziła wraz
                          z Białorusią i Ukrainą w skład Rosji. Historia zna mało przykładów, że mały
                          wchłania dużego, a dużo przykładów zjawiska odwrotnego.
    • mr.sajgon Nie ma takiej opcji 30.05.10, 10:55
      Jedni sa bardziej pracowici inni mniej, i nie kazdy ma ochotre pracowac i lozyc
      na tych co sie obijaja.
      Patrz znakomity przyklad Grecji i Niemiec.


      W
      Berlinie coraz głośniej mówi się o powrocie niemieckiej marki
      • gelimer Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 11:14
        Zatem Europa jest tak długo Europą jak długo jest wspólnotą
        interesów?
        • oby.watel Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 11:23
          Wyobraź sobie, że Chińczycy zaczynają wykupywać polski papiery dłużne. I
          skupować Polski dług. Pomachałbyś szabelka jakby pewnego dnia powiedziała:
          "spłacać natychmiast"? Jak myślisz dlaczego Europa nie chce dopuścić do
          bankructwa Grecji? Czuj się Europejczykiem, a nie Polakiem, Rosjaninem czy
          Niemcem, to Ci będzie łatwiej.
          • gelimer Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 11:35
            Jakoś nie mam w sobie strachu przed mitycznymi Chińczykami - wręcz
            przeciwnie. Europa nie chce dopuścić do bankructwa Grecji by
            powstrzymać, niebezpieczny dla niej, efekt domina. A i to nie było
            takie oczywiste. Czuję się Europejczykiem, ale jako Polak. Czy to
            przestępstwo?
            • oby.watel Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 11:42
              Nie.
    • wariant_b Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:00
      Czy skoro mocniejsze od nas gospodarczo i cywilizacyjnie państwa
      uznały, że zjednoczenie jest dla nich korzystne i jeszcze zaprosiły
      drobnicę europejską do Unii oraz zgodziły się współfinansować
      wyrównywanie różnic cywilizacyjnych, my musimy być mądrzejsi?

      Czy poważniejszym problemem nie jest to, że nie podpisaliśmy
      Karty Praw Podstawowych, przez co TU w Polsce mamy ograniczone
      prawa jako obywatele i pracownicy w stosunku do obywateli
      i pracowników innych państw unijnych?

      Czy to, co możemy mieć do powiedzenia w Unii, nie ograniczamy
      sobie sami wybierając do Europarlamentu leserów bez żadnego
      merytorycznego przygotowania, różne Ziobra i Kurskich, które
      potem okupują czołowe miejsca na listach nieobecnych?
      I co, będziemy walczyć o to, że takim też się należy uznanie
      i stanowiska unijne? A za co niby? Co takiego wnoszą?
      Patriotyzm? Prawdziwą wiarę w Jezusa, króla Polski? I Europy?
      • mr.sajgon Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:07
        wariant_b napisał:

        > Czy skoro mocniejsze od nas gospodarczo i cywilizacyjnie państwa
        > uznały, że zjednoczenie jest dla nich korzystne i jeszcze zaprosiły
        > drobnicę europejską do Unii oraz zgodziły się współfinansować
        > wyrównywanie różnic cywilizacyjnych, my musimy być mądrzejsi?
        >
        > Czy poważniejszym problemem nie jest to, że nie podpisaliśmy
        > Karty Praw Podstawowych, przez co TU w Polsce mamy ograniczone
        > prawa jako obywatele i pracownicy w stosunku do obywateli
        > i pracowników innych państw unijnych?
        >
        > Czy to, co możemy mieć do powiedzenia w Unii, nie ograniczamy
        > sobie sami wybierając do Europarlamentu leserów bez żadnego
        > merytorycznego przygotowania, różne Ziobra i Kurskich, które
        > potem okupują czołowe miejsca na listach nieobecnych?
        > I co, będziemy walczyć o to, że takim też się należy uznanie
        > i stanowiska unijne? A za co niby? Co takiego wnoszą?
        > Patriotyzm? Prawdziwą wiarę w Jezusa, króla Polski? I Europy?

        Uznalbym twoj post za merytoryczny gdybys pozbyl sie w nim uprzedzen politycznych. Niestety ale tego nie zrobiles, gdybys podal ten
        przyklad byloby ok
        • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:19
          To się na pewno nie przydarzy Kurskiemu, Migalskiemu ani Ziobrze. Ich
          kompetencje widać z daleka.
          • mr.sajgon Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:28
            oby.watel napisał:

            > To się na pewno nie przydarzy Kurskiemu, Migalskiemu ani Ziobrze. Ich
            > kompetencje widać z daleka.
            >
            Twoj post zawiera jedynie insynuacje i osobiste uprzedzenia. Ja podaje fakty, bylo juz o wybitnym czlonku PSL a teraz wrzuce kamyk z tymi co glosowali przeciwko rotm. Pileckiemu.

            Nazwiska poslow ktorzy glosowali przeciwko wpisaniu rotmistrza Pileckiego do tekstu dokumentu ustanawiajacego dzien 25 maja , rocznicy smierci rotmistrza europejskim dniem bohaterow walki z totalitaryzmem.



            POPRAWKA NR 3

            Akcentując znaczenie podtrzymywania żywej pamięci o przeszłości i o ludziach, którzy dzięki swojej ofiarności, wierności ideałom, honorowi i męstwie, powinni zostać wpisani w świadomość Europejczyków jako bohaterowie wieku totalitaryzmów; ludziach takich, jak Witold Pilecki, który dobrowolnie poszedł do obozu koncentracyjnego, aby organizować tam ruch oporu oraz zbierać informacje o masowych mordach;


            Poprawkę POPARŁO 109 eurodeputowanych, w tym:

            IND/DEM: Tomczak, Wojciechowski Bernard

            PPE-DE: Handzlik, Kaczmarek

            PSE: Golik, Pinior, Rosati

            UEN: Bielan, Chruszcz, Foltyn-Kubicka, Grabowski, Janowski, Kuźmiuk, Libicki, Maldeikis, Muscardini, Mussa, Musumeci, Pęk, Piotrowski, Podkański, Rogalski, Roszkowski, Rutowicz, Szymański, Tomaszewska, Wojciechowski Janusz, Zapałowski


            PRZECIWKO głosowało 497, w tym:

            ALDE: Czarnecki Marek Aleksander, Onyszkiewicz, Piskorski, Staniszewska, Wielowieyski

            PPE-DE: Buzek, Chmielewski, Gacek, Jałowiecki, Lewandowski, Olbrycht, Protasiewicz, Saryusz-Wolski, Siekierski, Zaleski, Zwiefka

            PSE: Geringer de Oedenberg, Grabowska, Liberadzki,

            UEN: Masiel


            WSTRZYMAŁO SIĘ 23 eurodeputowanych, w tym:

            PPE-DE: Sonik,

            PSE: Gierek

            --------------------------------------------------------------------------------

            POPRAWKA NR 12

            Proponuje, aby dzień 25 maja (rocznicę wykonania wyroku śmierci na Bohaterze z Auschwitz, rotmistrzu Witoldzie Pileckim, straconym 25.05.1948 r.) ogłosić Międzynarodowym Dniem Bohaterów Walki z Totalitaryzmem, co będzie zarówno wyrazem szacunku i hołdu złożonego wszystkim tym, którzy walcząc z tyranią, dawali świadectwo heroizmu i prawdziwej miłości do człowieka, jak i wyraźnym wskazaniem przyszłym pokoleniom właściwej postawy w obliczu groźby totalitarnego zniewolenia.


            Poprawkę POPARŁO 64 eurodeputowanych, w tym:

            IND/DEM: Krupa, Tomczak, Wojciechowski Bernard

            PPE-DE: Handzlik, Kaczmarek

            PSE: Pinior, Rosati

            UEN: Bielan, Chruszcz, Foltyn-Kubicka, Grabowski, Janowski, Kuźmiuk, Libicki, Maldeikis, Muscardini, Mussa, Musumeci, Pęk, Piotrowski, Podkański, Rogalski, Roszkowski, Rutowicz, Szymański, Tomaszewska, Wojciechowski Janusz, Zapałowski,


            PRZECIW głosowało 552, w tym:

            ALDE: Czarnecki Marek Aleksander, Onyszkiewicz, Piskorski, Staniszewska, Wielowieyski

            PPE-DE: Buzek, Chmielewski, Gacek, Jałowiecki, Lewandowski, Olbrycht, Protasiewicz, Saryusz-Wolski, Sonik, Siekierski, Zaleski, Zwiefka

            PSE: Geringer de Oedenberg, Gierek, Grabowska, Liberadzki, Szejna

            UEN: Masiel
            • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:33
              To nie uprzedzenia, to fakty. Zbychu już zna anielski? Wytłumacz mi, bo nie
              pojmuję - w czym Polsce pomoże, jakie korzyści odniesie Polska po wprowadzeniu
              poprawki nr 3 i i poprawki nr 12? Może nie wszyscy w Europie uwielbiają
              świętować daty klęsk, mordów i pogromów, a wolą zwycięstwa? Wolą świętować
              rocznice urodzin wybitnych jednostek, a nie zgonu?
            • daktylek Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:21
              mr.sajgon napisał:
              Nazwiska poslow ktorzy glosowali przeciwko wpisaniu rotmistrza
              Pileckiego do tekstu dokumentu ustanawiajacego dzien 25 maja ,
              rocznicy smierci rotmistrza europejskim dniem bohaterow walki z
              totalitaryzmem.

              Z pewnością znalazłoby się w Europie jeszcze 26 nazwisk bohaterów
              walki z totalitaryzmem. Czy to znaczy że należy ich wszystkich
              wymieniać?
        • wariant_b Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:33
          mr.sajgon napisał:
          > Uznalbym twoj post za merytoryczny gdybys pozbyl sie w nim uprzedzen
          > politycznych. Niestety ale tego nie zrobiles, gdybys podal
          ten
          > przyklad byloby ok

          Uwaga, podaję
          ten
          link.

          Osobiście uważam, że brak idioty lepiej reprezentuje nasz kraj
          za granicą niż tenże idiota. Dotyczy to Dychy również.
          • daktylek Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:42
            Z dychą mogą istnieć dwa warianty - pierwszy, że faktycznie się nie
            znał. Ale równie dobrze może istnieć wariant, że reprezentował zbyt
            silnie interesy narodowe, co dla unijnego urzędnika jest
            niedopuszczalne.
            • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:48
              Interesy narodowe? Wierzysz w duchy? Interesy narodowe to jest coś, co się
              reprezentuje na pokaz. Jakie interesy narodowe reprezentuje wuc? W czyim
              interesie narodowym jest skłócenie Polski z Rosją i resztą Unii i unia z Gruzją?
          • x2468 Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:54
            Jest jednak pewna roznica pomiedzy poslem Dycha a Zioberem i
            Ku..skim.Szkodnictwo Dychy polega na zaniechaniu,natomiast ci z pis,
            ktorych obrzydliwych nazwisk nawet nie chce wymieniac nie tylko ze
            sa leniwymi nierobami,sa rowniez aktywnymi szkodnikami.O ile
            szkodnictwo tego drugiego polega na pomawianiu ludzi oraz niejasnych
            interesach to ten pierwszy jest winien smierci przynajmniej setki
            osob czekajacych a przeszczep ktore przez jego malpia zapobiegliwosc
            nie doczekaly.O innych obrzydliwych wrecz zbrodniczych czynach tego
            osobnika nie ma potrzeby wspominac.Znaja je wszystcy.
            • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 13:21
              x2468 napisał:

              > ... ten pierwszy jest winien smierci przynajmniej setki
              > osob czekajacych a przeszczep ktore przez jego malpia
              > zapobiegliwosc nie doczekaly.O innych obrzydliwych wrecz
              > zbrodniczych czynach tego osobnika nie ma potrzeby wspominac.

              Nie byłbym tak surowy w ocenie. Bo może działał wyłącznie na polecenie w
              interesie wybitnego kardiochirurga, który został ministrem i pozbywał się
              konkurencji? Niestety, nie przewidział, że zniszczy konkurencję i nie skorzysta
              na tym.
              • x2468 Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 14:15
                Niezaleznie od motywow jakimi sie kierowal pozostaje faktem ze od
                czasu tzw "afery doktora Garlickiego"Nie przeprowadzono w szpitalu
                MSWIA w Warszawie zadnej operacji przeszczepienia serca.Wydzial
                chirurgi sercowej zostal zlikwidowany.W ltach 2001-2003
                przeprowadzono tam okolo 3000 operacji.Wczesniej,przed Garlickim w
                ciagu 32 lat istnienia kardiochirurgi w tym szpitalu przeprowadzono
                operacji 2800.Te liczby padly na procesie doktora Garlickiego.
                I jeszcze jedno.Wydzial Garlickiego byl zrodlem finansowania calego
                szpitala.(Nikt nie policzyl ofiar obnizenia jakosci leczenia w tym
                szpitalu.)To rowniez znajduje sie w aktach sprawy dr.Garlickiego.
                • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 16:48
                  Dodaj do tego, ze Garlicki w rok przeprowadził więcej operacji niż Religa przez
                  20 lat. Było o tym w Polityce. To tłumaczy dlaczego pan Religa popierający
                  kandydata PO został ministrem w rządzie PiS.
      • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:31
        Skoro zatem madrzejsi od ciebie zdecydowali, że tak ma być to ustaw
        si w szeregu głupi Polaczku i zamknij dziób. Jakoś to do mnie nie
        przemawia.

        Logika każe mi myśleć, że skoro są oni tacy mądrzy to w tym co
        proponują widzą przede wszystkim swój własny interes. Nie musi on
        byc sprzeczny z naszym interesem i dlatego warto do niego
        przystąpić, ale tylko tak długo jak długo nie jest w oczywisty
        sposób sprzeczny z naszym interesem. Jeśli nie będzie taki nigdy, to
        tym lepiej, ale zakładać, że tak nie będzie na pewno byłoby
        niebezpiecznie.

        "Tańca połamańca" wszystkich ugrupowiań z KPP sam nie rozumiem, więc
        się nie wypowiem. A co do personaliów to linia oceny przebiaga
        wzdłuż linii podziałów partyjnych, więc to tyle na ten temat.
        • woda_woda Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:36
          gelimer napisał:


          tylko tak długo jak długo nie jest w oczywisty
          > sposób sprzeczny z naszym interesem.

          A zdefiniuj no ten "nasz interes".
          • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:38
            Wszystko to, co pozwala się nam, jako Polakom, bezpiecznie rozwijać,
            a nie ogranicza naszych swobód.
            • woda_woda Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:40
              gelimer napisał:

              > Wszystko to, co pozwala się nam, jako Polakom, bezpiecznie
              rozwijać,
              > a nie ogranicza naszych swobód.

              OK, powinno więc podobać ci się tak, jak jest teraz.
              • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:45
                Wiesz, prawda jest taka, że mi się podoba, ale jestem coraz bardziej
                nieufny.
                • woda_woda Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:48
                  gelimer napisał:

                  > Wiesz, prawda jest taka, że mi się podoba, ale jestem coraz
                  bardziej
                  > nieufny.

                  to znaczy, że podchodzisz do sprawy emocjonalnie. Niepotrzebnie.
                  • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:55
                    Możesz to nazwać emocjami, ale kilka razy personalnie przekonałem
                    się, że euroentuzjazm bywa ryzykowny.
                    • woda_woda Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:57
                      gelimer napisał:

                      > Możesz to nazwać emocjami, ale kilka razy personalnie przekonałem
                      > się, że euroentuzjazm bywa ryzykowny.

                      Między entuzjazmem a nieufnością jest cała gama odniesień.
                      Zawsze rozpatrukesz tylko skrajności?
                      • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:06
                        Moja postawa jest umiarkowana. Nie zwalczam Europy, chcę po prostu
                        niektórym jej przedstawicielom uważnie patrzeć na ręce.
                        • woda_woda Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:08
                          gelimer napisał:

                          > Moja postawa jest umiarkowana. Nie zwalczam Europy, chcę po prostu
                          > niektórym jej przedstawicielom uważnie patrzeć na ręce.

                          Patrzenie na ręce tym, którzy podejmują decyzje nie jest
                          nieufnością, tylko rozsądkiem.
                          • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:12
                            To miłe, że tak uważasz.
                • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:50
                  I słusznie. Na nieufności zbudowano potęgi. Świat zna wiele przykładów. Ale na
                  wszelki wypadek nie odwracaj się tyłem do nikogo. A jak już Cię wypuszczą, to
                  opiszesz wrażenia.

                  Albo zacznij ćwiczyć na mniejszą skalę. Na początek na żonie. Swojej, oczywiście.
            • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:46
              Jeśli się postawimy w roli obywateli drugiej kategorii, to sami sobie
              ograniczymy swobody.

              Niech mi ktoś wytłumaczy różnicę między zniewoloną Polską - członkiem (czy
              raczej parytetowo - członkinią) Unii, której mieszkańcy mogą bez przeszkód
              podróżować po całym świecie, a Polską niezależną i samorządną, której mieszkańcy
              muszą starać się o wizę chcąc pojechać do Niemiec, Gabonu czy Egiptu?
        • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:36
          Pytanie jakie należy sobie zadać, to czy chcę być szanowanym Europejczykiem, czy
          pogardzanym Polakiem, niezależnym, wolnym, niepodległym, z dumnie podniesionym
          czołem czyszczącym kible.
          • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:40
            A może chcę być dumnym i silnym Polakiem w Europie? Takiej opcji nie
            ma?
            • woda_woda Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:43
              gelimer napisał:

              > A może chcę być dumnym i silnym Polakiem w Europie? Takiej opcji
              nie
              > ma?


              Dumnym z czego?
              • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:49
                Z osiągnięć gospodarczych, kulturalnych, sportowych, naukowych. Z
                historii. Z zabytków i dbania o nie. Litania jest długa.
                • woda_woda Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:51
                  gelimer napisał:

                  > Z osiągnięć gospodarczych, kulturalnych, sportowych, naukowych. Z
                  > historii. Z zabytków i dbania o nie. Litania jest długa.

                  Tak patrząc jest wielu innych, którzy powinni być o wiele bardziej
                  dumni od nas.

                  > Z zabytków i dbania o nie.

                  Tu mnie rozśmieszyłeś do łez :)
                  • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:02
                    Kto powinien być bardziej dumny od nas i dlaczego, Wodo? No i czym
                    Cię rozśmieszyłem?
                    • woda_woda Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:05
                      gelimer napisał:

                      > Kto powinien być bardziej dumny od nas i dlaczego, Wodo? No i czym
                      > Cię rozśmieszyłem?

                      Jest kilka krajów o wiele większych osiągnięciach, niz nasze w
                      dziedzinach:
                      "Z osiągnięć gospodarczych, kulturalnych, sportowych, naukowych. Z
                      historii. Z zabytków i dbania o nie."

                      A akurat "robię w ochronie zabytków" i wiem, że "100 lat za
                      murzynami" tu jesteśmy.
                      • gelimer Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:18
                        Chciałbym jednak byś powiedziała jakie to kraje.
                        Cóż, z fachowcem nie będę się spierał. Jeśli jednak porównam choćby
                        Warszawską Starówkę z Berlińskim Nikolaiviertel mogę odczuwać dumę.
                        Cięzko też chyba podważać Waszą - jako fachowców - markę, z uwagi
                        choćby na takie projekty:

                        pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia_Hatszepsut
                • oby.watel Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 11:54
                  gelimer napisał:

                  > Z osiągnięć gospodarczych, kulturalnych, sportowych, naukowych. Z
                  > historii. Z zabytków i dbania o nie. Litania jest długa.

                  Zabytki niszczeją, bo przepisy są takie, że nie ma obowiązku dbania o nie.
                  Osiągnięcia sportowe mogą napawać dumą. Tym większą im ciemniejszą skórę ma
                  polski zawodnik. Nauka jaka jest - każdy widzi. Gospodarczo brylujemy w Świecie,
                  a opozycja szaty rozdziera i skowyczy, że tak źle jeszcze nie było. A nawet jak
                  w tej chwili nie jest to będzie. Jak zamierzasz być dumny z czegoś, co innym
                  spędza sen z powiek?
    • mr.sajgon Nie ma takiej opcji 30.05.10, 11:02
      Jedni sa bardziej pracowici inni mniej, i nie kazdy ma ochote pracowac i lozyc
      na tych co sie obijaja.
      Patrz znakomity przyklad Grecji i Niemiec.


      W
      Berlinie coraz głośniej mówi się o powrocie niemieckiej marki
      • daktylek Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 11:06
        A na kogo łożyć będziemy my, skoro wszyscy - poza nami w kryzysie?
        • mr.sajgon Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 11:14
          daktylek napisał:

          > A na kogo łożyć będziemy my, skoro wszyscy - poza nami w kryzysie?
          To czy bedzie euro i czy nie powstanie jakis nowy twor europejski nie bedzie
          zalezalo od nas tylko Niemiec.
          • daktylek Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 12:13

            mr.sajgon napisał: To czy bedzie euro i czy nie powstanie jakis
            nowy twor europejski nie bedzie zalezalo od nas tylko Niemiec.

            Zajmując takie stanowisko sami pozbawiamy się wpływu na to co sie
            dzieje w Europie. Jako państwo niczym gorsi od Niemiec nie jesteśmy.
      • oby.watel Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 11:12
        No i co z tego, ze nie chcą? Wuc tez już nie chce IV RP. A skoro podniecasz się
        takimi bzdetami, to może oświeć wszystkich jak by ten "powrót" miał wyglądać w
        Europie bez granic? I dlaczego pomagać Grecji zamiast jej starą walutę
        przywrócić? Pretorianów wodza łączy jedna wspólna cecha - na ekonomii,
        gospodarce znają się jak kura na jajach.
        • mr.sajgon Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 11:17
          oby.watel napisał:

          > No i co z tego, ze nie chcą? Wuc tez już nie chce IV RP. A skoro podniecasz się
          > takimi bzdetami, to może oświeć wszystkich jak by ten "powrót" miał wyglądać w
          > Europie bez granic? I dlaczego pomagać Grecji zamiast jej starą walutę
          > przywrócić? Pretorianów wodza łączy jedna wspólna cecha - na ekonomii,
          > gospodarce znają się jak kura na jajach.
          >

          Ano dlatego ze klopoty ma nie tylko Grecja, ale w kolejce czekaja Hiszpania I
          Portugalia.
          Moze istniec wspolna EU ale bez wspolnej waluty i na nowych zasadach, gdzie
          Niemcy nie beda tak dojone.
          • oby.watel Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 11:27
            No to oświeć nas i opowiedz jak to się będzie odbywało. Wyobraźmy sobie, że
            Niemcy wprowadzają markę. I co? Zamkną granice? Euro z dnia na dzień przestanie
            być środkiem płatniczym? To w jakiej walucie rozliczą się z Francją czy
            Włochami? Jeśli nie potrafisz sobie tego wyobrazić, to spróbuj na mniejszym
            przykładzie - jedno z województw nie oglądając się na rząd wprowadza euro...
            • mr.sajgon Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 12:02
              oby.watel napisał:

              > No to oświeć nas i opowiedz jak to się będzie odbywało. Wyobraźmy sobie, że
              > Niemcy wprowadzają markę. I co? Zamkną granice?

              I te dwa zdania pokazaly zes matol. Uklad z Schengen nie ma nic do euro. Nie
              mamy euro ale nalezymy do panstw ktore go podpisaly.
              I wystarczy tych korepetycji.
              • oby.watel Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 12:38
                mr.sajgon napisał:

                > I te dwa zdania pokazaly zes matol. Uklad z Schengen nie ma nic
                > do euro. Nie mamy euro ale nalezymy do panstw ktore go podpisaly.
                > I wystarczy tych korepetycji.

                Pytanie brzmiało: W jaki sposób Niemcy wrącą do marki? Co do tego ma
                układ z Schengen? Może spróbuj odpowiedzieć na pytanie przyrównasz rozmówcę do
                siebie?
                • oby.watel Re: Nie ma takiej opcji 30.05.10, 12:45
                  Coś mi się palce plączą przy niedzieli. Powtórzę po polsku:

                  Pytanie brzmiało: W jaki sposób Niemcy wrócą do marki? Co do tego ma
                  układ z Schengen? Może spróbuj odpowiedzieć na pytanie zanim przyrównasz
                  rozmówcę do siebie?
    • zapijaczony_ryj swoje znanie w tym temacie wyraziłem rok temu 30.05.10, 11:31
      forum.gazeta.pl/forum/w,28,97350561,97350561,Za_trzy_cztery_pokolenia_nie_bedzie_Polski_i_Pola.html
      • oby.watel Re: swoje znanie w tym temacie wyraziłem rok temu 30.05.10, 11:41
        zapijaczony_ryj napisał:

        > Za trzy, cztery pokolenia nie będzie Polski i Polaków, Francji
        > i Francuzów, Niemiec i Niemców,Anglii i Anglików.......itd itp!
        > Będzie jedna Zjednoczona Europa na wzór Stanów Zjednoczonych!

        Jesteś optymistą. Jeśli do władzy dojdą prawdziwi Polacy z wielkim trudem
        wysławiający się po polsku, to Polska straci tożsamość narodową jeszcze w tym
        pokoleniu. A Polacy będą się posługiwać narzeczem patriotycznym - mieszaniną
        angielskiego, polskiego, niemieckiego i ruskiego. Z przewagą tego ostatniego, bo
        prawdziwym Polakom bliżej do słowiańskiego brata, niż do Teutońskiego ciemiężcy.
        • daktylek Re: swoje znanie w tym temacie wyraziłem rok temu 30.05.10, 12:33

          oby.watel napisał:
          A Polacy będą się posługiwać narzeczem patriotycznym - mieszaniną
          > angielskiego, polskiego, niemieckiego i ruskiego. Z przewagą tego
          ostatniego, bo prawdziwym Polakom bliżej do słowiańskiego brata, niż
          do Teutońskiego ciemiężcy.

          I tak posługujemy się mieszaniną, przy czym nie zauważyłam, żeby aż
          taki wpływm na polski miał akurat rosyjski. Za to angielski ... Ale
          skoro mamy mówić czystą polszczyzną, to zastąp takie słowa, jak
          chociażby komputer, wideo, laser. I spróbuj wyplenić w młodych
          wszystkie te "OK", "sorry", "hello", "oops", "wow".
          • oby.watel Re: swoje znanie w tym temacie wyraziłem rok temu 30.05.10, 12:39
            Dokładnie. :)
    • dr.krisk Re: Czy wierzycie we Wspólną Europę? 30.05.10, 12:38
      gelimer napisał:

      > Czy wierzycie, że ludzie potrafią wznieść się ponad ambicje
      > mocarstwowe
      W Europie nie ma obecnie kraju o "ambicjach mocarstwowych".


      > Czy może nie
      > przeszkadza Wam funkcjonowanie w Europie, w której niewiele
      > będziecie mieli, jako Polacy, do powiedzenia.
      Błąd logiczny. Jestem Polakiem oraz Europejczykiem. Jedno drugiego
      nie wyklucza - czego to według ciebie nie moge powiedzieć jako
      Europejczyk, a mogę powiedzieć jako Polak? I wice wersa?
    • ukos Polacy, naród europejski, winni być ludźmi Europy 30.05.10, 13:15
      Żeby nie stać się garścią pionków rozgrywanych przez megamocarstwa
      typu USA, Chiny, Indie, Europa musi być nie tylko wspólnotą
      gospodarczą i prawną, ale także podmiotem politycznym. Do pokojowej
      konfrontacji z gigantami najlepsza byłaby konfederacja państw
      europejskich zapewniająca wspólną politykę zagraniczną, konkretne
      zobowiązania poszczególnych państw na rzecz wspólnej obrony,
      wreszcie wspólną politykę imigracyjną i walutę. To wszystko powinno
      byc pod kontrolą rządu powoływanego przez Parlament Europejski, a
      nie dotychczasowych biurokratycznych ciał pozostających poza
      rzeczywistą kontrolą obywateli Europy.

      I jeszcze jedno - należy zapewnić Europie wspólny język powszechnie
      używany oprócz języków narodowych (nie może to więc być angielski).
      Pierwszym krokiem powinno być uznanie tego języka za jeden z
      oficjalnych języków UE. Tym językiem może być łacina, kiedyś
      powszechnie uzywana w prawie wszystkich krajach UE, esperanto albo
      cokolwiek jeszcze innego niekojarzonego z konkretnym narodem. Potem
      należałoby ten język konsekwentnie promować i uczyć go we wszystkich
      krajach europejskich tak jak języka narodowego, w tym samym wymiarze.
      • x2468 Re: Polacy, naród europejski, winni być ludźmi Eu 30.05.10, 14:39
        "Juz w roku 1916 brytyjski minister spraw zagranicznych,ord balfour
        przewidzial(...)ze utwozenie niepodleglej Polski moze w kolejnej
        wojnie spowodowac ze Francja bedzie bezbronna.Pisal on:"jesli Polska
        bedzie niepodlegla i stanie sie panstwem buforowym pomiedzy Niemcami
        i Rosja,w przyszlej wojnie F. znajdzie sie na lasce Niemiec.Rosja
        nie bedie w stanie przyjsc Francji z pomoca nie gwalcac
        niepodleglosci Polski."
        Henry Kisinger.Dyplomacja
        Czyli jak widac juz wtedy brytyjski dyplomata widzial czym sie
        skonczy powstanie (w wyniku Traktatu Wersalskiego)Niepodleglej
        Polski.Czech,Wegier,malej,slabej Austri itd.Wczesniej Niemcy,potezne
        lecz byly w szachu.Nie mogly sie ruszyc bez wojny przeciwko
        Austrowegrom,Rosji i Francji.To gwarantowalo rownowage sil w tej
        czesci Europy.Jak wiemy od tego czasu warunki geograficzne niewiele
        sie zmienily.A wiec pozostaje nam budowa mocarstwa lub dolaczenie do
        Niemiec lub Rosji.Wybor nalezal do nas.Dlatego najlepsze rozwiazanie
        dla Polski to jak najglebsza integracja z Niemcami i innymi
        panstwami EU.
        I zadne zalosne PISki tu nie pomoga.
        • oby.watel Re: Polacy, naród europejski, winni być ludźmi Eu 30.05.10, 14:59
          x2468 napisał:

          > I zadne zalosne PISki tu nie pomoga.

          Ale zaszkodzić mogą
          • x2468 Re: Polacy, naród europejski, winni być ludźmi Eu 30.05.10, 15:33
            Robia to.Niczym Don Kichote Kaczynski z Sancho Panso Tadzikiem.
      • daktylek Re: Polacy, naród europejski, winni być ludźmi Eu 30.05.10, 16:51
        Ukos, ta twoja unifikacja to gorsza od komunizmu.
    • ra88 POlska oddajac globmafiom caly swoj kapital stala 30.05.10, 16:39
      sie ich kolonia i tego nic nie zmieni poza rewolucja.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja