Polonia nie powinna mieć prawa głosu

20.06.10, 10:48
Prawo głosu powinni mieć ci obywatele polscy, którzy żyją w Polsce i tym samym
ponoszą konsekwencje wyników wyborczych w pełnym zakresie.
To wyjątkowa niesprawiedliwość, żeby ludzie, którzy żyją poza granicami
Polski, mogli współdecydować na równi z tymi, którzy żyją w Polsce na co
dzień. To jest jak pchanie się z butami do cudzego domu, żeby decydować, jak
czyiś dom ma wyglądać.

    • jedynaladyhawke Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 10:48
      oni są oderwani od rzeczywistości
      • duga_pytka Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:24
        jedynaladyhawke napisała:

        > oni są oderwani od rzeczywistości

        Tak, zyja czesto w panstwach prawa i nie znaja polskich realiow, gdzie zlodziej siedzi na piedestale i kaze sie w swoja czerwona zyc calowac. Trzeba by ta polonie najpierw nauczyc, ze w Polsce ma byc inaczej niz wszedzie indziej.
      • krotny12 Polonia na wesolo 20.06.10, 15:43
        Polonia na wesolo
        www.youtube.com/watch?v=tFfTpCEGNiU
        • nienormalnyczlowiek1 Re: Polonia na wesolo 20.06.10, 18:15
          krotny12 napisał:

          > Polonia na wesolo

          www.youtube.com/watch?v=0NlHcGp-NrM&feature=related
    • humbak Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 10:55
      Pielooo, a czemu dziś tak Cię naszło co?:)
      • wylogowany.pielegniarz Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 12:15
        humbak napisał:

        > Pielooo, a czemu dziś tak Cię naszło co?:)


        Powinieneś pamiętać, że tę kwestię poruszałem już przynajmniej ze dwa razy na
        innych forach:)
        Więc to nie nowość.
        • humbak Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 12:54
          Kojarzę że to nie nowość. Nie tylko u Ciebie. Ale czemu teraz takie przywołanie? Nie bardziej racjonalne byłoby przed wyborami?
          • wkkr Za chwilę kolejne wybory n/t 20.06.10, 12:57
          • wylogowany.pielegniarz Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:08
            humbak napisał:

            > Kojarzę że to nie nowość. Nie tylko u Ciebie. Ale czemu teraz takie przywołanie
            > ? Nie bardziej racjonalne byłoby przed wyborami?


            A o czym powinno się dyskutować na forum politycznym w dniu wyborów w kraju, w
            którym obowiązuje cisza wyborcza:)?
    • mr.sajgon [...] 20.06.10, 10:57
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • wariant_b Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 11:21
      Kwestia umowy. Można tak i można tak.

      Ilość uprawnionych do głosowania za granicą, na statkach etc.
      nie jest aż tak duża, by miała większy wpływ na wynik wyborów,
      a organizacyjnie są to kosztowne rozwiązania.
      • wylogowany.pielegniarz Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 12:21
        Wiem, że jest niewielka. Ale akurat nie chodzi mi o jakiś szczególny wpływ na
        wyniki, ale o zwykłe poczucie sprawiedliwości i przyzwoitości. Bo moim zdaniem
        to nie fair w stosunku do ludzi, którzy w Polsce żyją. Przecież żyjemy w wolnym
        świecie i mieszkanie poza granicami kraju to wolny wybór.
        • nienormalnyczlowiek1 Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 12:33
          wylogowany.pielegniarz napisał:

          > Wiem, że jest niewielka. Ale akurat nie chodzi mi o jakiś
          szczególny wpływ na
          > wyniki, ale o zwykłe poczucie sprawiedliwości i przyzwoitości. Bo
          moim zdaniem
          > to nie fair w stosunku do ludzi, którzy w Polsce żyją. Przecież
          żyjemy w wolnym
          > świecie i mieszkanie poza granicami kraju to wolny wybór.


          ---> Nie uwazasz, ze twoja argumentacja jest smieszna? Przeciez
          rowniez ci mieszkajacy w Polsce nie zawsze i nie wszyscy ponosza
          konsekwencje wyboru. Nota bene przez ciebie zalozonego zlego
          wyboru
          bo przeciez ponoszenie czegos konsekwencji moze sie
          odnosic jedynie do rzeczy negatywnych.
          • wylogowany.pielegniarz Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:12
            Czepiłeś się jednego sformułowania. Można je zastąpić innym. Chodzi mi o to, że
            skutki wyborów, dobre i złe, dotykają ludzi żyjących w Polsce i dlatego
            wyłącznie tacy ludzie powinni mieć prawo głosu.
        • mr.sajgon Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 12:56
          wylogowany.pielegniarz napisał:

          > Wiem, że jest niewielka. Ale akurat nie chodzi mi o jakiś szczególny wpływ na
          > wyniki, ale o zwykłe poczucie sprawiedliwości i przyzwoitości. Bo moim zdaniem
          > to nie fair w stosunku do ludzi, którzy w Polsce żyją. Przecież żyjemy w wolnym
          > świecie i mieszkanie poza granicami kraju to wolny wybór.


          Ponownie wypisujesz glupoty a ja tego bardzo ale to bardzo nie lubie.
          Zapoznaj sie jak sciaga fiskus podatki od ludzi mieszkajacych zagranica. I przypominam po kiego grzyba byla wprowadzana nie tak dawno abolicja podatkowa wlasnie dla takich osob. Jej skutki byly co najmniej mierne, bo nadal ludzie mieszkajacy i pracujacy w

          Belgią, Holandią, Finlandią, Danią, Stanami Zjednoczonymi, Rosją i Australią maja ten sam problem.

          Niekorzystna dla Polaków pracujących za granicą metoda zaliczenia proporcjonalnego funkcjonuje ciągle m.in. w umowach z: Belgią, Holandią, Finlandią, Danią, Stanami Zjednoczonymi, Rosją i Australią. Do końca 2006 r. umowy przewidujące tę metodę zawarte były także z Wielką Brytanią i Irlandią Północną, które po wejściu Polski do UE stały się popularnymi miejscami emigracji zarobkowej.

          • nienormalnyczlowiek1 Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:07

            mr.sajgon napisał:

            > Ponownie wypisujesz glupoty a ja tego bardzo ale to bardzo nie
            lubie.
            > Zapoznaj sie jak sciaga fiskus podatki od ludzi mieszkajacych
            zagranica.

            ---> Piszesz glupoty. Nie pierwszy raz z reszta. :p
          • nienormalnyczlowiek1 Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:19
            mr.sajgon napisał:

            >

            ---> Wywalili twoj link. Nie wiem dlaczego. Proponuje, abys sam
            przeczytal co linkujesz. Podejrzewam, ze nie czytales calosci, albo
            nie zrozumiales o co tam chodzi. :(
            www.pit.pl/praca-zagranica/index.php
    • pis_da_deby Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 11:39
      wylogowany.pielegniarz napisał:

      > Prawo głosu powinni mieć ci obywatele polscy, którzy żyją w Polsce
      i tym samym
      > ponoszą konsekwencje wyników wyborczych w pełnym zakresie.
      > To wyjątkowa niesprawiedliwość, żeby ludzie, którzy żyją poza
      granicami
      > Polski, mogli współdecydować na równi z tymi, którzy żyją w Polsce
      na co
      > dzień. To jest jak pchanie się z butami do cudzego domu, żeby
      decydować, jak
      > czyiś dom ma wyglądać.
      >
      Glosy Polonii nie beda mialy wiekszego znaczenia.
      Po piierwsze dlatego, ze bedzie ich stosunkowo niewiele a po drugie
      Polonia amerykanska, ktora jest daleko od Polski i slabo
      zorientowana bedzie w wiekszosci glosowala na JK a Polonia
      Europejska w wiekszosci na BK.
      Glos yte chyba sie wyrownaja.
      • duga_pytka Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:33
        pis_da_deby napisał:

        > Polonia amerykanska, ktora jest daleko od Polski i slabo
        > zorientowana bedzie w wiekszosci glosowala na JK a Polonia
        > Europejska w wiekszosci na BK.

        Ochocho!! chyba sie przeliczysz tutaj, Polonia europejska czyli gowniarze na zmywakach w UK? A co z Polonia niemiecka, francuska, wloska itp?
    • nienormalnyczlowiek1 Z gory zakladasz, ze wybor bedzie zly 20.06.10, 11:44
      wylogowany.pielegniarz napisał:

      > Prawo głosu powinni mieć ci obywatele polscy, którzy żyją w Polsce
      i tym samym
      > ponoszą konsekwencje wyników wyborczych w pełnym zakresie.

      ---> Z gory zakladasz, ze wybor bedzie zly i "tsza bedzie"
      ponosic konsekwencje. Troszeczke wiary w demokracje prosze :ppp
      • wylogowany.pielegniarz Re: Z gory zakladasz, ze wybor bedzie zly 20.06.10, 12:29
        nienormalnyczlowiek1 napisał:


        > ---> Z gory zakladasz, ze wybor bedzie zly i "tsza bedzie"
        > ponosic konsekwencje. Troszeczke wiary w demokracje prosze :ppp


        Nie, nic nie zakładam. Chodzi mi o samą zasadę, a nie o to, kto i jakiego wyboru
        dokonuje.
        • nienormalnyczlowiek1 Re: Z gory zakladasz, ze wybor bedzie zly 20.06.10, 12:37
          wylogowany.pielegniarz napisał:

          > nienormalnyczlowiek1 napisał:
          >
          >
          > > ---> Z gory zakladasz, ze wybor bedzie zly i "tsza
          bedzie"
          > > ponosic konsekwencje. Troszeczke wiary w demokracje prosze :ppp
          >
          >
          > Nie, nic nie zakładam. Chodzi mi o samą zasadę, a nie o to, kto i
          jakiego wybor
          > u
          > dokonuje.

          ---> Nie mozesz odebrac komus jego demokratycznych praw tylko na
          zasadzie domniemania, ze on nie jest juz w pelni zorientowany w
          polskiej polityce. Ponoszenie konsekwencj wyboru jak juz wyzej
          napisalem rowniez jest smiesznym argumentem.
          • wylogowany.pielegniarz Re: Z gory zakladasz, ze wybor bedzie zly 20.06.10, 13:23
            nienormalnyczlowiek1 napisał:

            > ---> Nie mozesz odebrac komus jego demokratycznych praw tylko na
            > zasadzie domniemania, ze on nie jest juz w pelni zorientowany w
            > polskiej polityce.

            A gdzie ja twierdziłem, że na takiej podstawie?

            > Ponoszenie konsekwencj wyboru jak juz wyzej
            > napisalem rowniez jest smiesznym argumentem.

            Może dla Ciebie śmieszny. Ale dla mnie niezrozumiałe jest, dlaczego ktoś, kto
            żyje w innym kraju ma mieć taki sam wpływ jak ja na to, kto wygrywa wybory w
            Polsce i jaka w związku z tym jest prowadzona polityka. I jakoś nikt nie podał
            przekonujących argumentów, dlaczego tak ma być.
            • duga_pytka Jestes bolszewik.. 20.06.10, 13:35
              ..skoro nie rozumiesz elementarnych zasad demokracji.
              • wylogowany.pielegniarz Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 13:38
                duga_pytka napisał:

                > ..skoro nie rozumiesz elementarnych zasad demokracji.


                Dzięki. Nie dość, że mnie przekonałeś, to jeszcze zrobiłeś to z wielką klasą.
                • duga_pytka Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 14:08
                  wylogowany.pielegniarz napisał:

                  > duga_pytka napisał:
                  >
                  > > ..skoro nie rozumiesz elementarnych zasad demokracji.
                  >
                  >
                  > Dzięki. Nie dość, że mnie przekonałeś, to jeszcze zrobiłeś to z wielką klasą.

                  Chopie, ale co tu przekonywac? Lekka reka odmawiasz swemu wlasnemu ziomkowi prawa glosu tylko dlatego, ze los go zagnal za granice kraju. Typowe POkemoniaste smety wracaja po raz drugi, juz przy ostatnich wyborach media wyciagaly, ze Polonia glosowala na PIS, ze Podkarpacie glosowalo na PIS, ze to siamto sramto i owamto. Nie powiedzial nikt wprost zeby bic ale wskazal palcem.
                  • wkkr Los? 20.06.10, 14:44
                    Skoro ziomek tak bardzo kocha ojczyznę, ze chce brać udzial w
                    wyborach, to niech się do kochanej ojczyzny sprowadzi i tu płaci
                    podatki!
                    • nienormalnyczlowiek1 Re: Los? 20.06.10, 14:51
                      wkkr napisał:

                      > Skoro ziomek tak bardzo kocha ojczyznę, ze chce brać udzial w
                      > wyborach, to niech się do kochanej ojczyzny sprowadzi i tu płaci
                      > podatki!

                      ---> Dlaczego chcesz im odbierac mozliwosc POlepszania LOSU rodzin
                      pozostawionych w POlsce :ppp
                  • wanda43 Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 14:49
                    A z drugiej strony, dlaczego maja brac udzial w wyborach w Posce ci Polacy,
                    ktorzy 20 i wiecej lat mieszkaja gdzies w USA czy Australii, a w Polsce bywaja
                    raz na 5 lat lub rzadziej? Co innego ci, ktorzy wyjechali za chlebem / nie
                    koniecznie na zmywak/ i bywaja w kraju raz na pol roku lub nawet raz w m-cu. Ci
                    znaja sytuacje i wiedza, jak jest.
                    • hordol Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 14:54
                      a co z zydami(a czesto ich potomkom) którym przywrocono polskie
                      obywatelstwo i polskie paszporty
                      moga wg ciebie glosowac?
                      • wanda43 Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 14:58
                        noooo, niektorzy to nawet kandydują!
                        • hordol Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 15:01
                          mówie o zydach głownie z izraela którzy niejako z automatu otrzymali
                          ponownie obywatelstwo polskie.takze czasem ich dzieci lub nawet wnuki

                          powinni miec prawo do glosowania?
                          • hordol no i .... 20.06.10, 15:21
                            nie doczekałem sie odpowiedzi.
                            moze pytanie było za trudne?
                          • nienormalnyczlowiek1 Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 15:49
                            hordol napisała:

                            > mówie o zydach głownie z izraela

                            ---> A dlaczego nie o tych z Zolibiza? :p
                            • nienormalnyczlowiek1 Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 15:50
                              nienormalnyczlowiek1 napisał:

                              > hordol napisała:
                              >
                              > > mówie o zydach głownie z izraela
                              >
                              > ---> A dlaczego nie o tych z Zoliborza? :p
                              • hordol Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 16:30
                                bo ci z zoliborza mieszkaja w polsce od narodzenia, mówia po polsku,
                                mysla po polsku i czuja po polsku
                                • nienormalnyczlowiek1 Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 18:16
                                  hordol napisała:

                                  > bo ci z zoliborza mieszkaja w polsce od narodzenia, mówia po
                                  polsku,
                                  > mysla po polsku i czuja po polsku


                                  ---> Nie bylbym tego taki pewien :((
                                  • hordol Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 18:31
                                    pewnie nie wszyscy ale wiekszosc z pewnoscia bardziej niz np wnuczek
                                    zyda który wyjechał z polski w 1968 a niedawno otrzymał polski
                                    paszport w ramach rekompensaty za okrucienstwa jakie spotkały jego
                                    przodków w polsce
                    • nienormalnyczlowiek1 Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 14:55
                      wanda43 napisała:

                      > A z drugiej strony, dlaczego maja brac udzial w wyborach w Posce
                      ci Polacy,
                      > ktorzy 20 i wiecej lat mieszkaja gdzies w USA czy Australii,

                      ---> 20 lat na polskim paszporcie?
                      • wanda43 Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 14:59
                        na podwojnym obywatelstwie np.
                    • duga_pytka Re: Jestes bolszewik.. 20.06.10, 15:31
                      "Znaja sytuacje i wiedza jak jest" czyli sa pod wplywem salunowych mediow sprzyjajacych POkemonom? Kto pod wplywem tych mediow nie jest powinien utracic prawo wyborcze?
    • grand_bleu Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 11:51
      A dlaczego oni żyją poza granicami Polski?
      • nienormalnyczlowiek1 Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 11:57
        grand_bleu napisała:

        > A dlaczego oni żyją poza granicami Polski?

        ---> Nie interesuj sie. :p
        • grand_bleu Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 12:15
          nienormalnyczlowiek1 napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          > > A dlaczego oni żyją poza granicami Polski?
          >
          > ---> Nie interesuj sie. :p

          powiedz to urzędowi skarbowemu, kiedy wrócą :)

          ale dobrze, skoro mam się nie interesować tamtymi, to może
          zainteresuję się tymi, którzy żyją w Polsce z obcymi paszportami...
          i tu mam pytanie, czy obywatel z dwoma paszportami, który nie
          w Polsce płaci podatki, powinien mieć prawo głosu? :)
      • wylogowany.pielegniarz Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 12:27
        grand_bleu napisała:

        > A dlaczego oni żyją poza granicami Polski?


        A jakie to teraz znaczenie i co ma do tego, o czym piszę?
        • grand_bleu Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 12:51
          wylogowany.pielegniarz napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          > > A dlaczego oni żyją poza granicami Polski?
          >
          >
          > A jakie to teraz znaczenie i co ma do tego, o czym piszę?

          Dlatego, że często bywa tak, że ludzie emigrują nie dlatego, że
          chcą, tylko dlatego, że zmusza ich do tego sytuacja polityczna lub
          ekonomiczna. I ci ludzie bardzo przyglądają się temu, co się w
          Polsce dzieje i od tego, co się dzieje uzależniają swój powrót.


          BTW, czy w PRL-u Polonia miała prawo głosu?
          • nienormalnyczlowiek1 Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 12:58
            > BTW, czy w PRL-u Polonia miała prawo głosu?

            ---> Jezeli dana osoba miala PRLowski paszport to oczywiscie, ze
            tak. Myslisz, ze dzisiaj Polacy bez polskiego paszportu moga
            glosowac? :p
            • grand_bleu Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:06
              nienormalnyczlowiek1 napisał:

              > > BTW, czy w PRL-u Polonia miała prawo głosu?
              >
              > ---> Jezeli dana osoba miala PRLowski paszport to oczywiscie, ze
              > tak.

              Dzięki za informację. Zasatanawiam się tylko jak to z tymi wyborami
              było, bo podobno w PRL-u głosowano zawsze na kogo trzeba, Polonia
              tez tak głosowała? :)
              • nienormalnyczlowiek1 Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:23
                grand_bleu napisała:

                > nienormalnyczlowiek1 napisał:
                >
                > > > BTW, czy w PRL-u Polonia miała prawo głosu?
                > >
                > > ---> Jezeli dana osoba miala PRLowski paszport to oczywiscie, ze
                > > tak.
                >
                > Dzięki za informację. Zasatanawiam się tylko jak to z tymi
                wyborami
                > było, bo podobno w PRL-u głosowano zawsze na kogo trzeba, Polonia
                > tez tak głosowała? :)

                ---> Kiedys glosowalem za granica. Przestrzegano tak samo jak w PL
                zasade tajnosci glosowania. W PRL ludzie nie skreslali na zasadzie -
                To przeciez nic nie da. :(( Dzisiaj nie wiele sie zmienilo.
                Pozostaja w domach argumentujac w ten sam sposob. :((
                • grand_bleu Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 18:45

                  > > Dzięki za informację. Zasatanawiam się tylko jak to z tymi
                  > wyborami
                  > > było, bo podobno w PRL-u głosowano zawsze na kogo trzeba,
                  Polonia
                  > > tez tak głosowała? :)
                  >
                  > ---> Kiedys glosowalem za granica. Przestrzegano tak samo jak w PL
                  > zasade tajnosci glosowania. W PRL ludzie nie skreslali na
                  zasadzie -
                  > To przeciez nic nie da. :(( Dzisiaj nie wiele sie zmienilo.
                  > Pozostaja w domach argumentujac w ten sam sposob. :((

                  Nie wiem, jak to z tą tajnością było, bo tu jest napisane, że ludzie
                  bali sie wchodzić za kotarę...
                  www.prawica.net/node/8854
                  i tu też trochę informacji na ten temat
                  polska-peerelu.blog.onet.pl/Wybory-w-stylu-PRL,2,ID407542909,n
                  • wariant_b Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 19:26
                    grand_bleu napisała:
                    > Nie wiem, jak to z tą tajnością było, bo tu jest napisane, że ludzie
                    > bali sie wchodzić za kotarę...

                    Bali, nie bali. Widziałem Komisje, w których trzeba było przejść
                    przez kabinę, żeby wrzucić kartę do urny. Nawet nie skreśloną.
                    Część osób korzystała z kabin, inni nie. Czy przez obawy przed
                    władzą? Wątpię - raczej przed znajomymi i sąsiadami.

                    Frekwencja na dzisiejsze warunki była ogromna. Dość powszechną
                    praktyką było zapewnianie transportu ludziom starszym czy
                    niepełnosprawnym.

                    Jest natomiast jedna rzecz, którą z tamtych wyborów bym koniecznie
                    przywrócił - mianowicie głosowanie na wszystkie mandaty, które
                    są do obsadzenia i przyznawanie miejsc w organach wybieralnych
                    tylko na podstawie ilości otrzymanych głosów. Jeśli jakaś partia
                    wystawia kiepskich kandydatów, nie ma powodu by weszli.
                    Powinniśmy głosować na ludzi. Jak ktoś zechce poprzeć partię -
                    może przecież postawić krzyżyki tylko przy kandydatach tej partii.
          • wylogowany.pielegniarz Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:16
            grand_bleu napisała:


            > Dlatego, że często bywa tak, że ludzie emigrują nie dlatego, że
            > chcą, tylko dlatego, że zmusza ich do tego sytuacja polityczna lub
            > ekonomiczna. I ci ludzie bardzo przyglądają się temu, co się w
            > Polsce dzieje i od tego, co się dzieje uzależniają swój powrót.

            Sytuacja polityczna dzisiaj zmusza kogoś do emigracji albo zabrania komuś
            wracać? Nie rozśmieszaj mnie, Paczulo. A ekonomiczna? Ludzie szukają lepszych
            pieniędzy i lepszego życia w innym kraju. To jasne. Ale to ma być argument za
            tym, żeby współdecydowali o tym, co się dzieje w Polsce?

            > BTW, czy w PRL-u Polonia miała prawo głosu?


            Żyjemy dzisiaj, a nie w PRLu, choć wiem, że niektórym się wydaje, że stoją na
            barykadzie i walczą z państwem totalitarnym.
            • grand_bleu Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 18:36
              wylogowany.pielegniarz napisał:

              > grand_bleu napisała:
              >
              >
              > > Dlatego, że często bywa tak, że ludzie emigrują nie dlatego, że
              > > chcą, tylko dlatego, że zmusza ich do tego sytuacja polityczna
              lub
              > > ekonomiczna. I ci ludzie bardzo przyglądają się temu, co się w
              > > Polsce dzieje i od tego, co się dzieje uzależniają swój powrót.
              >
              > Sytuacja polityczna dzisiaj zmusza kogoś do emigracji albo
              zabrania komuś
              > wracać? Nie rozśmieszaj mnie, Paczulo. A ekonomiczna? Ludzie
              szukają lepszych
              > pieniędzy i lepszego życia w innym kraju. To jasne. Ale to ma być
              argument za
              > tym, żeby współdecydowali o tym, co się dzieje w Polsce?

              GP, czy aby nic Ci się nie pomyliło? Prawo wzięcia udziału w
              wyborach, to konstytucyjne prawo każdego Polaka, jeżeli chcesz
              ludziom prawa ograniczać, to TY podaj argumenty i muszą to być
              argumenty bardzo mocne. Ja, gdybym miała postulowac zmiane prawa, to
              byłabym za likwidacja ciszy wyborczej, czyli zniesieniem zakazu a
              nie wprowadzeniem nowego.


              > > BTW, czy w PRL-u Polonia miała prawo głosu?
              >
              >
              > Żyjemy dzisiaj, a nie w PRLu,

              Tak, ale - co ciekawe - nawet w PRL-u nie odważono się odebrać
              obywatelom polskim mieszkającym na emigracji ich prawa do głosowania.
    • camille_pissarro to prymitywny, pozbawionych jakichkolwiek 20.06.10, 11:54
      racjonalnych przesłanek punkt widzenia.
      • humbak Re: to prymitywny, pozbawionych jakichkolwiek 20.06.10, 12:03
        Przynajmniej jest uzasadniony, w przeciwieństwie do twojego.
        • camille_pissarro ;-),tylko w merkantylnym wymiarze 20.06.10, 12:07
          forum.gazeta.pl/forum/w,28,113144395,113144395,Polscy_emigranci_powinni_miec_prawo_glosu_.html
          • wylogowany.pielegniarz Re: ;-),tylko w merkantylnym wymiarze 20.06.10, 12:13
            Jeśli to ma być odpowiedź na mój wątek, to trochę mnie rozbawiłeś, bo
            polemizujesz tam z argumentami, których ja nie postawiłem.
            • camille_pissarro Re: ;-),tylko w merkantylnym wymiarze 20.06.10, 12:19
              A dlaczego mam się ustosunkowywać do Twego argumentu? Przedstawiłem inne równie
              ważne, a może ważniejsze niż Twój, w materialnym tylko wymiarze;-)))
              • wylogowany.pielegniarz Re: ;-),tylko w merkantylnym wymiarze 20.06.10, 12:24
                camille_pissarro napisał:

                > A dlaczego mam się ustosunkowywać do Twego argumentu?

                Bo byłoby to bardziej sensowne niż polemizowanie z własnymi argumentami.
                • camille_pissarro Re: ;-),tylko w merkantylnym wymiarze 20.06.10, 12:29
                  Otóż jesteś w tzw. "mylnym, błędzie" - Ty podałeś argument stricte merkantylny
                  ja przedstawiłem argumenty zgoła odmiennej natury.Ale skoro chcesz to mogę
                  zapodać też i w wymiarze fiskalnym.Jak sądzisz czy nie ma wśród naszych
                  emigrantów takich, którzy prowadzą biznes nad Wisła ? ;-)
                  • wkkr Jesli płacą w Polsce podatki 20.06.10, 12:39
                    i mają polskie obywatelstwo to ok. powinni mieć prawo głosu.
                    • camille_pissarro Re: Jesli płacą w Polsce podatki 20.06.10, 12:47
                      A dlaczegóż to podatki mają tylko decydować o tym ? Dlaczego Ci ludzie ( w
                      większości to tacy ) musieli opuścić Polskę ? A co z tymi, którzy np. nie
                      płacili podatków, a na jesień życia wrócili do rodzinnego kraju ?
                      • wkkr Dlatego, że 20.06.10, 12:57
                        tylko ten kto płaci podatki zasługuje na miano obywatela.
                        Nie rozumiem dlaczego np. manny ktory płaci podatki w USA i tam
                        mieszka ma mieć prawo glosu w wyborach w kraju nad Wislą?
                        Fakt, że jego starzy się tu urodzili to dosć marny powod.
                        Wybory to nie jest impreza sentymentalna.
                        To jest wybor władzy!
                        A to decyduje w znacznym stopniu o naszym życiu.
                        Dlaczego ktoś kto ani tu nie żyje, aie nie wnosi swojego wkladu
                        finansowego ma decydować o naszym wspólnym losie?
          • wkkr Prawo wyborcze powinien mieć tylko ten, kto płaci 20.06.10, 12:38
            podatki.
            • nienormalnyczlowiek1 Re: Prawo wyborcze powinien mieć tylko ten, kto p 20.06.10, 12:39
              wkkr napisał:

              > podatki.

              ---> i ma niebieskie oczy. :(
              • wkkr Re: Prawo wyborcze powinien mieć tylko ten, kto p 20.06.10, 12:47
                nienormalnyczlowiek1 napisał:

                > wkkr napisał:
                >
                > > podatki.
                >
                > ---> i ma niebieskie oczy. :(
                =========================================
                Tylko ten, kto placi podatki zasługuje na zaszczytne miano obywatela.
                Ty natomiast chcesz wprowadzać kryteria rasowe.
                Co jest pozbawione sensu w kontekście mojej wypowiedzi.
                • nienormalnyczlowiek1 Re: Prawo wyborcze powinien mieć tylko ten, kto p 20.06.10, 12:59
                  wkkr napisał:

                  > nienormalnyczlowiek1 napisał:
                  >
                  > > wkkr napisał:
                  > >
                  > > > podatki.
                  > >
                  > > ---> i ma niebieskie oczy. :(
                  > =========================================
                  > Tylko ten, kto placi podatki zasługuje na zaszczytne miano
                  obywatela.
                  > Ty natomiast chcesz wprowadzać kryteria rasowe.
                  > Co jest pozbawione sensu w kontekście mojej wypowiedzi.


                  ---> Ja nic nie chce wprowadzac. Ironii nie ponial? :p
              • duga_pytka Re: Prawo wyborcze powinien mieć tylko ten, kto p 20.06.10, 14:31
                nienormalnyczlowiek1 napisał:

                > wkkr napisał:
                >
                > > podatki.
                >
                > ---> i ma niebieskie oczy. :(

                I jest blondynem!
    • farbowany.pl W USA jak zawsze................. 20.06.10, 12:24
    • grand_bleu a Unia Europejska? 20.06.10, 12:57
      wylogowany.pielegniarz napisał:

      > Prawo głosu powinni mieć ci obywatele polscy, którzy żyją w Polsce
      i tym samym
      > ponoszą konsekwencje wyników wyborczych w pełnym zakresie.
      > To wyjątkowa niesprawiedliwość, żeby ludzie, którzy żyją poza
      granicami
      > Polski, mogli współdecydować na równi z tymi, którzy żyją w Polsce
      na co
      > dzień. To jest jak pchanie się z butami do cudzego domu, żeby
      decydować, jak czyiś dom ma wyglądać.

      Czy w świetle tego co napisałeś, obywatele obcych państw powinni
      mieć jakiekolwiek prawo do decydowania o tym, co dzieje się w Polsce?



      • mr.sajgon Re: a Unia Europejska? 20.06.10, 13:05
        grand_bleu napisała:

        > Czy w świetle tego co napisałeś, obywatele obcych państw powinni
        > mieć jakiekolwiek prawo do decydowania o tym, co dzieje się w Polsce?
        >

        >
        Daj mu spokoj nie doluj go, walnal sobie takiego samoboja ze rece opadaja. :-)

    • daktylek Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:05
      Zależy kogo masz na myśli pisząc Polonia. W dzisiajszych czasach to
      już nie znaczy to samo co kiedyś.
    • delfinat chyba cię mocno PO......pogięło. 20.06.10, 13:21
    • vargtimmen Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:23

      Słuchałem wczoraj radiowych wiadomości, było sporo o wyborach za granicą i w
      USA. Z programu tego wynikało, że za granicami Polski zarejestrowało się około
      200 tys. polskich obywateli, chcących głosować. Domniemywam, że znacząca część z
      tej liczby to osoby na dłuższych pobytach czasowych. Wynika z tego, że polonia
      sensu stricte, na ogół ma te wybory w nosie.

      Przytaczano też w radio wypowiedzi głosujących w USA: jedna rodzina jechała do
      konsulatu 4 godziny, a druga 9 godzin. Na pytanie, dlaczego - odpowiadali, że to
      ich patriotyczny obowiązek lub że to część ich tożsamości.

      Trzeba tego zabronić.
      • wylogowany.pielegniarz Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:28
        vargtimmen napisał:


        > Przytaczano też w radio wypowiedzi głosujących w USA: jedna rodzina jechała do
        > konsulatu 4 godziny, a druga 9 godzin. Na pytanie, dlaczego - odpowiadali, że t
        > o
        > ich patriotyczny obowiązek lub że to część ich tożsamości.
        >
        > Trzeba tego zabronić.


        Poczucie ludzi, którzy żyją na drugim końcu świata nie jest argumentem do tego,
        żeby dać im prawo do wpływania na losy ludzi, którzy żyją tutaj.
        • vargtimmen Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 14:42
          wylogowany.pielegniarz napisał:

          > vargtimmen napisał:
          >
          >
          > > Przytaczano też w radio wypowiedzi głosujących w USA: jedna rodzina jecha
          > ła do
          > > konsulatu 4 godziny, a druga 9 godzin. Na pytanie, dlaczego - odpowiadali
          > , że t
          > > o
          > > ich patriotyczny obowiązek lub że to część ich tożsamości.
          > >
          > > Trzeba tego zabronić.
          >
          >
          > Poczucie ludzi, którzy żyją na drugim końcu świata nie jest argumentem do tego,
          > żeby dać im prawo do wpływania na losy ludzi, którzy żyją tutaj.


          To stwórz inicjatywę, która doprowadzi do tego, by im tego zakazać. Ja
          osobiście, wolę być zależny od tej garstki głosów nastawionych patriotycznie
          przedstawicieli Polonii, niż od głosów milionów głupców mieszkających w Polsce,
          więc Cię nie poprę.
          • humbak Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 14:51
            A to głpiec nie może być patriotą?
            • vargtimmen Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 15:20
              humbak napisał:

              > A to głpiec nie może być patriotą?


              Może. Nie ma tu przeciwstawienia, tylko konstatacja, że mechanizm wyborczy
              zawsze uzależnia ważne dla Ciebie rozstrzygnięcia od wyborów innych ludzi, w tym
              od wyborów takich ludzi, z którymi nie chciałoby się mieć nic wspólnego.
              Pielęgniarz nie chce wpływu na wybory garstki przedstawicieli Polonii, a ja np.
              znacznie bardziej bym nie chciał wpływu np. byłych pracowników SB,
              przedstawicieli roszczeniowych grup partykularnych interesów, czy rzeczonych
              głupców. No ale obywatel, to obywatel, skoro umówiliśmy się na to, że możliwość
              głosowania obywateli to podstawowe prawo obywatelskie, to z tym nie dyskutuję.
      • fury11 Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:29
        To ja chcę mieć prawo głosu w Hameryce, choć w życiu bym nie wyjechał z
        Polski, żeby gary u murzynów zmywać
        • vargtimmen Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 14:40
          fury11 napisał:

          > To ja chcę mieć prawo głosu w Hameryce,

          Tu są namiary na właściwą osobę, by rozpatrzyć Twój wniosek:

          en.wikipedia.org/wiki/Speaker_of_the_United_States_House_of_Representatives
    • woda_woda Chodzi o to, 20.06.10, 13:29
      że Polonia głosuje, ale skutki wyborów nie dotyczą jej bezpośrednio?
      • wylogowany.pielegniarz Re: Chodzi o to, 20.06.10, 13:54
        Chodzi o prostą sprawę - chcesz decydować o tym, co tu się dzieje, to tu żyj.
        • felinecaline Re: Chodzi o to, 20.06.10, 14:02
          Nie chce decydowac, ale chce miec mozliwosc wyrazenia mojego zdania. Moze
          zreszta dobrze byloby, gdybym w pewnych sferach mohgla decydowac a przynajmniej
          doradzic, uniknelibyscie drodzy Rodacy gonitw w pietke i wwywazania otwartych
          drzwi.
          • woda_woda Re: Chodzi o to, 20.06.10, 14:20
            felinecaline napisała:

            > Nie chce decydowac

            No ale głosując - decydujesz, chcąc nie chcąc.

            Moze zreszta dobrze byloby, gdybym w pewnych sferach mohgla
            decydowac a przynajmniej
            > doradzic

            Taką możliwość masz - możesz założyć stowarzyszenie czy fundację w
            Polsce i poprzez nią mieć wpływ na to, co w Polsce się dzieje.
    • zgred-zisko Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:41
      Listy uprawnionych do głosowania powinny sporządzać Urzędy Skarbowe.
      Ponosisz koszta funkcjonowania państwa, masz prawo głosować.
      Głosowanie "ze względów sentymentalnych" jest może i ładne, ale bez
      sensu.
      • felinecaline Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 13:44
        To znaczy mam sobie "kupowac" prawo glosu? A gdzie konstytucyjna zasada rownosci
        obywateli?
        Oj, macie wy pojecie i o prawie i o sprawiedliwosci :(
        • zgred-zisko Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 14:02
          O jakiej równości piszesz? "Równi w prawach i obowiązkach" jest chyba
          podstawową zasadą funkcjonowania demokracji. Natomiast uprawnienia
          wrodzone, to chyba pomyłka. I jeszcze jedno. W sprawozdaniach z
          Chicago, czytam wywiad z jakimś głosującym, który jest tam od 28 lat.
          Czy na pewno nie bierze udziału w wyborach miejscowych? Czy z jakiegoś
          dziwnego powodu ma prawo wybierania prezydenta czy parlamentu w dwóch
          krajach?
          • m.c.hrabia Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 15:49
            Nie powinna.
            Prawo do głosowania powinno być zaprzężone z konsekwencjami tychże .
            A obecnie polonusi nie ponoszą żadnych konsekwencji swego wyboru ,
            jakie to fajne podrzucam śmierdzące jajo sąsiadowi na działkę i niech z tym
            smrodkiem żyje.
            • scoutek Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 16:47
              m.c.hrabia napisał:

              > Nie powinna.
              > Prawo do głosowania powinno być zaprzężone z konsekwencjami tychże .
              > A obecnie polonusi nie ponoszą żadnych konsekwencji swego wyboru ,
              > jakie to fajne podrzucam śmierdzące jajo sąsiadowi na działkę i niech z tym
              > smrodkiem żyje.

              jak wyjechal z wlasnej woli i chce TAM mieszkac to z jakiej racji ma glosowac TU?
    • ayran w wyborach prezydenckich? 20.06.10, 14:34
      Nie powinna głosować w wyborach lokalnych, jeśli ma prawo głosu w takich
      wyborach w miejscu zamieszkania, ale jeśli chodzi o wybory ogólnokrajowe, to
      zakaz głosowania przez osoby mieszkające za granicą (czy jak piszą w sajgonie
      zagranicą) byłby niesprawiedliwy. Cześć z tych ludzi wróci do Polski jeszcze w
      trakcie kadencji, którą obejmują wybory, część rozważa powrót, część oczywiście
      nie wróci, ale pozbawianie prawa głosu tych, którzy zadają sobie trud (na ogół
      znacznie większy w porównaniu z tymi, którzy mieszkają w Polsce), żeby oddać
      głos dlatego, że część z nich nigdy do Polski nie wróci, byłoby krzywdzące.
    • wkkr Polonia nie potrafi się zachowac 20.06.10, 14:42
      dlatego nalezy pozbawić polonusów prawa glosu.
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8037676,Londyn__Polityczne_transparenty_obok_polskiej_ambasady.html
      • etwas-geheimnis Re: Polonia nie potrafi się zachowac 20.06.10, 14:58
        Pissbojówka?
    • 1euro-pa1 Polonia tez ma prawo do cyrku wyborczego 20.06.10, 15:53
      ktory i tak nigdy niczego nie zmienia.
      • zgred-zisko Re: Polonia tez ma prawo do cyrku wyborczego 20.06.10, 16:02
        Skoro nie zmienia to po co ten kosztowny cyrk?
        • vargtimmen Re: Polonia tez ma prawo do cyrku wyborczego 20.06.10, 16:46
          zgred-zisko napisał:

          > Skoro nie zmienia to po co ten kosztowny cyrk?

          W radykalnej wersji po to, żeby ludzie sądzili, że mają wpływ na sprawy państwa
          i nie burzyli się wcale, lub burzyli się przeciw nieistotnej fasadzie. ;)

          Czyli wybory to byłaby taka zbiorowa psychoterapia, rozrywka oraz zasłona dymna ;)
    • hummer Re: Polonia nie powinna mieć prawa głosu 20.06.10, 18:26
      wylogowany.pielegniarz napisał:

      > Prawo głosu powinni mieć ci obywatele polscy, którzy żyją w Polsce i tym samym
      > ponoszą konsekwencje wyników wyborczych w pełnym zakresie.

      Prezydent, to również polityka międzynarodowa.

      Art. 133.

      1. Prezydent Rzeczypospolitej jako reprezentant państwa w stosunkach zewnętrznych:

      1) ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, o czym zawiadamia Sejm i Senat,

      2) mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w innych państwach i przy organizacjach międzynarodowych,

      3) przyjmuje listy uwierzytelniające i odwołujące akredytowanych przy nim przedstawicieli dyplomatycznych innych państw i organizacji międzynarodowych.
    • lear moim zdaniem prawo głosu powinni mieć płacący 20.06.10, 18:32
      podatki, ale niezatrudnieni w budżetówce

      w końcu to oni utrzymują ten cały bajzel
    • basia.basia Nie zgadzam się! 20.06.10, 18:33
      To nie pierwszy raz gdy poruszasz tę sprawę.
      Kolejny raz opowiadam się za prawem do uczestniczenia
      w głosowaniu prezydenckim wszystkich tych, którzy posiadają
      polskie obywatelstwo a mieszkają gdziekolwiek bądź. Korzystają
      z tego prawa, bo chcą zamanifestować swoją polskość oraz to, że ich
      obchodzi kto jest/będzie prezydentem Polski.

      Czy naprawdę uważasz, że należy część obywateli polskich pozbawić
      ich praw? Przecież widzisz, że od czasu naszego wstąpienia do UE
      migracja wzrosła niesamowicie (z różnych powodów). Polacy pracują
      w najróżniejszych punktach globu ale dalej są obywatelami RP.
      Niektórzy gdzieś tam zakotwiczą na krócej lub dłużej, czasami na
      zawsze. Ale jak chcą dalej mieć obywatelstwo polskie to mają również
      związane z tym prawa.
      • felinecaline Re: Nie zgadzam się! 20.06.10, 18:49
        Co to w ogole w obecnej dobie i sytuacji za pojecia rodem z nemal epoki
        rozbiorowej: "Poloooooniaaaaa , emiiiigraaaant.
        Jest sie po prostu Polakiem zyjacym gdziekolwiek na swiecie - czlonkiem diaspory
        polskiej.
        • m.c.hrabia Re: Nie zgadzam się! 20.06.10, 19:05
          felinecaline napisała:

          > Co to w ogole w obecnej dobie i sytuacji za pojecia rodem z nemal epoki
          > rozbiorowej: "Poloooooniaaaaa , emiiiigraaaant.
          > Jest sie po prostu Polakiem zyjacym gdziekolwiek na swiecie - czlonkiem diaspor
          > y
          > polskiej.

          Owszem jesteś i tego nikt ci nie odmawia,
          ale dlaczego masz wtrącać się do czegoś ,czego skutków nie będziesz znosić?
          • hummer Re: Nie zgadzam się! 20.06.10, 19:08
            m.c.hrabia napisał:

            > felinecaline napisała:
            >
            > > Co to w ogole w obecnej dobie i sytuacji za pojecia rodem z nemal epoki
            > > rozbiorowej: "Poloooooniaaaaa , emiiiigraaaant.
            > > Jest sie po prostu Polakiem zyjacym gdziekolwiek na swiecie - czlonkiem d
            > iaspor
            > > y
            > > polskiej.
            >
            > Owszem jesteś i tego nikt ci nie odmawia,
            > ale dlaczego masz wtrącać się do czegoś ,czego skutków nie będziesz znosić?

            Nominacja Ambasadora jest rzeczą ważną. I zależy od Prezydenta.
          • felinecaline Re: Nie zgadzam się! 20.06.10, 19:31
            Znosze posrednio, poki zyja tam moi bliscy a rodzina owszem, zywotna jest,
            wlasnie przybyl jeden czlonek (doslownie).
      • wariant_b Re: Nie zgadzam się! 20.06.10, 19:09
        napisała basia.basia.

        To w sumie tylko kwestia umowna - ale skoro Polacy za granicą mają
        możliwość głosowania "od zawsze", to nie ma powodu by to zmieniać.
        Zmiany dla zmian są niepotrzebne i zawsze wywołują protesty.

        Natomiast chyba istotniejszą sprawą jest umożliwienie wyborów
        przez Internet. W praktyce spora część rodaków za granicą ma
        ograniczoną możliwość głosowania, jeśli w danym kraju jest tylko
        jedna lub kilka komisji i jest do niej zwyczajnie daleko.
        Zresztą to samo dotyczy w kraju osób przebywających poza miejscem
        zameldowania.
    • antyswolocz Dokladnie taki poglad prezentuje od 20 lat 20.06.10, 18:52
      Nie biore udzialu gdyz ktos inny nie ja, ponosi konsekwencje mojego wsciubiania
      nosa.

      Powyzsze odnosze jednak glownie do siebie, gdyz na postepowanie innych nie mam
      najmniejszego wplywu. Wiem, ze bardzo czesto mowia i robia to co im w danym
      momencie w glowkach zaswita - bez najmniejszego wysilku zdobycia sie na
      refleksje. Nie bylbym wiec zaskoczony gdyby twoje stanowisko podyktowane bylo
      wzgledami koniukturalnymi, gdyz nie cierpisz PiSu a wiesz, ze Polonia to glownie
      Moherstwo. Gdyby bylo na odwrot, a Polonia skladalaby sie glownie ze zwolennikow
      PO, to mozliwe. iz nie wpadlbys na pomysl by krytykowac udial polonusow w
      polskich wyborach. Zaznaczam, ze jest to tylko mozliwosc, ale jakze czesto
      spotykam sie z podobnymi postawami.
    • gat45 jakiś porządek w kryteriach musi być 20.06.10, 19:07
      obywatelstwo : Polonia głosuje

      miejsce zamieszkania : Polonia nie głosuje, ale głosują cudzoziemcy
      ze stałym pobytem w Polsce

      Osobiście byłabym za kryterium podatkowym (głosować w Polsce ma
      prawo ten, kto w Polsce płaci podatki), ale się nie upieram
      • m.c.hrabia Re: jakiś porządek w kryteriach musi być 20.06.10, 19:15
        gat45 napisała:

        > obywatelstwo : Polonia głosuje
        >
        > miejsce zamieszkania : Polonia nie głosuje, ale głosują cudzoziemcy
        > ze stałym pobytem w Polsce
        >
        > Osobiście byłabym za kryterium podatkowym (głosować w Polsce ma
        > prawo ten, kto w Polsce płaci podatki), ale się nie upieram

        To jest najbardziej rozsądna propozycja.
    • goldenwomen123 "nie rzucim ziemi skąd nasz ród........" 20.06.10, 19:48
      Gdybyś był narodowości Polakiem to byś wiedział co dla Polaka znaczy
      Polska.Widać jesteś li tylko jej obywatelem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja