Gdyby nie ten Stalin......

01.08.10, 20:37
Gdyby nie ten Stalin w 1944..... Co roku słyszę najróżniejsze wersję
tej gadki. Ruscy celowo zatrzymali front by powstanie zostało przez
Niemców spacyfikowane. Sprawdzam w literaturze historycznej i
dowiaduję się tam że ruscy zajęli prawobrzeżną Warszawę 14 lub 16
/ te dwie daty spotykam / września. W tym czasie powstanie już
chyliło się do upadku i w rękach powstańców była mniej niż połowa
terytorium jakie zajmowali w pierwszych dniach powstania. Zeby ruscy
mogli się przygotować do skoku za Wisłę napewno potrzebowali
tygodnia lub dwu.Bo atak z marszu się nie udał.Byliby gotowi zapewne
już po upadku powstania. Skąd wiec ten powtarzany co roku, obrosły
mitem i legendą. pomysł że z powody powstania Stalin zatrzymał 800
kilometrowy front?
    • zoil44elwer Re: Gdyby nie ten Stalin...... 01.08.10, 21:12
      Gdy jest klęska to szuka się winnych wśród innych.
    • wariant_b Re: Gdyby nie ten Stalin...... 01.08.10, 21:24
      Chyba wygodniejsze jest dla nas powstanie antyradzieckie niż
      antyniemieckie, a jak mówił klasyk - byt określa świadomość.

      Nie wiem, skąd ta erupcja, bo w wypowiedziach Powstańców
      jakoś dziwnie mało jest miejsca dla Rosji - ani z nimi nie
      walczono, ani nie liczono, że nagle stanie się cud i przyjdą
      i wyrzucą Niemca z Warszawy.
    • niegracz Re: Gdyby nie ten Stalin...... 01.08.10, 23:47
      kopytko55 napisał:

      > Gdyby nie ten Stalin w 1944..... Co roku słyszę najróżniejsze wersję
      > tej gadki. Ruscy celowo zatrzymali front by powstanie zostało przez
      > Niemców spacyfikowane. Sprawdzam w literaturze historycznej i
      > dowiaduję się tam że ruscy zajęli prawobrzeżną Warszawę 14 lub 16
      > / te dwie daty spotykam / września. W tym czasie powstanie już
      > chyliło się do upadku i w rękach powstańców była mniej niż połowa
      > terytorium jakie zajmowali w pierwszych dniach powstania.
      .
      to poczytaj więcej
      - sowieci sami nawoływali mieszkańców do powstania
      a więc jak się mówi A to się mówi B

      - częsc celów niemieckich w warszawie na poczatku sierpnia było w zasięgu
      artylerii sowieckiej np, Cytadela\ prawdopodobnie tez lotnisko Okęcie(
      - Okecie z którego bombardowano Warszawe mordujac głownie ludnośc cywilna
      sowieci mogli zneutralizowac niewielkim wysiłkiem
      a tak to Niemcy mieli lotnisko 5 km od Centrum

      nie robili nic

      także polskie LWP siedziało cicho

      itd

      w tym samym czasie Stalin rozprawiał się z Finami
      którzy w ogóle nie zagrażali ZSRR
      rzucił tam setki tysięcy żołnierzy tysiące czołgów i samolotów

      gdyby te siły szły na Berlin
      Warszawa byłąby wolna najpoźniej we wrzesniu 1944 roku
      • fanpanajurka Re: Gdyby nie ten Stalin...... 02.08.10, 00:44
        Taaa...
        A koń bez głowy biegł jeszcze 2 kilometry. ;)
      • kopytko55 Re: Gdyby nie ten Stalin...... 02.08.10, 01:19
        Łżesz niegracz i to solidnie bo:
        - jak sowieci mogli nawoływać mieszkańców warszawy do powstania?
        / jeśli nowoływali to do walki z niemcami a czynili to ulotkami
        zrzucanymi przed całym pasem frontu. Radia przecież były rzadkościa

        - jakie cele w mieście były na początku sierpnia w zasięgi artylerii
        sowieckiej? Przecież na początku sierpnia tj 5 zdaje się sowieci
        byli w Siedlcach. Jak sobie wyobrażasz ostrzał artyleryjski miasta
        zamieszkałego przez kilkaset tysięcy ludzi?

        • niegracz Re: Gdyby nie ten Stalin...... 02.08.10, 16:59
          kopytko55 napisał:

          > Łżesz niegracz i to solidnie bo:
          >
          > - jakie cele w mieście były na początku sierpnia w zasięgi artylerii
          > sowieckiej? Przecież na początku sierpnia tj 5 zdaje się sowieci
          > byli w Siedlcach.
          .. sądząc po tonie wypowiedzi i bzdurach jakie wypisujesz masz mózg jesteś
          ofiara komunistycznej propagandy
          30 lipca 3 Korpus Pancerny Armii Czerwonej zajał Kobyłke
          ( dwadziesciaparękilometrów od ..Starówki)
          31 lipca do Otwocka( odlegóść ta sama) wkroczyły oddzialy ACz
          ( a 6 sierpnia odbyło się posiedzenie Miejskiej Rady Narodowej



          Jak sobie wyobrażasz ostrzał artyleryjski miasta
          > zamieszkałego przez kilkaset tysięcy ludzi?
          .
          Ja ?
          pisałem wyłacznie o niszczeniu artylerią celów powierzchniowych oddalonych
          od miejsc zamieszkania ludnosci

          Lotnisko Okecie przed wojna i w czasie było poza Warszawa
          >
          > - jak sowieci mogli nawoływać mieszkańców warszawy do powstania?
          > / jeśli nowoływali to do walki z niemcami
          .
          a cóż to za różnica czy mieszkanców Warszawy wzywaja do powstania czy do
          walki z Niemcami ?

          a czynili to ulotkami
          > zrzucanymi przed całym pasem frontu. Radia przecież były rzadkościa
          ..
          wiadomości z radia rozchodziły sie po Warszawie lotem błyskawicy
          nasłuchiwano i Londyn i rozgłośnie sowieckie

          co do działalnosci Armii Czerwonej w rejonie Warszawy to na w/w świezo
          wyzwolonych terenach ich ważnym zadaniem było wyłapywanie AK-owców


          O tym powinni uczyc w szkołach
          • kopytko55 Re: Gdyby nie ten Stalin...... 02.08.10, 19:22
            Łżesz i mataczysz bo
            - jak sobie wyobrażasz ostrzał zamieszkanego miasta przez artylerię
            z odległości ok 30 km? Jak kierować ogniem w tamtych konkretnych
            warunkach by niszczono cele ,, powierzchniowo odległe,, A jakie
            to miałyby byc te cele? Jak precyzyjne ostrzeliwać z takiej
            odległości np cytadelę, nie niszcząc celów np na starym mieście

            - korpus pancerny rosyjski został przez niemców pogoniony z okolic
            Wołomina- Kobyłki bodajże 2 i 3 sierpnia. Sprawdzsobie czy była to
            więlsza bitwa czy ruscy ze strachu uciekali

            - Praga jako najbardziej dogodny do ataku na lewy brzeg obszar został
            zajęty przez ruskich 14 - 16 września. Powstanie już dogorywało
            i były już próby rozmów o kapitulacji.

            - ustalmy że pod określeniem powstanie warszawskie w tym czasie tj
            połowa września możemy mówić owalkach w trzech dzielnicach
            i to walkach ograniczonych

            - bezmyślna jest teza że powstanie wybuchło bo ruscy namawiali. Teza
            robiąca na nas idiotów i matołów. A jakby ruscy przez radio nie
            namawiali to powstania by nie było?

            - Anders, ktoremu sympatii prosowieckich zarzucić nie można
            nazwał decyzję o powstaniu zbrodniczą. Ciekawe że cytując
            Andersa jak ognia unika się tej oceny. I o tym w szkołach
            powinni uczyć
            • niegracz Re: Gdyby nie ten Stalin...... 02.08.10, 21:06
              kopytko55 napisał:

              > Łżesz i mataczysz bo
              .
              sam łżesz i mataczysz
              zwracam uwagę że kultura dyskusji wymaga że jeśli kogoś oskarzyłeś o
              łgarstwo ( moze w pośpiechu, może w nerwach) a sam okazuje się łżesz
              to wymaga się przyznać przynajmniej i napisać np.

              OK rzeczywiście - wydawało mi sie że ACz doszła tylko do Siedlec w tym
              czasie to jest 85-90 km od Warszawy
              a tu okazuje się byli w Otwocku to jest dwadzieściakilka km od Sródmieścia
              warszawy i byli tam przez cąły sierpień 1944




              > - jak sobie wyobrażasz ostrzał zamieszkanego miasta przez artylerię
              > z odległości ok 30 km? Jak kierować ogniem w tamtych konkretnych
              > warunkach by niszczono cele ,, powierzchniowo odległe,, A jakie
              > to miałyby byc te cele?
              -
              z 30 km to nie bo sowieci nie mieli takiej armaty
              ale armata 122 mm miała zasięg 20650 m
              z Jozefowa ( A CZ doszła pod Jozefów) do lotniska Okecie jest ok. 20 km
              a kierowanie ogniem przy ostrzale na taką odległośc
              odbywa się tak:
              wstepny strzał ustawia sie wg mapy( kierunek) i zasięgu w tym przypadku
              ustawienie na maksa
              potrzebny jest obserwator ( moze to byc samolot) - wystarczy kilka minut i
              ogień się koryguje wg informacji od obserwatora

              potem strzela sie juz wg tych nastaw


              Jak precyzyjne ostrzeliwać z takiej
              > odległości np cytadelę, nie niszcząc celów np na starym mieście
              .
              jak wyżej
              choc byc moze Cytadela była i 1 sierpnia poza zasięgiem
              >
              > - korpus pancerny rosyjski został przez niemców pogoniony z okolic
              > Wołomina- Kobyłki bodajże 2 i 3 sierpnia.
              . nie pogonieni bo to była potężna bitwa
              ale oczywiście to wiadomo
              tak jak i to że
              z Otwocka nie byli wyparci

              >
              > - ustalmy że pod określeniem powstanie warszawskie w tym czasie tj
              > połowa września możemy mówić o walkach w trzech dzielnicach
              > i to walkach ograniczonych
              ..........
              wiadomo jaki był obszar którym zawładneli powstańcy- są mapy
              to był duży obszar
              >
              > - bezmyślna jest teza że powstanie wybuchło bo ruscy namawiali. Teza
              > robiąca na nas idiotów i matołów. A jakby ruscy przez radio nie
              > namawiali to powstania by nie było?
              .
              a kto taka tezę wysunął ?
              sam robisz z siebie idiotę

              pisałem tylko o agitacji sowieckiej
              powstanie wybuchłoby i bez tej agitacji i bez rozkazu z Londynu
              takie to były czasy i takie nastroje wsród ludności

              jeżeli sowieci agitowali do walki to gdy ta walka wybuchła winni wspomóc
              walkę przeciw Niemcom

              propaganda komunistyczna artykułuje że powstanie było przeciw ZSRR
              atymczasem powstąncy zabijali hitlerowców
              >
              > - Anders, ktoremu sympatii prosowieckich zarzucić nie można
              > nazwał decyzję o powstaniu zbrodniczą. Ciekawe że cytując
              > Andersa jak ognia unika się tej oceny. I o tym w szkołach
              > powinni uczyć
              .
              ze powstanie było strasznym błedem ?
              cóż o tym przekonano się po powstaniu
              porównujac powstanie w Paryżu i Warszawie
              to to w Warszawie rokowało lepiej:
              alianci byli znacznie dalej od Paryża niż Acz od Warszawy
              powstancy w Warszawie mieli znacznie wiecej broni niz ta garstka w Paryżu

              Hitler wydał rozkaz wyburzania Paryża i rozprawienia sie powstaniem

              szybka akcja aliantów przekonała niemiecki garnizon ze nie ma sensu
              dalsza walka

              zapewne i przebieg w Warszawie byłby inny gdyby sowieci wsparli walkę z
              Niemcami ( nie powstanie)
              już na drugi czy trzeci dzień
              np., bombardujac lotniska Okecie i Bemowo


              byłby to sygnał ze Niemcy by rozprawić sie z Warszawą beda musieli uzyc
              dużych sił
              i może by sie zastanowili czy im sie to opłaci

              ale Stalin dał oda razu Hitlerowi wyraźny sygnał

              z Warszawą możecie robić co chcecie

              Ot tym powinni uczyć w szkole
              • zoil44elwer Re: Gdyby nie ten Stalin...... 02.08.10, 21:58
                Ty mi tukej nie ciuloj o powstaniu w Paryżu."Powstanie" w Paryżu było uzgodnione
                z aliantami i było pomocą w zdobyciu Paryża przez aliantów.W Warszawie było
                próbą politycznej demonstracji antysowieckiej.A było nie było Sowieci byli
                aliantem koalicji antyhitlerowskiej.Zachodnim aliantom Stalin był potrzebny w
                ich walce z Japonią a Polska?No cóż,politycy brytyjscy nazywali Polskę
                europejską gęsią i tak ją traktowali.
                • niegracz Re: Gdyby nie ten Stalin...... 03.08.10, 20:46
                  zoil44elwer napisał:

                  > Ty mi tukej nie ciuloj o powstaniu w Paryżu."Powstanie" w Paryżu było uzgodnione
                  > z aliantami i było pomocą w zdobyciu Paryża przez aliantów.
                  .
                  powstanie w Paryzu nie było uzgodnione z aliantami
                  i bardzo zaszkodziło marszowi armii Pattona


    • petrokles Re: Gdyby nie ten Stalin...... 02.08.10, 22:34
      Pytasz o zachęty sowietów do wybuchu powstania przez radio. A o radiostacji
      Kościuszko nawołującej do walki nie słyszałeś? A płk Skokowski z PAL? Ręce opadają.
    • zoil44elwer Re: Gdyby nie ten Stalin...... 02.08.10, 22:51
      Gdyby nie "ten" Stalin to los Polaków pod okupacją hitlerowską byłby słodszy od
      malin?
Pełna wersja