Rokita - precz z euromędrcami!

21.03.04, 12:02
No i pogonił Rokita Olechowskiego. Ciekawe kogo by on widział na stanowisku
ministra spraw zagranicznych, czy kogoś z ludu?. Krzycząc, że polityka należy
do ludu a nie do ekspertów stał się już Lepperem. O co chodzi PO w polityce
zagranicznej Polski, bo wydaje mi się, że argumenty Rokity są powodowane jego
osobistymi emocjami a nie jakąś strategią. Jan Maria poczuł się osobiście
obrażony i bronił siebie, a nie jakiejś przemyślanej koncepcji. Już sobie
wyobrażam jak parlamentarzyści platformy będą w ten sam sposób pouczać w
Brukseli zachodnich dyplomatów.

Jak tak ma wyglądać przemalowanie liberałów na platformę ludową to zaczynam
czuć jakiś nowy szwindel, a w koło rozchodzi się coraz większy smrodek...
    • Gość: kujon Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 12:20
      Zaraz, zaraz podaj jakieś argumenty euromędrców. Na nich spoczywa ciężar
      argumentacji.
      • leszek.sopot Re: Rokita - precz z euromędrcami! 21.03.04, 12:33
        To Rokita odrzuca porady europejskich mądrali i nie wiem co on ma na myśli.
        Uderzyło mnie natomiast to, że uważa on, że wiedzę na temat polityki
        zagranicznej mamy czerpać z mądrości ludowej..
        • Gość: kujon Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 12:44
          Jakie sa te porady, podaj skrótowo.
          • leszek.sopot Re: Rokita - precz z euromędrcami! 21.03.04, 13:04
            Z tego, co powiedział Rokita, a co pokazała TV, zrozumiałem, że każda porada
            ludu dotycząca zachowania Polski na arenie międzynarodowa jest słuszna, a każda
            porada elity mądrali jest zła. Lud np. radzi byśmy wycofali wojska z Iraku, ale
            czy ten głos ludu dotarł do uszu Rokity nie wiem bo na ten temat nie słyszałem
            jego wypowiedzi.
            Rokita się oburza, gdy ktoś zastanawia się, czy słuszne i nienaruszalne jest
            hasło Nicea albo śmierć. Myślę, że on je traktuje jakby ono brzmaiało: "Rokita
            albo śmierć".
            Kto z PO ma prezentować politykę zagraniczną w Brukseli wyrosłą z mądrości
            ludu - Piskorski czy Hołowczyc? Jan w formie dyskusji zagalopował się za
            daleko. Mógł posłużyć się bardziej mądrymi a nie tylko "ludowymi" argumentami.
            • Gość: kujon Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 13:25
              To jakie są te porady ?


              Piskorski obok Olechowskiego chyba nie jest faorytem Janka.
              • leszek.sopot Re: Rokita - precz z euromędrcami! 21.03.04, 13:28
                Myślisz, że nie ma żadnych, a jan je sobie wymyśla po to by dokopać
                konkurencji? Może i tak. Janek może woli Dudka lub Buzka?
                • Gość: kujon Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 13:33
                  My jako Polska jesteśmy zadowoleni z efektu negocjacji jakim była Nicea.
                  Eoroprofesjonaliści radzą inaczej. Radzą odejść od porozumienia.
                  Mam pytanie, jakie są te porady ? Kto powinien za nimi argumentować ? Jakie są
                  argumenty, które pozwoliły by nam odejść z zadowoleniem od Niceii?
                  • Gość: kujon Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 13:34
                    Nicei.itd.
                  • leszek.sopot Re: Rokita - precz z euromędrcami! 21.03.04, 13:46
                    Gość portalu: kujon napisał(a):
                    > My jako Polska jesteśmy zadowoleni z efektu negocjacji jakim była Nicea.
                    > Eoroprofesjonaliści radzą inaczej. Radzą odejść od porozumienia.
                    > Mam pytanie, jakie są te porady ? Kto powinien za nimi argumentować ? Jakie
                    są argumenty, które pozwoliły by nam odejść z zadowoleniem od Niceii?

                    "My jako Polska", a ja tylko jako "ja" też myślę, że sposób liczenia głosów,
                    który daje nam Nicea jest korzystny i dobrze byłoby gdyby podobnie liczono
                    głosy podczas wewnętrznych wyborów w Polsce, a nie tak jak jest teraz, że
                    większym ugrupowaniom przyznaje się jeszcze więcej mandatów.
                    Po to żeby wiedzieć jakie są argumenty, które
                    przedstawiają "Eoroprofesjonaliści" trzeba ich słuchać i dyskutować, a nie
                    odrzucać powołując się na wolę ludu. Nie tylko u nas w Polsce ale i za granicą.
                    W Europie przecież nie mamy do wygrania tylko sposobu podejmowania decyzji,
                    jest też wiele innych ważnych dziedzin.
                    Powoływanie się na wolę ludu świadczy jedynie o chęci zdobycia jak najlepszego
                    wyniku wyborczego dla partii oraz jak najlepszej pozycji dla siebie w partii.
                    Zamykanie ust ludziom mającym inne poglądy na dany temat, i to w ten sposób jak
                    zrobił to Rokita, nie świadczy dobrze o wewnątrzpartyjne demokracji.
                    Po co Rokita dobiera sobie takie chwyty retoryczne. Co będzie gdy lud będzie
                    domagał się np. zamknięcia granic dla towarów z zachodu i przywrócenia cła?
                    • Gość: kujon Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 13:50
                      Leszku, Sopot- ty wsłuchałeś się w porady i argumentacje eurozawodowców. Wyłóż
                      je pokrótce, barzdo Cie prosimy!
                      • leszek.sopot Re: Rokita - precz z euromędrcami! 21.03.04, 13:58
                        To wy "kujony" a nie "kujon"?
                        • Gość: kujon Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 14:00
                          My, to znaczy ludzie głosujący za Europą na zasadach nicejskich.
                          No więc?
                          • leszek.sopot Re: Rokita - precz z euromędrcami! 21.03.04, 14:14
                            Gość portalu: kujon napisał(a):

                            > My, to znaczy ludzie głosujący za Europą na zasadach nicejskich.
                            > No więc?

                            Ja, czyli pojedynczy osobnik głosujący za Europą opartą na zasadach nicejskich,
                            uważam tyle, że za te zasady nie warto umierać. Czy te zasady są dobre tylko w
                            100 proc. a w 99 lub 89 już nie?
                            Tak się zastanawiam, czy głosując za przystąpieniem do Unii były dla mnie i dla
                            innych ważne zasady liczenia głosów? Nie myślałem o tym, ważne było to, że
                            będziemy mieli wpływ na decyzje Brukseli lepsze niż teraz gdy nas tam nie ma a
                            Europa już u nas jest. Europa to nie tylko liczenia głosów, jest błędem
                            koncentrowanie opinii społecznej tylko na tym zagadnieniu. Jest to napędzanie
                            eurosceptyków, którzy twierdzą, że nas oszukano. A jeżeli oszukano, to będziemy
                            musieli z Europy wyjść? Nice albo śmierć?
                            Dlatego trzeba szukać miejsca na kompromis, musi byc miejsce i czas na rozmowę
                            z Niemcami i Francją.
                            Jak sobie wyobrażacie posiedzenie w Parlamencie Europejskim po głosowaniu, na
                            którym tylko Polska i (oby) Hiszpania będą za odrzuceniem Konstytucji. Czy nie
                            zaczniemy wtedy przegrywać w innych ważnych sprawach. Życie we wspólnej Europie
                            nie może polegać na stawianiu żądań i straszeniu wyjściem z Unii. Musimy być
                            gotowi na kompromisy, tak jak powinno byc w każdej w rodzinie, a nie na częste
                            awantury z sąsiadami.
                            • Gość: kujon Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 14:27
                              1. Więcej znaczy lepiej.(Tak jest zazwyczaj)
                              2. Jeżeli to nie jest ważne, to rzeczywiście nie powinniśmy sie na tym
                              koncentrowac i zostawić tak jak jest.
                              3. Jeżeli mamy działać na zasadzie - jak będziemy twardo obstawiać swoje zdanie
                              to oni nas nie będą lubić i zabiorą nam cukierka, to pytam się czy to jest
                              poważne ?
                              4. Czemu mamy wychodzić z Unii jezeli nie popełniliśmy żadnego przestępstwa
                              przeciwko niej ?
                              5. Spytaj się sam siebie, co w skali unii znaczy te kilka więcej głosów dla
                              Polski czy Hiszpani. Czy możemy przeszkadzac w rozwoju unii ? I drugie pytanie:
                              na czym polega demokracja, czy nie na gwarancjach obrony praw słabszych,
                              mniejszych przed większymi ?
                              6. Kto musi szukac kompromisu my czy Francja i Niemcy ?
                              7. Czy w końcu podasz jakieś racje za odejściem od obecnie obowiązującego,
                              choć jeszcze nie sprawdzonego systemu głosowania?
                              pzdr
                              • leszek.sopot Re: Rokita - precz z euromędrcami! 21.03.04, 14:46
                                Gość portalu: kujon napisał(a):

                                > 1. Więcej znaczy lepiej.(Tak jest zazwyczaj)

                                Rzeczywiście tak jest tylko niekiedy bo rzadko ilość przechodzi w jakość
                                (szególnie patrząc po polskich wyborach premiujących większe partie, efekty
                                widać było i za AWS i obecnie)

                                > 2. Jeżeli to nie jest ważne, to rzeczywiście nie powinniśmy sie na tym
                                > koncentrowac i zostawić tak jak jest.

                                Ważne, że będziemy mieli większy wpływ niż teraz. Tak jak jest teraz nie może
                                trwać. Po to m.in. wstępowaliśmy do Unii.

                                > 3. Jeżeli mamy działać na zasadzie - jak będziemy twardo obstawiać swoje
                                zdanie to oni nas nie będą lubić i zabiorą nam cukierka, to pytam się czy to
                                jest poważne?

                                Przykład z cukierkiem jest dobry dla dzieci, ale jeżeli posługiwalibyśmy się
                                dalej tą metaforą, odpowiadam - tak, bo dzieci chcą mieć cukierka i nową lalkę
                                i rowerek itd.

                                > 4. Czemu mamy wychodzić z Unii jezeli nie popełniliśmy żadnego przestępstwa
                                > przeciwko niej?

                                To co znaczy w takim razie hasło "Nicea albo śmierć"

                                > 5. Spytaj się sam siebie, co w skali unii znaczy te kilka więcej głosów dla
                                > Polski czy Hiszpani. Czy możemy przeszkadzac w rozwoju unii? I drugie pytanie:
                                > na czym polega demokracja, czy nie na gwarancjach obrony praw słabszych,
                                > mniejszych przed większymi?

                                Pytanie można odwrócić, co znaczy te kilka głosów mniej dla Polski w skali
                                Unii... Ale chyba nie o to chodzi. Chciałbym aby Twoja definicja demokracji
                                obowiązywała przede wszystkim w naszym kraju

                                > 6. Kto musi szukac kompromisu my czy Francja i Niemcy?

                                Przede wszystkim oni, ale by go mogli szukać, my nie możemy krzyczeć, że nie
                                ustąpimy ani na centymetr

                                > 7. Czy w końcu podasz jakieś racje za odejściem od obecnie obowiązującego,
                                > choć jeszcze nie sprawdzonego systemu głosowania?

                                Pytanie stawiasz znów takie same, a mi się wydawało, że już o tym pisałem:)
                                • Gość: kujon Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 15:08
                                  Gość portalu: kujon napisał(a):

                                  > 1. Więcej znaczy lepiej.(Tak jest zazwyczaj)

                                  Rzeczywiście tak jest tylko niekiedy bo rzadko ilość przechodzi w jakość
                                  (szególnie patrząc po polskich wyborach premiujących większe partie, efekty
                                  widać było i za AWS i obecnie)

                                  Porównanie nieuprawnione. W przypadku ilości głosów jest to "zazwyczaj".




                                  > 2. Jeżeli to nie jest ważne, to rzeczywiście nie powinniśmy sie na tym
                                  > koncentrowac i zostawić tak jak jest.

                                  Ważne, że będziemy mieli większy wpływ niż teraz. Tak jak jest teraz nie może
                                  trwać. Po to m.in. wstępowaliśmy do Unii.


                                  ??????????????????????? Mozna jaśniej. Każdy dyskurs, szczególnie ten
                                  argumentacyjny powinien być jasny. ;))))))


                                  > 3. Jeżeli mamy działać na zasadzie - jak będziemy twardo obstawiać swoje
                                  zdanie to oni nas nie będą lubić i zabiorą nam cukierka, to pytam się czy to
                                  jest poważne?

                                  Przykład z cukierkiem jest dobry dla dzieci, ale jeżeli posługiwalibyśmy się
                                  dalej tą metaforą, odpowiadam - tak, bo dzieci chcą mieć cukierka i nową lalkę
                                  i rowerek itd.

                                  Cukierek jest metaforą, mozna go zastąpić marchewką albo narkotykiem. Nie
                                  mieszał bym tu dzieci, dzieci nie mają głosu. Nie bądźmy dziećmi.
                                  Wróćmy do cukierka, cukierka zjemy ( albo przejemy tak jak za Gierka) a potem
                                  może sie okazać, że on kosztuje więcej niż nam się wydawało, a nie będziemy już
                                  wtedy mieli głosu. (tak jak dzieci).Cukierki za głosy. Nie ma nic za darmo.
                                  Te cukierki nie są za darmo.

                                  > 4. Czemu mamy wychodzić z Unii jezeli nie popełniliśmy żadnego przestępstwa
                                  > przeciwko niej?

                                  To co znaczy w takim razie hasło "Nicea albo śmierć"

                                  Hasło jest głupie. I jak to hasła nie rodzi skutków prawnych.

                                  > 5. Spytaj się sam siebie, co w skali unii znaczy te kilka więcej głosów dla
                                  > Polski czy Hiszpani. Czy możemy przeszkadzac w rozwoju unii? I drugie pytanie:
                                  > na czym polega demokracja, czy nie na gwarancjach obrony praw słabszych,
                                  > mniejszych przed większymi?

                                  Pytanie można odwrócić, co znaczy te kilka głosów mniej dla Polski w skali
                                  Unii...Błąd. Różnica perspektywy.

                                  Ale chyba nie o to chodzi. Chciałbym aby Twoja definicja demokracji
                                  obowiązywała przede wszystkim w naszym kraju

                                  A ja chciałbym, żeby taka definicja demokracji występowała powszechnie.

                                  > 6. Kto musi szukac kompromisu my czy Francja i Niemcy?

                                  Przede wszystkim oni, ale by go mogli szukać, my nie możemy krzyczeć, że nie
                                  ustąpimy ani na centymetr
                                  Z tego co wiem, Leszek czekał na jakieś propozycje?
                                  A krzyczeć rzeczywiście nie powinniśmy. Diobeł ma taki gorący
                                  temperament "Nicea o muerte !" hahahaah

                                  > 7. Czy w końcu podasz jakieś racje za odejściem od obecnie obowiązującego,
                                  > choć jeszcze nie sprawdzonego systemu głosowania?

                                  Pytanie stawiasz znów takie same, a mi się wydawało, że już o tym pisałem:)
                                  Ale to wszystko nie sa merytoryczne argumenty.
                                  • leszek.sopot Re: Rokita - precz z euromędrcami! 21.03.04, 15:34
                                    Gość portalu: kujon napisał(a):

                                    > Gość portalu: kujon napisał(a):
                                    >
                                    > > 1. Więcej znaczy lepiej.(Tak jest zazwyczaj)

                                    > Rzeczywiście tak jest tylko niekiedy bo rzadko ilość przechodzi w jakość
                                    > (szególnie patrząc po polskich wyborach premiujących większe partie, efekty
                                    > widać było i za AWS i obecnie)
                                    >
                                    > Porównanie nieuprawnione. W przypadku ilości głosów jest to "zazwyczaj".

                                    Jeżeli już to "liczby" a nie "ilości" głosów. A porównanie jak najbardziej
                                    uprawnione, bo im dana partia więcej miejsc obsadza (na tyle ile pozwala
                                    ordynacja), to tym więcej egzotycznych nazwisk się na tych listach pojawia, a
                                    także ludzi po prostu głupich. Aż strach co będzie po najbliższych wyborach.
                                    Teraz Samoobrona ma 30 posłów, a jak ich będzie 130?

                                    > > 2. Jeżeli to nie jest ważne, to rzeczywiście nie powinniśmy sie na tym
                                    > > koncentrowac i zostawić tak jak jest.
                                    >
                                    > Ważne, że będziemy mieli większy wpływ niż teraz. Tak jak jest teraz nie może
                                    > trwać. Po to m.in. wstępowaliśmy do Unii.

                                    > ??????????????????????? Mozna jaśniej. Każdy dyskurs, szczególnie ten
                                    > argumentacyjny powinien być jasny. ;))))))

                                    Jest tak samo jasne jak Twój pkt. 2.

                                    > > 3. Jeżeli mamy działać na zasadzie - jak będziemy twardo obstawiać swoje
                                    > zdanie to oni nas nie będą lubić i zabiorą nam cukierka, to pytam się czy to
                                    > jest poważne?
                                    >
                                    > Przykład z cukierkiem jest dobry dla dzieci, ale jeżeli posługiwalibyśmy się
                                    > dalej tą metaforą, odpowiadam - tak, bo dzieci chcą mieć cukierka i nową
                                    lalkę i rowerek itd.
                                    >
                                    > Cukierek jest metaforą, mozna go zastąpić marchewką albo narkotykiem. Nie
                                    > mieszał bym tu dzieci, dzieci nie mają głosu. Nie bądźmy dziećmi.
                                    > Wróćmy do cukierka, cukierka zjemy ( albo przejemy tak jak za Gierka) a potem
                                    > może sie okazać, że on kosztuje więcej niż nam się wydawało, a nie będziemy
                                    już wtedy mieli głosu. (tak jak dzieci).Cukierki za głosy. Nie ma nic za darmo.
                                    > Te cukierki nie są za darmo.

                                    Jeżeli uważasz, że wspólne inwestycje (np. drogowe) można przejeść jak za
                                    Gierka to jesteś z pewnością w błędzie. A może myślisz o dotacjach dla
                                    rolnictwa, czy o czymś innym, bo porównanie z Gierkiem to nieporozumienie,
                                    chyba że zgadzasz się z opiniami, że my i tak nie będziemy umieli skonsumować
                                    unijnej pomocy bo nie umiemy i nie jesteśmy przygotowani.

                                    > > 4. Czemu mamy wychodzić z Unii jezeli nie popełniliśmy żadnego przestępstw
                                    > a przeciwko niej?
                                    >
                                    > To co znaczy w takim razie hasło "Nicea albo śmierć"
                                    >
                                    > Hasło jest głupie. I jak to hasła nie rodzi skutków prawnych.

                                    Nareszcie jakiś postęp, potrafisz popatrzeć obiektywnie i skrytykować Rokitę!
                                    Choć skutków prawnych nie pociąga, ale idzie w świat.

                                    > > 5. Spytaj się sam siebie, co w skali unii znaczy te kilka więcej głosów dla
                                    > Polski czy Hiszpani. Czy możemy przeszkadzac w rozwoju unii? I drugie pytanie:
                                    > > na czym polega demokracja, czy nie na gwarancjach obrony praw słabszych,
                                    > > mniejszych przed większymi?
                                    >
                                    > Pytanie można odwrócić, co znaczy te kilka głosów mniej dla Polski w skali
                                    > Unii...Błąd. Różnica perspektywy.

                                    ????

                                    > Ale chyba nie o to chodzi. Chciałbym aby Twoja definicja demokracji
                                    > obowiązywała przede wszystkim w naszym kraju
                                    >
                                    > A ja chciałbym, żeby taka definicja demokracji występowała powszechnie.

                                    To może weźmiesz w obronę tych co są w mniejszości i uważają, że w sprawie
                                    Nicei trzeba widzieć także inne rozwiązania?

                                    > > 6. Kto musi szukac kompromisu my czy Francja i Niemcy?
                                    >
                                    > Przede wszystkim oni, ale by go mogli szukać, my nie możemy krzyczeć, że nie
                                    > ustąpimy ani na centymetr
                                    > Z tego co wiem, Leszek czekał na jakieś propozycje?
                                    > A krzyczeć rzeczywiście nie powinniśmy. Diobeł ma taki gorący
                                    > temperament "Nicea o muerte !" hahahaah

                                    I jakieś się pojawiły. Trzeba je podchwycić i ciągnąć dalej, trzeba
                                    przeciwników w negocjacjach zachęcić do dalszych ustępstw.

                                    > > 7. Czy w końcu podasz jakieś racje za odejściem od obecnie obowiązującego,
                                    > > choć jeszcze nie sprawdzonego systemu głosowania?
                                    >
                                    > Pytanie stawiasz znów takie same, a mi się wydawało, że już o tym pisałem:)
                                    > Ale to wszystko nie sa merytoryczne argumenty.

                                    Przecież nie chodzi ci chyba o dodatkowe argumenty przeciw systemowi
                                    głosowania? Sam system jest dobry, chodzi jedynie o sposób walki o jego
                                    utrzymanie i zastanowienie się nad tym jak postawa Polski jest przyjmowana w
                                    Europie i jakie to może przynieść skutki w przyszłości. Ty zacząłeś bronić
                                    Rokity i sposobu uprawiania jego dyskursu politycznego. Teraz na koniec sam
                                    przyznajesz, że Diabeł ma gorący język, a język w polityce znaczy bardzo wiele.
                                    Polityka to nie chłopska chata gdzie macha się cepem. Ludzie i społeczeństwa są
                                    wrażliwi na słowa. Trzeba słuchać i umieć się hamować.
                                    Odwoływanie się do mądrości ludu to głupota znana już Wyspiańskiemu.

                                    >
                                    >
                                    • Gość: kujon Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 15:58
                                      Gość portalu: kujon napisał(a):

                                      > Gość portalu: kujon napisał(a):
                                      >
                                      > > 1. Więcej znaczy lepiej.(Tak jest zazwyczaj)

                                      > Rzeczywiście tak jest tylko niekiedy bo rzadko ilość przechodzi w jakość
                                      > (szególnie patrząc po polskich wyborach premiujących większe partie, efekty
                                      > widać było i za AWS i obecnie)
                                      >
                                      > Porównanie nieuprawnione. W przypadku ilości głosów jest to "zazwyczaj".

                                      Jeżeli już to "liczby" a nie "ilości" głosów.
                                      Sorry.
                                      A porównanie jak najbardziej
                                      uprawnione, bo im dana partia więcej miejsc obsadza (na tyle ile pozwala
                                      ordynacja), to tym więcej egzotycznych nazwisk się na tych listach pojawia, a
                                      także ludzi po prostu głupich. Aż strach co będzie po najbliższych wyborach.
                                      Teraz Samoobrona ma 30 posłów, a jak ich będzie 130?
                                      Możesz powiedzieć jak się mają twoje wywody o samoobronie do ilości naszych
                                      głosów w unii? Bo ja ciąglę mówię o sile głosów w unii. Cos przeoczyłem ?

                                      > > 2. Jeżeli to nie jest ważne, to rzeczywiście nie powinniśmy sie na tym
                                      > > koncentrowac i zostawić tak jak jest.
                                      >
                                      > Ważne, że będziemy mieli większy wpływ niż teraz. Tak jak jest teraz nie może
                                      > trwać. Po to m.in. wstępowaliśmy do Unii.

                                      > ??????????????????????? Mozna jaśniej. Każdy dyskurs, szczególnie ten
                                      > argumentacyjny powinien być jasny. ;))))))

                                      Jest tak samo jasne jak Twój pkt. 2.
                                      Mój pkt jest jasny. Jeżeli to nie jest ważne, po co inicjatywa by to zmieniać.
                                      Jaka jest cel tej zmiany?

                                      > > 3. Jeżeli mamy działać na zasadzie - jak będziemy twardo obstawiać swoje
                                      > zdanie to oni nas nie będą lubić i zabiorą nam cukierka, to pytam się czy to
                                      > jest poważne?
                                      >
                                      > Przykład z cukierkiem jest dobry dla dzieci, ale jeżeli posługiwalibyśmy się
                                      > dalej tą metaforą, odpowiadam - tak, bo dzieci chcą mieć cukierka i nową
                                      lalkę i rowerek itd.
                                      >
                                      > Cukierek jest metaforą, mozna go zastąpić marchewką albo narkotykiem. Nie
                                      > mieszał bym tu dzieci, dzieci nie mają głosu. Nie bądźmy dziećmi.
                                      > Wróćmy do cukierka, cukierka zjemy ( albo przejemy tak jak za Gierka) a potem
                                      > może sie okazać, że on kosztuje więcej niż nam się wydawało, a nie będziemy
                                      już wtedy mieli głosu. (tak jak dzieci).Cukierki za głosy. Nie ma nic za darmo.
                                      > Te cukierki nie są za darmo.

                                      Jeżeli uważasz, że wspólne inwestycje (np. drogowe) można przejeść jak za
                                      Gierka to jesteś z pewnością w błędzie. Mozna je rozkraść, wykorzystac w
                                      niewielkim stopniu. A może myślisz o dotacjach dla
                                      rolnictwa, czy o czymś innym, bo porównanie z Gierkiem to nieporozumienie,
                                      chyba że zgadzasz się z opiniami, że my i tak nie będziemy umieli skonsumować
                                      unijnej pomocy bo nie umiemy i nie jesteśmy przygotowani. Jestem realistą, my
                                      nprzez pierwsze lata nie wykorzystamy funduszy . Szacuje się, że będzie lepiej
                                      od 2006 roku.
                                      Uważam, że nie jesteśmy przygotowani na demokracje unijna, jezeli chcemy się
                                      pozbyć siły głosu w obronie naszych interesów. W dodatku na skutek szantażu,
                                      blefu.

                                      > > 4. Czemu mamy wychodzić z Unii jezeli nie popełniliśmy żadnego przestępstw
                                      > a przeciwko niej?
                                      >
                                      > To co znaczy w takim razie hasło "Nicea albo śmierć"
                                      >
                                      > Hasło jest głupie. I jak to hasła nie rodzi skutków prawnych.

                                      Nareszcie jakiś postęp, potrafisz popatrzeć obiektywnie i skrytykować Rokitę!
                                      Choć skutków prawnych nie pociąga, ale idzie w świat.
                                      Nie przeceniajmy tego.

                                      > > 5. Spytaj się sam siebie, co w skali unii znaczy te kilka więcej głosów dla
                                      > Polski czy Hiszpani. Czy możemy przeszkadzac w rozwoju unii? I drugie pytanie:
                                      > > na czym polega demokracja, czy nie na gwarancjach obrony praw słabszych,
                                      > > mniejszych przed większymi?
                                      >
                                      > Pytanie można odwrócić, co znaczy te kilka głosów mniej dla Polski w skali
                                      > Unii...Błąd. Różnica perspektywy.

                                      ????
                                      Dla unii 25 państw siła głosu pojedyńczej Polski nie znaczy wiele.
                                      Dla Polski, i małych państw taki rozkład głosów może sprawić, że będzie
                                      możliwość narzucania im swojego stanowiska przez silniejszych ludnościowo i
                                      politycznie. Dlatego z perspektywy Polski to jest wazne.

                                      > Ale chyba nie o to chodzi. Chciałbym aby Twoja definicja demokracji
                                      > obowiązywała przede wszystkim w naszym kraju
                                      >
                                      > A ja chciałbym, żeby taka definicja demokracji występowała powszechnie.

                                      To może weźmiesz w obronę tych co są w mniejszości i uważają, że w sprawie
                                      Nicei trzeba widzieć także inne rozwiązania? Jkaie?
                                      Ja jestem za rozsądnym kompromisem. Styl powstania konstytucji oraz brak
                                      jakichkolwiek propozycji skierowanych do polskiego społeczeństwa, które
                                      zatwierdzało Niceę to wyraz przyszłego lekceważenie naszego społeczeństwa.

                                      > > 6. Kto musi szukac kompromisu my czy Francja i Niemcy?
                                      >
                                      > Przede wszystkim oni, ale by go mogli szukać, my nie możemy krzyczeć, że nie
                                      > ustąpimy ani na centymetr
                                      > Z tego co wiem, Leszek czekał na jakieś propozycje?
                                      > A krzyczeć rzeczywiście nie powinniśmy. Diobeł ma taki gorący
                                      > temperament "Nicea o muerte !" hahahaah

                                      I jakieś się pojawiły. Trzeba je podchwycić i ciągnąć dalej, trzeba
                                      przeciwników w negocjacjach zachęcić do dalszych ustępstw.
                                      Jakie, musiałem przeoczyć?

                                      > > 7. Czy w końcu podasz jakieś racje za odejściem od obecnie obowiązującego,
                                      > > choć jeszcze nie sprawdzonego systemu głosowania?
                                      >
                                      > Pytanie stawiasz znów takie same, a mi się wydawało, że już o tym pisałem:)
                                      > Ale to wszystko nie sa merytoryczne argumenty.

                                      Przecież nie chodzi ci chyba o dodatkowe argumenty przeciw systemowi
                                      głosowania? Sam system jest dobry, chodzi jedynie o sposób walki o jego
                                      utrzymanie i zastanowienie się nad tym jak postawa Polski jest przyjmowana w
                                      Europie i jakie to może przynieść skutki w przyszłości. Ty zacząłeś bronić
                                      Rokity i sposobu uprawiania jego dyskursu politycznego. Teraz na koniec sam
                                      przyznajesz, że Diabeł ma gorący język, a język w polityce znaczy bardzo wiele.
                                      Polityka to nie chłopska chata gdzie macha się cepem. Ludzie i społeczeństwa są
                                      wrażliwi na słowa. Trzeba słuchać i umieć się hamować.
                                      Odwoływanie się do mądrości ludu to głupota znana już Wyspiańskiemu.
                                      Język Rokity, jest niczym niestosownym, porównując z retoryką Giscarda
                                      d'Estaing'a, Czyraka , Schroedera czy Olechowskiego.
                                      Przypominam, że to nie on musi się starać o kompromis. Naprawdę ceńmy sie
                                      bardziej. I nie demonzujmy haseł, obserwujmy raczej retorykę pewnych
                                      przedstawicieli.

                                      >
                                      >
    • Gość: jan Rokita rozwali PO IP: *.multicon.pl 21.03.04, 13:52
      Rokita to klasyczny awanturnik i pieniacz.
      On PO rozwali i to na bank. On pewnie juz zastanawia się jaką to NOWA PARTIE
      założyć.

      On pewnie ma już w swojej główce nazwę dla tej nowej, swojej partii.
      • Gość: kujon Re: Rokita rozwali PO IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 13:53
        Jeżelli rozwalenie miało by polegać na wykopsaniu Olechowskiego, Piskorskiego,
        Fogler itp, jestem za !
      • leszek.sopot Re: Rokita rozwali PO 21.03.04, 14:01
        Bardzo wątpię w "celność" Twojego spostrzeżenia. Rokita wierzy teraz w PO, ale
        jego mniemanie o sobie urasta ponad miarę i to w przyszłości może grozić
        konfliktami z innymi liderami PO co może partię osłabić.
        • Gość: wartburg pętak IP: *.b.dial.de.ignite.net 21.03.04, 14:32
          leszek.sopot napisał:

          > Bardzo wątpię w "celność" Twojego spostrzeżenia. Rokita wierzy teraz w PO,
          ale
          > jego mniemanie o sobie urasta ponad miarę i to w przyszłości może grozić
          > konfliktami z innymi liderami PO co może partię osłabić.

          Też jestem rozczarowany Rokitą. Miałem go za mądrzejszego, a zachowuje się jak
          zywczajny histeryk - "ein schlechter Verlierer". To niestety niczego dobrego
          nie wróży. Właściwie to wściekły jestem na niego. W momencie, kiedy trzeba
          skoncentrować się na ratowaniu tego kraju przed anarchią, wyłazi z niego
          niepoważny pętak. Jemu koniecznie trzeba przydzielić jakiegoś dyskretnego
          doradcę - górującego nad nim wiedzą i doświadczeniem. Inaczej Lepper dojdzie
          do władzy po jego garbie.

          Wszyscy mu od miesięcy powtarzają, że Niceą się wygłupił, ale on wie swoje.
          Musi teraz dowieść, że to on miał rację. Niech to kosztuje, ile chce.
          Powtarzam jeszcze raz - pętak.
          • Gość: kujon Re: pętak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 14:38
            Argumenty czemu się wygłupił ? albo inaczej argumenty Olechowskiego.
            Patrz wyżej.
            • Gość: wartburg argumenty IP: *.b.dial.de.ignite.net 21.03.04, 14:53
              Gość portalu: kujon napisał(a):

              > Argumenty czemu się wygłupił ? albo inaczej argumenty Olechowskiego.
              > Patrz wyżej.

              A może Ty byś przedstawił swoje argumenty? Od dwóch godzin wypowiadasz się
              przy pomocy energooszczędnych pytań. Może gdybyś sam się nieco wysilił i
              przedstawił nam wyniki Twoich dociekań do prawdy, dyskusja stałaby się nieco
              bardziej interesująca?
              • Gość: kujon Wiwat energooszczędność. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 15:15
                Pytam, bo na tobie ciąży ciężar. Co ja mam wyjaśniać. Ze jestem zadowolony z
                Nicei ? Albo z wiosny ?
                Powiedziałeś, że się wygłupił. Przyznam ci rację, co do formy jego deklaracji.
                Ale co do tego, że się wygłupił, bo nie ma racji broniąc systemu nicejskiego,
                nie da rady.
                ;) 3m siem.
                • Gość: wartburg why not? IP: *.b.dial.de.ignite.net 21.03.04, 15:19
                  Wygląda na to, że teraz sam będziesz sobie zadawał pytania. Why not? Tak też
                  można...
                  • Gość: kujon Re: why not? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 15:31

                    Kolego, zaczyna mnie to denerwować.
                    -Wszyscy mu od miesięcy powtarzają, że Niceą się wygłupił, ale on wie swoje.
                    Kto wszyscy ? W radio słyszałeś?
                    Dlaczego wygłupił?( mówimy o treści a nie o formie).

                    Trudno cię zmusić do uzasadnienia sądów. Widzę, że w odpowiadaniu na proste
                    pytania jesteś tak samo dobry jak ja?
                    -Może gdybyś sam się nieco wysilił i
                    przedstawił nam wyniki Twoich dociekań do prawdy, dyskusja stałaby się nieco
                    bardziej interesująca?


                    ps.Parafrazując, wywody Olechowskiego, że Polska została obecnie sama na placu
                    boju, przeciw 24 przeciwnikom (Hiszpania naszym przeciwnikiem ?), ja mówię, że
                    Olechowski pozostał sam na placu boju przeciwko innym na Platformie. Co on
                    teraz zrobi ? Pójdzie na kompromis czy wybierze śmierć ? R.I.P. ;))))
      • Gość: Camille~Pissarro To , że JMR jest politykiem IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.03.04, 15:28
        kontrowersyjnym to jest sprawa oczywistya. To samo mozna powiedzieć i o
        A.Olechowskim.Poprawny politycznie aż do bólu, a jednocześnie koniunkturalkista
        w całej krasie. Argumenty , proszę bardzo, argument aktualnie
        najważniejszy.Mianowicie , kto przy zdrowych zmysłach , podczas prowadzenia
        negocjacji , dokonuje takich wolt jak A.Olechowski kontestuje decyzje Prezydium
        ( w, którym nota bene tez zasiada )rozsądnej partii, któa jednoznacznie
        określiła swoje stanowisko w sprawie traktatu nicejskiego????
        Kto w sytuacji gdy druga strona zaczyna dojrzewać do pewnych ustepstw ,
        wychodzi przed szereg i odkrywa znaczące rozbieżności w ramach PO. To nie jest
        li tytlko własny koniunkturalizm ?? Przeciez to działanie praktycznie
        znamionuje "konia trojanskiego", chyba , że chodzi o partykularne interesy
        samego Olechowskiego.Co sądza o nim Warszawiacy , dowiedział sie 2 lata temu ,
        nie rozumiem , ze to go nic nie nauczylo.Oglądałem jego program gdzie był
        gościem Barbary Czajkowskiej - fatalne wrazenia , brak konkretów (
        jakichkolwiek ) , beznamietność, bezwyrazistość , jałowość - dokładnie jakbym
        widział sklonowanego Kwacha ( nie o fizjonomie oczywista mi chodzi, bo tym
        akurat A.Olechowski może i się wyróżnia i dobrze by nas reprezentował , ale nic
        ponadto ).I nie chodzi mi o jego dawna agenturalną przeszłość i powiązania
        zdawnym układem.
        Dla mnie jest postacie bezideową i załatwiającą swoje partykularne interesy.
        • Gość: kujon- mandaryn Re: To , że JMR jest politykiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 15:36
          Znowu bingo malarzu. Olechowski kopia Kwacha. Wyjąłeś mi to z podświadomości.
          pozdrawiam :)
        • Gość: wartburg pętak II IP: *.b.dial.de.ignite.net 21.03.04, 15:50
          Gość portalu: Camille~Pissarro napisał(a):

          > kontrowersyjnym to jest sprawa oczywistya. To samo mozna powiedzieć i o
          > A.Olechowskim.Poprawny politycznie aż do bólu, a jednocześnie
          koniunkturalkista
          >
          > w całej krasie. Argumenty , proszę bardzo, argument aktualnie
          > najważniejszy.Mianowicie , kto przy zdrowych zmysłach , podczas prowadzenia
          > negocjacji , dokonuje takich wolt jak A.Olechowski kontestuje decyzje
          Prezydium
          >
          > ( w, którym nota bene tez zasiada )rozsądnej partii, któa jednoznacznie
          > określiła swoje stanowisko w sprawie traktatu nicejskiego????
          > Kto w sytuacji gdy druga strona zaczyna dojrzewać do pewnych ustepstw ,
          > wychodzi przed szereg i odkrywa znaczące rozbieżności w ramach PO. To nie
          jest
          > li tytlko własny koniunkturalizm ?? Przeciez to działanie praktycznie
          > znamionuje "konia trojanskiego", chyba , że chodzi o partykularne interesy
          > samego Olechowskiego.Co sądza o nim Warszawiacy , dowiedział sie 2 lata
          temu ,
          > nie rozumiem , ze to go nic nie nauczylo.Oglądałem jego program gdzie był
          > gościem Barbary Czajkowskiej - fatalne wrazenia , brak konkretów (
          > jakichkolwiek ) , beznamietność, bezwyrazistość , jałowość - dokładnie jakbym
          > widział sklonowanego Kwacha ( nie o fizjonomie oczywista mi chodzi, bo tym
          > akurat A.Olechowski może i się wyróżnia i dobrze by nas reprezentował , ale
          nic
          >
          > ponadto ).I nie chodzi mi o jego dawna agenturalną przeszłość i powiązania
          > zdawnym układem.
          > Dla mnie jest postacie bezideową i załatwiającą swoje partykularne interesy.



          Też nie przepadam za Olechowskim, ale akurat w tej sprawie ma rację.

          Hasło "Nicea albo śmierć" wyrobiło Polsce fatalną opinię. Poczytaj sobie
          komentarze prasy zachodniej na ten temat. Juz teraz straciliśmy z tego powodu
          prawie wszystkich, chociaż należałoby napisać wszystkich, przyjaciół, a po
          upadku Aznara sprawa stała się już zupełnie beznadziejna. Trzeba być kretynem,
          żeby w ten sposób zabierać się do polityki międzynarodowej. Olechowski próbuje
          kleić stłuczoną porcelanę, ale Rokita nie da sobie tego wytłumaczyć. Ten facet
          jest niedojrzały. Powtarzam jeszcze raz - pętak.
          • Gość: kujon Re: pętak II IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 16:00
            Słuchaj, olej na chwilę hasło "Nicea..." a powiedz do jakiego celu daży
            Olechowski i co proponuje? Mówi o jakimś kompromisie, przedstawił coś?
        • Gość: jack Re: To , że JMR jest politykiem IP: *.proxy.aol.com 21.03.04, 16:01
          A ja mysle, ze do polityka brakuje mu ciut ciut, a moze wiecej.
          Jest to charakter narcystyczny, lubujacych sie w swoich slowach (tylko), nie
          posiadajacy za grosz krytycyzmu.
          Nie ma wyczucia "bluesa". Jesli zwrocil uwage opinii publicznej w komisji, to
          potem natychmiast swa opinie zepsul swoim raportem.
          "Nicea albo smierc" jest blyskotliwy w rzucaniu spektakularnych hasel, ktore
          potem broni z uporem maniaka nie kierujac sie rozumem.

          PO wyczulo albo zle zrozumialo swa wysoka pozycje w sondazach i natychmiast
          zaczelo od rujnowania swych ewentualnych koalicjantow pokazujac im ...ich
          miejsce w szeregu czego Rokita byl motorem.
          Rozpoczeli z podzialem klasy politycznej na "barbarzyncow" i "zlodzieji".
          Podzial jest smieszny choc trafny i dlugo pozostanie jako nazwa dla polskich
          partii politycznych ku uciesze prasy zagranicznej.
          Jest jasne, ze powaznej partii politycznej, a za taka sie PO uwaza potrzebne
          jest silne jednoosobowe prawie dyktatorskie przywodztwo.
          W tej roli nie wyobrazam sobie Rokity.
          • Gość: Camille ~Pissarro Co do JMR IP: *.idea.pl 21.03.04, 16:12
            Mnie nie interesuje JMR jako jednostka, mnie interesuje PO jako jedyna siła ,
            która aktualnie moze w Polsce przeprowadzić rozsądne reformy i jednocześnbie
            stać na strazy naszych interesów w ramch EU ( jak dobrze wiesz , nie byłem
            zwolennikiem naszej szybkiej akcesji z EU , dlaczego, to o tych kwestiach
            dyskutowalismy juz niejednokrotnie na łamach innego Forum ).A mnie chodzi jak
            napisałem wyżej nie JMR ale o destruktywnej roli jaką odgrywa A.Olechowski i to
            jest fakt.
            • Gość: jack Re: Co do JMR IP: *.proxy.aol.com 21.03.04, 16:30
              Jak wiesz, A. Olechowski jest od wielu lat, jako jedyny Polak zapraszany na
              spotkania Bilderberg Group (nazywanej potocznie "rzadem swiatowym").
              Ma tam swoje zadania i realizuje prawdopodobnie program ustalany na corocznych
              spotkaniach grupy.
              Stad moze wg. Ciebie jego destruktywna rola w PO.
              WG. mnie Olechowski mial do tej pory NAJWIECEJ do powiedzenia w PO, choc byl na
              drugim planie.
              Nowa sytuacja lidera sondazy moze ten stosunek zmienia.

        • leszek.sopot Re: To , że JMR jest politykiem 21.03.04, 16:10
          Gość portalu: Camille~Pissarro napisał(a):

          > kontrowersyjnym to jest sprawa oczywistya. To samo mozna powiedzieć i o
          > A.Olechowskim.Poprawny politycznie aż do bólu, a jednocześnie
          koniunkturalkista w całej krasie. Argumenty , proszę bardzo, argument aktualnie
          > najważniejszy.Mianowicie , kto przy zdrowych zmysłach , podczas prowadzenia
          > negocjacji , dokonuje takich wolt jak A.Olechowski kontestuje decyzje
          > Prezydium (w, którym nota bene tez zasiada )rozsądnej partii, któa
          > jednoznacznie określiła swoje stanowisko w sprawie traktatu nicejskiego????
          > Kto w sytuacji gdy druga strona zaczyna dojrzewać do pewnych ustepstw ,
          > wychodzi przed szereg i odkrywa znaczące rozbieżności w ramach PO. To nie
          > jest li tytlko własny koniunkturalizm?? Przeciez to działanie praktycznie
          > znamionuje "konia trojanskiego", chyba, że chodzi o partykularne interesy
          > samego Olechowskiego. Co sądza o nim Warszawiacy , dowiedział sie 2 lata
          > temu, nie rozumiem , ze to go nic nie nauczylo.Oglądałem jego program gdzie
          > był gościem Barbary Czajkowskiej - fatalne wrazenia, brak konkretów
          > (jakichkolwiek) , beznamietność, bezwyrazistość , jałowość - dokładnie jakbym
          > widział sklonowanego Kwacha ( nie o fizjonomie oczywista mi chodzi, bo tym
          > akurat A.Olechowski może i się wyróżnia i dobrze by nas reprezentował , ale
          nic ponadto ).I nie chodzi mi o jego dawna agenturalną przeszłość i powiązania
          > zdawnym układem.
          > Dla mnie jest postacie bezideową i załatwiającą swoje partykularne interesy.

          Moim zdaniem, gdy druga strona w negocjacjach pragnie rozmawiać i daje jakąś
          ofertę, to trzeba podejść do rozmów a nie odrzucać ofertę do negocjacji.
          Co do walorów moralnych Olechowskiego podzielam Twoje zdanie. Trzeba jednak
          czasem popatrzeć i posłuchać nie tylko człowieka ale sens jego słów.
          Skąd Twoim zdaniem on wziął się w PO. Po co Tusk zaprosił do swojej inicjatywy
          Płażyńskiego i Olechowskiego? Czy sam Donald nie był koniem trojańskim
          rozwalającym na wiele lat polską prawicę? Donald myślał w perspektywie
          doraźnego działania politycznego - celem było zdobycie poparcia i wśród
          elektoratu AWS i UW. Zaproszenie Olechowskiego było ciosem w UW, która
          prowadziła z nim od dłuższego czasu rozmowy. Wtedy założycielom PO nie
          przeszkadzał, był pomocny.
          Ja widzę tu nie tylko spór pomiędzy zwolennikami kompromisu a zwolennikami
          twardej postawy, czy też wojny pomiędzy przeciwnikami i zwolennikami
          Olechowskiego. W słowach Rokity jest coś niebezpiecznego, coś co już pobrzękuje
          w nim od czasu rozpoczęcia wojny z Samoobroną. Co to jest, dokładnie nie wiem,
          ale źle mi brzmią takie odwołania do wartości ludowo-narodowych.
          • Gość: jack Re: To , że JMR jest politykiem IP: *.proxy.aol.com 21.03.04, 16:15
            ... W słowach Rokity jest coś niebezpiecznego, coś co już pobrzękuje
            w nim od czasu rozpoczęcia wojny z Samoobroną. Co to jest, dokładnie nie wiem,
            ale źle mi brzmią takie odwołania do wartości ludowo-narodowych...

            Luczywo okreslila go jak schizofrenika. Moze to slowo Tobie brakuje?
            • leszek.sopot Re: To , że JMR jest politykiem 21.03.04, 16:20
              Tego słowa mi nie brakuje... Ale w ludziach, którzy pędząc na barykadę
              wymachują sztandarem i krzyczą "naprzód, precz z wrogiem" (tak mi się kojarzy
              dziś Rokita) jest jakieś zaślepienie, jest blisko do nienawiści, a to jest obce
              demokracji. Tak mogłem z JMR kłócić się w NZS, wiadomo, gorące głowy i nie ma
              się wpływu na masy, ale on teraz ma i może mu sie wydawać, że im bardziej
              zajadły będzie tym większy będzie miał wpływ. A jak wpływ taki będzie miał...
              • Gość: wartburg karykaturalność Rokity IP: *.b.dial.de.ignite.net 21.03.04, 16:36
                leszek.sopot napisał:

                w ludziach, którzy pędząc na barykadę
                > wymachują sztandarem i krzyczą "naprzód, precz z wrogiem" (tak mi się kojarzy
                > dziś Rokita) jest jakieś zaślepienie, jest blisko do nienawiści, a to jest
                > obce demokracji.

                Na dodatek Rokita nie zdaje sobie sprawy, jak karykaturalnie wygląda przy tych
                atakach na barykady... Ma fatalną mowę ciała. Malutki, z łysiną i przygryzaną
                wciąż wargą nie budzi respektu, tylko śmiech. Zamiast atakować sam staje się
                wymarzony obiektem ataków dla wszelkiej maści kpiarzy, karykaturzystów i
                satyryków.
          • Gość: Camille~Pissarro Tu nie chodzi o JMR, IP: *.idea.pl 21.03.04, 16:35
            jak słusznie zauważyłeś. To n ie Donal zapraszał Olechowskiego.PO powstała na
            solidnym gruncie ( elektoracie A.Olechowskiego w wyborach prezydenckich w 2000
            roku ). I to A.Olechowski zaprosił do tanga Donalda i wszystkich mu
            bliskich.Niestety A.Olechowski ewoluuje w nieciekawym kierunku, tzn . w strone
            niebytu politycznego.Powtarzam raz jeszcze, nikt przy zdrowych zmysłach nie
            wykonuje w trakcie negocjacji ( a takowe sa w dalszym ciagu prowadzone ) takich
            wolt jak podczas obrad prezydium PO wykonał A.Olechowski. Druga strona dojrzała
            do pewnych kompromisów, a tymczasem Olechowski dał niewatpliwie asumpt Niemcom,
            Francji , że bez przeszkód moga przeforsować swo plan w tym względzie.Z faktu ,
            że zmiana ekipy w Hiszpanii, deklarującej zwrot o 180 stopni w tym względzie
            nie wynika jeszcze , że stoimy na straconej pozycji.
            Jeszcze swojego zdania nie powiedzieli także i Anglicy.I nie chodzi tu
            wyłącznie o kwestię i zasady głosowania . Chodzi o dominacje Francuzów i
            Niemców w zjednoczonej Europie i przeciwstawienie sie USA , czyli stworzenie
            drugiego nbieguna decyzyjnośći we współczesnym świecie. Na to niestety EU jest
            jeszcze za biedna i nie bardzo spójna programowo aby rzucić Amerykanom takie
            wyzwania.Prasa z krajów EU tzn. Niemiec i Francji jest mi o tyle znana ile sa
            przedruki np. w FORUM.Ale czytam okazjonalnie prase brytyjską czy amerykańską,
            któa w/w zagadnieniu ma zupełnie odmienne zdanie.Nie sądze , aby Polska miała
            wchodzic do EU jak speszony i zbity z pantałyku petent, przyjmująca wszelkie
            reguły gry bez jakichkolwiek zastrzeżeń.I wcale nie chodzi mi tu o tzw. sukces
            negocjacyjny ekipy L.Millera bo to co oni zaprezentowałi w Kopenhadze to istna
            farsa.
            • leszek.sopot Re: Tu nie chodzi o JMR, 21.03.04, 17:11
              Ja znam inną historię powstania PO, historię widzianą z perspektywy Gdańska. U
              nas wiedza jest powszechna, że to Donald zaprosił, po przegranych wyborach na
              szefa UW, Olechowskiego i Płażyńskiego.
              Co do Anglików, to oni się już gdzieś dawno wypowiedzieli, że im nowa
              konstytucja się nie podoba, ale w wojnę z UE się nie wdali. Polacy niestety
              tak, a podsycają ją jeszcze archaicznymi, choć efektownymi sloganami, które
              mają uwieść wyborców.
    • Gość: mimikra Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 16:29
      Nie tylko Polacy mówią, że ulubione hasło JMR jest beznadziejne. Kilka tygodni temu był w Polsce Pat Cox i powtórzył to samo (mówił, że jest absurdalne). W dyplomacji nie używa się takich histerycznych sformułowań. Rokita wprawdzie dyplomatą nie jest, ale postrzega się go jako prawie pewnego kandydata na premiera i przyciąga to uwagę mediów, zagranicznych też, niestety.
      Warto może przypomnieć, że mamy teraz marzec roku 2004, a nie maj 1939 i nie czas na rozdzieranie szat i wymahiwanie szabelką. Na wojnę się nie wybieramy.
      Nie ma zresztą sensu kłócić się tutaj jaki system - oparty na Nicei, projekach Konwentu, czy jeszcze inny jest najbardziej korzystny dla Polski i UE. Nie o to w tej chwili chodzi, tylko o styl, jaki Rokita zaprezentował na dzisiejszej konwencji. Rokita mówi: "minęły już czasy kościoła mędrców", którzy kształtują politykę zagraniczną - teraz robią to zwykli ludzie, a liczą się konkretne sprawy - przeciez to język Leppera. Nie pamiętacie już jak na samym początku tej kadencji groził, że "Wersal się skończył".
      Rokita rzucił rękawice Lepperowi. Póki co walka ta toczy się według zasady "chamstwo chamstwem zwyciężaj". Rokita to Lepper w wersji soft - człowiek, który na niewielu rzeczach się zna, ale na każdy temat ma zdanie; człowiek, który nie potrafi przyznać się do błędu, nie znosi słów krytyki.
      Nigdy nie będzie mężem stanu.

      I jeszcze jedno - do Marty Fogler można mieć różne zastrzeżenia, ale akurat ona (obserwatorka Sejmu przy pracach Konwentu) na pewno ma większą wiedzą o UE niż Torzewski i Hołowczyc razem wzięci. Jeżeli rzeczywiście jest tak jak pisze "GW" i Foglerowa nie dostała się na listy PO ze względu na zamieszanie w tzw. "aferę mostową" to mogę tylko pogratulować Platformie konsekwencji w oczyszczaniu swoich szeregów. Przecież z I miejsca warszawskiej listy wystartuje niejaki Piskorski...
      • leszek.sopot język rokity 21.03.04, 18:06
        Gość portalu: mimikra napisał(a):
        "Rokita wprawdzie dyplomatą nie jest, ale postrzega się go jako prawie pewnego
        kandydata na premiera i przyciąga to uwagę mediów, zagranicznych też,
        niestety. Warto może przypomnieć, że mamy teraz marzec roku 2004, a nie maj
        1939 i nie czas na rozdzieranie szat i wymahiwanie szabelką. Na wojnę się nie
        wybieramy. [...] [Chodzi] o styl, jaki Rokita zaprezentował na dzisiejszej
        konwencji. Rokita mówi: "minęły już czasy kościoła mędrców", którzy kształtują
        politykę zagraniczną - teraz robią to zwykli ludzie, a liczą się konkretne
        sprawy - przeciez to język Leppera. Nie pamiętacie już jak na samym początku
        tej kadencji groził, że "Wersal się skończył". Rokita rzucił rękawice
        Lepperowi. Póki co walka ta toczy się według zasady "chamstwo chamstwem
        zwyciężaj". Rokita to Lepper w wersji soft - człowiek, który na niewielu
        rzeczach się zna, ale na każdy temat ma zdanie; człowiek, który nie potrafi
        przyznać się do błędu, nie znosi słów krytyki. Nigdy nie będzie mężem stanu".

        Sposób uprawiania polityki Rokity to nie tylko problem języka, którym posługuje
        się w walce z Lepperem pod hasłem "chamstwo chamstwem zwyciężaj". On w podobnym
        stylu działał zawsze, ale nigdy nie udało dotą osiągnąć tak znaczącej pozycji.
        Może dlatego teraz działa z większym rozmachem i większą pewnością siebie.
        Wydaje się jakby już chciał władać całą platformą. On nie posługuje się teraz
        językiem jak narzędziem, które za chwilę może zastąpić innym. To jest w nim. A
        o tym czy będzie mężem stanu zadecydują wyborcy, którzy go pewnie wybiorą...
    • Gość: Camille~Pissarro Do wszystkich adwersarzy JMR IP: *.idea.pl 21.03.04, 16:55
      Nie byłem i nie jestem apologeta JMR , żeby była jasność.
      Chciałbym tylko sie szanownych obywatelek ( takie tez wyrażaja adekwatne do
      waszych sady ) i obywateli zapytać co takiego zrobił zrobił dla PO A.Olechowski
      poza faktem , ze był jej ojcem chrzestnym. Co takiego wykombinował aby uzyskała
      taki status quo jak obecnie.Odpowiedź dla pani jasne , że kandydatury
      J.Hołowczyca czy Torzewskiego z punktu wodzenia pragmatycznego sa chore.Ale
      także chora jest kandydatura Marty Fogler , która pewnie i ma wieksze
      doswiadczenia w pracy eurodeputowanego tylko niestety zostala umoczona w aferze
      mostowej i to ja dyskredytuje.Nie wierzę , żeby w PO nie mozna bylo znalkeźć
      osób , któe spełniałyby wymogi właściwe a nie li tylko te pod wzgledem
      popularności medialnej .....
      • Gość: wartburg Re: Do wszystkich adwersarzy JMR IP: *.b.dial.de.ignite.net 21.03.04, 17:03
        Gość portalu: Camille~Pissarro napisał(a):

        > Nie byłem i nie jestem apologeta JMR , żeby była jasność.
        > Chciałbym tylko sie szanownych obywatelek ( takie tez wyrażaja adekwatne do
        > waszych sady ) i obywateli zapytać co takiego zrobił zrobił dla PO
        A.Olechowski
        >
        > poza faktem , ze był jej ojcem chrzestnym. Co takiego wykombinował aby
        uzyskała
        >
        > taki status quo jak obecnie.Odpowiedź dla pani jasne , że kandydatury
        > J.Hołowczyca czy Torzewskiego z punktu wodzenia pragmatycznego sa chore.Ale
        > także chora jest kandydatura Marty Fogler , która pewnie i ma wieksze
        > doswiadczenia w pracy eurodeputowanego tylko niestety zostala umoczona w
        aferze
        >
        > mostowej i to ja dyskredytuje.Nie wierzę , żeby w PO nie mozna bylo znalkeźć
        > osób , któe spełniałyby wymogi właściwe a nie li tylko te pod wzgledem
        > popularności medialnej .....

        Jestem skłonny zgodzić się z Tobą. Ale zechciej atakować Olechowskiego wtedy,
        kiedy na to naprawdę zasługuje. W sporze o Niceę racja była akurat po jego
        stronie.
        • Gość: Camille~Pissarro Andrzej Olechowski IP: *.idea.pl 21.03.04, 17:30
          budfzie we mnie te same odczucia co Kwach- pisałem o nbich w jednym z
          poprzednich postów.Podałem przykłady - konkretne , vide bezwyrazista wiwisekcja
          B.Czajkowskiej w linii specjalnej - na zadanie pytanie Bańkowskiej tej byłej
          prezes ZUS (z SLD , typowej komuszej osobowości ) dotyczące poprawy bytu
          emerytów ( standard w wykonaniu tych przefarbowanych socjaldemokratek ) nie
          był w stanie nic sensownego poza odpowiedzią w stylu a co w tym względzie
          zrobiło SLD??
          A przcież mozna bylo spokojnike wypunktowac, kto wprowadzil OFE , wszak nie SLD.
          Inne konstatacje też bezwyraziste i bezpłciowe.Nic inwencji, to jest gość tez
          umiejętnie stosujący zabiegi socjotechniczne, żadna ugruntowana merytoryczna
          wiedza za tym sie nie kryje.Taka wyrazista postacia nie bojąca się zabierać
          jednoznacznego stanowiska w wielu sprawach jest Zyta Gilowska. I to ona jest tą
          silna osobowością w PO a nie wyłącznie JMR.To znamiona dzisiejszych czasów
          sprawiaja , że lubimy takich bezwyrazistych , ślizgaczy w tej branzy.
          Analogicznie jest i na zachodzie.Czym rózni sie Schroeder, Chirac czy Blair ??
          Uzywajać nomenklatury aktorskiej ich emploi jest toczka w toczke takie samo.
          • Gość: wartburg Re: Andrzej Olechowski IP: *.b.dial.de.ignite.net 21.03.04, 17:39
            Gość portalu: Camille~Pissarro napisał(a):

            > budfzie we mnie te same odczucia co Kwach- pisałem o nbich w jednym z
            > poprzednich postów.Podałem przykłady - konkretne , vide bezwyrazista
            wiwisekcja
            >
            > B.Czajkowskiej w linii specjalnej - na zadanie pytanie Bańkowskiej tej byłej
            > prezes ZUS (z SLD , typowej komuszej osobowości ) dotyczące poprawy bytu
            > emerytów ( standard w wykonaniu tych przefarbowanych socjaldemokratek ) nie
            > był w stanie nic sensownego poza odpowiedzią w stylu a co w tym względzie
            > zrobiło SLD??
            > A przcież mozna bylo spokojnike wypunktowac, kto wprowadzil OFE , wszak nie
            SLD
            > .
            > Inne konstatacje też bezwyraziste i bezpłciowe.Nic inwencji, to jest gość tez
            > umiejętnie stosujący zabiegi socjotechniczne, żadna ugruntowana merytoryczna
            > wiedza za tym sie nie kryje.Taka wyrazista postacia nie bojąca się zabierać
            > jednoznacznego stanowiska w wielu sprawach jest Zyta Gilowska. I to ona jest

            >
            > silna osobowością w PO a nie wyłącznie JMR.To znamiona dzisiejszych czasów
            > sprawiaja , że lubimy takich bezwyrazistych , ślizgaczy w tej branzy.
            > Analogicznie jest i na zachodzie.Czym rózni sie Schroeder, Chirac czy Blair ??
            > Uzywajać nomenklatury aktorskiej ich emploi jest toczka w toczke takie samo.

            Ale nam odpowiedziałeś... Było o wszystkim, tylko nie o tym, o co pytaliśmy.

            To że jesteś sfrustrowany polityką Schroedera i Chiraka, nie zmienia przecież
            faktu, że w sporze z Rokitą rację miał (bądź też mógł ją mieć) nie lubiany
            przez Ciebie Olechowski.
            • Gość: kujon Re: Andrzej Olechowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 17:49
              Przypominam, ze choć wg. ciebie rację miał Olechowski to liczy się prawo
              większości. Został osamotniony z Martą Fogler na polu walki. Wygrali silniejsi
              i dupa. Może warto się zastanowić czy nie mieli racji ?
              • Gość: jack Re: Andrzej Olechowski IP: *.proxy.aol.com 21.03.04, 18:01
                Tylko, ze cala Europa puka sie w glowe i pyta:
                O co wlasciwie Polakom chodzi?
                Przeczytaj ten wykreslony 3 punkt z Nicei i stwierdzisz, ze jest to 4-rzedna
                sprawa. Jesli znasz praktykowany w EU sposob podejmowania decyzji.
                Polscy politycy zapieprzyli warunki akcesu i wywoluja afere, KTOREJ NIKT nie
                rozumie.
                Lobuzerstwo polega na tym, ze wciskaja ciemnote ludziom tak samo ciemnym nie
                patrzac na skutki.
                Nie dosc, ze sie osmieszaja ale swa postawa budza wrecz niechec.
                • Gość: kujon Re: Andrzej Olechowski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 18:08
                  Jak ten zabieg erystyczny się nazywa ?


                  O co tu walczyć, to przecież nieważne. Ale burdel.
                  • Gość: jack Re: Andrzej Olechowski IP: *.proxy.aol.com 21.03.04, 18:36
                    ZERO wazne. To ze z Polska sie dyskutuje to jest zwyczaj w dyplomacji.
                    Z glupkami, jesli ich narod wybral tez MUSI sie dyskutowac.
                    Pytanie podstawowe:
                    KTO WAS OSZUKAL?`
                    W Nicei ustalono, ze to obowiazuje do 2009.
                    I OBOWIAZUJE. I zmieni sie na pewno.
                    Konstytucja jest EU nie potrzebna. I jest to daleka piosenka przyszlosci.
                    I nigdy nie dojdzie do tego, zeby Polska bedzie miala jakikolwiek decydujacy
                    glos w tym gremium.
                    Bo to sa zasady KLUBU.
                    Jesli sie ich nie znalo, nie trzeba sie bylo pchac do klubu, ktory tak czy
                    inaczej Polsce bokiem wyjdzie.
                    Spojrz na reakcje czlonkow klubu z ktorymi na SILE chcecie byc:
                    trojkaty wyszehradzki i weimarski rozwalone.
                    Nikt z pieniaczami nie pali sie do rozmowy.
                    To nie sa straty w polityce?
            • Gość: Camille~Pissarro Ani chybi, byłbym także sfrustrowany polityka IP: *.chello.pl 21.03.04, 18:14
              Andzreja Olechowskiego gdyby zaczął odgrywać wiodąca role w PO , ale
              naszczęście to juz mamy za soba. W pierwszej części post'u wyraźnie okreśłiłem
              dlaczego wizjea A.Olechowskiego wiodacego pierwsze skrzypce w Po jest mi
              odległa i fatalna dla całego tego ugrupowania.

              ponizej odpowidź dla mimikry, która konweniuje i z ta repliką :

              "Bez wątpienia, różni nas punkt widzenia na sprawy europejskie, to fakt
              oczywisty.Dla niektórych interlokutorów znany jest mój eurosceptycyzm oraz brak
              euro-afirmacji w formie histerycznej jak chociazby ten z widokui Kwacha po
              ogłoszeniu wstępnych wyników unijnego referendum.
              Ja rozpatruję te kwestię z punktu toczących sie cały czas negocjacji w sprawie
              Konstytucji Europejskiej ,i gdy A.Olechowski robi n ic innego jak wyłom w
              trwadej naszej postawie w sytuacji gdy druga strona skłonna jest do ustepstw to
              zakrawa to sabotaż. I niestety tak to wyglada jakby Olechowski patrzył na nas z
              punktu interesów Brukseli a nie Warszawy. Przeciez nikt nie mówi, ze my
              mielibyśmy sie okopac i stac na swoich pozycjach. Tez byłyby pewne ustepstwa to
              jest wszak warunek sine qua none kazdych negocjacji, ale w powyzszej sytuacji
              druga strona widzi , że może wygrac sprawe bez zadnych ustepstw z ich
              strony .To jest kardynalny błąd.Nie dziwie sie stanowiskowi Olechowskiego ,
              ponieważ on jest przykładem technokraty, natomiast o dziwo zaskoczyła mnie
              spójny odpór J.Lewandowskiego i pozostałych członków prezydium PO , to napawa
              optymizmem.



              --------------------------------------------------------------------------------
      • Gość: mimikra Re: Do wszystkich adwersarzy JMR IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 17:17
        Zgadzam się w pełni, że zamieszanie w aferę mostową Martę Fogler dyskredytuje i
        nie powinna być na listach. Nie ma jeszcze żadnego wyroku prokuratury w tej
        sprawie, ale póki sprawa się nie wyjaśni, nie powinna być na świeczniku. Zresztą
        wcale mi nie chodziło o obronę Foglerowej, która też nie jest szczytem moich
        marzeń (bo miałam okazję poznać ją osobiście) tylko o pokazanie obłudy działaczy
        PO, którzy jednocześnie niby to odsuwają Foglerową z list ze wględu na
        pojawiające się w mediach zarzuty i jednocześnie pchają na sam przód
        Piskorskiego, który jeżeli wierzyć TYM SAMYM doniesieniom jest jeszcze bardziej
        umoczony.
        Nie chodziło mi także o to, żeby krytykując JMR bronić Olechowskiego. On też nie
        jest moim idolem, ale uważam, że akurat w sprawach europejskich ma on więcej
        racji niż Rokita. Co tu zresztą dużo mówić, argumentów Rokity wczoraj wogóle nie
        słuchałam, bo całą moją uwagę przykół ten ohydy, arogancki ton i styl. Jeszcze
        raz podkreślam - nie popieram Olechowskiego, ale trafnie wczoraj wytknął
        Rokicie, że wyśmiewając "kościół mędrców" zalatuje niezapomnianym towarzyszem
        Wiesławem...
        • Gość: Camille ~Pissarro Rózne punkty widzenia IP: *.idea.pl 21.03.04, 17:59
          Bez wątpienia, różni nas punkt widzenia na sprawy europejskie, to fakt
          oczywisty.Dla niektórych interlokutorów znany jest mój eurosceptycyzm oraz brak
          euro-afirmacji w formie histerycznej jak chociazby ten z widokui Kwacha po
          ogłoszeniu wstępnych wyników unijnego referendum.
          Ja rozpatruję te kwestię z punktu toczących sie cały czas negocjacji w sprawie
          Konstytucji Europejskiej ,i gdy A.Olechowski robi n ic innego jak wyłom w
          trwadej naszej postawie w sytuacji gdy druga strona skłonna jest do ustepstw to
          zakrawa to sabotaż. I niestety tak to wyglada jakby Olechowski patrzył na nas z
          punktu interesów Brukseli a nie Warszawy. Przeciez nikt nie mówi, ze my
          mielibyśmy sie okopac i stac na swoich pozycjach. Tez byłyby pewne ustepstwa to
          jest wszak warunek sine qua none kazdych negocjacji, ale w powyzszej sytuacji
          druga strona widzi , że może wygrac sprawe bez zadnych ustepstw z ich
          strony .To jest kardynalny błąd.Nie dziwie sie stanowiskowi Olechowskiego ,
          ponieważ on jest przykładem technokraty, natomiast o dziwo zaskoczyła mnie
          spójny odpór J.Lewandowskiego i pozostałych członków prezydium PO , to napawa
          optymizmem.
      • leszek.sopot Re: Do wszystkich adwersarzy JMR 21.03.04, 17:21
        Gość portalu: Camille~Pissarro napisał(a):

        > Nie byłem i nie jestem apologeta JMR , żeby była jasność.
        > Chciałbym tylko sie szanownych obywatelek ( takie tez wyrażaja adekwatne do
        > waszych sady) i obywateli zapytać co takiego zrobił zrobił dla PO A.Olechowski
        > poza faktem, ze był jej ojcem chrzestnym. Co takiego wykombinował aby uzyskała
        > taki status quo jak obecnie.Odpowiedź dla pani jasne , że kandydatury
        > J.Hołowczyca czy Torzewskiego z punktu wodzenia pragmatycznego sa chore.Ale
        > także chora jest kandydatura Marty Fogler , która pewnie i ma wieksze
        > doswiadczenia w pracy eurodeputowanego tylko niestety zostala umoczona w
        aferze mostowej i to ja dyskredytuje.Nie wierzę , żeby w PO nie mozna bylo
        > znalkeźć osób , któe spełniałyby wymogi właściwe a nie li tylko te pod
        > wzgledem popularności medialnej .....

        Ale spójrz trochę głębiej, nie tylko na spór ale i sposób argumentacji Rokity.
        A jak się do tego przywoła w pamięci wypowiedzi Tuska o gen. Franco i
        Pinochecie, jako tych, którzy bronili swój kraj przed komunizmem. Jeśli się do
        tego dołoży akcję propagandową przeciwko Lepperowi. Każdy z tych elementów
        wydawać się może normalny, przyjęty w politycznym działaniu. Ale gdy to się
        wszystko zsumuje? I to zawołanie Rokity, chyba wypowiedziane nie dla poklasku,
        lecz szczerze: "koniec z czasem kościoła mędrców". To jaki czas ma nadejść?
        • Gość: kujon-mandaryn Re: Do wszystkich adwersarzy JMR IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 17:44
          To chyba było ironiczne z tymi mędrcami( Europy).
          Rokita czeka na argumenty, nie musi ich podawać.
          On jest zadowolony z Nicei i nie musi uzasadniać czemu dla nas ten system jest
          korzystniejszy, isn't it ?
          Jeżeli coś negujesz, musisz to uzasadnić.
          A tu pani prof. Staniszkis krytykuje, że Nicea daje Polsce razem z Hiszpanią
          możliwośc blokowania decyzji. What,what,what? To źle ? Niekorzystne dla nas
          decyzje możemy zablokować, możemy negocjować- to źle? Korzystne przyjmujemy z
          radością.
          Chyba, że przyjąć, że to co korzystne dla Polski i Hiszpani jest niekorzystne
          dla Europy i odwrotnie?
          • leszek.sopot Re: Do wszystkich adwersarzy JMR 21.03.04, 17:55
            Oby było ironiczne, choć nie jestem tego pewny, gdyż dalej to ciągnął i
            stwierdzenie uzasadniał. Nie mrugał przy tym okiem.
            • Gość: kujon Re: Do wszystkich adwersarzy JMR IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 18:03
              A ty mrugasz okiem jak ironizujesz ? On sie naśmiewa z tych "mędrców Europy"
              którzy nie potrafią nic ponad wyklepania zasłyszanej w kuluarach brukselskich
              obowiązującej tam doktryny. Wyklepania bez uzasadniania oczywiście.
              - Polska musi zgodzić się na konstytucje, bo inni się zgadzają to pewnie mają
              rację,bo unia się rozpadnie, bo nie dostanie cukierka, bo inaczej będzie
              blokowała prace(absurd), bo nie jesteśmy silni a podskakujemy, bo przegapiliśmy
              moment by siedzieć cicho etc, etc.
              • Gość: wartburg Re: Do wszystkich adwersarzy JMR IP: *.b.dial.de.ignite.net 21.03.04, 18:10
                wiesz co, kujonku, zapisz się do wujka Leppera. On na takich czeka. Z ust ci
                prawdy twoje spijać będzie...
                • Gość: kujon populizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 18:44
                  Ja bym tobie wart burku radził się do niego zapisac. Tak samo jak on rzucasz
                  słowa bez pokrycia.
                  • Gość: kujon Re: populizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 18:45
                    Acha, tak poza tym teksty w stylu "nadajesz się do..." to straszna dziecinada.
              • leszek.sopot Re: Do wszystkich adwersarzy JMR 21.03.04, 18:17
                Gość portalu: kujon napisał(a):

                > A ty mrugasz okiem jak ironizujesz? On sie naśmiewa z tych "mędrców Europy"
                > którzy nie potrafią nic ponad wyklepania zasłyszanej w kuluarach brukselskich
                > obowiązującej tam doktryny. Wyklepania bez uzasadniania oczywiście.
                > - Polska musi zgodzić się na konstytucje, bo inni się zgadzają to pewnie mają
                > rację,bo unia się rozpadnie, bo nie dostanie cukierka, bo inaczej będzie
                > blokowała prace(absurd), bo nie jesteśmy silni a podskakujemy, bo
                > przegapiliśmy moment by siedzieć cicho etc, etc.

                Efekt będzie taki, że nie będzie europejskiej konstytucji, może to i żadna
                strata, każdy kraj ma przecież swoją. Choć może lepiej byłoby gdyby pewne
                wspólne przepisy skodyfikować w jednym dokumencie by te nasze, europejskie
                narody zaczęły się utożsamiać ze wspólnym interesem, by każdy nie ciągnął tylko
                w swoją stronę, walczył o jak najwięcej miejsca przy suto zastawionym stole. Z
                pewnością wiele dziesiątków lat trzeba, by ukształtowało sie poczucie
                europejskiej solidarności, bez fobi wynikających z przeszłości, wzajemnych
                oskarżen, zazdrości i wrogości. Może i jest tak, że Konstytucja zbyt szybko
                powstaje, że powinny prace nad nią ruszyć za np. 10 lat., a do tej pory
                powinniśmy skupić się na ekonomii. Przecież Wspólnota Europejska powstała "na
                bazie stali i węgla". Szkoda jednak tego kroku do przodu. To, co jest teraz z
                trudem budowane - rozszerzenie UE, co Europa zawdzięcza zapoczątkowanym w
                Polsce zmianom, łatwo może się załamać. Jesteśmy na początku drogi.

                PS. Ty ciągle wyskakujesz z tymi cukierkami, byś się choć jednym podzielił
              • Gość: jack Re: Do wszystkich adwersarzy JMR IP: *.proxy.aol.com 21.03.04, 19:06
                No to niech Polska sprobuje postepowac dalej tak jak w Rzymie.
                Cholerny sukces dyplomacji polskiej.
                W kraju nadawano komunikaty, ...ze jutro sobie podyskutuja.
                W tym czasie zamknieto kabaret i wykopano do domu towarzystwo.
                W zyciu prywatnym tak potraktowanym byc, jest sukcesem dla Ciebie?
      • wyskota Nie można! 22.03.04, 02:23
        Gość portalu: Camille~Pissarro napisał(a):

        > Nie wierzę , żeby w PO nie mozna bylo znalkeźć
        > osób , któe spełniałyby wymogi właściwe

        Ja wiem i Ty wiesz, że jedna, druga czy piąta osoba w PO jest "umoczona".
        Co najmniej taką samą wiedzę posiada każdy aktywny członek PO, w tym również
        JMR.
        I co? I cisza.
        Stąd wniosek, że oni wszyscy są odpowiedzialni (umoczeni) za ten stan rzeczy.
        Kiedy w końcu ten naród się obudzi?
    • oszolom.z.radia.maryja Re: Rokita - precz z euromędrcami! 21.03.04, 18:36
      No tak teraz i Rokita chce być eurosceptykiem...kolejna zmiana barw tego
      kameleona?
      • leszek.sopot Re: Rokita - precz z euromędrcami! 22.03.04, 01:25
        Ten kameleon ma raczej stałe poglądy, a w Europie chce zapewne zaprowadzić
        swoje porządki. Cel zacny dla krakusa ale mało realny
    • leszek.sopot Do zwolenników Nicei a nie konstytucji UE 22.03.04, 10:19
      Gość portalu: kujon napisał(a):

      > Jestem realistą, my nprzez pierwsze lata nie wykorzystamy funduszy. Szacuje
      > się, że będzie lepiej od 2006 roku. Uważam, że nie jesteśmy przygotowani na
      > demokracje unijna, jezeli chcemy się pozbyć siły głosu w obronie naszych
      > interesów. W dodatku na skutek szantażu, blefu.

      To nie jest szntaż, ani blef. Ze strony Niemiec i Francji jest to próba
      narzucenie woli najsilniejszych państw w Europie państwom mniejszym. Gdyby
      sposób podejmowania decyzji nie był wpisany do projektu konstytucji lecz w
      innym dokumencie lub aneksie do konstytucji, sprawa prowadzenia sporu z tzw.
      europejskim jądrem byłaby prosta, gdyż spór nie hamowałby trybu uchwalania
      konstytucji. Tak jesteśmy oskarżani o to, że przez nas UE nie może zrobić kroku
      do przodu. Hasło "Nicea, albo śmierć" jest odbierane jako weto wobec
      konstytucji, a nie jako weto wobec sposobu liczenia głosów i podejmowania
      decyzji. Polska powinna jasno powiedzieć, że jesteśmy za konstytucją:
      Konstytucja Europejska albo śmierć!
      Trzeba nawoływać: uchwalmy konstytucję, w której mogą być zapisane ogólne
      zasady podejmowania decyzji dające wszystkim członkom UE równe prawa, co będzie
      równoznaczne ze stwierdzeniem, że system podejmowania decyzji nie może łamać
      tej podstawowej zasady demokracji. Zasady szczegółowe mogą być opracowane
      później. Niestety rzucenie demagogicznego hasła "Nicea albo śmierć" nie popycha
      sprawy konstytucji do przodu.
      To w Polsce uchwalono pierwszą europejską konstytucję. To my powinniśmy walczyć
      o jak najszybsze jej uchwalenie, a ustawiliśmy się w roli krzykacza i obrońcy
      traktatu. Za przyczyną niebacznych słów Rokity zamiast jako obrońców wolności
      przedstawia się nas jak obrońców ciemnogrodu, którzy nie chcą nowoczesnej
      europejskiej konstytucji.
      • Gość: mandaryn Re: Do zwolenników Nicei a nie konstytucji UE IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 15:57
        To nie jest szntaż, ani blef. Ze strony Niemiec i Francji jest to próba
        narzucenie woli najsilniejszych państw w Europie państwom mniejszym. Gdyby
        sposób podejmowania decyzji nie był wpisany do projektu konstytucji lecz w
        innym dokumencie lub aneksie do konstytucji, sprawa prowadzenia sporu z tzw.
        europejskim jądrem byłaby prosta, gdyż spór nie hamowałby trybu uchwalania
        konstytucji. Tak jesteśmy oskarżani o to, że przez nas UE nie może zrobić kroku
        do przodu. Hasło "Nicea, albo śmierć" jest odbierane jako weto wobec
        konstytucji, a nie jako weto wobec sposobu liczenia głosów i podejmowania
        decyzji. Polska powinna jasno powiedzieć, że jesteśmy za konstytucją:
        Konstytucja Europejska albo śmierć!
        Trzeba nawoływać: uchwalmy konstytucję, w której mogą być zapisane ogólne
        zasady podejmowania decyzji dające wszystkim członkom UE równe prawa, co będzie
        równoznaczne ze stwierdzeniem, że system podejmowania decyzji nie może łamać
        tej podstawowej zasady demokracji. Zasady szczegółowe mogą być opracowane
        później. Niestety rzucenie demagogicznego hasła "Nicea albo śmierć" nie popycha
        sprawy konstytucji do przodu.
        To w Polsce uchwalono pierwszą europejską konstytucję. To my powinniśmy walczyć
        o jak najszybsze jej uchwalenie, a ustawiliśmy się w roli krzykacza i obrońcy
        traktatu. Za przyczyną niebacznych słów Rokity zamiast jako obrońców wolności
        przedstawia się nas jak obrońców ciemnogrodu, którzy nie chcą nowoczesnej
        europejskiej konstytucji.
        To pustosłowie jest.
        Czy ta konstytucja konwentowska jest aby modern ?

        Że nawoływać do uchwalenia zwięzłej, sprawiedliwej bo bezpiecznej dla
        wszystkich konstytucji trzeba to się zgodzę. Rokita średnio mi się od dłuższego
        czasu podoba. Olechowski mi się WOGÓLE nie podoba. Ostatnio szukam wszelkich
        informacji o PiS oraz czekam na jakieś znaki od nich. Bardzo jedno trudno o to.
        Mało aktywni sa, mało sie strają prawdopodobnie.

        Jacy wszyscy ?
    • Gość: basia.basia Konstytucja UE IP: *.localdomain / *.kim.pl 22.03.04, 10:53
      www.wprost.pl/ar/?O=52758
      • homosovieticus Re: Konstytucja UE kupy sie nie trzyma 22.03.04, 10:57
        Gość portalu: basia.basia napisał(a):

        > www.wprost.pl/ar/?O=52758
        Brawo Profesorze!
        Nareszcie rozsadny głos w całej tej plataninie kłamstw i nieporozumień.
        • Gość: kujon Legutko Yo me man ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 11:15
          Ten projekt jest tak absurdalny i ociężały, ze nawet cięzko o nim pisać, ale
          panu się udało.
        • Gość: basia.basia Re: Konstytucja UE kupy sie nie trzyma IP: *.localdomain / *.kim.pl 22.03.04, 11:26
          Chodziło mi o to, że jak się dyskutuje to trzeba wiedzieć o czym.

          Ta cała konstytucja to jest taki gniot, że przebrnąć przez to jest
          rzeczą ponad siły normalnego człowieka. Poza tym z wszystkiego, co
          czytałam na ten temat wynika, że struktury UE przeżarte są biurokracją,
          dokumenty piszą przypadkowi ludzie, ton nadają politycy tacy jak
          kanclerz Niemiec czy prezydent Chirac a akurat Ci właśnie nie są
          "wielkich lotów". Nie widzę powodów, żebyśmy się ustawiali na straconej
          pozycji dltego, że jesteśmy biedniejsi, rządzą nami postkomunistyczni
          aparatczycy itp. Nie zawsze tak musi być.
          Jak pisze Legutko, UE ma problem z demokracją w swoich strukturach ,
          traktat nicejski miał sytuację poprawić a ledwie został przyjęty już się
          okazało, że się Niemcom i Francuzóm nie podoba. To jest normalne tylko,
          że nam się też coś może nie podobać! Nie wszystko złoto co się świeci,
          UE nie jest tworem doskonałym a my nie powinniśmy się ustawiać w roli
          biednego petenta.

          Osobiście nie uważam, by należało wieszać psy na Rokicie za to jego hasło.
          Odniosło zamierzony skutek, bo sprawa jest odwleczona w czasie i wszyscy
          mają czas na zweryfikowanie poglądów. Nie stała się żadna tragedia.
          Nie ma co drzeć szat z powodu zarzutów o polskie pieniactwo. Przypomnijmy
          sobie wyskoki Berlusconiego, Chiraca, te wszystkie kryminalne sprawy, które
          wydarzyły się w strukturach UE - nie jest to twór doskonały.
          • leszek.sopot Konstytucja UE kupy sie nie trzyma i Rokita też 22.03.04, 11:54
            A jak JMR walczy o konstytucję? Czy nawoływanie do pozbycia się ludzi, którzy
            coś o niej wiedzą, coś w niej mogą poprawić jest dobrym hasłem? To przecież
            doniesienie na wszystkich "mędrców", że zdradzają Polskę, bo nie dbają o to ile
            polski rolnik będzie mógł mleka z krowy wydoić! Jakież to bliskie poglądom
            Leppera.
            Czy można tak ośmieszać i atakować ludzi typu Olechowski, Mazowiecki czy
            Geremek? Wszyscy ci, któzy przyczynili się do wejścia Polski do UE mają pójść w
            odstawkę lub muszą myśleć jak Rokita i Sarjusz Wolski?
            • Gość: mandaryn- kujon Re: Konstytucja UE kupy sie nie trzyma i Rokita t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 12:04
              Jacy wszyscy ?
            • leszek.sopot Re: Konstytucja UE kupy sie nie trzyma i Rokita t 22.03.04, 12:23
              Czyż mylę się, że wszystkich poza sobą, Sarjuszem i tymi członkami rady
              krajowej co głosowali za uchwałą, zaliczył do "kościoła mędrców", którego czas
              się skończył?
            • goniacy.pielegniarz Re: Konstytucja UE kupy sie nie trzyma i Rokita t 22.03.04, 12:59
              leszek.sopot napisał:


              > Czy można tak ośmieszać i atakować ludzi typu Olechowski, Mazowiecki czy
              > Geremek? Wszyscy ci, któzy przyczynili się do wejścia Polski do UE mają pójść
              > w odstawkę lub muszą myśleć jak Rokita i Sarjusz Wolski?

              Co do ośmieszania to się zgadzam. Trochę nieprzyjemne to było. A czy mają iść w
              odstawkę, to trochę bezsensowne pytanie. Można zapytać odwrotnie - czy w Polsce
              jest obowiązek "zatrudniania" na przykład Geremka czy Mazowieckiego? Rokita
              będzie tworzył swój rząd i jego sprawą będzie, kogo wokół siebie zgromadzi.
              Będzie rozliczany po efektach swojego urzędowania. Chyba odrzucenie Geremka,
              Mazowieckiego i Olechowskiego nie jest jeszcze równoznaczne z opowiedzeniem się
              przeciwko polskiej racji stanu?
              • leszek.sopot Re: Konstytucja UE kupy sie nie trzyma i Rokita t 22.03.04, 13:04
                Logiczne. Ale nie chodzi mi o to kogo Rokita ma sobie dobrać do rządu, ale o to
                jacy ludzie i jak mają walczyc o lepszy kształt konstytucji UE. Chyba nie
                wydaje się tobie, że sprawa europejskiej konstytucji to tylko problemm rządu?
                • goniacy.pielegniarz Re: Konstytucja UE kupy sie nie trzyma i Rokita t 22.03.04, 13:11
                  leszek.sopot napisał:

                  > Logiczne. Ale nie chodzi mi o to kogo Rokita ma sobie dobrać do rządu, ale o
                  to
                  > jacy ludzie i jak mają walczyc o lepszy kształt konstytucji UE. Chyba nie
                  > wydaje się tobie, że sprawa europejskiej konstytucji to tylko problemm rządu?


                  Oczywiście, że to nie tylko sprawa rządu, ale to rząd negocjuje i to premier
                  sobie dobiera współpracowników. Nie wiem, o co się teraz spieramy, bo z jednej
                  strony przyznajesz rację co do możliwości dobierania sobie współpracowników, a
                  z drugiej strony masz jakieś pretensje, że odrzuca osoby, które mają inną
                  koncepcję.
                  • leszek.sopot Re: Konstytucja UE kupy sie nie trzyma i Rokita t 22.03.04, 14:00
                    Wydaje mi się, że spieramy się o to "jak".
                    Jeśli w ten sposób Rokita traktuje swojego kolegę z własnej partii, to jak chce
                    przekonać do swojego sposobu uprawiania polityki ludzi spoza PO. Czyż
                    Olechowskiemu nie mógł odpowiedzieć Marek Wolski, który zapewne jest autorem
                    koncepcji europejskich platformy? Nie podoba mi się jak Rokita potraktował
                    publicznie swego oponenta, a przecież chodzi o ścieranie poglądów i koncepcji a
                    nie o atakowanie człowieka.
                    • goniacy.pielegniarz Re: Konstytucja UE kupy sie nie trzyma i Rokita t 22.03.04, 14:38
                      Ja rozumiem to wszystko. Mi też się sposób nie podobał. Zresztą wiesz dobrze,
                      że konstytucyjny spór pomiędzy Olechowskim a Rokitą jest bardziej sporem o
                      pozycję wewnątrz partii. Ja akurat bardziej popieram Rokitę niż Olechowskiego.
                      Przyznaję, że coraz bardziej nie podoba mi się sposób, w jaki Rokita prezentuje
                      siebie i partię, bo robi to w sposób idiotyczny. Ale jeszcze bardziej mnie
                      śmieszy ten cały lament, który obserwuję tutaj na forum po niemal każdej
                      ostatniej wypowiedzi Rokity. Przecież niektóre wypowiedzi są utrzymanie w takim
                      tonie, jakby to polska polityka miała się zawalić. Przecież wszystko, co mówi
                      Rokita, mówi to z pozycji człowieka walczącego o przejęcie władzy. Nie myślisz
                      chyba, że Rokita będzie bojkotował dyplomację europejską? A przecież my cały
                      czas się obracamy wokół pustosłowia ze wszystkich stron w tej kwestii, więc nie
                      wiem, o co ten cały krzyk. Może ludzie po prostu bardziej potrzebują
                      złotoustych, którzy będą mówić gładko, żeby wszystkim się podobało. Mówić, bo
                      przecież robić jeszcze nikt nie zaczął.
                      • leszek.sopot Lamenty nie śmieszą 22.03.04, 19:09
                        goniacy.pielegniarz napisał:

                        > Ja rozumiem to wszystko. Mi też się sposób nie podobał. Zresztą wiesz dobrze,
                        > że konstytucyjny spór pomiędzy Olechowskim a Rokitą jest bardziej sporem o
                        > pozycję wewnątrz partii. Ja akurat bardziej popieram Rokitę niż
                        Olechowskiego. Przyznaję, że coraz bardziej nie podoba mi się sposób, w jaki
                        Rokita prezentuje siebie i partię, bo robi to w sposób idiotyczny. Ale jeszcze
                        bardziej mnie śmieszy ten cały lament, który obserwuję tutaj na forum po niemal
                        każdej ostatniej wypowiedzi Rokity. Przecież niektóre wypowiedzi są utrzymanie
                        w takim tonie, jakby to polska polityka miała się zawalić. Przecież wszystko,
                        co mówi Rokita, mówi to z pozycji człowieka walczącego o przejęcie władzy. Nie
                        myślisz chyba, że Rokita będzie bojkotował dyplomację europejską? A przecież my
                        cały czas się obracamy wokół pustosłowia ze wszystkich stron w tej kwestii,
                        więc nie wiem, o co ten cały krzyk. Może ludzie po prostu bardziej potrzebują
                        > złotoustych, którzy będą mówić gładko, żeby wszystkim się podobało. Mówić, bo
                        > przecież robić jeszcze nikt nie zaczął.

                        Śmieszy ciebie lament na forum, mnie nie. Wydaje mi się, że krytyka i na forum
                        i coraz częściej w prasie wynika z rozczarowania sposobem prowadzenia polityki.
                        Część elektoratu (jakby ją scharakteryzować... dobrym słowem nie jest, ale
                        jedynym, które mi się narzuca - elektorat "inteligencki") jest zmęczona
                        chamstwem w polityce, tym całym bajzlem, aferami, wyścigiem szczurów w walce o
                        stołki. To tacy ludzie lamentują, ja się do nich zaliczam. Oczywiste są też
                        ataki konkurentów i przeciwników politycznych, ale te pomijam. Ja mogę jeszcze
                        zrozumieć i w penym stopniu nawet zaakceptować sposób prowadzenia wojny z
                        Lepperem (choć o wiele bardziej podobał mi się sposób obrony w 91 r. jaką
                        stosował Mazowiecki i jego obóz przed Wałęsą), ale jeżeli w podobny sposób ma
                        odbywać się spór z ludźmi prezentującymi wyższy poziom intelektualny i
                        kulturalny, to mnie, za przeproszeniem to wkurza. Do dziś nie mogę zapomnieć
                        wstrętnego ataku Wałęsy na Turowicza i wspaniałą ripostę Włodka Frasyniuka, a
                        sala i tak w większości rechotała pod dyktando wielkiego elektryka. Teraz Jaś
                        wchodzi w podobną rolę. Chce rozkładać kuksańce w lewo, w prawo i jeszcze
                        kopnie leżącego. Coś musi być w pewnym gatunku ludzi, że wpadaja w pułapkę
                        dumy, pychy i arogancji. Wałęsa odwoływał się do elektoratu plebejskiego,
                        któremu takie zachowania sie podobają, ale gdy podobną drogą poszedł ten,
                        uważany do tej pory za tego, który wyznaczał wspólnie z Tuskiem pewien poziom
                        kultury politycznej, nie dziw się, że elektorat "inteligencki" będzie oburzony.
                        To nie będzie ich wymarzony reprezentant. Być może nie będą mieli alternatywy
                        by głosować na innego, ale to nie zmieni faktu, że będą mieli prawo czuć się
                        rozczarowanym.
                        Nie chodzi o to by być złotoustym i mówić gładko, i nic nie robić... Chodzi o
                        to by nie wyjść w oczach ludzi na inteligentnego chama.
                        • goniacy.pielegniarz Re: Lamenty nie śmieszą 22.03.04, 21:28
                          Ja rozumiem, że Rokita poszedł za daleko. Jak już napisałem, mi też się to nie
                          za bardzo podoba. Rokita jest w amoku. To widać. Ale Rokita wychodził ze
                          słusznego założenia. Nie wyszło mu i mam nadzieję, że się opanuje. A wydaje mi
                          się, że tym słusznym założeniem było to, że ludzie chcą przede
                          wszystkim "prostoty" w polityce. Wyszło trochę "prostactwa" niestety. Ale ja
                          bym nie dzielił tego wszystkiego na inteligencję, bo akurat jak czytam niektóre
                          wywody ludzi z forum, z których zapewne większość to ludzie wykształceni, to
                          tak się zastanawiam, na co nasza polska inteligencja zwraca największą uwagę i
                          czy nie jest to przerost formy nad treścią. Tak trochę jakby z Kwaśniewskiego
                          było to wszystko wzięte, czyli głównym problemem jest to, żeby się dobrze
                          pokazać, bo jak się nie pokażemy jako szczyt inteligencji w Europie, to już
                          świat się skoćzny. A Rokita, gdyby się opanował nieco, miałby szansę zrobić coś
                          bardzo pożytecznego, czyli do tej naszej polskiej polityki, w której jest masa
                          prostaków kreujących się na inteligencję, wprowadził nieco zwyczajnej prostoty
                          (nie prostactwa). Byłoby to dobre otrzeźwienie, bo już nie mogę patrzeć na te
                          pseudointeligenckie gęby, które kreują się na nie wiadomo kogo. A wydaje mi
                          się, że ludzie też już są zmęczeni tym całym mentorstwem i chcieliby bardziej
                          ludzkich polityków.
                          • leszek.sopot Re: Lamenty nie śmieszą 22.03.04, 21:34
                            Zgadzam sie z tobą. Oby Jasiowi nerwy nie puszczały coraz częściej...
      • Gość: basia.basia Eurofikcja IP: *.localdomain / *.kim.pl 22.03.04, 11:02
        Więcej o problemach integracji:

        www.wprost.pl/ar/?O=53654
      • leszek.sopot I o to chodzi 22.03.04, 11:11
        Musimy mówic o konstytucji, targować się o jej lepszy kształt, za hasłem "Nicea
        albi śmierć" kryją się jedynie targi o system liczenia głosów
        • homosovieticus Re: I o to chodzi 22.03.04, 11:28
          leszek.sopot napisał:

          > Musimy mówic o konstytucji, targować się o jej lepszy kształt, za
          hasłem "Nicea
          >
          > albi śmierć" kryją się jedynie targi o system liczenia głosów

          Te "targi" są bardzo wazne .Pamiętać nalezy ,że UE jest w narastajacym
          konflikcie gospodarczym ze Stanami Zjednoczonymi i Rosją jednoczesnie.
          Sposób liczenia głosów z Nicei, daje Polsce szanse na prowadzenie polityki np
          jezyczka u wagi.
          Tak to widać z bocianiego gniazda "Daru Młodzieży"
          • leszek.sopot Re: I o to chodzi 22.03.04, 11:38
            Ale trzeba oddzielić sprawę liczenia głosów od sporu nad kształem konstytucji.
            Jeśli to by się udało zrobic o wiele łatwiej i szybciej możnaby zachować zapisy
            z Nicei.
            W czesie negocjacji, każdych, trzeba walczyć nie tylko o jedną sprawę, można
            wówczas ustąpić w czymś innym, można łatwiej znaleźć sprzymierzeńców. Teraz
            jest tak, jak mówi Olechowski - 24:1 i wyglądamy jak jakiś egzotyczny fircyk.
            Francuzi i Niemcy cięgle twią w "epoce węgla i stali". Z technokratami, choć to
            dominujący we współczesnym świecie gatunek człowieka (homocośtam już przemija),
            trzeba walczyć do upadłego.
            Rokita twierdząc, że bardziej liczy się liczenie litrów mleka od europejskich
            mędrców wpisał mi się w obraz przekupki na krakowskim rynku. Tak mamy być
            spostrzegani w Europie - krzykaczy walczących o odpowiedni kształt systemu
            liczenia głosów z powodu limitów jaj stęplowanych?
            • homosovieticus Re: I o to chodzi 22.03.04, 13:23
              leszek.sopot napisał:

              > Ale trzeba oddzielić sprawę liczenia głosów od sporu nad kształem
              konstytucji.
              > Jeśli to by się udało zrobic o wiele łatwiej i szybciej możnaby zachować
              zapisy
              >
              > z Nicei.
              > W czesie negocjacji, każdych, trzeba walczyć nie tylko o jedną sprawę, można
              > wówczas ustąpić w czymś innym, można łatwiej znaleźć sprzymierzeńców. Teraz
              > jest tak, jak mówi Olechowski - 24:1 i wyglądamy jak jakiś egzotyczny fircyk.
              > Francuzi i Niemcy cięgle twią w "epoce węgla i stali". Z technokratami, choć
              to
              >
              > dominujący we współczesnym świecie gatunek człowieka (homocośtam już
              przemija),
              >
              > trzeba walczyć do upadłego.
              > Rokita twierdząc, że bardziej liczy się liczenie litrów mleka od europejskich
              > mędrców wpisał mi się w obraz przekupki na krakowskim rynku. Tak mamy być
              > spostrzegani w Europie - krzykaczy walczących o odpowiedni kształt systemu
              > liczenia głosów z powodu limitów jaj stęplowanych?

              Wkurzyłem się !
              Mój Drogi Leszku!
              Od wczesnych lat siedemdziesiątych konkurencja ekonomiczna między Stanami
              zjednoczonymi, Niemcami i Japonia, jest przez znaczna część analityków
              traktowana jako przejaw wojny ekonomicznej, której wynik zdecyduje o przyszłej
              pozycji politycznej tych państw. Obecnie , w podobny sposób jest postrzegalna
              rywalizacja między stanami Zjednoczonymi, Unią Europejską i w coraz większym
              stopniu Chinami. Przypomnij sobie ,że zgodnie z tzw. strategią lizbońską
              przyjętą przez Radę Europejską w marcu 2000, Unia Europejska zamierza do 2010
              tak zreformować swoją ekonomię, aby stać się najbardziej konkurencyjną i
              dynamiczną gospodarką świata., zdolną do trwałego wzrostu.
              Naturalnym konkurentem Unii są Stany Zjednoczone, co prowadzi do napięć między
              dwoma gospodarkami a te z kolei zwykle doprowadzają do wojny handlowej, dlatego
              właśnie w amerykańskiej „Narodowej Strategii Bezpieczeństwa na Nowy Wiek” jak
              byk stoi, że Amerykanie „ zrobią co muszą by bronić te swoje interesy
              (ekonomiczny dobrobyt społeczeństwa).. wykorzystując militarną siłę
              jednostronnie i zdecydowanie „
              Podejście takie było i jest krytykowane przez wielu uczonych , którzy
              uważają ,że iż cele ekonomiczne nie powinny być elementem strategii
              bezpieczeństwa, gdyż wolny rynek jest podstawowym mechanizmem zapewniającym
              bezpieczeństwo ekonomiczne a interwencja państwa tylko pogarsza
              sytuację .widocznie jednak moim zdaniem głosy krytyki okazały się za słabe.
              Masz więc odpowiedź na oba pytania: czy powinniśmy wycofywać wojska z Iraku i
              umierać za „targi” w Nicei
              Ten cholerny przystojniaczek, dawny agent SS Andrzejek pewnie teraz pracuje
              nie dla Polski tylko najprawdopodobniej dla UE

              • leszek.sopot UE kontra USA - nie na temat 22.03.04, 14:16
                homosovieticus napisał:
                > Wkurzyłem się !
                > Mój Drogi Leszku!
                > Od wczesnych lat siedemdziesiątych konkurencja ekonomiczna między Stanami
                > zjednoczonymi, Niemcami i Japonia, jest przez znaczna część analityków
                > traktowana jako przejaw wojny ekonomicznej, której wynik zdecyduje o
                > przyszłej pozycji politycznej tych państw. Obecnie , w podobny sposób jest
                > postrzegalna rywalizacja między stanami Zjednoczonymi, Unią Europejską i w
                > coraz większym stopniu Chinami. Przypomnij sobie ,że zgodnie z tzw. strategią
                > lizbońską przyjętą przez Radę Europejską w marcu 2000, Unia Europejska
                > zamierza do 2010 tak zreformować swoją ekonomię, aby stać się najbardziej
                > konkurencyjną i dynamiczną gospodarką świata., zdolną do trwałego wzrostu.
                > Naturalnym konkurentem Unii są Stany Zjednoczone, co prowadzi do napięć
                > między dwoma gospodarkami a te z kolei zwykle doprowadzają do wojny
                > handlowej, dlatego właśnie w amerykańskiej „Narodowej Strategii
                > Bezpieczeństwa na Nowy Wiek&> #8221; jak byk stoi, że Amerykanie „ zrobią co
                > muszą by bronić te swoje interesy (ekonomiczny dobrobyt społeczeństwa)..
                > wykorzystując militarną siłę jednostronnie i zdecydowanie „ Podejście takie
                > było i jest krytykowane przez wielu uczonych , którzy uważają ,że iż cele
                > ekonomiczne nie powinny być elementem strategii bezpieczeństwa, gdyż wolny
                > rynek jest podstawowym mechanizmem zapewniającym bezpieczeństwo ekonomiczne a
                > interwencja państwa tylko pogarsza sytuację .widocznie jednak moim zdaniem
                > głosy krytyki okazały się za słabe. Masz więc odpowiedź na oba pytania: czy
                > powinniśmy wycofywać wojska z Iraku i umierać za „targi” w Nicei

                Czyli, dla dobra UE, musimy wycofać się z Iraku, a jednocześnie walczyć o
                traktat z Nicei? Bo jak czytam, co napisałeś, to wydaje mi się, że chciałbyś
                aby Europa była silniejsza ekonomicznie od USA, a więc sugerujesz, że w UE
                muszą przewodzić najsilniejsze gospodarczo państwa, którym biedniejsze kraje
                mają nie przeszkadzać.

                > Ten cholerny przystojniaczek, dawny agent SS Andrzejek pewnie teraz pracuje
                > nie dla Polski tylko najprawdopodobniej dla UE
                Olechowski agentem SS - to już "lekka" przesada (aby nie było wątpliwości, ja
                na niego w wyborach prezydenckich nie głosowałem)
                • homosovieticus Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii 22.03.04, 14:23
                  Sam publicznie się przyznał i nawet usprawiedliwiajac się niejako, był
                  uprzejmym sprecyzowac ,że tylko wywiadem gospogarczym sie zajmował.Dorywczo
                  pewnie.
                  O wycofaniu sie z Iraku to Ty p[owiedziałeś .Ja sądzę ,że trzeba trwac w Iraku
                  i przy Nicei.
                  Musimy być kims, bo inaczej Europa - jak przez setki lat - każe nam buty sobie
                  czyścic.
                  • leszek.sopot Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii 22.03.04, 15:25
                    homosovieticus napisał:
                    > Sam publicznie się przyznał i nawet usprawiedliwiajac się niejako, był
                    > uprzejmym sprecyzowac ,że tylko wywiadem gospogarczym sie zajmował.Dorywczo
                    > pewnie.
                    > O wycofaniu sie z Iraku to Ty p[owiedziałeś .Ja sądzę ,że trzeba trwac w
                    Iraku i przy Nicei.
                    > Musimy być kims, bo inaczej Europa - jak przez setki lat - każe nam buty sobie
                    > czyścic.

                    Ach, teraz zajarzyłem, bo wcześniej skojarzyłem SS z czymś z b. odległej
                    przeszłości. Właśnie dlatego, że zajmował się wywiadem gospodarczym uważałem,
                    że nie nadaje się na prezydenta RP ani na ministra spraw zagranicznych.

                    Ja w mojej naiwności nie widzę aby tylko konflikt Europa - Ameryka był podstawą
                    dla UE. Europa ma sama w sobie wiele problemów, które Unia pomoże, oby,
                    rozwiązać. Może jestem niedzisiejszy i pod zbyt dużym wpływem słów Papieża, a
                    także mniej wielkich i cenionych humanistów, którzy chcieliby by z Europy
                    znikła wzajemna wrogość między narodami, by nie dochodziło do konfliktów takich
                    jak dziś na Bałkanach. Historia Europy to historia wzajemnego zarzynania się w
                    nieskończoność. Bez poczucia wspólnoty duchowej nie będzie silnej Europy nawet
                    wtedy, gdy technokraci będą stosować żelazne zasady ekonomii.
                    Powiesz mi, to idealizm... A co mi tam... Jeśli nie byłoby można głośno
                    powiedzieć o ideach, marzeniach, to w jaki sposób byłbym w stanie sądzić
                    cokolwiek o współczesności?
                    • Gość: Marian Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.gdynia.mm.pl 22.03.04, 15:49
                      Rozumiem to Leszku doskonale.Świat wybrał złotego cielca za bożka.On nie zna
                      litosci Ludzie wykształceni potrafią z przekonaniem, powiedzieć "biednyś to
                      głupiś".Nie ma zmiłuj się.Miękkie serce twarda dupa.Strategia lizbońska jest
                      faktem tak samo jak faktem sie staje wojna ekonomiczna UE ze Stanami. Toczy sie
                      na róznych płaszczyznach: dyplomatycznej, politycznej, handlowej, brakuje
                      jeszcze płaszczyzny militarnej, bo w tej dziedzinie bardzo mądrze Stany
                      dpracowały sie olbrzymiej przewagi.
                      No i Chwała Bogu !
                      ps
                      mam kłopoty z logowaniem.
                      • leszek.sopot Re: UE kontra USA - a za nimi Matrix 22.03.04, 20:59
                        O tym by można sobie gdzieś podyskutować na innym wątku. Ale niech będzie, na 1
                        posta odpowiem.

                        A co nam z tej wojny, którą ty widzisz a ja nie, przyjdzie? Gorsza jest
                        sytuacja, gdy na świecie zarysowuje się coraz ostrzejszy konflikt pomiędzy
                        bogatymi i biednymi, ciągle rośnie przepaść.
                        Znajomy antyglobalista tłumaczył mi, że na świecie i tak jest tylko jeden
                        Matrix - międzynarodowy kapitał schowany gdzieś w londyńskim City i za
                        nowojorską giełdą, a dodatkowo przekonywał mnie, że sterują tym żydzi i
                        arabowie, którzy już wykupili pół Londynu. Tak te gatki sobie kojarzę jakoś z
                        twoją teorią wojny USA - UE, że za tym i tak stoi Matrix, który pociąga za
                        sznurki i tak najwięcej na wahaniach kursów, blokowaniu dostaw żywności,
                        ekonomicznych skandalach itp. zarabia. I wszystko mu jedno, kto w tej wojnie
                        wygrywa a kto traci, pieniądz nie ma narodowości a amerykańska giełda nie zna
                        granic.
                  • Gość: jack Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.proxy.aol.com 22.03.04, 16:14
                    Co rozumiesz pod "byc kims"?
                    Czy po tym co wydarzylo sie w ciagu ostatnich 15-tu lat mozemy byc "kims"?

                    Przypomne co pisal Ron Hunt w "Times" w artykule: "Integracja czy podbój".
                    Autor podobnie jak inni bezstronni obserwatorzy europejskiej sceny politycznej
                    i gospodarczej ze zdumieniem obserwowali rozwój wydarzeń w Polsce.
                    Zdumienie to wypływało z faktu, że pod naciskiem UE wszystkie pookrągłostołowe
                    rządy Polski prowadziły -pod sztandarem "reform" - politykę dogłębnej
                    destrukcji potencjału gospodarczego i kulturalnego.
                    Zlikwidowano nie tylko tysiące zakładów pracy i fabryk (zaledwie w części
                    nierentownych), lecz także za bezcen, faktycznie za darmo przekazano w ręce
                    firm zagranicznych całą bankowość, przemysł, media; skasowano całe gałęzie
                    gospodarki.
                    Gospodarka polska stanowi obecnie widowisko budzące politowanie - to prawdziwy
                    krajobraz po ciężkim bombardowaniu. Na skutek oddziaływania UE na
                    serwilistyczne rządy w Warszawie, Polska zajmuje obecnie 56 miejsce na liście
                    rozwiniętych krajów (obiektywnie nawet schyłkowy PRL znajdował się kilkanaście
                    miejsc wyżej), i jest kompletnym bankrutem finansowym, należącym faktycznie
                    do... krajów Trzeciego Świata, którego głos zupełnie się nie liczy (i nie
                    będzie się liczył) na arenie międzynarodowej. Ron Hunt zadaje też sobie
                    retoryczne pytanie:
                    jak do tego mogło dojść, że naród o chlubnej tradycji niepodległościowej dał
                    się tak łatwo nabrać na prymitywną eurodemagogię?
                    Polscy politycy i dziennikarze dają się bardzo łatwo korumpować i za względnie
                    nawet niewysokie łapówki na poziomie paruset tysięcy dolarów, bez skrupułów
                    współuczestniczą w realizacji obcych interesów na terenie własnego kraju, z
                    ogromną szkodą dla tego ostatniego.
                    Pod płaszczykiem walki z "industrialnymi monstrami gospodarki komunistycznej"
                    doprowadzono do zagłady wielu wcale nie tak zacofanych względem Zachodu firm,
                    które już w żadnej mierze nie będą stanowiły zagrożenia dla np. niemieckich czy
                    francuskich.
                    Ludność Polski, zakompleksiona głęboko w stosunku do Zachodu, nie zdążyła nawet
                    się ocknąć, jak się obudziła się z letargu w kraju pod każdym względem
                    trzeciorzędnym i pozbawionym jakichkolwiek perspektyw.
                    Umowę akcesyjną zredagowano też w ten sposób, a rząd polski lekkomyślnie ją
                    podpisał, że biedna Polska będzie z własnego skromnego budżetu FAKTYCZNIE, mimo
                    demagogicznych "argumentów", dopłacała do kasy UE.
                    Odwrotu już nie ma, gdyż państwo polskie zostało pozbawione ekonomicznych
                    podstaw swego istnienia.
                    Głupota, jak mówi niemieckie przysłowie, kosztuje najdrożej

                    I to wyzej opisane - to sa autentyczne problemy, a nie Nicea czy Irak.
                    Pare dni temu Hausner zapowiedzial, ze dzieki jego planowi Polska stanie sie
                    najszybciej rozwijajacym sie krajem Europy! Idiota czy fantasta?

                    Odnosnie Iraku. Sam pomysl czynnego udzialu w konflikcie w Iraku to obraz
                    polskiej megalomenii i kabotynstwa rzadzacych.
                    Kraj 39 mln o sile gospodarczej rownej np. 6 mln Hesji wyrzuca w bloto miliardy.
                    • homosovieticus Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii 22.03.04, 16:23
                      Gość portalu: jack napisał(a):

                      > Co rozumiesz pod "byc kims"?
                      > Czy po tym co wydarzylo sie w ciagu ostatnich 15-tu lat mozemy byc "kims"?
                      >
                      > Przypomne co pisal Ron Hunt w "Times" w artykule: "Integracja czy podbój".
                      > Autor podobnie jak inni bezstronni obserwatorzy europejskiej sceny
                      politycznej
                      > i gospodarczej ze zdumieniem obserwowali rozwój wydarzeń w Polsce.
                      > Zdumienie to wypływało z faktu, że pod naciskiem UE wszystkie
                      pookrągłostołowe
                      > rządy Polski prowadziły -pod sztandarem "reform" - politykę dogłębnej
                      > destrukcji potencjału gospodarczego i kulturalnego.
                      > Zlikwidowano nie tylko tysiące zakładów pracy i fabryk (zaledwie w części
                      > nierentownych), lecz także za bezcen, faktycznie za darmo przekazano w ręce
                      > firm zagranicznych całą bankowość, przemysł, media; skasowano całe gałęzie
                      > gospodarki.
                      > Gospodarka polska stanowi obecnie widowisko budzące politowanie - to
                      prawdziwy
                      > krajobraz po ciężkim bombardowaniu. Na skutek oddziaływania UE na
                      > serwilistyczne rządy w Warszawie, Polska zajmuje obecnie 56 miejsce na liście
                      > rozwiniętych krajów (obiektywnie nawet schyłkowy PRL znajdował się
                      kilkanaście
                      > miejsc wyżej), i jest kompletnym bankrutem finansowym, należącym faktycznie
                      > do... krajów Trzeciego Świata, którego głos zupełnie się nie liczy (i nie
                      > będzie się liczył) na arenie międzynarodowej. Ron Hunt zadaje też sobie
                      > retoryczne pytanie:
                      > jak do tego mogło dojść, że naród o chlubnej tradycji niepodległościowej dał
                      > się tak łatwo nabrać na prymitywną eurodemagogię?
                      > Polscy politycy i dziennikarze dają się bardzo łatwo korumpować i za
                      względnie
                      > nawet niewysokie łapówki na poziomie paruset tysięcy dolarów, bez skrupułów
                      > współuczestniczą w realizacji obcych interesów na terenie własnego kraju, z
                      > ogromną szkodą dla tego ostatniego.
                      > Pod płaszczykiem walki z "industrialnymi monstrami gospodarki komunistycznej"
                      > doprowadzono do zagłady wielu wcale nie tak zacofanych względem Zachodu firm,
                      > które już w żadnej mierze nie będą stanowiły zagrożenia dla np. niemieckich
                      czy
                      >
                      > francuskich.
                      > Ludność Polski, zakompleksiona głęboko w stosunku do Zachodu, nie zdążyła
                      nawet
                      >
                      > się ocknąć, jak się obudziła się z letargu w kraju pod każdym względem
                      > trzeciorzędnym i pozbawionym jakichkolwiek perspektyw.
                      > Umowę akcesyjną zredagowano też w ten sposób, a rząd polski lekkomyślnie ją
                      > podpisał, że biedna Polska będzie z własnego skromnego budżetu FAKTYCZNIE,
                      mimo
                      >
                      > demagogicznych "argumentów", dopłacała do kasy UE.
                      > Odwrotu już nie ma, gdyż państwo polskie zostało pozbawione ekonomicznych
                      > podstaw swego istnienia.
                      > Głupota, jak mówi niemieckie przysłowie, kosztuje najdrożej
                      >
                      > I to wyzej opisane - to sa autentyczne problemy, a nie Nicea czy Irak.
                      > Pare dni temu Hausner zapowiedzial, ze dzieki jego planowi Polska stanie sie
                      > najszybciej rozwijajacym sie krajem Europy! Idiota czy fantasta?
                      >
                      > Odnosnie Iraku. Sam pomysl czynnego udzialu w konflikcie w Iraku to obraz
                      > polskiej megalomenii i kabotynstwa rzadzacych.
                      > Kraj 39 mln o sile gospodarczej rownej np. 6 mln Hesji wyrzuca w bloto
                      miliardy
                      > .

                      Pamiętasz Liban"
                      Może mamy taką obietnice ze strony Ameryki i Rosji?
                      Zanim naplujesz na mnie, pomysl czy warto?
                      :)
                      • Gość: jack Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.proxy.aol.com 22.03.04, 16:53
                        Czy widzisz w moim poscie plucie na kogos, za wyjatkiem rzadzacych?
                        Ja polemizuje z samym pojeciem "bycia kims".
                        "KTOS" we Francji czy Niemczech jest "NIKIM" np. w USA.
                        Poza swoim krajem, normalny zjadacz chleba jest odbierany (tzn. szanowany mniej
                        czy wiecej) tylko na zasadzie swojej kasy i przynaleznosci narodowej.
                        Jesli jestes z panstwa np. znanego z afer takie bedzie nastawienie autochtona.
                        Jak jestes amerykaninem czy zydem, niewskazany jest urlob w
                        fundamentalistycznych panstweach islamskich.
                        Czy na zachodzie nie podziwia sie np. Havla?
                        • homosovieticus Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii 22.03.04, 17:01
                          A Liban?
                          • Gość: jack Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.proxy.aol.com 22.03.04, 17:06
                            Liban znany byl kiedys jako "Szwajcaria arabska". Nazwa mowi za siebie.
                            Zaczal sie solidaryzowac z terrorystami wiec laduje tak jak laduje.
                            Czy to miales na mysli?
                            • Gość: Marian Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.gdynia.mm.pl 22.03.04, 17:16
                              Nie.Mysłałem że moze Stany i Rosja dogadały się i z Polski zrobią drugi Liban.
                              Obiecałes się zachować!
                              :)
                              • Gość: jack Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.proxy.aol.com 22.03.04, 17:36
                                Pytaj mniej enigmatyczne.
                                Ja nie ani tak bystry ani socjolog, odszyfrujacy to co np. Walesa chce
                                powiedziec.
                                Co to znaczy: "Obiecałes się zachować!" ?
                                • Gość: Marian Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.gdynia.mm.pl 22.03.04, 17:42
                                  Że na pytanie o Polskę - Liban nie spluniesz na podloge lub do spluwaczki.
                                  Co sadzisz o pomysle Stanów i Rosji uczynienia z Polski takiego Libanu
                                  europeskiego?
                                  • Gość: jack Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.proxy.aol.com 22.03.04, 17:46
                                    Wg. mnie Liban z Polski to moze tylko unia zrobic.
                                    Ale co do tego ma USA i Rosja?
                                    • homosovieticus Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii 22.03.04, 17:57
                                      Gość portalu: jack napisał(a):

                                      > Wg. mnie Liban z Polski to moze tylko unia zrobic.
                                      > Ale co do tego ma USA i Rosja?


                                      Bo moim zdaniem tylko taki liban moze leżeć w interesie Stanów bo to one sa
                                      silniejszym konkurentem ekonomicznym dla UE
                                      • Gość: jack Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.proxy.aol.com 22.03.04, 18:04
                                        No capisco.
                                        Tzn. chcesz powiedziec, ze USA i Rosja chca z Polski zrobic bogaty tak jak
                                        kiedys Liban jako swoja konkurencje dla unii?
                                        Czy chcesz powiedziec, ze chca dzisiejszy Liban zrobic z Polski, by unii na leb
                                        zwalic polskie klopoty?
                                        • homosovieticus Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii 22.03.04, 18:13
                                          Gość portalu: jack napisał(a):

                                          > No capisco.
                                          > Tzn. chcesz powiedziec, ze USA i Rosja chca z Polski zrobic bogaty tak jak
                                          > kiedys Liban jako swoja konkurencje dla unii?
                                          > Czy chcesz powiedziec, ze chca dzisiejszy Liban zrobic z Polski, by unii na
                                          leb
                                          >
                                          > zwalic polskie klopoty?
                                          Nie swoją konkurencje, tylko silne państwo w UE z którymi liczyc sie będa
                                          musiały Niemcy i Francja.
                                          • Gość: jack Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.proxy.aol.com 22.03.04, 18:22
                                            Widzisz tego jakies oznaki?
                                            Wiadomo do tej pory, ze jesli USA inwestuja cos w Europie to w 80% w panstwach
                                            anglojezycznych.(tak mowia statystyki)
                                            To co do tej pory USA zrobilo w Polsce to "fajans", a Polska nie jest dla
                                            Stanow strategicznym krajem.
                                            Stad nie widze powodu, zeby zapalala nagle altruistyczna miloscia do nas.
                                            Zreszta ani EU ani USA nie jest w interesie wzajemna "wojna handlowa".
                                            • homosovieticus Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii 22.03.04, 18:27
                                              Gość portalu: jack napisał(a):

                                              > Widzisz tego jakies oznaki?
                                              > Wiadomo do tej pory, ze jesli USA inwestuja cos w Europie to w 80% w
                                              panstwach
                                              > anglojezycznych.(tak mowia statystyki)
                                              > To co do tej pory USA zrobilo w Polsce to "fajans", a Polska nie jest dla
                                              > Stanow strategicznym krajem.
                                              > Stad nie widze powodu, zeby zapalala nagle altruistyczna miloscia do nas.
                                              > Zreszta ani EU ani USA nie jest w interesie wzajemna "wojna handlowa".

                                              Wojna ekonomiczna między USA a UE jest już własciwie faktem.Mozna to
                                              zaobserwować.
                                              • homosovieticus Poczytaj strategię jaka przyjęła UE- to wyzwanie 22.03.04, 18:39


                                                dla Stanów!I stany podjęły to
                                                wyzwanie.juwww.futurum.gov.pl/futurum.nsf/0/FC8FD473FC53453EC1256D4100259
                                                B7B
                                              • Gość: jack Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.proxy.aol.com 22.03.04, 18:42
                                                Podaj fakty, cytaty: gdzie ta wojne widzisz?
                                                Owszem byly lokalne proby bojkotu wzajemnych produktow i w EU i USA.
                                                Ale to bylo na skutek obywatelskiej postawy prywatnych ludzi zwiazanej z innym
                                                punktem spojrzenia na wojne w Iraku tu i tam.
                                                Stany probowaly narzucic wieksze cla na stal ale odeszly od tego.
                                                EU wprowadzilo kary na niektorych eksporterow ale wszystko zgodnie z ustawami
                                                handlu miedzynarodowego.
                                                • homosovieticus Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii 22.03.04, 19:04
                                                  Ze strony UE : 1)embargo na żywność ze śtanów modyfikowaną genetycznie.
                                                  2)stosowanie kryteriow politycznych przy zakupach uzbrojenia
                                                  np.wybranie hiszpańsko niemieckiego koncernu EADS jako dostawcy silników do
                                                  nowego europejskiego samolotu transportowego A400M pomimo lepszej oferty jaką
                                                  złożył zdaniem Waszyngtonu amerykański Pratt& Whitney
                                                  3) stosowaniw doplat przez UE do exportu żywnosci i dopłat
                                                  bezpoisrednich dla rolników.
                                                  Ze strony Stanów: 1)brak działań zestrony amerykańskiej dla zatrzymania
                                                  spadajacego kursu dolara.Podraża to unijny export do Stanów.
                                                  2)spór o przyznanie kontraktów na odbudowę Iraku.

                                                  zmęczyłem sie !
                                                  wystarczy?
                                                  • Gość: jack Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.proxy.aol.com 22.03.04, 20:41
                                                    Ustalmy co to jest wojna.
                                                    Jesli walka o udzial w handlu swiatowym jest wojna.
                                                    To jest permanentna wojna nie OD DZIS ale od lat zwlaszcza miedzy USA i EU:
                                                    wojna o wolny eksport bananow, o hormonalne mieso, o ochrone danych, o doplaty
                                                    do amerykanskiego rolnictwa itd.
                                                    Ostatnio o genetycznie modyfikowana zywnosc i doplaty amerykanskie dla
                                                    eksporterow.
                                                    Wszystkie skargi rozpatruje WTO, wydaje wyroki, ktore wchodza w zycie.
                                                    Unia na ich mocy np. narzucila na amerykanskich eksporterow 116 mln.$ kar
                                                    rocznie.
                                                    W walce o genetycznie modyfikiwana zywnosc sprawa w toku.(70% Europy nie zyczy
                                                    sobie takiej zywnosci), ale przegrana unii mozliwa.
                                                    Dla mnie to sa konflikty, ktore sa rozwiazywane.
                                                    Odnosnie zanizonego kursu $, to bank federalny USA rozstrzyga o tym, ale sa tez
                                                    rozmowy z europejskim bankiem centralnym.
                                                    O wygraniu kontraktu w Iraku decyduje teoretycznie Irak, praktycznie USA.
                                                    Kontrakty moga byc zaskarzane.
                                                    To samo przy kontraktach w unii. Preferuje sie panstwa unijne.
                                                    Po to jest ta organizacja. 80% unijnej wymiany handlowej odbywa sie w jej
                                                    ramach.
                                                  • homosovieticus Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii 22.03.04, 21:12
                                                    Według slownika amerykańskiego Departamentu Obrony "wojna ekonomiczna "to :
                                                    "AGRESYWNE użycie środków ekonomicznych dla osiągnięcia celów
                                                    narodowych"Identyczna definicje podaje słownik NATO.Węższym pojęciem jestjest
                                                    wojna handlowa.Okreslenie to dotyczy handlu jako jednego z obszarów wojny
                                                    ekonomicznej.Celem wojny handlowej moze być np. ograniczenie strumieni towarów
                                                    i usług kierowanych, lub pochadzacych z danego państwa.wojna ekonomiczna sciśle
                                                    się wiąże z terminem bezpieczeństwa ekonomicznego,które chroni ekonomiczny byt
                                                    narodu.
                                                    Dokładne opisy możesz znaleźć w jezyku polskim w materiałach Instytutu III
                                                    Rzeczpospolitej.
                                                    ps
                                                    starczy moze, nie chce przynudzać!
                                                    :)
                                                  • Gość: jack Re: UE kontra USA - to podstawa całej Unii IP: *.proxy.aol.com 22.03.04, 21:24
                                                    Ty agresywnie formuujesz temat stad nieporozumienia. Dlatego pytalem sie:
                                                    ...Ustalmy co to jest wojna.
                                                    Jesli walka o udzial w handlu swiatowym jest wojna.
                                                    To jest permanentna wojna nie OD DZIS ale od lat zwlaszcza miedzy USA i EU...
                                                    Dalsza wymiane postow z toba uwazam za bezcelowa.
                                                  • leszek.sopot Idźcie sobie dyskutować o wojnie gdzieś indziej! 22.03.04, 21:38

    • Gość: mimikra Re: Rokita - precz z euromędrcami! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 13:12
      No i znowu wróciliśmy do sporu Nicea czy projekt Konwentu. Ale ta dyskusja wogóle nie od tego się zaczęła!
      Nie podoba mi się postawa Chiraca i Schroedera. Nie podobało mi się wiele artykułów w prasie niemieckiej, w których często dominował ton kpiarski i szyderczy wobec Polaków, którzy "nie dorośli do tego aby być Europejczykami". Tak samo nie podoba mi się nadymany, zimnowojenny ton, jaki przybiera większość polskich polityków (z jaśnie oświeconym Janem Marią na czele), gdy zaczyna mówić o sprawach europejskich. Gdy dzień po zakończonym patem szycie w Brukseli czytałam w "Gazecie" komentarze polskich polityków, którzy to zdarzenie określali mianem "wielkiego sukcesu Polski" nie wiedziałam czy śmiać się czy płakać.
      Nie uważam, że projekt konstytucji w obecnym kształcie jest idealny. Ale rozwiązania nicejskie również idealne nie są. Absurdem jest sprowadzanie dyskusji o eurokonstytucji wyłącznie do problemu liczenia głosów. Jeżeli tylko tak widzą ten problem polscy politycy, to chyba faktycznie "nie dorośli do tego aby być Europejczykami".
      Chcę Europy zjednoczonej, silnej, opartej na przejrzystym systemie prawnym, pozwalającym na szybkie podejmowanie decyzji.
      Kompromis - jakie to piękne słowo. Przecież to właśnie kompromis był fundamentem, na którym zbudowaliśmy III RP. Dziś banda nieodpowiedzialnych demagogów i populistów próbuje nam wmówić, że kompromis w sprawie konstytucji oznacza kapitulację i kompromitację. To bezczelne kłamstwo.
      Osiągnięcie upragnionego kompromisu wymaga woli dyskusji i współpracy ze wszystkich stron, także z naszej. PO we wczorajszej uchwale zapowiada dążenie do kompromisu - to dobry sygnał. Ale jednocześnie ta partia uparcie broni hasła "Nicea albo śmierć", które przyniosło nam bardzo wiele szkód a na zachodzie stało się symbolem polskiego bezmyślnego uporu i egoizmu.
      Człowiek honoru potrafi przyznawać się do błędu. Rokita zaprezentował wczoraj postawę zupełnie odwrotną i został w Okopach Świętej Trójcy.
      Nawet najmądrzejszych argumentów nie da się słuchać, gdy wypowiadanie są tonem rodem z bazaru lub magla.
      Jeżeli zwolennicy Jana Marii Rokity chcą go bronić przytaczając tylko kolejne argumenty za słusznością rozwiązań nicejskich, to znaczy, że wogóle nie rozumieją istoty problemu.
    • Gość: stąd PO owocach ich poznacie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 13:39
      Jakie drzewo, taki owoc.
      Jaka UE, taka konstytucja.
      Jaki Olechowski, taka PO.
      • basia.basia Pytia?:) ... Czy pójdziemy na kompromis? 22.03.04, 20:03
        Gość portalu: stąd napisał(a):

        > Jakie drzewo, taki owoc.
        > Jaka UE, taka konstytucja.

        Coś drgnęło w sprawie konstytucji.

        Za Dziennikiem Polskim:

        Świat 22-03-2004

        Czy pójdziemy na kompromis?

        Niemieckie progi


        W tym tygodniu zapadnie decyzja, co dalej z unijną konstytucją. Z
        nieoficjalnych informacji, do których dotarł "Dziennik" wynika, że w czasie
        czwartkowego szczytu przywódców 25 krajów - obecnej i przyszłej UE - Polska
        oficjalnie ogłosi, że jest gotowa do kompromisu i może rozmawiać o systemie
        głosowania opartej na zasadzie tzw. podwójnej większości.

        Pierwsze rozmowy na temat możliwości kompromisu zaczną się już w czasie
        poniedziałkowego spotkania w Brukseli ministrów spraw zagranicznych. Polska od
        kilkunastu dni wysyła sygnały, że jest gotowa do rozmów na temat konstytucji.

        Z nieoficjalnych informacji "Dziennika" wynika, że polski rząd nie wyklucza
        zgody na zmodyfikowany system podwójnej większości. Taki model systemu
        podejmowania decyzji w poszerzonej Unii zaproponowali na początku marca Niemcy.

        Projekt unijnej konstytucji, przyjęty w czerwcu ubiegłego roku przez Konwent,
        zakładał, że decyzje w UE po 2009 roku mają zapadać, gdy popiera je 50 proc.
        krajów, w których mieszka 60 proc. mieszkańców. Ostatnio Niemcy zaproponowali
        podwyższenie do 55 proc. progu krajów, przy jednoczesnym obniżeniu progu
        ludności do 55 proc.

        Obniżenie progu ludnościowego ma ułatwić mniejszym i średnim krajom
        przeciwstawienie się "głównym rozgrywającym" w UE - Niemcom i Francji. Nowe
        progi mają - zdaniem Niemców - skłonić Polskę do zaakceptowania tego
        rozwiązania. Hiszpania, zaraz po wyborczym zwycięstwie socjalistów, dała do
        zrozumienia, że nie zamierza dłużej bronić popieranego przez nas tzw.
        nicejskiego systemu głosowania.

        W czasie zaczynającego się w czwartek w Brukseli spotkania przywódców 25 krajów
        obecnej i poszerzonej Unii, mimo że temat konstytucji może zejść na drugi plan,
        w związku z dyskusją na temat walki z terroryzmem, to i tak znajdzie się on w
        centrum zainteresowania unijnych liderów, zwłaszcza w czasie rozmów
        kuluarowych. W czwartek późnym wieczorem premier Irlandii Bertie Ahern
        przedstawi przywódcom Unii oświadczenie na temat przebiegu, prowadzonych od
        kilkunastu tygodni, negocjacji dla zbliżenia stanowisk państw unii w sprawie
        traktatu konstytucyjnego.

        Zdaniem źródeł "Dziennika" będzie to oświadczenie ustne, bo Irlandczycy nie
        chcą powtórzyć błędu Włochów, sprawujących przewodnictwo w Unii w poprzednim
        półroczu, którym nie udało się doprowadzić do kompromisu w sprawie konstytucji,
        także dlatego, że przedstawili na piśmie rozwiązania, których żadna ze stron
        nie chciała zaakceptować.

        - W sprawie konstytucji potrzebna jest cicha, gabinetowa dyplomacja -
        przekonywał w czasie niedawnej wizyty w Polsce Günter Verheugen - komisarz UE
        ds. rozszerzenia.

        Gabinetowe rozmowy rzeczywiście się toczyły, zwłaszcza w ostatnich dniach, a
        ich przypieczętowaniem będzie jutrzejsza wizyta w Polsce kanclerza Niemiec
        Gerharda Schrödera. W Brukseli można usłyszeć, że przybliży ona znacznie moment
        osiągnięcia ostatecznego porozumienia w sprawie przyszłej, unijnej konstytucji.

        RAFAŁ RUDNICKI (Bruksela)
        -------------------------------------------------------------------------------
        CZy nie jest tak, że nasze twarde stanowisko
        daje wreszcie jakieś owoce?





        > Jaki Olechowski, taka PO.

        • Gość: mandaryn Re: Pytia?:) ... Czy pójdziemy na kompromis? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 23:51
          up
          pilnować temat !
          • basia.basia 54 mandatów do parlamentu UE 23.03.04, 00:51
            Gość portalu: mandaryn napisał(a):

            > up
            > pilnować temat !

            Ja będę pilnowała i jak się okaże, że to Rokita miał
            rację to będę wrzeszczała na całe gardło:)

            Jest jeszcze coś z czego szanowni forumowicze nie zdają
            sobie sprawy i nie dlatego, że są gnuśni lub inteligentni
            inaczej. Są niedoinformowani a winę należy przypisać mediom!

            Jutro wklepię tutaj bardzo pouczający artykuł na temat układu
            sił w nowym parlamencie UE i co się stanie z naszymi mandatami.
            Autor opracowania utrzymuje, że 30 naszych mandatów zostanie
            zmarnowanych, bo już teraz żadna frakcja obecnego parlamentu
            nie chce Samoobrony, więc bardzo prawdopodobne jest, że trafią
            do mało znaczących grup lub do niezrzeszonych - bez wpływu na
            wyniki głosowań. Resztę wklepię jutro.

            Pozdrawiam


            • leszek.sopot Re: 54 mandatów do parlamentu UE 23.03.04, 01:13
              Zobaczymy, bo się może skończyć tak jak z tą Wandą co Niemca nie chciała:)
              Tylko w czym Rokita miałby mieć rację? Miler będzie rozmawiał...
              • basia.basia Re: 54 mandatów do parlamentu UE 23.03.04, 01:38
                leszek.sopot napisał:

                > Zobaczymy, bo się może skończyć tak jak z tą Wandą co Niemca nie chciała:)
                > Tylko w czym Rokita miałby mieć rację? Miler będzie rozmawiał...

                Dla mnie to jest oczywiste, że gdyby nie to zawołanie Rokity (być może nieco
                przesadne) to Miller podpisałby się tam gdzie palcem pokazywali i nie byłoby
                tej całej zawieruchy lecz sposób głosowania byłby już przesądzony. Dzięki
                naszemu i hiszpańskiemu sprzeciwowi zaproponują nam system bardziej dla nas
                i pozostałych, mniej liczebnych, państw korzystny. Jasne?
                • leszek.sopot Re: 54 mandatów do parlamentu UE 23.03.04, 01:48
                  Jasne, że sprytnie. Jak uda się przeforsować polskie stanowisko to zasługa
                  Rokity, jak sie nie uda to wina Millera. A Lesio sobie myśli - i tak niedobrz i
                  tak nie dobrze, co by tu zrobić? Schröder uprzedza jednak, że to dopiero gra
                  wstępna. Gra będzie się toczyć dalej, chyba także jeszcze o mleko, cło na
                  handel z Rosją i dopłaty bezpośrednie. Czy to nie przypadek, że informacje o
                  tym pojawiły się wraz z sygnałem z tamtej strony o chęci kompromisu? Oni mają
                  teraz z czego ustąpic i się targować, my mamy w ręku jedynie jedną kartę -
                  dogodny dla małych państw system liczenia głosów. Czy to dużo czy mało
                  zobaczymy niebawem.
                  • Gość: basia.basia Żeby tylko Miller nie palnął jakiegoś głupstwa! IP: *.localdomain / *.kim.pl 23.03.04, 11:16
                    www.rmf.pl/wiadomosci/index.html?id=66813
                    Saryusz-Wolski: Czekamy na Hiszpanię
                    Wtorek, 23 marca 2004
                    Czekamy na stanowisko Hiszpanii, w międzyczasie rozmawiamy i traktujemy
                    poważnie mandat sejmowy w tej materii - mówi o ewentualnych ustępstwach Polski
                    w sprawie Nicei, Jacek Saryusz-Wolski, były minister do spraw europejskich.

                    Tomasz Skory: Spodziewa się pan, że przybywający dzisiaj z wizytą do Warszawy
                    kanclerz Schröder uzyska odstępstwo Polski od obstawania przy Nicei od razu,
                    czy trzeba będzie poczekać kilka dni zanim to ogłoszą panowie Miller i Schröder?

                    Jacek Saryusz-Wolski: Ja nie sądzę, żeby takie odstępstwo mogło zapaść, dlatego
                    bo mandat, jaki ma rząd jest wyznaczony uchwałą sejmową, która mówi o nicejskim
                    systemie ważonych głosów i nie było nowej debaty sejmowej i nie było
                    konsultacji z opozycją, a to jest materia ze wszech miar żywotna i delikatna i
                    taka zmiana byłaby nieuprawniona zwłaszcza w wykonaniu rządu, którego mandat
                    się jakby zawęża.

                    Tomasz Skory: Panie ministrze, ale po wycofaniu się Hiszpanii z obrony Nicei
                    uchwalenie konstytucji UE zależy już tylko od Polski. Wiedzą o tym zarówno w
                    Europie, jak i w Polsce, a premier Miller...

                    Jacek Saryusz-Wolski: Panie redaktorze, Hiszpania się nie wycofała z obrony
                    Nicei. To jest przedwczesny sąd, sądzę, że nieuprawniony. Niesformułowany jest
                    jeszcze rząd Zapatero. Kolejne sygnały mówią o tym, że on wraca do pozycji
                    podobnych, czy zbliżonych do rządu Aznara. Poczekajmy 30-40 dni, kiedy ten rząd
                    się utworzy. Opieranie zmiany ewentualnej – jeśli w ogóle – stanowiska
                    polskiego w oparciu o hipotezę co do stanowiska rządu hiszpańskiego jest w
                    żaden sposób nieuzasadnione. Sądzę, że w oparciu o analizę rzeczową interesów
                    hiszpańskich takiego radykalnego odejścia nie będzie. Może by zmiana tonacji
                    czy zmiana opcji, natomiast nie radykalne odejście od pierwotnego stanowiska.

                    Tomasz Skory: Czyli według pana kanclerz Schröder powinien usłyszeć od premiera
                    Millera „nie ustępujemy”?

                    Jacek Saryusz-Wolski: Gdyby używał argumentu hiszpańskiego powinien, to
                    usłyszeć „poczekajmy, aż nowy rząd hiszpański zostanie zaprzysiężony i zajmie w
                    tej materii stanowisko” – to jest po pierwsze. A po drugie powinien usłyszeć,
                    że stanowisko polskie wynika z naszego odczytania polskich interesów i było
                    dobrze, że było zbieżne z hiszpańskim, ale jest stanowiskiem samoistnym.

                    Tomasz Skory: Panie ministrze, ale według nieoficjalnych informacji, może
                    oczekiwań, kompromis już jest gotowy, nawet w dwóch wersjach. Polegałby na
                    zasadzie podwójnej większości – krajów i liczby ich ludności – w podejmowaniu
                    przez Unię decyzji. Ile powinna wynosić ta większość, żeby Polska nie straciła
                    twarzy, a żeby można było mówić, że przystąpiła do kompromisu?

                    Jacek Saryusz-Wolski: Nie ulegnę pokusie, żeby się w dywagacje na temat
                    procentów wdawać...

                    Tomasz Skory: 50, 55, 60?

                    Jacek Saryusz-Wolski: Nie. To zmierza właśnie w kierunku tej filozofii, za
                    którą jesteśmy krytykowani – niesłusznie – tzn. filozofii blokowania. Nasza
                    filozofia jest tutaj filozofią konstruktywną, czyli budowania koalicji
                    pozytywnych i nie o to chodzi. Chodzi o zasadę równej wagi głosu, czy kartki do
                    głosowania każdego obywatela, który mieszka w Unii, w jakimkolwiek kraju by nie
                    mieszkał i tej zasady nie respektuje zasada podwójnej większości, ona jest po
                    prostu niesprawiedliwa. Już sprawiedliwsza od tej zasady jest zasada nicejska,
                    a najbardziej adekwatna i sprawiedliwa jest właśnie zasada – nazywamy ją zasadą
                    krakowską - model oparty o pierwiastek ludności.

                    Tomasz Skory: Panie ministrze, ale zauważył pan, że wszystko zmierza ku temu, o
                    czym mówię ja, a nie ku temu, o czym mówi pan – zaiste bardzo to chwalebne, ale
                    Leszek Miller prawdopodobnie ustąpi.

                    Jacek Saryusz-Wolski: Panie redaktorze, ostateczne decyzje w tej materii będzie
                    podejmował parlament, a być może referendum i to jest ograniczenie, które
                    również powinien brać pod uwagę pan premier Miller.

                    Tomasz Skory: Ale zauważył pan, że w dążeniu do kompromisu ostatnio zanotowano
                    dość potężny postęp, ba, można odnosić wrażenie, że konstytucja w wypowiedziach
                    polityków europejskich, np. Romano Prodiego, wygląda niemal jak narzędzie walki
                    z terroryzmem i politycy mówią o tym, że należy ją uchwalić przed wyborami
                    europejskimi w czerwcu, może jeszcze w maju. Wszystko na to wskazuje i na to
                    się zanosi. Pan będzie protestował?

                    Jacek Saryusz-Wolski: Panie redaktorze, jest wiele wypowiedzi, rzeczywiście one
                    dominują w mediach, ale to nie oznacza, że one dominują w rozmowach
                    gabinetowych, a takie gabinetowe rozmowy również prowadzimy i tego samego dani,
                    czyli dzisiaj, kiedy gości w Warszawie kanclerz Schröder, delegacja Platformy w
                    składzie Tusk, Rokita i ja rozmawiamy z przewodniczącą Merkel, z panem Schäuble
                    i byłym kanclerzem Köhlem dokładnie ten sam temat, a CDU, które cieszy się 50-
                    proc. poparciem w Niemczech, ma w tej materii stanowisko dużo bliższe
                    stanowisku Polskiemu niż rządzące dzisiaj SPD.

                    Tomasz Skory: Zatem nie dajemy się zwariować?

                    Jacek Saryusz-Wolski: Nie, czekamy na stanowisko Hiszpanii, w międzyczasie
                    rozmawiamy i traktujemy poważnie mandat sejmowy w tej materii i utrzymujemy to,
                    że w tej materii musi być coś na kształt konsensusu czy szerokiego porozumienia
                    sił politycznych i parlamentarnych, a nie stanowisko coraz bardziej
                    mniejszościowego rządu.

                    Tomasz Skory: Zobaczymy, co na to premier. Dziękuję za rozmowę.
    • kkkaczory_piss_brothers populistyczna twarz aroganckiej MA-ryi twarza PO? 23.03.04, 12:27
      zlodziej? barbarzynca? na pewno kabotyn:

      www2.gazeta.pl/info/elementy/zoom_bind.jsp?xx=1626179
      info.onet.pl/14681,0,8,1,galeria.html
      www.fotopolis.pl/index.php?gora=5&lewa=1&arch=1&nrarch=1559
      • jak_nie_jak_tak Co ty sieroto kaczorze teraz ze soba poczniesz? 23.03.04, 12:39
        Do ktorego sld ty teraz pojdziesz? Gdzie twoja gwiazda Szyszkowska?
    • leszek.sopot Hasło Rokity poszło w odstawkę 23.03.04, 16:03
      To hasło nie mogło się sprawdzić w bezpośredniej konfrontacji z argumentami
      Schrodera bo przecież nie można było poprzeć go argumentem, że jest pan
      anachroniczny. Lepiej brzmi spór na argumenty i twierdzenie, że jesteśmy za
      kompromisem z zaznaczeniem, że musi on odpowiadać naszym oczekiwaniom. Niby to
      samo, ale otwiera pole manewru i może przy okazji jeszcze uda się wygrać
      problem handlu z Rosją, kwoty mleczne, wielkość zapasów produktów rolnych i in.
      Mówienie, że jesteśmy za kompromisem nic nie szkodzi, możemy być może wygrać to
      samo, choć będzie to zapisane w inny sposób. Od początku nie trzeba było
      ustawiac się w roli osamotnionego krytykanta. Niepotrzebne były też
      pokrzykiwania na "kościół mędrców". Trochę taktu Rokicie by się przydało.
      Jak zakończą się negocjacje jeszcze nie wiadomo, ale w Europę poszedł dobry
      sygnał - jesteśmy za wspólną Europą a umierać nie będziemy. Może teraz nas
      lepiej będą rozumieć i cenić także te kraje, które dotąd w tym sporze były
      obojętne.
    • leszek.sopot Donald - Rokita przeholował... 25.03.04, 13:53
      Wywiad w Radiu "Z" (25.03.2004)
      Monika Olejnik: Czy czuł się Pan zakłopotany słuchając kłótni Jana Rokity i
      Andrzeja Olechowskiego?
      Donald Tusk: Tak. Czułem się zakłopotany, nie co do treści, bo to, że Andrzej
      Olechowski ma trochę odmienne zdanie od większości Platformy w kwestii
      nicejskiej i traktatu konstytucyjnego, on tego nie ukrywał od samego początku i
      nie robiliśmy z tego dramatu. Natomiast zbliża się finał tej sprawy i
      chcieliśmy uzyskać pełne potwierdzenie ze strony naszej Rady Krajowej w tej
      sprawie, i co do treści nie byłem zażenowany, natomiast co do formy...
      Monika Olejnik: Chodzi mi o temperaturę debaty.
      Donald Tusk: Tak, w polskiej debacie publicznej, a szczególnie takie
      oczekiwanie miałbym wobec wszystkich ludzi Platformy, ta forma musi być na
      zdecydowanie wyższym poziomie, niż przyjęło się niestety w polskiej polityce i
      bardzo bym chciał, żeby nie było nie różnicy zdań, bo ona się jeszcze wiele
      razy pojawi, ale żeby nie było takiej formy, no takiej przesadnej twardości.
      Monika Olejnik: Powiedział Pan panu Janowi Rokicie: opamiętaj się?
      Donald Tusk: Jan Rokita, miałem, tak jak mamy tu wspólne przekonanie co do
      racji merytorycznej, bez napominania, poczucie, że jeśli chodzi o formę, o
      sposób, trochę przeholował.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja