A może przestańmy udawać, że problemem jest pomnik

12.08.10, 11:02
lub jego brak.
Mleko sie rozlało i nie ma co udawać, że jest inaczej.
Problemem jest zderzenie się dwóch wizji państwa.
A jednym z symptomów jest diametralnie różne rozumienie przez obie
strony sporu słynnego "kompromisu w sprawach wyznaniowych".
Pietnaście lat jego "pielęgnowania" jak widać nie doprowadziło do
powszechnego konsensusu.
Więc może najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby otworzenie dyskusji
na nowo.

    • ploniekocica Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 11:17
      Moim zdaniem ta dyskusja się już rozpoczęła i włączyła się do niej zupełnie
      niespodziewanie młodzież. I to nawet taka, która jeszcze w tych wyborach nie
      głosowała, bo była za młoda. Na portalach społecznościowych, na młodzieżowych
      forach, a także w realu widać ogromną aktywność dzieciaków, które obudziły się i
      stwierdziły, że patriotyzm i etyka mierzona wartościami ich dziadków i
      pradziadków zwyczajnie im nie pasuje. Oni mają w nosie stan wojenny, styropian,
      lustrację i agenturę wszelaką.
      To jest moim zdaniem dobra strona tej całej afery - obudziła się świadomość
      polityczna młodzieży.
      • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 11:37
        Może dla mnie osobiście fakt, że "styropian" stał się śmieszny jest
        nieco bolesny bo nam jednak o coś ważnego chodziło.
        Nie mniej jednak z pokorą uznaję fakt, żeśmy sami do tego
        ośmieszenia (najczęsciej przez grzech zaniechania i przyzwolenia na
        harce pieczętujacych się Solidarnością pajaców) dopuścili :( .
        Ale to już historia i jeśli mam pozostać w zgodzie z ideałami mojej
        młodości to nie mogę sie zgodzić na ten teatr pozorów, który teraz
        mamy.
        • ploniekocica Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 11:56
          Dla mnie też jest bolesny, uwierz mi. Zwłaszcza, że to moja młodość licealna i
          studencka i czasy największych chyba przeżyć życiowych.
          Ale to musi być historia już, a nie wywlekanie co chwila zaszłych spraw.
          Szczególnie, że dla mnie osobiście pamięć o tamtych latach (a byłam mocno w
          centrum, choć jako absolutny pionek, wydarzeń) jest kompletnie inna od
          oficjalnej pamięci tzw. narodowej, polanej martyrologicznym sosem i
          sienkiewiczowskim patosem.
          Paradoksalnie porobiło się tak, że czasy młodości rodziców dzisiejszych
          dwudziestolatków pokazywane są oficjalnie jak czasy młodości ich pradziadków z
          tymi krzyżami, sztandarami i "Pierwszą brygadą". A potem dziecko robi oczy na
          szypułkach, gdy się dowiaduje, że mamusia, albo tatuś roznosząc te bibuły w
          latach 80 miał na tyłku levisy, a nie mundur polowy i słuchał "Luciolli"
          Maanamu, a nie "Rozkwitały pęki białych róż".
          • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 12:40
            No to się rozumiemy. Moja pamięć o tamtych czasach (być może
            niestety o parę lat głębsza) też jest bolesna.
            Ale bardzo bym chciał, by to co wtedy przeżywałem i czułem nie
            wyrażało się w łzawych akademiach ku czci z jakimś nawet zdolnym
            tenorem śpiewającym "O mój rozmarynie".

            Do tego wszystkiego mam bardzo osobisty stosunek i nie ma mojej
            zgody na to by panią z kitką wrzeszczącą "hańba" uważać za
            kontynuatora tradycji (której czy ona tego chce czy nie chce też
            jestem częścią) a młodych mówiących "spuśćmy nieco powietrza z tego
            balona" za azjatycką dzicz.
            Przy tak postawionym zagadnieniu to ja też jestem dziki.
            • wanda43 Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 12:58
              Ja juz jestem na etapie zalu, ze w tamtych czasach narazalismy z mężem swoje
              d... i dziecko. Gdybym wowczas przypuszczala do czego to doprowadzi, to olala
              bym wszystko. Popluczyny posolidarnosciowe i tacy, co to woleli byc zywa swinia,
              niz martwym bohaterem teraz mordy drą, dorabiaja sobie zyciorysy i urządzaja hucpy.
              • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:19
                Znaczy się, że tych sierot po pierwszej Solidarności jest więcej.
                We mnie też nie ma zgody by palanty , których nie stać było wtedy na
                nic więcej niż ukradkowe pokazywanie "V" w kruchcie a często wręcz
                stały wtedy po drugiej stronie wpinały sobie teraz znaczek "Rycerzy
                Kolumba" w klapkę i czuły sie uprawnione do pouczania mnie co jest
                prawdziwym patriotyzmem.
                • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:49
                  Obawiam się, że nie masz na to wpływu.
                  PiS politycznie zagospodarował to tak zwane środowisko patriotyczno-
                  solidarnościowe. Pisząc zagospodarował mam na myśli zawłaszczył.
                  Przez wiele lat tacy ludzie jak A. Gwiazda czy Pani Walentynowicz a
                  także inni bohaterowie tamtych dni byli pomijani przy każdej
                  oficjalnej okazji przypomnienia historii tamtych dni. W mediach
                  pysznił się Wałęsa przy poklasku co poczytniejszych gazet i
                  odkurzonych "autorytetów".
                  PiS się o nich upomniał i tym samym zjednał ich wdzięczność.
                  • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 14:06
                    Może ja jestem passé, ale akurat rozumiem postępowanie Wałęsy w tym
                    względzie.
                    Można dyskutować czy można było zgrabniej i oględniej ale
                    doświadczenie ostatnich dni dobitnie dowodzi, że z ludźmi o pewnej
                    konstrukcji psychicznej dialog jest nad wyraz cięzki a czasami wręcz
                    niemożliwy.
                    Przypomnę tu wic Bronka o pierwszym spotkaniu Jaworskiego z
                    Mazowieckim w internacie. To tak naprawdę genialne podsumowanie
                    dylematów tamtych czasów.
                    A to, że zjadacze Sbeckich pączusiów z czystego wyrachowania
                    postanowili się kreować na depozytariuszy pamięci zasług Gwiazdy i
                    Walentynowicz to oczywiście obrzydliwe , choć ze wstydem muszę
                    przyznać, że nie przwidziałem wszystkich konsekwencji tego na pozór
                    marginalnego faktu.
                    • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 14:29
                      Dysponując sprawną machiną propagandową (PO nawet jak obsadzi
                      wszystkie stanowiska w TVP nie będzie w stanie stworzyć podobnego
                      aparatu) PiS dążył do restytucji i rewizji wiedzy o okresie,
                      nazwijmy go solidarnosciowym. Nikt przed nimi nie pochylił się nad
                      wieloma bohaterami tamtych czasów którzy nie znaleźli należnego im
                      miejsca w obecnej historii. W duzej mierze to się udało przy
                      wsparciu RM i innych mediów prawej strony sceny politycznej, trafiło
                      na podatny grunt. Właśnie w dużej mierze przez to, że Wałęsa stał
                      się niestrawny. Woda sodowa jaką "dwór" hektolitrami pompował
                      codziennie do głowy Wałęsy spowodowała to iż zupełnie odjechał od
                      rzeczywistości.
                      Wystarczyło jak widać podważyć wiarygodność L.W. a powodów do tego
                      dostarczył krytykom nader wiele.

                      Ale chyba trochę odbiegamy od tematu Twojego wątku.
                      • ploniekocica Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 14:37
                        Ja też zatem odbiegnę na chwilę. I jako stara pankówa (nawiązując do poniższego
                        starego hippisa:)) napiszę tak - trochę sami jesteśmy sobie winni. Za kulturalni
                        byliśmy, za zdystansowani, za mało wrzaskliwi, jak nam pamięć Kuronia na ten
                        przykład zadeptywali i innych takich. Pozwoliliśmy zrobić pisowski ołtarzyk na
                        miejscu naszych wspomnień.
                        I teraz moim zdaniem oddaliśmy w tym dyskursie pałeczkę młodzieży i niestety,
                        czy stety nie pozostaje nam nic innego jak tę młodzież poprzeć. Nawet jeśli
                        będzie to znaczyło zapomnienie o tamtych ideałach.
                        • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 15:21
                          No tak, dobrze ale czy nasze wspomnienia tamtego okresu nie zostały
                          w pewien sposób wypaczone? Co by tu nie gadać ale akurat to, że po
                          89 roku GW przez dłuższy okres czasu miała monopol na kształtowanie
                          opinii społecznej jest faktem.
                          Toteż, czy nasze spojrzenie nie jest zbyt jednostronne?
                          • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 15:49
                            Też się nad tym zastanawiam.
                            Pytaniem otwartym pozostaj wszkże na ile GW ponosi odpowiedzialność
                            za ów monopol.
                            Ja akurat nie mam z tym wielkiego problemu bo przez wielką część lat
                            90' znalazłem się poza strefą rażenia GW a wiadomosci o tym co się
                            dzieje w kraju czerpałem okazjonalnie z TV Polonia.
                            I przyznam się szczerze, że po powrocie nie miałem większego
                            problemu z absorpcją treści zapodawanych mi przez GW (może kod
                            kulturowy był już rozpoznany) natomiast do dziś problemem pewnym
                            jest dla mnie fenomen Salonu24.
                            A dziś wychodzi na to, że to thinktank opozycji.




                            • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 16:01
                              Nie ponosi żadnej winy, przecież nie budowała monopolu metodami
                              nakazowo-rozdzielczymi. Była po prostu najlepszą gazetą i
                              wykorzystała koniunkturę.
                              Fenomen salonu24..?! Salon frustratów i nieudaczników z
                              uwzględnieniem mącicieli. To pewien eksperyment socjologiczny, jak
                              łatwo jest profesjonaliście skryć się za nickiem i udawać
                              niezależnego blogera. A może to metoda rozładowania
                              frustracji "partyjnego" cyngla?
                            • ploniekocica Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 16:05
                              Dlatego ja naprawdę twierdzę, że teraz trzeba z żywymi itd., a wspomnienia sobie
                              co najwyżej wspominać, nie zastanawiając się, gdzie kto stał i dlaczego. Moim
                              zdaniem nie ma innego wyjścia, bo w przeciwnym razie zaczniemy się jako państwo
                              cofać, a my - tu powiem szumnie pewna formacja kulturowa - z tymi swoimi
                              wspomnieniami wg kodu kulturowego GW (dawnej jednak) zostaniemy wrzuceni przez
                              młodzież do jednego worka z panią Kitką. Czym więcej lat mija od 1989 roku tym
                              bardziej jestem przekonana do grubej jak najgrubszej kreski i amnezji
                              historycznej około PRL przynajmniej na okres jednego pokolenia. Heretyczka pod
                              względem polityki historycznej ze mnie :)
                              • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 16:21
                                Wrzuceniem mnie do jednego wora z kitką, przeraziłas mnie okrutnie:).
                                A co do polityki historycznej i grubej kreski to ja mam dość
                                radykalny pogląd.
                                Kto z moich przyjaciół i znajomych okazał się ch.jem udało mi się
                                ustalić bez pomocy IPN. I nie jest mi również potrzebna podpowiedź
                                tej instytucji by ustalać , który z polityków jest godzien mego
                                głosu.
                              • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 16:28
                                Podrzucę pod kocioł...;P


                                Według Zdzisława Krasnodębskiego nie było to tylko wynikiem
                                sympatii ideowych liberalno-lewicowego establishmentu III RP, ale
                                raczej fragmentem przemyślanej socjotechniki, która miała przekuć
                                dusze Polaków.


                                "Przyznając się do ksenofobii, do wszystkich niegodnych czynów,
                                Polacy staną się innym społeczeństwem - socjolog rekonstruował plan
                                elit III RP w swojej głośnej książce "Demokracja peryferii" - nie
                                tylko, być może, wykorzeni się z nich uprzedzenia, nie tylko zmusi
                                do porzucenia tradycyjnej roli ofiary i zarazem bohatera, z którą
                                tak lubili się utożsamiać, drażniąc swoich sąsiadów i mniejszości,
                                szczególnie niemiecką, ale też w ogóle wyzwolą się dzięki temu ze
                                swej ciasnej narodowej tożsamości, staną się otwartym europejskim
                                społeczeństwem".



                                Więcej...
                                wyborcza.pl/1,93953,5637705,Debata_o_stosunku_III_RP_do_przeszlosci__Dwa_mity.html#ixzz0wOyxjruv


                                wyborcza.pl/1,93953,5637705,Debata_o_stosunku_III_RP_do_przeszlosci__Dwa_mity.html
                      • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 14:53
                        Nie jestem ortodoksem i wcale mi nie przeszkadza odbieganie od
                        tematu wątku.
                        Przyznam się szczerze , że z pewnego dystansu choć nie bez
                        emocjonalnego zaangażowania przyglądąłem sie opisywanym , przez
                        Ciebie potyczkom Wałęsy z materią i jego tromtadracji. Mnie
                        absolutnie nie umykają z pola widzenia jego wady i przewiny przeciw
                        demokracji i zdrowemu rozsądkowi czasami. Nie raz mnie wkurzały.
                        Nie wykazałem też specjalnej czujności wobec sposobu traktowania
                        osób, które uznały się za odrzucone i niedowartościowane po 89'.

                        Owszem uwierały mnie zwyrodnienia po PGRowskie i obszary biedy
                        dziedzicznej. Mizeria starań wobec setek tysięcy pozostawionych
                        samym sobie sierot po molochach komunistycznego przemysłu.
                        Ta bezradność państwa w którego siłę chcialem wierzyć wobec tuczenia
                        się prostaków pokroju Leppera jego slabosciami mnie dotykała.
                        Ale do głowy mi nie przyszło , że po 20 latach osią sporu może stać
                        się sposób docenienia przez Państwo bohaterów Solidarności.
                        • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 15:29
                          iq-ok napisał:

                          Pewne sugestie definiujące możliwą przyczynę takich a nie innych
                          ocen i spojrzenia na pierwsze lata po odzyskaniu suwerenności
                          zawarłem w poprzednim poście do Palikocicy.
                          Wydaje mi się że ten wstrząs jaki zafundowali społeczeństwu
                          Kaczyńscy był konieczny aby ocknąć się z chocholego tańca w jakie
                          wpadło społeczeństwo po rządach AWS i ich następców.
                          >
                          > Owszem uwierały mnie zwyrodnienia po PGRowskie i obszary biedy
                          > dziedzicznej. Mizeria starań wobec setek tysięcy pozostawionych
                          > samym sobie sierot po molochach komunistycznego przemysłu.
                          > Ta bezradność państwa w którego siłę chcialem wierzyć wobec
                          tuczenia
                          > się prostaków pokroju Leppera jego slabosciami mnie dotykała.
                          > Ale do głowy mi nie przyszło , że po 20 latach osią sporu może
                          stać
                          > się sposób docenienia przez Państwo bohaterów Solidarności.
                          >
                          Tutaj tłumacząc państwo można znaleźć dwie przyczyny: słabość
                          struktur, które się dopiero tworzyły i bieda. Okres socjalizmu
                          zakończył się pustkami w kasie.
                          • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 16:07
                            Tak jak pisałem w poście nawiązującym do Twojej konwersacji z
                            Ploniekocica mam pewien dystans do końca lat 90'.
                            Nie było mnie tu i nie do końca wyczuwałem nastroje, ale może
                            dlatego mam do tego okresu stosunek osobisty by nie rzec osobliwy.
                            Z oddali takie sprzsięzenie sił postsolidarnosciowych
                            sprzymierzonych przeciw komuchom wyglądało nawet dość atrakcyjnie.
                            Dopiero gdzieś po dwóch latach zacząłem dotrzegać jak całe to
                            towarzystwo zaczyna się przeradzać we Front Jednosci Narodu Bis.
                            Co nie zmenia mojego szacunku dla Buzka, który w tym całym
                            towarzystwie zachwal bardzo wiele godności i zdrowego rozsądku.

                            A co do wstrząsu zafundowanego państwu przez bliźniaków to od nas
                            samych zalezy jak wykorzystamy lekcję , którą nam zafundowali.
                            Ja osobiście wyciągam z tego wniosek następujący:
                            DOJUTRKOWANIE I UPORCZYWE UNIKANIE DYSKUSJI NAD WAŻNYMI PROBLEMAMI
                            NIE MA SENSU BO ZAWSZE ZNAJDZIE SIĘ SIŁA GOTOWA ZAGOSPODAROWAĆ
                            POWSTAJĄCY POTENCJAŁ NIEZADOWOLENIA

                            • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 16:36
                              Z Twoją tezą mowiącą o tym, iż pewnych tematów nie należy zamiatać
                              pod dywan zgodzę się nie do końca.
                              Jaki przykłąd przywołam? Ano właśnie kościelny, pamiętasz jak
                              hierarchia ucieła temat lustracji w kościele?
                              Nie mówimy nie ma tematu.... a to, że część ludzi szepcze? No cóż,
                              plotek nie będziemy komentować.
                              CO do oceny pana Buzka to mam zupełnie odmienne zdanie od Twojego.
                              Wykazał się dużą bezradnością i niesamodzielnością w podejmowaniu
                              decyzji. Pragnę tu przypomnieć sternika z fotela za kierowcą - pana
                              Krzaklewskiego i nie ratuje oceny tego rządu nawet to, iż podjął się
                              naprawdę dużych i niepopularnych reform.
                              • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 17:06
                                W sprawie zamiatania pod dywan pewnych spraw stanę na gruncie
                                legalizmu. Skoro konkordatowo przyznaliśmy KK prawo do rostrzygania
                                pewnych spraw to trzeba tego przestrzegać. Ale nic nam nie zabrania
                                stawiac pytań w sprawie renegocjacji konkordatu;). Nieprawdaż?
                                Co do Buzka to nie do końca się z Tobą zgodzę.
                                To nie jego wina że przyszło mu działać w skrajnie niekorzystnych
                                warunkach parlamentarnych. Dla mnie majstersztykiem jest
                                przeprowadzenie tych jak słsznie mówisz dużch i niepopularnych
                                reform w taki sposób, że kierowca, któy ponoćni kierował nim z
                                tylnego siedzenia jest politycznym trupem , zaś pan profesor jednym
                                z najbardziej godnych zaufania polityków polskich.


                                • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 17:27
                                  W sprawie pierwszej, jestem sobie w stanie wyobrazić ten krzyk, jaki
                                  podniósłby się w momencie gdyby któraś z poważnych sił spróbowała
                                  naruszyć święte zdobycze konkordatu.
                                  Zresztą, kto niby miałby to zrobić? Kościół to realna siłą w naszym
                                  kraju, do której po prośbie przychodzą wszystkie liczące się na
                                  naszej scenie politycznej ugrupowania.
                                  Nawet SLD, które teraz przybrało wojenne pióropusze, jak przyjdzie,
                                  co do czego podkuli ogon i pójdzie na daleko idące ustępstwa.
                                  Oddolne inicjatywy społeczne, hmm...?

                                  Buzek mnie osobiście kojarzy się z hasłem dwa tysiące afer na drugie
                                  milenium..
                                  Nie, nie był sprawnym politykiem w zasadzie PO go odkurzyło w
                                  momencie jak już się porządnie wywietrzył.
                                  • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 17:53
                                    Co do Buzka wobec skąpych danych odnośnie kulisów jego rządzenia
                                    zarówno Twoja jak i moja opinia może być prawdziwa.
                                    Nie będę się spierał.
                                    Zaś co do sprawy konkordatu to jestem realistą.
                                    Wiem, że jego renegocjacja jest na dziś być może utopią.
                                    Ale czy uważasz, że konstatacja tego faktu powinna wolnego
                                    obywatela skłaniać do powstrzymania się od wyrażenia swoich opinii.
                                    Być może renegocjować go się nie uda. Ale podnosząc ten temat
                                    bardziej chodzi mi o przymusznie strony kościelnej do powstrzymania
                                    się od dalszych uroszczeń.
                                    Jeśli milczaco będziemy zakładali, że i tak koniec końców nic się
                                    zmienić nie może to jaki ma sens dyskusja chociażby o invitro. I po
                                    cholerę robimy z tego jakiś probierz poglądów kandydatów na
                                    prezydenta.
                                    Wszak i tak będzie tak jak sobie to biskupi wyobrażają.
                                    A może warto zapytać czemu to zagadnienie nie może być tematem
                                    referendum.
                                    Portugalczyków np zapytano o penalizację aborcji. Czy oni nie są
                                    katolikami, czy może mają inne sumienia?
                                    • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 18:25
                                      Dokładnie nie pamiętam tego całego zamieszania związanego z umową
                                      konkordatową. Z tego co sięgam pamięcią atmiosfera po trosze
                                      przypominała tą związaną z decyzją o pochówku Kaczyńskiego.
                                      Co więcej była premier po zakończeniu swojej misji dostała posadę w
                                      Watykanie. Może to jest jakiś punkt zaczepienia? Gdybym był
                                      Sakiewiczem to na podstawie tylko tej jednej informacji
                                      rozszarpałbym ją jak rekin...;P
                                      Wydaje mi się, że historia potoczy się raczej tą drogą, że pomimo
                                      lekcji religii, obecności kościoła we wszystkich strukturach państwa
                                      jego znaczenie w naszym społeczeństwie będzie malało. Z czasem po
                                      prostu konkordat nie będzie przystawał do życia i potrzeb
                                      społeczeństwa, stanie się martwą umową.
                                      W kwestii wyrażania opinii, oczywiście racja. To nasze prawo i to
                                      prawo za, które niektórzy b. wiele zapłacili. Nie mamy moralnego
                                      prawa aby milczeć.


                                      • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 18:55
                                        Jeśli chodzi o kulisy podpisania to sprawa zawiła i podpisanie,
                                        przez rząd Suchockiej w 93' nie miałoby większego znaczenia gdyby
                                        nie ratyfikacja prawie pięć lat póżniej. Zgadnij kto wtedy rządził?
                                        I ja by sie przeciw temu specjalnie nie burzył.
                                        Ostatecznie przy założeniu, że traktować go należy jako
                                        niewzruszoną podstawę stosunków Państwo-Kościół to może i bylaby to
                                        cena godna zapłacenia za spokój społeczny w sprawach dotyczących
                                        wiary.
                                        Ale skoro akurat w tym względzie jego rola stała się po kilkunastu
                                        latach fikcją to nic mnie nie powstrzyma od wyrażenia swej opinii.
                                        • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 19:04
                                          Nie będę ukrywał, że powodują mną również osobiste urazy.
                                          Moja najpiękniejsza na świecie wnuczka urodziła się dzięki invitro i
                                          żaden katotalib nie bedzie mi pie.dolił że jest owocem grzechu.
                                          Dla mnie w ogóle państwo w którym temat invitro może się toczyć
                                          takimi idiotycznymi meandrami wymaga jednak fundmentalnej dyskusji w
                                          sprawie roli religii w jego funkcjonowaniu.
                                          • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 20:26
                                            To akurat pitoliłby i bez konkordatu.
                                            Wnuczki gratuluję taj jak odwagi i wytrwałości rodziców.
                                            Zamysł tej umowy jest taki iż państwo ma przestrzegać zawartych w
                                            umowie obowiązków i nie ingerować w sferę odpowiedzialności kościoła.
                                            W drugą stronę to już nie działa. Księża tłumaczą to prostymi na
                                            granicy naiwności słowami, że przeceiż oprócz tego, iż są kapłanami
                                            są również pełnoprawnymi obywatelami tego kraju.
                                            Istnieje linia podziału społeczeństwa w naszym kraju i nie jest to
                                            linia nakreślona przez wiarę. Kk nie bardzo wie, po której
                                            opowiedzieć się stronie, a może nie chce angażować swojego
                                            autorytetu w konflikt? Zachęca ich sukces Rydzyka w
                                            zagospodarowwyaniu pewnej grupy, która poczuła się odrzucona na
                                            skutek przemian, ale starają się balansować i udawać neutralność?
                                            Tak czy siak tracą to bezgraniczne zaufanie osób głęboko
                                            zaangażowanych po stronie Kościoła.
                                            • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 20:29
                                              Dzięki za ciekawe spostrzeżania, zawsze z dużą uwagą czytam Twoje
                                              posty.
                                              Muszę już uciekać, może uda nam sie do dyskusji wrócić jutro.
                                              Pozdrawiam.
                                              • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 20:35
                                                Również pozdrawiam:)
                                                • ploniekocica Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 20:41
                                                  Pozdrawiając obu panów chciałam zauważyć, ze udało się Wam przy niejakiej także
                                                  mojej pomocy przeprowadzić dyskusję na FK, w którą to nie wdarł się żaden
                                                  "obrońca Ponurych i Sfrustrowanych" z charakterystyczną dla siebie argumentacją.
                                                  Od paru godzin wyjść z podziwu aż wręcz zachwytu nie mogę, że to możliwe w ogóle. :)
                                                  • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 20:54
                                                    :)
                                                  • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 21:30
                                                    Nie wiem, temat nie pasił chyba:).
                                                    Pozdrawiam
              • anmanika Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 14:20
                Wanda, nie powinnaś żałować. uważam, że po 100% jest lepiej robić cokolwiek niż
                nic. Ja też nie żałuję, bo uważam, że tacy ludzie jak ty pomogli nam dostać się
                do demokracji. Nawet kosztem tego, że na powierzchnię wypłynęły różne oszołomy.
              • 141288bs Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 13.08.10, 00:04
                Najgorsze jest to,ze na bazie Solidarnosci skorzystali osobnicy typu
                Bolek,Olin i im POdobni.
            • sclavus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 16:57
              Ja się z wami zgadzam, z obojgiem, ale ... to się już wtedy
              zaczęło...
              Jak wynika z mojej pamięci, byłem jedynym który w swoich
              wystąpieniach ani razu nie odniósł się do boga, czy kościoła
              (dwustutysięczne miasto, komisja koordynacyjna)
              Tak więc stwierdzić należy i to, że ta pani z kitką, wzięła swój
              prapoczątek z lat osiemdziesiątych ;)
              Po '89 dopuszczono kościół tak blisko tronu, że absolutnie nic nie
              mogło się zdarzyć bez obecności kościoła... Widać, są którzy
              uwierzyli opacznie w tę konieczność, co doprowadza do skutków
              takich, jakie widać.
              Jak się wydaje, styropian jeszcze długo będzie legitymacją...
    • grek.grek Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 11:46
      POPiS udaje, nikt inny. Wszyscy normalsi wiedzą, ze sytuacja dojrzała do rozwiązań takich, jak na zachodzie, gdzie Kościół sobie jak myszka grzeczna wegetuje na uboczu i dodatkowo buli podatki, a o kasie budżtowej na swoją "posługę" może zapomnieć. W większości krajów był to naturalny proces, w oporniejszej HIszpanii organizwano nawet 1,5-milionowe marsze klerykałów przeciw Zapatero, a ten się nie uląkł, uwierzył w tę część społeczeństwa, która go wybrała i zrobił swoje. Dzisiaj jest tam spokój, pokrzyczeli, popiszczeli i się zamknęli. A u nas rząd s,ra w gacie przed grupką wariatów pod dwoma deskami - dyskusja może być, ale dopóki rządzi PO z premierem, co bierze kościelny ślub w przeddzień wyborów, prezydentem, który idzie na uroczystą mszę w dniu zaprzysiężenia, marszałkiem (MUchołap), który z chęcia odrąbie ręce każdemu, kto Kościół palcem tknie i przewodniczącym (Głowin), który bije rekord świata w pobożności i służalczości wobec kleru - no f^&&ckin Way ! PO będzie wzmacniać przywileje coraz bardziej przestraszonego kleru, widząc w nim przeciwwagę dla rossnącego pozycji Rydzyka, nie pozbędzie się takiego sojusznika, nawet jeśli w samym Kościele będzie postępował rozłam. Zawsze lepiej mieć coś niż nie mieć niczego.
      • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 11:55
        A mi się wydaje , że wszystkie liczące się siły polityczne udają.
        Słuchałem wczoraj Arłukowicza w dyskusji z Ziobrą i odnosiłem
        wrażenie, że miał wyraźny problem z jasnym wyartkułowaniem, że jego
        wizja roli kościoła w państwie radykalnie różni się od ziobrowej.
        • grek.grek Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 12:31
          Arłukowicz ma problem, bo jest lekarzem, a chce robić wielką politykę i brylować na salonach medialnych. Aż się człek załamuje czasami, jak słyszy jego naiwne wypowiedzi, które średniobystry poślina powinien kontrować z bezczelną łatwością.
    • man_sapiens Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 12:22
      To, że mamy poważny problem z Kościołem mieszającym się bez zahamowań do
      polityki i wbudowującym się w państwo masz - niestety - absolutną rację.
      Ale nie mydlmy sobie oczy, że to, co dzieje się pod Pałacem ma cokolwiek
      wspólnego z religią. To jest tylko tłuszcza czcicieli totemu podburzana przez
      Jarosława "300zł" Kaczyńskiego, żadnego osobistej zemsty na Komorowskim. Zabity
      brat, mohery pod krzyżem, zespół pieśni i tańca Macierewicza - to tylko rekwizyty.
      • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 12:52
        Ale ja nie mam złudzeń, że te umowne "tłumy" pod krzyżem w istocie
        mają coś wspólnego z religią.
        Ale uważam, że bezczelnie wykorzystują nasz (irracjonalny moim
        zdaniem) lęk przed postawieniem jasnych pytań o co chodzi.
        A jednym z nich powinno być na ile ten ponoć racjonalny i zbawienny
        dla wszystkich "kompromis w sprawach wyznaniowych" jeszcze
        obowiązuje.
    • cookies9 Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 12:27
      Oczywiście,że problemem nie jest pomnik. Problemem jest to,że
      PiS po raz kolejny przegrał wybory. Wydawało się,że wyborcy w 100%
      poprą Yarosława,bo 'brat brata' ,ale nie. I na szczęście:-)
      A teraz musimy przeżywać traumę nie z powodu tragedii smolenskiej
      ale z powodu niespełnionej żądzy władzy przez PiS i prezesa.
      Trzymajmy się i nie dajmy tej grze politycznej sekty,jaką jest PiS!.
    • kon_napoleona2 pałac = własność kaczorów i pisu 12.08.10, 12:43
      Kaczki przerżnęły wybory i pisowi wyznawcy szukają namiastki władzy w pyskówce
      przed Pałącem. Bo dla nich pałac = własność Kaczyńskich.
      Więc skoro Komor wygrał, a im już nic nie zostało to muszą znaleźć sobie jakiś
      kawałek, który nalezął będzie tylko do nich. Upatrzyli se Pałac:)))

      www.ruchpoparciapalikota.pl/comment-page-4/
      • iq-ok Re: pałac = własność kaczorów i pisu 12.08.10, 12:54
        To rozumiemy wszyscy.
        Pytanie brzmi tylko czemu godzimy się na ten sztafaż i pozorne pole
        dyskusji a nie staramy sie widzieć rzeczy takimi jakie są.
        • kon_napoleona2 Re: pałac = własność kaczorów i pisu 12.08.10, 13:29
          Widzimy. Tylko przekonanie idiotów, że to żadna obrona krzyża, a jego
          bezczeszczenie, jest niemożliwe.
          Kościół jak zwykle łeb w piach, PISowi to na rękę, Rydzyk uradowany, a ci,
          którzy zostali z tym śmierdzącym problemem musieli by użyć siły. A obecna
          sytuacja na rękę wszystkim tym, co teraz zyskują /moze tylko w swoich oczach?/.
        • sclavus Re: pałac = własność kaczorów i pisu 12.08.10, 17:03
          Zauważ, że praktycznie cała ta masa, która tworzy
          dzisiejsza/wczorajszą/jutrzejszą elitę państwa, ma większe
          lub mniejsze błogosławieństwo kościoła...
    • czat_elnik Kasa, misiek, kasa.... 12.08.10, 12:56
      www.money.pl/gielda/wiadomosci/artykul/zysk;agory;wyzszy;od;oczekiwan,213,0,654549.html

      O to im wszystkim chodzi, by kiesa była pełna, żydy.
    • nie_pis_mienny Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 12:58
      iq-ok napisał:

      > ....Problemem jest zderzenie się dwóch wizji państwa....

      Chyba raczej problem polega na tym, że PIS nie ma żadnej konkretnej
      wizji państwa poza tą, że to oni rządzą. Natomiast społeczeństwo
      doświadczyło już tych nieudolnych rządów i powiedziało zdecydowanie
      NIE tej frakcji. Niestety zarówno prezes jak i jego poplecznicy
      zdajĄ sie tego nie rozumieć i w dalszym ciągu podpalają Polskę....BO
      POLSKA JEST NAJWAŻNIEJSZA! ;-)))
      • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:08
        Nie do końca sie zgodzę.
        Jeśli nawet konkretnej wizji Państwa nie posiadają to legitymizując
        różne działania takową tworzą.
        I abstrahując od ich werbalnych deklaracji z ich działań jakaś wizja
        się wyłania.
    • pepsic Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:16
      Problemem to jest dziura budżetowa wypracowana przez 3 letnie błogie
      niecnierobienie sięgająca astronomicznej kwoty 10 mld złotych. A te
      wszystkie przepychanki pałacowe podsycane namolnie przez stacje
      telewizyjne idące na ręce rządzącym mają odwracać uwagę od
      rzeczywistych problemów. Ciekawe tylko do kogo będą kierowane w
      przyszłości pretensje, jak podpałacowa młodzież - bezpoglądowa i
      łatwa do zmanipulowania, do tego wyśmiewająca się z babć
      odmawiających różaniec zacznie wkładać kolejnym nauczycielom kosze
      na głowy. Wszak przyzwolenie rządących jest, a i nazwa happening
      taka na czasie.
      • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:22
        Tak to jest problem. Ale upraszam wręcz by największa partia
        opozycyjna włączyła się w dyskusję nad tym problemem a nie zajmowała
        sie wielkością tablicy upamiętniającej.
    • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:35
      Napisałeś iq-ok:

      > Więc może najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby otworzenie
      dyskusji
      > na nowo.
      >
      >
      A uważasz, że druga strona, która drobnymi kroczkami zagrabia to co
      jej się nie należy jest do tego dyskusu skłonna?
      • mm-18 Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:48
        tw_wielgus napisał:
        > A uważasz, że druga strona, która drobnymi kroczkami zagrabia to co
        > jej się nie należy jest do tego dyskusu skłonna?

        Ja w tym rozumowaniu poszedłbym dalej. Czy owa strona rozumie, na czym w ogóle
        polega dyskusja? W ich pojęciu to uliczne przedstawienie jest dyskusją. Więc z
        kim rozmawiać???
        • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:52
          Ta uliczna dyskusja to pewien ewenement, epizod. W każdej grupie
          społecznej znajdują się osobniki myślące i postępujące w sposób
          radykalny. To nie oni reprezentują rzesze ludzi wiernych głównemu
          nurtowi Kk.
      • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:53
        Nie uważam. I żałuję, że ich nieokiełznanie zmusza nas do otwierania
        dyskusji na nowo. Kompromis był być może zgniły, ale wobec ogromu
        innych zadań państwowych można było dyskusję nad nim przełożyć na
        później.
        Ale cóż. Kości zostały rzucone.
        • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 14:05
          Pewnych procesów nie da się powstrzymać, laicyzacja zachodniej
          Europy jest faktem i to właśnie wzbudza przerażenie hierarchii.
          Kościół gorączkowo szuka sposobu jak nie dopuscić do powtórzenia
          tych procesów w "nowych" krajach uni. Im nie na rękę jest ta
          dyskusja, którą proponujesz. Opracowali strategię i w milczeniu
          konsekwentnie ją realizują. Nie pomagają im w tym działania
          fanatyków, jak tych spod pałacu. Zdaje się, że w tym konkretnym
          przypadku całkiem się pogubili i nie bardzo wiedzą jak włączyć się w
          rozwiązanie tej awantury pod pałacem.
          • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 14:20
            Ale ja, stary hippies nie mam najmniejszego zamiaru ułatwiać im
            zadania i hamować się przed stawianiem trudnych pytań.
            Do tego mogło mnie skłonić jedynie poczucie obywatelskiego
            obowiązku i poszanowania dla priorytetów państwa demokratycznego,
            które nawet mentalnym hippiesom w pewnym wieku nie może być obce,
            jesli nie chcą się narażać na zarzut infantylizmu.
            Wszelako wobec erupcji infantylnych zachowań ludzi, których poglądów
            w żaden sposób nie podzielam,a mimo to namolnie domagają się ich
            uszanowania czuję sie zwolniony z dobrowolnie narzuconych sobie
            ograniczeń.
            • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 14:36
              Btw... zauważ jak PiS gwałcił demokrację. Bezwzględnie wykorzystywał
              jej słabości. Ci spod pałacu w podobny sposób wykorzystują słabość
              hierarchii zranionej procesem lustraczyjnym i przytłoczonej licznymi
              aferami na tle seksualnym i finansowym. Wydaje mi się, że ich
              polityczni mentorzy doskonale zdają sobie sprawę z tego jak daleko
              można się posunąć. Tym bardziej, że nic nie ryzykuję zostając w
              cieniu i oficjalnie umywając ręce.
              • iq-ok Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 15:14
                Ja widzę ogrom nadużyć moralnych i mentalnych towarzyszący
                wydarzeniom, których jesteśmi świadkami.
                Nie uchodzi mej uwagi również cynizm ukrytych w cieniu politycznych
                mentorów tej hucpy.
                Ale wychodzę z założenia, że zgadzając się na reguły gry, które nam
                dyktują, rolę królika doświadczalnego w testach jak daleko można się
                posunąć popełniamy błąd.
                Może mówienie wprost o pewnych sprawach ma większą wartość.
                • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 15:55
                  Mnie to również drażni, nie zgadam się na to aby ktoś uzurpował
                  sobie prawo do decydowania w imieniu społeczeństwa nie mając do tego
                  mandatu.
                  Ale myślę, że to zjawisko, które obserwujemy obecnie ma swoją genezę
                  w decyzji pochówku Lecha Kaczyńskiego. To miał być przecież początek
                  budowania nowej legendy i to nie tylko legendy LK. Szachowe
                  posunięcie nacechowane cynizmem i zamykające usta krytykom w sumie
                  przeciętnego prezydenta. Obecna awantura jest pokłosiem tamtego
                  wydarzenia..
    • zbysio45 Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:44
      Spoleczenstwo musi rozstrzygnac czy chce innej Polski w wyborach?
      Osobiscie uwazam ze obywatele powoli zaczynaja rozumiec kogo wybrali.
      • vanilia_cz Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:49
        zbysio45 na prawde sadzisz ze lepiej byloby gdyby spoleczenstwo wybralo na
        prezydenta kaczynskiego? matko boska!
      • tw_wielgus Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 13:53
        Rostrzygnąc na podstawie wyborczych obietnic i mgliście
        sformułowanego programu...!?
        Chyba żartujesz? Która partia ma na sztandarach wypisane, że jest za
        postępującą klerykalizację Polski?
      • etwas-geheimnis Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 14:12
        Troche racji masz , społeczeństwo zaczyna rozumiec kogo nie wybrało i ....odycha
        z ulgą.
        • karbat Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 16:39
          problemem jest dla wielebnych , pieprzacych cos o krzyzu ,
          jestem za , a nawet przeciw , ze topnieja szeregi ;
          img.naszemiasto.pl/grafika2/nowy/f8/f5/4bf28d6d530f5_o.jpg
          • karbat Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 16:42
            a zostaje wielebnym malejaca garstka ;

            www.fotoszok.pl/upload/b144dde3.jpg
            i nie potrafia sie odnalesc w nowej sytuacji , (kogo w koncu w
            przyszlosci maja czesac i oglupiac ) , powoduje to totalny paraliz
            ich zwojow mozgowych .
    • mr.sajgon Dales sie poniesc emocjom 12.08.10, 16:46
      iq-ok napisał:

      > lub jego brak.
      > Mleko sie rozlało i nie ma co udawać, że jest inaczej.
      > Problemem jest zderzenie się dwóch wizji państwa.
      > A jednym z symptomów jest diametralnie różne rozumienie przez obie
      > strony sporu słynnego "kompromisu w sprawach wyznaniowych".
      > Pietnaście lat jego "pielęgnowania" jak widać nie doprowadziło do
      > powszechnego konsensusu.
      > Więc może najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby otworzenie dyskusji
      > na nowo.
      >
      >

      Jedna strona chce potwierdzenia stanu posiadania a druga nie chce na to
      przystac. Ani jednej ani drugiej nie chodzi o zmiane stosunku panstwa do
      kosciola. Wizje PIS i PO sa zbiezne a nawet PO jest bardziej gotowa na
      dopieszczenie kosciola.
      • iq-ok Re: Dales sie poniesc emocjom 12.08.10, 17:22
        Pozwól sajgon że doceniając Twój grzeczny i konsyliacyjny ton się z
        Tobą nie zgodzę.
        To nie kwestia potwierdzenia swego stanu posiadania pcha jedną ze
        stron do tych nierozumnych krucjat.
        Wskaż mi choć jeden punkt, choć jedno zdarzenie, które
        uprawdopodobniałoby przypuszczenie, że ów "stan posiadania" w
        sferze "kompromisu wyznaniowego" jest zagrożony.
        To dopiero instrumentalne wykorzystanie religii i jej symbolu
        wywołało u drugiej strony słuszne zresztą przypuszczenie, że jest
        robiona w balona i pod pozorem "zgromadzenia modlitewnego" atakuje
        się ją politycznie.
        To że PO być może jest gotowe na jak to "nazwałeś dopieszcznie"
        kościoła w stopniu równym jak PiS jest możliwe.
        Ale ja wychodzę z założenia, że partie podejmują decyzje w oparciu
        o opinie swych wyborców a ja jako wyborca PO i Komorowskigo mam
        prawo wyrazić swoja opinię.
      • tw_wielgus Re: Dales sie poniesc emocjom 12.08.10, 17:28
        Możesz jakoś podeprzeć swoje tezy?
        • karbat Re: zo jest problem .. za miliardy rocznie 12.08.10, 23:36
          jak nie wiesz o co chodzi to wiedz , ze sie rozchodzi sie o miliardy
          rokrocznie .

          Metody finansowania ;
          Stałymi źródłami finansowania Kościoła katolickiego, uwzględnionymi
          w budżecie są:
          Finansowanie nauczania religii około 260 milionów złotych. Do tego
          dochodzi bezpłatne udostępnienie sal i innej infrastruktury.
          Finansowanie uczelni katolickich.Plus wydzialy teologiczne na
          uczelniach .Dotacje na Fundusz Kościelny, którego celami są:
          dotowanie lub całkowite finansowanie składek na ubezpieczenia
          społeczne i zdrowotne duchownych (całkowite dotyczy tylko misjonarzy
          i zakonnic klauzurowych), wspomaganie kościelnej działalności
          charytatywnej, wspomaganie kościelnej działalności oświatowo-
          wychowawczej i opiekuńczo-wychowawczej, W 2008 przeznaczono na
          dotacje dla Funduszu 97,9 mln zł. Na finansowanie składki zdrowotnej
          dla około 9000 księży jest rocznie wydawane około 40 milionów
          złotych.
          Utrzymywanie kapelanów w służbach mundurowych, miedzy innymi
          kapelanów wojskowych w armii na etatach oficerskich, kapelanów w
          policji (w każdej komendzie [11]), straży granicznej i państwowej
          straży pożarnej (w każdej jednostce [12]). [13] W roku 2001
          kapelanie wojskowi dostali 15,4 milionów złotych, z czego 12,8
          milionów przypadło kapelanom katolickim. [14] Kapelani są także
          utrzymywani w szpitalach (1,5 tys duchownych), w sanatoriach MSWiA,
          w zakładach karnych, w aresztach, w PKP, na Lotnisku Okęcie w
          Warszawie, w klubach sportowych, harcerstwie oraz w Kancelarii
          Prezydenta.
          Inne wpłaty od spółek skarbu państwa. Według szacunków ministerstwa
          skarbu, w 2001 r. wynosiły one 3,78 mln zł w gotówce i 1,06 mln zł w
          majątku rzeczowym

          Oprócz tego, pośrednie wsparcie finansowe od Państwa, Kościół
          uzyskuje przez:

          Zwolnienie duchowieństwa z podatku dochodowego - księża nie
          pracujący etatowo płacą jedynie ryczałt (102-372 zł kwartalnie dla
          wikariusza i 319-1136 zł dla proboszcza ). Zwolnione od
          opodatkowania są także dochody z działalności gospodarczej
          przeznaczone na cele kultowe, oświatowo-wychowawcze, naukowe,
          kulturalne, na działalność charytatywno-opiekuńczą, punkty
          katechetyczne, konserwację zabytków oraz na inwestycje sakralne i
          kościelne. Rokrocznie jest to kwota około 2 miliardów złotych.

          Zwolnienie duchowieństwa z płacenia podatku od nieruchomości.
          Zwolnienie duchowieństwa z płacenia podatku od spadków i darowizn.
          Zwolnienie duchowieństwa z płacenia podatku od czynności
          cywilnoprawnych.
          Zwolnienie duchowieństwa z płacenia podatku od działalności
          niegospodarczej
          Ulgi celne przysługujące Kościołowi.

          Inne źródła finansowania Kościoła, w którym uczestniczy państwo to:

          Przekazywanie Kościołowi nieruchomości i gruntów - III RP do połowy
          2008 roku przekazała Kościołowi katolickiemu 160 tysięcy hektarów
          gruntów i 490 nieruchomości.
          Sprzedawanie Kościołowi nieruchomości i gruntów, zwykle po
          kilkunastokrotnie lub kilkudziesięciokrotnie niższej cenie od ceny
          rynkowej (nawet 100-krotnie niższej
          Rekompensaty i odszkodowania - 107,5 milionów złotych.
          Dotacje na budowę obiektów sakralnych, jak Świątynia Opatrzności
          Bożej (30 mln zł. w budżecie na 2008 rok[
          Dotacje na konserwacje obiektów zabytkowych. W roku 2001 generalny
          konserwator zabytków przekazał 29 405 390 zł na zabytki sakralne
          należące do związków wyznaniowych, głównie do Kościoła katolickiego.

          Roczna suma pieniędzy jaką przeznacza Polska na Kościół katolicki
          wynosi według różnych szacunków od 1 do 5 miliardów złotych.
          Wartość 490 nieruchomości przekazanych Kościołowi katolickiemu
          decyzjami Komisji majątkowej wynosi 24,1 miliardów złotych. Oprócz
          tego grunty przekazane Kościołowi katolickiemu przez III RP mają 160
          tysięcy hektarów.

          nie mowimy o tacowym , o pogrzebach , slubach - i uzyskiwanach z
          tego srodkach pienieznych .

          Grunty i nieruchomości
          Kościół katolicki obecnie wysuwa roszczenia o przekazanie mu 400
          tysięcy ha gruntów.
          Grunty przekazane Kościołowi katolickiemu do 2008 roku przez III RP
          mają 160 tysięcy hektarów . Zakładając, że hektar gruntu kosztuje 15
          tysięcy złotych, to 75 tysięcy hektarów gruntów jest warte 1125
          milionów złotych. Oprócz tego od 1991 roku Kościół katolicki za
          sprawą działania Komisji majątkowej przejął 490 nieruchomości
          wartych 24,1 miliardów złotych . Poza tym w 1991 roku po wystąpieniu
          do wojewody każdy dom zakonny mógł dostać 5 hektarów, parafia 15
          hektarów, diecezja a także seminarium po 50 hektarów. Kościół
          katolicki dostał wtedy - według różnych szacunków - od 70 tysięcy
          hektarów do 160 tysięcy hektarów , z czego 46 parafii na Dolnym
          Śląsku dostało grunty kilkakrotnie. Zakładając, że hektar gruntu
          kosztuje 15 tysięcy złotych, to 70 tysięcy hektarów kosztuje 1050
          milionów złotych, a 160 tysięcy hektarów 2400 milionów złotych.
          Wbrew ustawie grunty dostały także parafie miejskie.
    • 141288bs Re: A może przestańmy udawać, że problemem jest p 12.08.10, 23:57
      Spor o krzyz jest na reke rzadowi po,poniewaz odwraca uwage
      spoleczenstwa od bezradnosi rzadu w okresie 1000 dni.RZAD NIE RADZI
      SOBIE w zadnej sytuacji zycia spoleczenstwa. - Gras opowiada glupoty
      o sukcesach,bowydano kilka ustaw,a najwazniejsza,o przemocy w
      rodzinie
      zalicza do gigantycznego sukcesu.
      Poprzednie rzady opracowywanie i zatwierdzanie ustaw uwazaly za
      podstawowy obowiazek w pracach rzadowych.
      Ten rzad jest leniwy,albo,nie potrafi rzadzic i dlatego Gras
      opowiada glupoty.Pewnie tez uwaza,ze narod jest glupi,lecz nie wie,
      ze 40 kilka procent spoleczenstwa widzi rzadowa bezradnosc.
      - To sie kiedys zemsci.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja