Co za debilny system wladzy panuje w RP !!!

IP: 168.243.73.* 23.03.04, 10:39
Wybiera sie prezydenta,ktory faktycznie nie odpowiada za nic,zwlaszcza za
rzad,ktory dziala swoja droga, jakby niezaleznie.Do wyboru rzadu sluza
partyjniackie wybory wymyslone przez konajaca ale bardzo cwana PZPR dla
zachowania wladzy. Kiedy Polacy nareszcie zrozumieja,ze nic innego ale polski
system wladzy,Polski system wyborczy zabijaja ten kraj i pozwalaja sie
dostawaj do koryta wszelkiego rodzaju miernocie
politycznej,populistom,zlodziejom,katofaszystom i innego rodzaju robactwu.
Tak bedzie dotad dokad Polska nie przejmie bez zadnego kombinowania,bo jest
na to za glupia, zasady wyborcze obowiazujace chociazby we
Francji,Szwajcarii,Holandii czy Szwaecji. Kazdy system bedzie lepszy od
debilnego i kryminogennego polskiego. Dosyc juz w kraju tych partyjnych
rozgrywek, w ktorych dokonuje sie z gory we'wnetrznego podzialu stolkow, a
ludzie zyja jak w totalitarnym kraju bez praktycznej mozliwosci decydowania o
tym kto bedzie rzadzil.
    • czerwony.krwiopijca Re: Co za debilny system wladzy panuje w RP !!! 23.03.04, 10:56
      A mnie tam się nasz system podoba.
    • indris Systemy władzy i zasady wyborcze 23.03.04, 10:57
      Co wiesz o zasadach wyborczych w Szwecji, Holandii i Szwajcarii ? Ja wiem
      trochę o systemie francuskim. Jest tam ordynacja większościowa z 2 turami
      (ISTOTNIE rózna od większościowej z 1 turą w Anglii, Kanadzie i USA). Wydaje mi
      się, że w Szwecji jest ordynacja proporcjonalna, ale pewien nie jestem.
      Jednak wprowadzenie w Polsce ordynacji większościowej nie byłoby wbrew pozorom
      panaceum na system władzy. Mamy przecież większościową ordynację do Senatu i
      jakie daje ona wyniki ? Daje przytłaczającą większość jednej opcji: w zeszłej
      kadencji była to AWS, w obecnej SLD, przy czym ta większość w istotny sposób
      różni się od rozkładu opinii w kraju.
      Prawdziwą zmiane dałaby dopiero ordynacja większościowa (z 2 turami) w
      połączeniu z ODWOŁYWALNOŚCIĄ posłów i senatorów. Dopiero wtedy poseł MUSIAŁBY
      naprawdę liczyć się z wyborcami.
      • Gość: Tomasz Jak naprawic III RP? IP: *.toulouse.inra.fr / *.toulouse.inra.fr 23.03.04, 15:40
        Byc moze na naprawe jest za pozno, i o zmianach zadecyduje "ulica".
        Gdyby jednak miala nastac RP nr 4, to nalezaloby sie zdecydowac, albo
        na system prezydencki, albo kanclerski.
        Ponadto, nalezaloby zmienic uprawnienia Senatu, np. przeksztalcajac go w izbe
        samorzadowa, zmniejszyc liczbe poslow do 360, oraz ograniczyc diety poselskie
        do 2 srednich krajowych. Kto chce w Polsce dobrze zarabiac, niech nie pcha sie
        do polityki. Uchroniloby to nas przed obecna sytuacja gdy zly Sejm bedzie trwal
        do konca kadencji, gdyz wysokosc diet poselskich sprawia, ze wczesniejsze
        rozwiazanie nie jest nikomu na reke.
        Ponadto, nalezy zniesc immunitet jako sprzeczny z konstytucja (rownosc
        obywateli wzgledem prawa) i wprowadzic zasade, ze naganne zachowanie, np.
        kryminalne powoduje utrate fotela i wymusza zwrot pieniedzy komisji wyborczej.
        Bylaby to bardzo skuteczne zabezpieczenie przed skandalicznym zachowaniem.
        Druga zasada to imienna odpowiedzialnosc za ustawy.
        • indris Znowu lekarstwo gorsze od choroby 23.03.04, 16:02
          Nie ma sensu powtarzanie chwytów "pod publiczkę" rodem z PO o zmniejszeniu
          liczby posłów. Parlament powinien być reprezentatywny. Ograniczenie osobistych
          dochodów posłów może byc OK, ale posłowie mają też wydatki związane z
          działalnością publiczną.
          Manipulacja z immunitetami mogłaby być niebezpieczna, bo na każdego posła
          możnaby wynajdywać "haki". Immunitet wynaleziono bardzo dawno i nie w POlsce po
          to, żeby uniemożliwić nacisk na parlamenty przez władze wykonawczą.
          NIEZWYKLE niebezpieczne byłoby pozbawianie posłów mandatów za "naganne"
          zachowanie. Kto miałby stwierdzać ową "naganność" ? Sądy ? W Polsce ? Wolne
          żarty.
          Jedyną instancją przed którą poseł może - i powinien ! - ponosić
          odpowiedzialność są jego wyborcy, bo przecież jest on ich reprezentantem. A
          reprezentanta mozna zmienić w każdej chwili, tak jak pełnomocnika w sądzie.
          Dlatego powtarzam postulat odwoływalności posłów.
      • Gość: lolo Re: Systemy władzy i zasady wyborcze IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 23.03.04, 19:01
        indris napisał:

        > Prawdziwą zmiane dałaby dopiero ordynacja większościowa (z 2 turami) w
        > połączeniu z ODWOŁYWALNOŚCIĄ posłów i senatorów. Dopiero wtedy poseł MUSIAŁBY
        > naprawdę liczyć się z wyborcami.

        Chyba Ci to kilka razy tłumaczono, ale widzę, że niestety nie dotarło. Poseł
        jest reprezentanctem WSZYSTKICH wyborców, a nie tych ze swojego okręgu. W
        związku z tym odwoływalność proponowana przez Ciebie nie występuje nigdzie, bo
        jest po prostu nie do pogodzenia z istotą mandatu wolnego. Poseł nie jest od
        załatwiania partykularnych interesów swojego powiatu, lecz od reprezentowania
        wszystkich.
        Ta odwoływalność jest jedną z Twoich idee fixe, niestety co do tej nie masz
        żadnych szans. Na szczęście.
        • stefan4 Re: Systemy władzy i zasady wyborcze 24.03.04, 00:51
          lolo:
          > Poseł jest reprezentanctem WSZYSTKICH wyborców, a nie tych ze swojego
          > okręgu. W związku z tym odwoływalność proponowana przez Ciebie nie występuje
          > nigdzie, bo jest po prostu nie do pogodzenia z istotą mandatu wolnego. Poseł
          > nie jest od załatwiania partykularnych interesów swojego powiatu, lecz od
          > reprezentowania wszystkich.

          Czy mógłbyś wyjaśnić, co to znaczy mandat wolny? Czy masz na myśli aktualnie
          obowiązującą ordynację, czy jakąś czcigodną maksymę, która jakoś tam się nazywa
          po łacinie? W pierwszym przypadku możnaby próbować zmienić prawo, nawet
          konstytucję, żeby umożliwić odpowiedzialność posłów przed wyborcami.

          Zniewolenie mandatu posła nie jest naszym najbardziej palącym problemem.
          Natomiast fakt, że postępowanie posła jest oceniane tylko przez innych posłów
          jadących z nim na tym samym wózku coraz silniej daje nam w kość.

          Nie tylko Indrisowi zależy na odpowiedzialności posła w stosunku do wyborców.

          - Stefan
          • Gość: lolo Re: Systemy władzy i zasady wyborcze IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 25.03.04, 10:22
            stefan4 napisał:

            > lolo:
            > > Poseł jest reprezentanctem WSZYSTKICH wyborców, a nie tych ze swojego
            > > okręgu. W związku z tym odwoływalność proponowana przez Ciebie nie występu
            > je
            > > nigdzie, bo jest po prostu nie do pogodzenia z istotą mandatu wolnego. Pos
            > eł
            > > nie jest od załatwiania partykularnych interesów swojego powiatu, lecz od
            > > reprezentowania wszystkich.
            >
            > Czy mógłbyś wyjaśnić, co to znaczy mandat wolny? Czy masz na myśli aktualnie
            > obowiązującą ordynację, czy jakąś czcigodną maksymę, która jakoś tam się
            nazywa
            > po łacinie? W pierwszym przypadku możnaby próbować zmienić prawo, nawet
            > konstytucję, żeby umożliwić odpowiedzialność posłów przed wyborcami.
            >
            > Zniewolenie mandatu posła nie jest naszym najbardziej palącym problemem.

            W ogóle nie jest problemem, poniważ takie założenie jest przyjmowane we
            wszytskich demokracjach współczesnych.

            > Natomiast fakt, że postępowanie posła jest oceniane tylko przez innych posłów
            > jadących z nim na tym samym wózku coraz silniej daje nam w kość.

            Jesteś w błędzie. Zachowanie posła jest oceniane przez wyborców. Każde wybory,
            to nic innego, jak własnie okazja do wyrażenia tej oceny. Jeśli podeł się nie
            podoba, to przegra wybory,. Nie może być natomiast odwoływany w trakcie
            kadecnji (chyba, że z powodu popełnienia przestęstwa) ponieważ wtedy z
            reprezentanta stałby się zakładnikiem.

            • indris W sprawie założeń 25.03.04, 10:52
              lolo pisze (o "wolnym" mandacie: "takie założenie jest przyjmowane we
              wszystkich demokracjach współczesnych."
              I ma rację. Nie wyjaśnia jednak DLACZEGO jest przyjmowane. A w odróżnieniu od
              religii, które opierają się na nakazach Boga, które z założenia są
              niedyskutowalne, w sprawach świeckich założenia trzeba uzasadniać.
              Nie bardzo jest też jasne jaką różnicę widzi lolo między "reprezentantem"
              a "zakładnikiem". Jeżeli przez "zakładnika" rozumie kogoś, kto musi wypełniać
              czyjeś żądania, to reprezentant POWINIEN być właśnie w takiej sytuacji wobec
              reprezentowanych.
              Dwa proste przykłady. Jeżeli w postępowaniu sądowym wybieram prawnika, który ma
              być moim REPREZENTANTEM, to jest oczywiste, że moge go w każdej chwili odwołać.
              Jeżeli ambasador, który REPREZENTUJE władze swojego kraju, zrobi coś, co kest
              sprzeczne z życzeniami tychże władz, to jest zupełnie oczywiste, że zostanie
              natychmiast odwołany.
              Powszechnie przyjmowane było kiedyś niewolnictwo. A w bliższych nam czasach -
              wybory cenzusowe (czyli ograniczenie prawa wyborczego, lub różnicowanie
              znaczenia głosów róznych wyborców). Powszechność jakiejś instytucji nie jest
              więc żadnym argumentem za nią.
        • indris Systemy władzy, zasady wyborcze i frazesy 24.03.04, 14:27
          lolo przypomniał zasadę, że: "Poseł jest reprezentantem WSZYSTKICH wyborców, a
          nie tych ze swojego okręgu". Znam tę zasadę, ale uważam ją za pusty frazes,
          któremu życie zaprzecza na każdym kroku. Nie istnieje zresztą coś takiego jak
          opinia WSZYSTKICH wyborców. W systemie proporcjonalnym poseł reprezentuje
          teoretycznie pewną grupę wyborców o określonych poglądach (socjalistów,
          konserwatystów, liberałów) a w praktyce polskiej sztab partyjny. W systemie JOW
          poseł reprezentuje większość wyborców z pewnego obszaru. Frazes o "wolnym
          mandacie" uważam za wyłgiwanie się elit od rzeczywistej demokracji. Jest to
          swoiste "róbta co chceta" dla posłów.
          • indris P.S. (w kwestii szans) 24.03.04, 14:32
            Wiem,że obecnie koncepcja odwoływalności - a więc faktycznej odpowiedzialności -
            posłów ma niewielkie szanse. I wiem dlaczego: bo aktualne elity boją się jej
            bardziej jeszcze niż 10 Lepperów. Ale wiem też, że kiedyś bały się elity
            powszechnego prawa wyborczego, potem prawa głosu dla kobiet, a wszystko to jest
            dzisiaj rzeczywistością i oczywistością.
      • Gość: Mietek poczytaj sobie, a warto Jonasza IP: *.cete / 148.223.72.* 24.03.04, 00:09
        Trzeba sobie otwarcie powiedzieć: w ciągu 14 lat istnienia
        III RP obecny partyjny system sprawowania władzy, zwłaszcza na jej wyższych
        szczeblach, nie sprawdził się. Albo więc system jest do bani, albo Polacy do
        niego nie dorośli. Polaków zmienić nie sposób, a zatem...

        Wymieńmy tylko największe wady polskiego systemu partyjnego, które w połączeniu
        ze skatoliczałą mentalnością Polaków zmieniają oblicze tej ziemi:

        ordynacja wyborcza
        przyjęty proporcjonalny system wyborczy alienuje polityka od wyborców. W
        praktyce to liderzy partii, a nie kongresy (jak chce tego wiele statutów)
        decydują o miejscu kandydatów na listach. Umieszczenie na liście znanego
        nazwiska umożliwia wejście do parlamentu osób nieznanych, o śladowym poparciu,
        nierzadko miernot i szumowin;
        brak faktycznego rozdzielenia stanowisk politycznych i służby cywilnej,
        polityzacja stanowisk szefów agencji i urzędów na zasadzie: zwycięska partia
        bierze wszystko. Skutkuje to objęciem odpowiedzialnych funkcji państwowych
        przez miernych, biernych, ale wiernych, a przede wszystkim kolegów;
        brak zewnętrznej i niezależnej weryfikacji decyzji inwestycyjnych państwa.
        Skutek? Choćby radosna twórczość niejakiego Winietou...;
        zamierzone korupcyjne działanie lub chaos (spowodowany jw. niekompetencją
        wynikającą z klucza partyjnego) w przygotowywaniu projektów aktów prawnych oraz
        niechlujny sposób ich redagowania, vide: „(...) lub czasopisma”; „(...) lub
        innych roślin”, czy choćby obniżenie VAT-u zamiast na pieluchy, to na sanki,
        łyżwy i deskorolki. Burdel;
        upolitycznione ministerstwa – zamiast być zapleczem logistyczno-analitycznym
        danego ministra oraz nadzorcą podległych mu urzędów – same stają się organem
        wydającym decyzje administracyjne. Dla porównania: w Wielkiej Brytanii i
        Szwecji decyzje takie wydają specjalne, odrębne, apolityczne oraz fachowe
        urzędy, a nie ministerstwo.
        Wady korupcjogennego, niemobilnego systemu, który jest wypaczeniem demokracji,
        można wymieniać długo. Zalet nie stwierdzono. Należy zatem dokonać jak
        najszybszych zmian systemowych, aby zaciskanie pasa, które czeka nas w
        najbliższych latach, nie poszło na marne i by jego skutków nie przejadły
        kolejne hordy przygłupich posłów i urzędników.
        Na system partyjny zbliżony do polskiego stać wyłącznie tak silne kraje i
        zdyscyplinowane narody jak na przykład Niemcy (bardziej racjonalna ordynacja
        wyborcza, dwie silne koalicje); Polskę taki system coraz bardziej pogrąża. Co
        więc w zamian, zważywszy że jeszcze bardziej pogrążyć nas mogą nieudane
        eksperymenty?

        Uważam, że najlepszy dla Polaków, z ewentualnymi modyfikacjami, byłby tzw.
        system komitetowy z wielkim powodzeniem od 150 lat funkcjonujący w Szwajcarii.

        W skład siedmioosobowego rządu wchodzą tam liderzy największych partii
        politycznych (zwykle są to liberałowie, chrześcijańscy demokraci, ludowcy i
        socjaldemokraci). Zwyczaj ponadto nakazuje, by byli wśród nich przedstawiciele:
        czterech największych kantonów, operujący czterema narodowymi językami; dwóch
        religii (katolickiej i ewangelickiej w równych proporcjach). Parlament liczy
        łącznie 246 posłów wybieranych bezpośrednio (nie ma głosowania na listy
        partyjne!). Prezydenta wybiera parlament raz na rok, spośród członków rządu
        (oszczędności na wyborach). Cały rząd zatwierdza duże wydatki z budżetu
        centralnego, i to jednogłośnie, do skutku. Każdy wydatek publiczny jest
        wcześniej konsultowany z niezależnymi księgowymi – audytorami
        – co uniemożliwia ukrywanie łapówek w kosztach. Każdy polityk składa co roku
        publicznie deklarację majątkową. Wszystkie najpoważniejsze decyzje polityczne,
        gospodarcze i społeczne wymagają zatwierdzenia przez obywateli na drodze
        referendum lokalnego lub ogólnonarodowego (w Szwajcarii rocznie odbywa się
        więcej referendów niż we wszystkich innych państwach świata). Jakakolwiek
        afera, zwłaszcza korupcyjna, kończy się kompromitacją partii i aferzysty
        (wysokie kary i „śmierć” polityczna).

        Innym przykładem zabezpieczenia państwa przed głupotą i zachłannością polityków
        jest Austria. Od 1958 roku działa tam komisja do spraw społeczno-gospodarczych.
        W jej skład wchodzą przedstawiciele biznesu, związków zawodowych i partii
        politycznych. Rząd musi przedstawić komisji do uzgodnienia każdy projekt ustawy
        niosący za sobą koszty. Dopiero kiedy komisja uzgodni swoją opinię
        jednogłośnie, rząd może skierować projekt do parlamentu. Projekty ustaw są tak
        dopracowane, że parlament poprawia zaledwie 5–6 procent z nich. O sile komisji
        przekonał się lider nacjonalistów Jórg Hajder. Jego otwarty antysemityzm i
        wrogość wobec cudzoziemców doprowadziły do konfliktu Austrii z innymi krajami
        (bojkot towarów, spadek liczby turystów itp.). Komisja odmówiła zaakceptowania
        kilku projektów rządu. W konsekwencji kanclerz Wolfgang Schuessel wolał podać
        się do dymisji niż tkwić w koalicji z politykiem, którego odrzucają środowiska
        biznesowe i związki, ponieważ szkodził krajowi. Ciekawe jest to, że komisja
        powstała jako inicjatywa oddolna i apolityczna, a delegatów wybierają sami jej
        członkowie, nie zaś jakiekolwiek układy, tak jak np. członków Rady Polityki
        Pieniężnej w Polsce. W naszym kraju istnieje zresztą nieudana kopia
        austriackiej komisji, czyli Komisja Trójstronna – pracodawcy, związki, rząd –
        zbiurokratyzowana i niewydolna, gdyż w przypadku braku porozumienia, decyzje
        podejmuje rząd. Z drugiej strony może to i dobrze, gdyż
        słowa: „jednogłośnie”, „zgoda”, „konsensus” – zawsze były dla Polaków trudne do
        wymówienia. W końcu, ilu nas jest, tyle mamy zdań.

        I właśnie dlatego potrzebne są nam inne reguły gry w politykę i gospodarkę. W
        Polsce nie może być dalej tak, że wygrana partia bierze wszystko, bo jak
        wszystko bierze, tak pieprzy. Na naszych oczach.

        JONASZ

        • indris Zalety też stwierdzono 24.03.04, 15:36
          Przy wszystkich stwierdzonych przez Jonasza wadach, ordynacja proporcjonalna ma
          również i zalety. W imię uczciwości dyskusji należy o nich wspomnieć. Otóż
          najważniejszą zaletą ordynacji proporcjonalnej jest większa reprezentatywność
          parlamentu. Do czego prowadzi ordynacja większościowa pokazuje w Polsce skład
          Senatu, gdzie wybory są właśnie większościowe. I Senat jest zawsze zdominowany
          przez jedną partię, w ubiegłej kadencji była to AWS, w obecnej SLD. Gdyby więc
          wybory do Sejmu 2001 w Polsce były przeprowadzone wg ordynacji większościowej,
          to moglibyśmy mieć 75% posłów z SLD...
          • Gość: Ciekawy Re: Zalety też stwierdzono IP: 5.2.1R1D* / 193.251.169.* 25.03.04, 10:42
            Czy ty wiesz,ze wskutek partyjniackiego systemu wyborczego w Sejmie znajduje
            sie czlowiek,ktory uzyskal zaledwie ponad 500 glosow (wyksztalcenie podstawowe
            lub zawodowka -Samoobrona), gospodyni domowa,ktora uzyskama zaledwie ponad 1
            tys. glosow i ukonczyla 4 klasy szkoly podstawowej (Samoobrona). Radze ci
            zapoznac sie z danymi dotyczacymi l.glosow,ktore spowodowaly wejscie miernoty
            do <Sejmu RP. Miernota zostala wyznaczona przez liderow partii aby im nie
            przeszkazala w realizowaniu wlasnej polityki w Sejmie. W Sejmie RP sa wyjatkami
            poslowie,ktorzy uzyskali chociaz po 25% glosow przecietnej liczby
            glosow,przypadajacych statystycznie wg l.wyborcow i miejsc w Sejmie (na jednego
            posla porzypada ponad 63 tys.wyborcow,wyjatki uzyskaly wiec ponad 15 tys.
            glosow). Taka systuacja to obraz tego co i kogo repre"zentuja ci panowie i
            panie. W kazdym razie nie Polakow, a to juz jest bardzo groznie i nie do
            zaakceptowania w demokratycznym panstwie, bo z demokracja nie ma nic wspolnego.
            • indris Wyjaśnienie 25.03.04, 11:11
              Ja NIE kwestionowałem oczywistych wad ordynacji proporcjonalnej. Przypominałem
              tylko fakty znane z praktyki. Dlatego podtrzymuję swoją tezę, że BEZ
              odwoływalności posłów ordynacja większościowa prowadziłaby w Polsce do
              zdominowania parlamentu przez jedną partię, a więc do czteroletniej dyktatury.
Pełna wersja