Dodaj do ulubionych

Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:)

04.04.04, 20:37
Mój poprzedni post na temat UW wywołał wiele emocji. Moje proste pytanie „Czy
rozłam w SLD dobije UW” i nazwanie przeze mnie dwóch ludzi, związanych z tym
ugrupowaniem „dupkami” wywołało falę wściekłości i oskarżenia mnie o
oszołomstwo, agitację partyjną lub schlebianie Samoobronie. Nie spodziewałam
się, że obecni zwolennicy Unii Wolności mają tylko takie argumenty w
polemice. Myślałam, że pozostali przy niej jeszcze jacyś inteligentni ludzie
i mają coś ciekawego do powiedzenia. Moje nadzieje na merytoryczną dyskusję
podtrzymało tylko kilka osób (w szczególności Panidalloway), choć żadna z
nich nie odpowiedziała na postawione pytanie. Spróbuję więc jeszcze raz.
Teraz, kiedy moje emocje opadły, przeredagowałam trochę treść postu i dodałam
do niego pewne rzeczy, żeby przedmiot dyskusji stał się jaśniejszy, a moja o
nim opinia klarowniejsza.

„Unia Wolności powinna coraz ściślej współpracować z Platformą Obywatelską i
mniejszymi ugrupowaniami powstałymi po rozpadzie AWS - twierdzi część
polityków UW. Z kolei szef partii Władysław Frasyniuk z nadzieją patrzy na
ewentualną współpracę z SDPL Marka Borowskiego tak, by w przyszłości stworzyć
jedną partię , bo nie wyobraża sobie współdziałania z Janem Rokitą”
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2000128.html
Okazuje się, że rozłam w SLD stał się papierkiem lakmusowym dla UW. Wreszcie
widać z kim kto chce trzymać. Niejasne oblicze ideowe tej partii powoli się
krystalizuje i wygląda na to, że ujrzymy nie jedną a kilka twarzy. I dobrze!
Od zawsze głównym hasłem UW było - "troska o państwo" . Teraz okaże się, o
jakie państwo troszczą się Frasyniuk z kolegami. Czy o państwo sprawne,
praworządne i sprzyjające obywatelowi - czy o państwo lewe, koślawe, wsparte
na przegniłych fundamentach (rodem z poprzedniej epoki) i spróchniałych
belkach?
Siła UW to tylko wspomnienie - już się nie odrodzi.

Dalej za GW: „W ostatnich sondażach poparcie dla UW waha się w granicach 2-3
proc., czyli poniżej progu umożliwiającego wejście do parlamentu. W lutym
Unia wystąpiła z apelem do PO i PiS o wspólne rozmowy programowe, jednak obie
partie uznały ten gest za zdecydowanie przedwczesny. Liderzy PiS i PO
podkreślali, że rozmowy o programie będą miały sens dopiero wtedy, gdy UW
odzyska zaufanie społeczne”

Część działaczy UW i to najważniejszych wycofała się na emeryturę lub odeszła
z polityki ku innym dziedzinom. Ci, co zostali teraz się podzielą i przejdą
do innych ugrupowań. Nawet nie jest mi żal, mimo tego, że zawsze głosowałam
na tą partię. Dziś już bym tego nie zrobiła. Przez 15 lat dorosłam i
dojrzałam do samodzielnego myślenia i wyciągania wniosków. Nie potrzebuję
guru w postaci obecnego przywódcy UW – Władysława Frasyniuka („- Politycy nie
są - w przeciwieństwie do aktorów - od tego, by podobać się publiczności,
która kupiła bilet, tylko od tego, by zmieniać gusty publiczności, by
zmieniać otaczająca rzeczywistość „) czy naczelnego Gazety Wyborczej. I wielu
innych dawnych zwolenników tej partii i tej gazety również. Czy ci faceci,
poczuwający się do bycia naszymi nauczycielami, ponieważ zawsze wszystko
najlepiej wiedzą są w stanie to zrozumieć?
Może lepiej niech nam odpowiedzą na parę niewygodnych pytań, które zdaję im w
imieniu wyborców, którzy przez 15 lat oddawali na nich swoje głosy, a teraz
czują się oszukani.
Dlaczego działacze PZPR tak się świetnie urządzili w naszej ojczyźnie?
Dlaczego dla Michnika ważniejsza jest przyjaźń z Millerem i Kwaśniewskimniż
powidzenie całej prawdy w aferze Rywina?
Dlaczego redaktor Łuczywo nazywa Rokitę schizofrenikiem zamiast rzeczowo (a
można tak – odsyłam do Leszka z Sopotu) wykazać słabości jego raportu?
Dlaczego w chwili gdy dwa największe państwa UE postanowiły wyrzucić do kosza
traktat nicejski, wynegocjowany przez całą wspólnotę obecnych i przyszłych
członków i będący podstawą propagandy przedreferendalnej, to politycy UW
powiedzieli, że Polska powinna się na zgodzić i nie podskakiwać?
Dlaczego Frasyniukowi jest bliżej do Borowskiego, Lewandowskiego (który W SKŚ
głosował przeciw przesłuchaniu prezydenta i przeciw ujawnieniu bilingów
premiera) i Celińskiego (który już się kiedyś na niego wypiął) niż do dawnych
kolegów z OKP? Czy może dlatego, że borówki nie zdają kłopotliwych pytań?
Dlaczego w UW nie ma dziś ani Kuronia, ani Mazowieckiego? Dlaczego tylko
Kuronia stać na pokorną samokrytykę, której dał wyraz m.in. w wywiadzie z
Najsztubem? Pozwolę sobie zacytować go na koniec mojego postu:

<<Byłem człowiekiem odpowiedzialnym za nowy ład w tym kraju i muszę
powiedzieć: "Przepraszam Państwa, spieprzyłem to". Bo jeżeli mamy dobrze
ponad połowę ludzi żyjących na poziomie minimum socjalnego, a 15 procent na
poziomie minimum egzystencji, to nasuwa się pytanie: "Do czego ma być ta
zaimportowana przez nas gospodarka?". Bo wiadomo już, że nie do tego, żeby
zaspokajać różne społeczne dążenia lub potrzeby, jak to lubią mówić niektórzy
psychologowie. Gospodarka u nas do tego nie służy. Z mego punktu widzenia
taka gospodarka jest po prostu nieużyteczna, bo społeczeństwo jest dla tej
gospodarki, a nie ona dla społeczeństwa. I to jest klęska przecież nie tylko
polska.
[...] Proszę zobaczyć, co się zdarzyło! Nastrój znaczącej części
społeczeństwa jest taki: "Wynieśliśmy tę władzę na plecach, a oni nam
wykręcili taki numer!". Wykręcili numer, wprowadzając kompletnie utopijną,
rynkową, monetarystyczną politykę! I zrobili to przemocą, odgórnie! Wyniósł
nas do władzy potężny ruch, w którym myśmy o różne rzeczy nawzajem się
pytali, a nie zapytaliśmy, jaką drogą pójdziemy w nowej Polsce. Po prostu
żeśmy to zadekretowali - robimy plan Balcerowicza! Ludzie ledwo żyli, zakłady
padały. Oszukaliśmy ich.
Muszę się przyznać, że byłem przygotowany do obalania państwa, a nie do tego,
żeby nim rządzić. Jednak zauważyłem na samym początku naszego rządzenia, że
ludzie to muszą odrzucić, że będą mieli ku temu realne powody. Ludzie
oczywiście się zbuntowali i na czele tego buntu stanął legendarny przywódca
Solidarności. Były wybory prezydenckie, w których głosowano nie przeciw
kandydatowi Mazowieckiemu, tylko przeciw Balcerowiczowi. I ludzie wybrali
swojego przywódcę - Lecha Wałęsę. A co im natychmiast zrobił wymarzony
Wałęsa? Na dzień dobry, symbolicznie, zrobił Balcerowicza ministrem finansów
i wicepremierem! Powiedział, że będzie robił to samo. Po takim oszustwie
musiało się narodzić to całe towarzystwo oszołomów i karierowiczów.
Przekazaliśmy władzę płynnie, z własnej woli, administratorom swoich karier.
A trzeba już rozstrzygać problemy europejskie! Jak my możemy rozstrzygać
problemy europejskie, kiedy nikt nas tego nie uczy, na żadnym szczeblu nauki,
a poza tym nie podjęliśmy prób naprawy naszej demokracji? Żeby z tego wyjść,
potrzebne jest zupełnie nowe rozdanie polityczne.>>





Obserwuj wątek
    • marcepanna Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) 04.04.04, 21:09
      No mnie sie wydaje ze Kuron troche przesadza z tym ze tylko zburzono a nic nie
      zbudowano. W wielu dziedzinach sa niepowodzenia np problem ochrony zdrowia.
      Jednak zbudowano bardzo wiele.
      Rewolucja w prawie podatkowym przeciez, prawo bankowe i nowa rola banku
      centralnego w gospodarce. To tylko tak ad hoc rzucilam. Gielda papierow
      wartosciowych. Kuron tutaj nie ma racji. Wedlug mnie teraz bedzie dopiero CZas
      Wielkiej Rzezby we wspolnej europie. I tez to potrwa.

      W ogole problem jest w postzreganiu rzeczywistosci. Wielu u nas myslalo ze to
      bedzie jak w Dynastii.

      Teraz tak sobie pomyslalam ze ja przez te 15 lat zawsze glosowalam na SLD i tez
      to przegrana sprawa jak sie okazuje, tak jak to ze Iza glosowala na Uwoli.

      W ogole ja jestem zaskoczona ze Uwole jeszcze istnieja ! A to dopiero.


    • Gość: jack Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) IP: *.proxy.aol.com 04.04.04, 21:26
      Mysle, ze Kuron swym wystapieniem z parti i potem swa wypowiedzia potwierdzil
      personalny stosunek wielu ludzi do UW jako parti do ktorej spoleczenstwo nie
      czuje sympatii.
      I jest to fakt nie do podwazenia.
      Mazowiecki, Kuron czy nawet do pewnego stopnia Geremek, uwazali sie za polskich
      patriotow.
      Blad ktory popelnili to bylo totalne zaufanie do zachodniej cywilizacji.
      Gdzies w ich polityce i dzialalnosci zgubil sie "szary czlowiek".
      Juz nie prezentowali narodu, ale slepo poddali sie dyktatowi kol politycznych
      m.inn. Francji i Niemiec realizujac bardziej ich polityke niz polska racje.
      Balcerowicz poddal sie dyktatowi swojego nowego guru J. Sachsowi.
      Jego nieprzygotowana radykalna prywatyzacja poglebila demoralizacje apatatu
      panstwa a kraj pozbawila spodziewanych dochodow.
      Stad Balcerowicz dla przecietnego Polaka to synonim zla poczatku transformacji,
      wrecz zlodziej majatku narodowego.
      Jesli polityk sie nie sprawdzil powinien odejsc, czego calej UW szczerze zycze.

    • Gość: jan Izabello ! Zanudzasz z tą "Siłą spokoju" IP: *.multicon.pl 04.04.04, 21:34
      UW to już historia . Została tylko nędzna resztówka.
      Szkoda klawiatury na ten błąd statystycny.

      PS To dzięki rządom UW na początku lat 90 -tych i rozpieprzeniu PGR-ów i
      pozostawieniu tych tysięcy , tysięcy ludzi bez grosza oraz gwałtownemu
      urynkowieniu wartości zaciagniętych kredytów przez m.in.rolników powstała na
      początku lat 90 -tych Samoobrona i pojawił się na blokadach dróg Lepper.
      Przecież UW rozwalając PGR (słusznie zresztą) powinna najpierw pomyśleć co
      zrobić z tymi setkami tysięcy kołchożników. Czasami bywam na wsi pegeerowskiej
      i wiem od tych ludzi że na poczatku l.90 dostali nędzne odprawy za które
      najczęściej pokupowali telewizory kolorowe i anteny satelitarne(!!!). A znam
      jednego który przezornie za te pieniadze kupił ręczną piłę do cięcia drewna aby
      pracować w pobliskim lesie. Wszyscy jego wyśmili że tak jak oni nie
      zainwestował w zestaw satelitarny. I własnie UW w osobach Mazowieckiego ,
      Balcerowicza , Suchockiej and co zostawiła na pastwę losu tych ludzi,
      nieporadnych jak dzieci .
      A Lepper to pegeerowiec z krwi i kości z woj.koszalińskiego , który widział
      tragedię tych ludzi , oraz początkujący rolnik indywidualny ktory popadł w
      słynną balcerowiczowską "pułapkę kredytową".
      Dlatego dzisiaj w dawnych PGR na wieśc o wysokich notowanich Leppera
      wino "Arizona" leje sie strumieniami.
      Podwaliny pod to dzisiejsze swietowanie w PGR-ach polożyła UW na początku l.90-
      ych. Dlatego resztówka tej partii niech zginie i przepadnie.

      • andrew_eldtrich Re: Izabello ! Zanudzasz z tą "Siłą spokoju" 04.04.04, 21:50
        Powiem tak, gdyby nie Plan Balcerowicza, to bysmy byli na poziomie Bialorusi,
        pozniej przyszlo sLD, ktore skorzystalo ze wzrostu gosp. i stalo sie, co sie
        stalo. Zawlaszczanie panstwa, komercjalizacja przedsiebiorstw. Prywata,
        prywata, prywata i tak jest do dzis.
        UW to byla i chyba nadal jest moja partia, chociaz Frasyniuk srednio sie
        sprawdza w roli przewo. Po prostu nie mozna jednoczesnie prowadzic firmy
        transportowej i prowadzic partii, cos sie po prostu zaniedbuje.
        Jednak nie iwdze zadnej innej partii na ktora moglbym z czystym sumieniem
        zaglosowac. Platforma? Wiem, co sie dzialo w Mlodych Demokratach, gdy jeszcze
        byli w UW i nieczego dobrego sie po tej druzynie Piskorza nie spodziewam.
        Zenujaco wygladaly na przyklad wybory wladz kola warszawskiego, po sali
        chodzily kartki z nazwiskami wlasciwych osob, a pozniej jeszcze afera z
        Warszawianka i mostami. Szkoda gadac.
          • andrew_eldtrich Re: Izabello ! Zanudzasz z tą "Siłą spokoju" 05.04.04, 17:04
            Gość portalu: jack napisał(a):

            > Ani Czechy ani Slowacja czy Wegry nie mialy swojego Balcerowicza i reform w
            > jego stylu.
            > Mimo to, dzis wyprzedzaja nas pod kazdym prawie wzgledem.
            > Stawianie tezy, ze albo Balcerowicz albo Bialorus jest klamliwe i zalosne.
            W Czechach byl monetarysta Klaus, na Slowacji Dziurinda wprowadzil w ostatnim
            czasie drastyczne reformy rynkowe, dlatego teraz Mecziar wygral I ture wyborow.
            Tak wiec mijasz sie z prawda, kolego. Poza tym Czechy i Wegry startowaly w roku
            1989 z duzo wyzszego poziomu. Sytuacje Polski eksperci ekonomiczni oceniali
            wowczas na rowni z Rumunia.
    • leszek.sopot Lepiej by było tego nie ciągnąć,znowu źle będzie:) 04.04.04, 21:47
      iza.bella.iza napisała:
      > „Unia Wolności powinna coraz ściślej współpracować z Platformą Obywatelską i
      mniejszymi ugrupowaniami powstałymi po rozpadzie AWS - twierdzi część
      > polityków UW. Z kolei szef partii Władysław Frasyniuk z nadzieją patrzy na
      > ewentualną współpracę z SDPL Marka Borowskiego tak, by w przyszłości stworzyć
      > jedną partię , bo nie wyobraża sobie współdziałania z Janem Rokitą”
      > Okazuje się, że rozłam w SLD stał się papierkiem lakmusowym dla UW. Wreszcie
      > widać z kim kto chce trzymać. Niejasne oblicze ideowe tej partii powoli się
      > krystalizuje i wygląda na to, że ujrzymy nie jedną a kilka twarzy. I dobrze!
      > Od zawsze głównym hasłem UW było - "troska o państwo" . Teraz okaże się, o
      > jakie państwo troszczą się Frasyniuk z kolegami. Czy o państwo sprawne,
      > praworządne i sprzyjające obywatelowi - czy o państwo lewe, koślawe, wsparte
      > na przegniłych fundamentach (rodem z poprzedniej epoki) i spróchniałych
      > belkach? Siła UW to tylko wspomnienie - już się nie odrodzi.

      Współpraca z PO jest niemożliwa - wyklucza ją i Tusk i Rokita. Obaj mówią
      jedynie o przyjęciu w swoje szeregi poszczególnych, wyselekcjonowanych członków
      (gdyby mnie ktos tam wpisał, to na pewno przez Donalda zostałbym z PO wyrzucony
      za poglądy sprzeczne z jedynie słuszną linią). Z kolei formalna współpraca bądź
      koalicja z SdPL to koniec partii - większość ludzi tego by nie przetrzymała.
      Jednak UW to nie PSL, który z każdym może się wiązać.

      > Część działaczy UW i to najważniejszych wycofała się na emeryturę lub odeszła
      > z polityki ku innym dziedzinom. Ci, co zostali teraz się podzielą i przejdą
      > do innych ugrupowań.

      Z tym, że partia ludzi rozsądnych, niebaczących na koniunkturalne wiatry, jest
      wielu Polakom potrzebna. Jeśli zabraknie UW to trzeba będzie taka partię
      stworzyć. Nie wierzę by taką uczciwą partią stała się kiedyś PO.

      > Nawet nie jest mi żal, mimo tego, że zawsze głosowałam
      > na tą partię. Dziś już bym tego nie zrobiła. Przez 15 lat dorosłam i
      > dojrzałam do samodzielnego myślenia i wyciągania wniosków. Nie potrzebuję
      > guru w postaci obecnego przywódcy UW – Władysława Frasyniuka („- Po
      > litycy nie są - w przeciwieństwie do aktorów - od tego, by podobać się
      publiczności, która kupiła bilet, tylko od tego, by zmieniać gusty
      publiczności, by zmieniać otaczająca rzeczywistość „)

      Jednym politykom zależy na zdobyciu władzy - ci się publiczności próbują
      przypodobac i otaczają sie dworem wyznawców i agitatorów, specami od
      socjotechniki i psychologi społecznej. Innym na zmienianiu rzeczywistości. Na
      pokazywaniu i przekonywaniu do czasem niepopularnych działań i reform.
      Społeczeństwo zasługuje by mówić mu prawdę, która może się im niepodobać -
      myślę, że o tym myślał Frasyniuk gdy to mówił. Frasyniuk nie jest moim
      ulubionym politykiem.

      > czy naczelnego Gazety Wyborczej. I wielu innych dawnych zwolenników tej
      > partii i tej gazety również. Czy ci faceci, poczuwający się do bycia naszymi
      > nauczycielami, ponieważ zawsze wszystko najlepiej wiedzą są w stanie to
      > zrozumieć?

      Nawet nalepszy nauczyciel i to z tytułem profesora może się mylić. Nie
      podejrzewam jednak Michnika, który był jednym z ostrzejszych krytyków UD i UW,
      by mylił się wiedząc o tym. W tym co robi jest szczery, nie ma obłudnej gęby
      tych co to zawsze starają się mile wyglądać i taktownie zachowywać. A jak to
      robi szczerze, to łatwo te jego błedy zobaczyć, jeśli się ich nie widzi, to
      można mieć tylko do siebie pretensję, że się do jakiego dołka wpadło.

      > Może lepiej niech nam odpowiedzą na parę niewygodnych pytań, które
      > zdaję im w imieniu wyborców, którzy przez 15 lat oddawali na nich swoje
      > głosy, a teraz czują się oszukani. Dlaczego działacze PZPR tak się świetnie
      > urządzili w naszej ojczyźnie? Dlaczego dla Michnika ważniejsza jest przyjaźń
      > z Millerem i Kwaśniewskim niż powidzenie całej prawdy w aferze Rywina?

      Na te pytania powinien odpowiedzieć ci Michnik, ale wątpię by zajrzał tu na
      forum.

      > Dlaczego redaktor Łuczywo nazywa Rokitę schizofrenikiem zamiast rzeczowo (a
      > można tak – odsyłam do Leszka z Sopotu) wykazać słabości jego raportu?

      ??? chyba przesadziłaś... (zobacz polemikę ze mną i frankiem kataryny, nie mam
      czasu by się zabrać za dalszą dyskusję bo to wymaga szperanie po stenogramach a
      tego są tysiące stron). Homo już gdzieś doniósł, że broniąc gazety bronię swego
      miejsca pracy. No to teraz mnie szefowa zwolni :-(

      > Dlaczego w chwili gdy dwa największe państwa UE postanowiły wyrzucić do kosza
      > traktat nicejski, wynegocjowany przez całą wspólnotę obecnych i przyszłych
      > członków i będący podstawą propagandy przedreferendalnej, to politycy UW
      > powiedzieli, że Polska powinna się na zgodzić i nie podskakiwać?

      Przekłamujesz, nigdy politycy UW nie mówili, że mamy skapitulować. Mówili i to
      co ja pisałem na forum, że negocjacje są potrzebne i nie można stawiać sprawy:
      Rokita albo śmierć.

      > Dlaczego Frasyniukowi jest bliżej do Borowskiego, Lewandowskiego (który W SKŚ
      > głosował przeciw przesłuchaniu prezydenta i przeciw ujawnieniu bilingów
      > premiera) i Celińskiego (który już się kiedyś na niego wypiął) niż do dawnych
      > kolegów z OKP? Czy może dlatego, że borówki nie zdają kłopotliwych pytań?

      Nie wiem czy jemu jest blisko do Borowskiego czy nie. Dementował informacje
      prasowe "Trybuny" na ten temat. O jakich dawnych kolegach z OKP myślisz?

      > Dlaczego w UW nie ma dziś ani Kuronia, ani Mazowieckiego?

      Dlaczego nie ma Kuronia, wiadomo - jest chory. Przypomnę tylko, że ciężko
      chory, gdy odeszli z UW liberałowie, próbował jeszcze wzmocnić Gieremka swoim
      autorytetem. Wielka szkoda, że go nie ma. Tak samo jak Mazowieckiego, którego
      odejście załamało partię. Frasyniuk nie umiał się zachować.

      > Dlaczego tylko Kuronia stać na pokorną samokrytykę, której dał wyraz m.in. w
      > wywiadzie z Najsztubem? Pozwolę sobie zacytować go na koniec mojego postu:

      Może dlatego Jacka na to stać, że ma serce większe od wielu z nas i nie jest
      tak przesiąknięty liberalnymi ideałami, za co przez Lewandowskiego i Donalda
      oraz wielu ludzi z byłego UD był mocno, bardzo mocno krytykowany. Kampanię
      wyborczą Jacka w zasadzie liberałowie w UW zbojkotowali. Jeszcze jakiś pacan
      ubrał go w garniutur. Istny cyrk, nie mógł w tym stroju nic wygrać.
      • iza.bella.iza Re: Lepiej by było tego nie ciągnąć,znowu źle będ 04.04.04, 22:24
        leszek.sopot napisał:

        > > Dlaczego redaktor Łuczywo nazywa Rokitę schizofrenikiem zamiast rzeczowo (
        > a
        > > można tak – odsyłam do Leszka z Sopotu) wykazać słabości jego raport
        > u?
        >
        > ??? chyba przesadziłaś... >

        Nie będę Cię chwalić po raz trzeci. Powtórzę tylko, że gdyby GW tak podeszła do
        tez Rokity jak Ty, to zrobiłaby madrzej i byłaby bardziej wiarygodna w tym, co
        mówi.

        > > Dlaczego w chwili gdy dwa największe państwa UE postanowiły wyrzucić do ko
        > sza
        > > traktat nicejski, wynegocjowany przez całą wspólnotę obecnych i przyszłych
        >
        > > członków i będący podstawą propagandy przedreferendalnej, to politycy UW
        > > powiedzieli, że Polska powinna się na zgodzić i nie podskakiwać?
        >
        > Przekłamujesz, nigdy politycy UW nie mówili, że mamy skapitulować. Mówili i
        to
        > co ja pisałem na forum, że negocjacje są potrzebne i nie można stawiać
        > sprawy: Rokita albo śmierć.

        Ani Ty, ani ja nie przytaczamy dowodów na poparcie swoich opinii, więc trudno
        się poważnie spierać. Ja w każdym razie wyraźnie słyszałam w TV, jak Geremek
        twierdził, ze uchwała sejmu w sprawie "obrony Nicei" jest dla Polski szkodliwa
        i niepotrzebna.

        > > Dlaczego Frasyniukowi jest bliżej do Borowskiego, Lewandowskiego (który W
        > SKŚ
        > > głosował przeciw przesłuchaniu prezydenta i przeciw ujawnieniu bilingów
        > > premiera) i Celińskiego (który już się kiedyś na niego wypiął) niż do dawn
        > ych
        > > kolegów z OKP? Czy może dlatego, że borówki nie zdają kłopotliwych pytań?
        >
        > Nie wiem czy jemu jest blisko do Borowskiego czy nie. Dementował informacje
        > prasowe "Trybuny" na ten temat.

        Nie cytuje "Trybuny" tylko GW, z przytaczanego przeze mnie artykułu. Czyżbyś go
        nie przeczytał? Podaję cytat jeszcze raz:
        "Z kolei szef partii Władysław Frasyniuk z nadzieją patrzy na
        ewentualną współpracę z SDPL Marka Borowskiego tak, by w przyszłości stworzyć
        jedną partię".

        > > Dlaczego w UW nie ma dziś ani Kuronia, ani Mazowieckiego?
        >
        > Dlaczego nie ma Kuronia, wiadomo - jest chory. Przypomnę tylko, że ciężko
        > chory

        Wiem, że jest chory i nie może już aktywnie działać. Gdyby jednak bliska mu
        była dzisiejsza UW, to wspierałby ją w każdy możliwy sposób.
        • leszek.sopot Re: Lepiej by było tego nie ciągnąć,znowu źle będ 04.04.04, 22:39
          iza.bella.iza napisała:
          > Ani Ty, ani ja nie przytaczamy dowodów na poparcie swoich opinii, więc trudno
          > się poważnie spierać. Ja w każdym razie wyraźnie słyszałam w TV, jak Geremek
          > twierdził, ze uchwała sejmu w sprawie "obrony Nicei" jest dla Polski
          > szkodliwa i niepotrzebna.

          Niestety nie słyszałem wypowiedzi Geremka ale Mazowieckiego, ale myślę, że
          intencje nie mogły być różne. Trudno mi interpretować ich słowa. Wklejam cytat
          z Gieremka: "Każdemu rządowi należy dać możliwość negocjacji, gdy jego
          deklaracja odpowiada potrzebom kraju, i trzeba potem sprawdzać, jak te
          negocjacje zostały zakończone. [...] Trudno natomiast jako program
          przyjąć: "Nicea albo śmierć". Nie tylko dlatego, że ono ośmiesza Polskę w
          oczach opinii publicznej, ale także dlatego, że ono w sposób istotny fałszuje
          właściwą materię. Umierać w Europie jest bardzo łatwo - cmentarze są. Trudniej
          żyć w Europie. Głównym pytaniem jest: jak żyć w Europie?"
          Tę wypowiedź znalazłem w wypowiedzi na konferencji programowej UW, link:
          www.uw.org.pl/main/konf_prog.php?id=92
          Dla mnie nie jest to równoznaczne z mówieniem, że nie możemy podskakiwać, lecz,
          że rząd musi miec możliwość negocjacji. I tak za negocjacje byłby rozliczany i
          sejm by zdecydował czy efekty są odpowiednie czy nie.

          > Nie cytuje "Trybuny" tylko GW, z przytaczanego przeze mnie artykułu. Czyżbyś
          go nie przeczytał? Podaję cytat jeszcze raz:
          > "Z kolei szef partii Władysław Frasyniuk z nadzieją patrzy na
          > ewentualną współpracę z SDPL Marka Borowskiego tak, by w przyszłości stworzyć
          > jedną partię".

          Ja nie ufam tak bardzo doniesieniom "GW". PAP z 1 kwietnia donosił:
          "Frasyniuk nie kryje, że między UW a Rokitą jest "zasadnicza przepaść" - razi
          go styl uprawiania polityki przez szefa klubu Platformy, nie do zaakceptowania
          jest też dla Unii hasło "Nicea albo śmierć". Przyznaje, że o wiele bliższa mu
          byłaby Platforma z Donaldem Tuskiem i Januszem Lewandowskim, a bez
          Rokity. "Rokita mówił kiedyś, że Polsce potrzebna jest partia polskiego
          kołtuna. To co my mamy wspólnego?" - zapytał. Nie przestajemy poszukiwać
          partnerów na polskiej scenie politycznej. Jestem w nieustannym kontakcie z
          Markiem Borowskim bo kibicuję tej inicjatywie" - oświadczył szef UW".
          Ja to rozumiem tak, że dla niego jest możliwa współpraca i z PO i z SdPL. Ale
          nie ma mowy o połączeniu.
    • Gość: G który nie wszedł Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) IP: *.crowley.pl 04.04.04, 21:50
      iza.bella.iza napisała:

      > Mój poprzedni post na temat UW wywołał wiele emocji. Moje proste pytanie „
      > ;Czy
      > rozłam w SLD dobije UW” i nazwanie przeze mnie dwóch ludzi, związanych z
      > tym
      > ugrupowaniem „dupkami” wywołało falę wściekłości i oskarżenia mnie
      > o
      > oszołomstwo, agitację partyjną lub schlebianie Samoobronie. Nie spodziewałam
      > się, że obecni zwolennicy Unii Wolności mają tylko takie argumenty w
      > polemice. Myślałam, że pozostali przy niej jeszcze jacyś inteligentni ludzie
      > i mają coś ciekawego do powiedzenia. Moje nadzieje na merytoryczną dyskusję
      > podtrzymało tylko kilka osób (w szczególności Panidalloway), choć żadna z
      > nich nie odpowiedziała na postawione pytanie. Spróbuję więc jeszcze raz.
      > Teraz, kiedy moje emocje opadły, przeredagowałam trochę treść postu i dodałam
      > do niego pewne rzeczy, żeby przedmiot dyskusji stał się jaśniejszy, a moja o
      > nim opinia klarowniejsza.
      >
      > „Unia Wolności powinna coraz ściślej współpracować z Platformą Obywatelsk
      > ą i
      > mniejszymi ugrupowaniami powstałymi po rozpadzie AWS - twierdzi część
      > polityków UW. Z kolei szef partii Władysław Frasyniuk z nadzieją patrzy na
      > ewentualną współpracę z SDPL Marka Borowskiego tak, by w przyszłości stworzyć
      > jedną partię , bo nie wyobraża sobie współdziałania z Janem Rokitą”
      > serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2000128.html
      > Okazuje się, że rozłam w SLD stał się papierkiem lakmusowym dla UW. Wreszcie
      > widać z kim kto chce trzymać. Niejasne oblicze ideowe tej partii powoli się
      > krystalizuje i wygląda na to, że ujrzymy nie jedną a kilka twarzy. I dobrze!
      > Od zawsze głównym hasłem UW było - "troska o państwo" . Teraz okaże się, o
      > jakie państwo troszczą się Frasyniuk z kolegami. Czy o państwo sprawne,
      > praworządne i sprzyjające obywatelowi - czy o państwo lewe, koślawe, wsparte
      > na przegniłych fundamentach (rodem z poprzedniej epoki) i spróchniałych
      > belkach?
      > Siła UW to tylko wspomnienie - już się nie odrodzi.
      >
      > Dalej za GW: „W ostatnich sondażach poparcie dla UW waha się w granicach
      > 2-3
      > proc., czyli poniżej progu umożliwiającego wejście do parlamentu. W lutym
      > Unia wystąpiła z apelem do PO i PiS o wspólne rozmowy programowe, jednak obie
      > partie uznały ten gest za zdecydowanie przedwczesny. Liderzy PiS i PO
      > podkreślali, że rozmowy o programie będą miały sens dopiero wtedy, gdy UW
      > odzyska zaufanie społeczne”
      >
      > Część działaczy UW i to najważniejszych wycofała się na emeryturę lub odeszła
      > z polityki ku innym dziedzinom. Ci, co zostali teraz się podzielą i przejdą
      > do innych ugrupowań. Nawet nie jest mi żal, mimo tego, że zawsze głosowałam
      > na tą partię. Dziś już bym tego nie zrobiła. Przez 15 lat dorosłam i
      > dojrzałam do samodzielnego myślenia i wyciągania wniosków. Nie potrzebuję
      > guru w postaci obecnego przywódcy UW – Władysława Frasyniuka („- Po
      > litycy nie
      > są - w przeciwieństwie do aktorów - od tego, by podobać się publiczności,
      > która kupiła bilet, tylko od tego, by zmieniać gusty publiczności, by
      > zmieniać otaczająca rzeczywistość „) czy naczelnego Gazety Wyborczej. I w
      > ielu
      > innych dawnych zwolenników tej partii i tej gazety również. Czy ci faceci,
      > poczuwający się do bycia naszymi nauczycielami, ponieważ zawsze wszystko
      > najlepiej wiedzą są w stanie to zrozumieć?
      > Może lepiej niech nam odpowiedzą na parę niewygodnych pytań, które zdaję im w
      > imieniu wyborców, którzy przez 15 lat oddawali na nich swoje głosy, a teraz
      > czują się oszukani.
      > Dlaczego działacze PZPR tak się świetnie urządzili w naszej ojczyźnie?
      > Dlaczego dla Michnika ważniejsza jest przyjaźń z Millerem i Kwaśniewskimniż
      > powidzenie całej prawdy w aferze Rywina?
      > Dlaczego redaktor Łuczywo nazywa Rokitę schizofrenikiem zamiast rzeczowo (a
      > można tak – odsyłam do Leszka z Sopotu) wykazać słabości jego raportu?
      > Dlaczego w chwili gdy dwa największe państwa UE postanowiły wyrzucić do kosza
      > traktat nicejski, wynegocjowany przez całą wspólnotę obecnych i przyszłych
      > członków i będący podstawą propagandy przedreferendalnej, to politycy UW
      > powiedzieli, że Polska powinna się na zgodzić i nie podskakiwać?
      > Dlaczego Frasyniukowi jest bliżej do Borowskiego, Lewandowskiego (który W SKŚ
      > głosował przeciw przesłuchaniu prezydenta i przeciw ujawnieniu bilingów
      > premiera) i Celińskiego (który już się kiedyś na niego wypiął) niż do dawnych
      > kolegów z OKP? Czy może dlatego, że borówki nie zdają kłopotliwych pytań?
      > Dlaczego w UW nie ma dziś ani Kuronia, ani Mazowieckiego? Dlaczego tylko
      > Kuronia stać na pokorną samokrytykę, której dał wyraz m.in. w wywiadzie z
      > Najsztubem? Pozwolę sobie zacytować go na koniec mojego postu:
      >
      > <<Byłem człowiekiem odpowiedzialnym za nowy ład w tym kraju i muszę
      > powiedzieć: "Przepraszam Państwa, spieprzyłem to". Bo jeżeli mamy dobrze
      > ponad połowę ludzi żyjących na poziomie minimum socjalnego, a 15 procent na
      > poziomie minimum egzystencji, to nasuwa się pytanie: "Do czego ma być ta
      > zaimportowana przez nas gospodarka?". Bo wiadomo już, że nie do tego, żeby
      > zaspokajać różne społeczne dążenia lub potrzeby, jak to lubią mówić niektórzy
      > psychologowie. Gospodarka u nas do tego nie służy. Z mego punktu widzenia
      > taka gospodarka jest po prostu nieużyteczna, bo społeczeństwo jest dla tej
      > gospodarki, a nie ona dla społeczeństwa. I to jest klęska przecież nie tylko
      > polska.
      > [...] Proszę zobaczyć, co się zdarzyło! Nastrój znaczącej części
      > społeczeństwa jest taki: "Wynieśliśmy tę władzę na plecach, a oni nam
      > wykręcili taki numer!". Wykręcili numer, wprowadzając kompletnie utopijną,
      > rynkową, monetarystyczną politykę! I zrobili to przemocą, odgórnie! Wyniósł
      > nas do władzy potężny ruch, w którym myśmy o różne rzeczy nawzajem się
      > pytali, a nie zapytaliśmy, jaką drogą pójdziemy w nowej Polsce. Po prostu
      > żeśmy to zadekretowali - robimy plan Balcerowicza! Ludzie ledwo żyli, zakłady
      > padały. Oszukaliśmy ich.
      > Muszę się przyznać, że byłem przygotowany do obalania państwa, a nie do tego,
      > żeby nim rządzić. Jednak zauważyłem na samym początku naszego rządzenia, że
      > ludzie to muszą odrzucić, że będą mieli ku temu realne powody. Ludzie
      > oczywiście się zbuntowali i na czele tego buntu stanął legendarny przywódca
      > Solidarności. Były wybory prezydenckie, w których głosowano nie przeciw
      > kandydatowi Mazowieckiemu, tylko przeciw Balcerowiczowi. I ludzie wybrali
      > swojego przywódcę - Lecha Wałęsę. A co im natychmiast zrobił wymarzony
      > Wałęsa? Na dzień dobry, symbolicznie, zrobił Balcerowicza ministrem finansów
      > i wicepremierem! Powiedział, że będzie robił to samo. Po takim oszustwie
      > musiało się narodzić to całe towarzystwo oszołomów i karierowiczów.
      > Przekazaliśmy władzę płynnie, z własnej woli, administratorom swoich karier.
      > A trzeba już rozstrzygać problemy europejskie! Jak my możemy rozstrzygać
      > problemy europejskie, kiedy nikt nas tego nie uczy, na żadnym szczeblu nauki,
      > a poza tym nie podjęliśmy prób naprawy naszej demokracji? Żeby z tego wyjść,
      > potrzebne jest zupełnie nowe rozdanie polityczne.>>
      >
      >
      >
      >

      Zapomniałaś o najważniejszym pytaniu- czemu UD-UW nic nie zrobiła ,jak bito
      Murzynów?
      Na koniec zacytowałaś Kuronia.
      Jak myślisz ,do kogo mu bliżej,do Rokity czy Borowskiego?
    • kataryna.kataryna Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) 04.04.04, 23:21
      Ja króciutko. Nie chcę, żeby UW weszła do SDPl, zresztą nie sądzę, żeby się na
      to zanosiło, bo na takiej fuzji żadna strona nic nie wygra, UW nie pociągnie za
      sobą do SDPl swoich zwolenników bo jeśli z nią zostali to chyba nie po to, żeby
      skończyć w ramionach pajaca Lewandowskiego, Sylwi Pusz czy posłanki
      Sosnowskiej. A i sami politycy UW po ewentualnym transferze raczej nie zaczną u
      borówek grać pierwszych skrzypiec bo nie po to sie borówki na niepodległość
      wybijały i udają nowe twarze, żeby oddawać pole twarzom tak zgranym jak twarze
      UW. Jedyne co Unia może, powinna i mam nadzieję, że zrobi, to próba
      reaktywacji. Gdyby planowała zniknąć, miała już na to sporo czasu. Niechby się
      tylko Unia nauczyła dialogu, zamiast przemawiania, no i niechby zrozumiała choć
      trochę wyborcę i nauczyła się do niego trafiać (ale nie tak jak w piosence
      Chumbawamby "Always tell the voter what the voter wants to hear" - bo takich
      partii mamy aż nadto). Wyniosłość (prawdziwa lub pozorna) unitów może drażnić
      ale ja chyba wolę Geremka takiego jakim jest niż gdyby demonstrował nachalnie
      jak to się ze mną utożsamia i prawie kumple jesteśmy. Nie wiem czy Unia ma
      jeszcze szanse, chciałabym, żeby się podniosła.
      • iza.bella.iza Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) 04.04.04, 23:33
        kataryna.kataryna napisała:

        > Ja króciutko. Nie chcę, żeby UW weszła do SDPl, zresztą nie sądzę, żeby się
        na
        > to zanosiło, bo na takiej fuzji żadna strona nic nie wygra, UW nie pociągnie
        za
        >
        > sobą do SDPl swoich zwolenników bo jeśli z nią zostali to chyba nie po to,
        żeby
        >
        > skończyć w ramionach pajaca Lewandowskiego, Sylwi Pusz czy posłanki
        > Sosnowskiej. A i sami politycy UW po ewentualnym transferze raczej nie zaczną
        u
        >
        > borówek grać pierwszych skrzypiec bo nie po to sie borówki na niepodległość
        > wybijały i udają nowe twarze, żeby oddawać pole twarzom tak zgranym jak
        twarze
        > UW. Jedyne co Unia może, powinna i mam nadzieję, że zrobi, to próba
        > reaktywacji. Gdyby planowała zniknąć, miała już na to sporo czasu. Niechby
        się
        > tylko Unia nauczyła dialogu, zamiast przemawiania, no i niechby zrozumiała
        choć
        >
        > trochę wyborcę i nauczyła się do niego trafiać (ale nie tak jak w piosence
        > Chumbawamby "Always tell the voter what the voter wants to hear" - bo takich
        > partii mamy aż nadto). Wyniosłość (prawdziwa lub pozorna) unitów może drażnić
        > ale ja chyba wolę Geremka takiego jakim jest niż gdyby demonstrował nachalnie
        > jak to się ze mną utożsamia i prawie kumple jesteśmy. Nie wiem czy Unia ma
        > jeszcze szanse, chciałabym, żeby się podniosła.

        Ja też bym chciała! Ale jak widzę to wszystko, co Frasyniuk i całe obecne
        kierownictwo Unii wyprawia, to nadzieja mnie opuszcza. Na taką UW swoje głosu w
        najbliższych wyborach nie oddam.
    • homosovieticus Najkrócej jak można 04.04.04, 23:52
      UD miała nieadekwatną do rzeczywistosci koncepcje drogi do demokratycznego
      państwa.Drogę tą wskazali im obcy.Sierow.
      I nie mamy ani rozwinietej jak na zachodzie demokracji ani gospodarki
      wolnorynkowej.Mamy postkomunistyczna "arystokrację".
      Niech spadają na jeża.
    • Gość: mimikra Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.04, 00:00
      Gdyby Twój pamiętny post rzeczywiście zawężał się tylko do tego, prostego według
      Ciebie pytania, takiej draki na pewno by nie było. Ty jednak przekroczyłaś
      barierę dobrego smaku pisząc o "zadufanych dupkach", sama więc wyznaczyłaś
      niejako poziom dyskusji. Teraz chyba chcesz ten błąd naprawić i to mnie cieszy.
      Nie jesteś jedyną osobą, którą wypowiedź Frasyniuka dobrowadziła do białej
      gorączki. Frasyniuk to bardzo dobry i odważny człowiek, ale niestety on także ma
      tę wadę, że czasem zdarza mu się coś szybciej powiedzieć niż pomyśleć. Nie
      chodzi mi tu przy tym o to, że Unia nie powinna rozważać jakichkolwiek koalicji.
      Nie ma się co oszukiwać, w obecnej sytuacji sama sobie nie poradzi i trzeba
      gdzieś szukać partnerów. Frasyniuk wyraził swoje indywidualne zdanie na temat
      ewentualnych sojuszy, jakie może zawierać Unia, nie jest to oficjalne stanowisko
      partii. Mało kto miałby ochotę znaleźć się w jednej partii z Izabelą Sierakowską
      i Jolantą Banach, które straszą, że chcą tworzyć partię jeszcze bardziej
      lewicową niż SLD. Frasyniuk też jest liberałem i sam też raczej nie czuł by się
      dobrze w SDKPiL. Nie traktowałabym więc wypowiedzi Frasyniuka jako jakiejś
      przełomowej deklaracji, może po prostu miał tego dnia wyjątkowo zły humor;) Nie
      wykluczam, że UW mogłaby zawierać tymczasowe sojusze z parią Borowskiego w
      sprawie uchwalania konkretnych projektów (gdyby była w parlamencie), jednak w
      kwestiach gospodarczych różnice programowe będą pewnie zbyt duże (czyt.:Rów
      marjański).
      Nie dziwię się jednak Frasyniukowi, gdy mówi, że nie ma najmniejszej ochoty być
      w jednej partii z Janem Rokitą. Rokita to po pierwsze konserwatysta, który
      dziwnych zrządzeniem losu znalazł się w PO zamiast w PiS, do którego znacznie
      lepiej pasuje. Ponadto styl, w jakim JMR uprawia politykę jest dla wielkiej
      części Unitów nie do zaakceptowania. Rokity nie da się zrównać z Lepperem, ale
      to jednak też populista i demagog. Czasami także cham - jak ostatnio potraktował
      Olechowskiego (nawet jeżeli miał rację nie miał prawa tak się zachować). Mówiąc
      mu, że jest anachroniczny, krzycząc, że "kościół mędrców się skończył" zniżył
      się do poziomu Leppera ("Wersal się skończył"), przypomniało mi się też jak
      kiedyś Wałęsa zrugał Turowicza. Bardzo to wszystko było niesmaczne.
      Oczywiście UW najłatwiej byłoby wiejść w sojusz z PO. Jeżeli tak się do tej pory
      nie stało, to nie jest to wina samej Unii. Politycy PO nie chcą się wcale łączyć
      z całą UW. Wolą ryć pod Unią, zabić ten szyld, przeciągnąć do siebie wybranych
      działaczy. Dla wielu polityków PO Unia to taki wyrzut sumienia, znacznie lepiej
      czuli by się, gdyby jej nie było. Gdy ogłaszano wyniki wyborów 2001 politycy PO
      na wieść o klęsce UW zareagowali euforią (widziałam to w TV). Warto o tym pamiętać.
      Co do Niecei - Unici to wcale nie kapitulanci i kolaboranci z "partii białej
      flagi", jak sugerują niektórzy. Poczytaj sobie wypowiedzi zwolenników UW na tym
      forum, a jeszcze lepiej artykuły i wywiady z m.in. Geremkiem, który wielokrotnie
      się na ten temat wypowiadał. Dla UW walka z durnym hasłem "Nicea albo śmierć" to
      w znacznej mierze walka o styl.
      Co do kwestii zw. z aferą Rywina - może dobrze byłoby, gdybyś swoją wiedzę na
      ten temat wywodziła nie tylko z artykułów w nieprzychylnej "GW" "Rzepie" i
      wypowiedzi internautów. Helena Łuczywo nazwała Rokitę jak nazwała, bo pewnie jak
      wiele osób w "GW" czuje się jak zwierze osaczone zewsząd przez żadnych krwi
      myśliwych i powoli puszczają jej nerwy. Bardzo rzeczowo wypunktował Rokitę i
      jego wywody Piotr Stasiński w jednym z ostatnich wydań Newsweeka polecam.
      Nie chcę dłużej pisać o Nicei i Rywinie, bo dużo już o tym napisano, to rozmowa
      na osobny watek.
      Decyzja Mazowieckiego - tak naprawdę nioe bardzo wiadomo o co mu chodziło, może
      był już trochę zmęczony partyjną polityką i chciał być bardziej niezależny.
      Ponadto jako chadek nie popierał decyzji zarządu UW o przejścia z
      międzynarodówki chadeckiej do liberalnej, mimo, że właściwie nie zmieniło to w
      żaden sposób orientacji ideologicznej partii.
      Odejście Kuronia - jak słusznie zauważył Leszek, Jacek Kuroń jest bardzo ciężko
      chory. Jego odejście nie było odejściem z UW, tylko polityki w ogóle i zostało
      wymuszone przez bardzo zły stan zdrowia.
      Unia na pewno nie jest partią bez wad, nie zgodzę się jednak nigdy na to, żeby
      mówić o tych ludzich "zadufane dupki". Wg mnie w polskim dzikim parlamencie
      bardzo brakuje głosu UW, głosu rozsądku, umiaru i tolerancji. Póki UW istnieje
      będę ją nadal popierać, bo nie widzę dla siebie żadnej innej alternatywy.

      Pozdrawiam,
      M.
        • homosovieticus Re: Bardzo przepraszam, że raz jeszcze zawracam 05.04.04, 00:15
          głowę mimikrze.Ale tego chyba nie czytałas?

          Autor: homosovieticus
          Data: 04.04.2004 23:08 + dodaj do ulubionych wątków
          + odpowiedz na list

          + odpowiedz cytując

          --------------------------------------------------------------------------------
          Gość portalu: mimikra napisał(a):

          > Bacznie obserwuję zachowania rodzimych polityków, zajmuję się chętnie poezją,
          > filozofią, sportem (w tennisa gram kiepsko), ale nadal trudno mi zrozumieć o
          co
          > CI chodzi. Twoja wizja historii, oparta na prostackim podziele na uciśniony
          > naród i chciwe, skorumpowane i w dodatku marksistowskie "elyty" (czy Ty w
          ogóle
          > wiesz czym jest marksizm?) jest dla mnie nie do przyjęcia.

          Czemu taki podział nazywasz prostackim a nie uproszczonym? Nie wiesz? to Ci
          podpowiem, bo mnie już niejako z załozenia, zaliczasz do prostaków nie
          znajacych nawet wulgarnych założeń marksizmu a siebie bezpodstawnie zaliczasz
          do elity.Do fałszywej elity, bo jej wybitnosć - ani Twoja - nie znajdują
          potwierdzenia w ocenie innych (np.na podstawie faktów) , tylko w
          samoocenie.Postępujesz analogicznie jak większość polityków UD np.Geremek,
          Lityński, Kuroń, Krzyżanowska , Suchocka,Mazowiecki , Balcerowicz,
          Onyszkiewicz, Potocki,żeby wymienić pierwszych z brzegu.UD była takim samem
          reprezentantem Narodu jak PZPR, tak samo była wybierana i tak samo skończyła.

          Reszta twojej argumentacji to propaganda a nie próba nawet przemyslanej
          odpowiedzi. Tak to widze.
          :((
          >Te Twoje "elyty" to
          > nic innego jak reprezentacja narodu, jego nieodłączna część. "Elyty" mamy
          takie
          > ,
          > jakie sobie nasz wspaniały naród wybrał i na jakie najwyraźniej zasługuje.
          Urok
          > i zarazem przekleństwo demokracji polega na tym, że wszyscy obywatele mają
          praw
          > o
          > wybrać spośród siebie przywódców i w ten sposób wpływać na rzeczywistość.
          Trzeb
          > a
          > tylko chceć.
          > Absurdem jest obwinianie o wszystkie klęski, jakie spadły na polskie
          > społeczeństwo w ciągu ostatnich 15 lat partii, która nigdy samodzielnie nie
          > rządziła.

          UD rządziła z tymi, z ktorymi chciała rządzić. Przymusu nie było. Szef parti,
          ekonomista, bankierem narodowym został. Przedtem, swiatła i patriotycznie
          nastawiona szefowa "uniwersyteckiej solidarności" Waltz - kandydatka na
          prezydenta - rzuca bank Narodowy dla posadki w Londynie.To charakterystyczne
          dla znacznej czesci politykow i fachowcow unijnych.Zastanawiałaś się dlaczego
          właśnie były szef PTE w komunie, pilnuje finansów demokratycznego Państwa i
          prowadzi taką właśnie politykę finansową (np.kurs waluty) ?

          >Moim zdaniem różne braki polskiej polityki da się tłumaczyć tym, że
          > Unii Wolności było w niej za mało, a nie za dużo. Ale to moje prywatne zdanie
          i
          > daję prawo innym żeby myśleli inaczej. Jestem już po prostu zmęczona tym
          > wylewającym się zewsząd czarnowidzctwem, wmawianiem mi, że wszystko żeśmy
          > zmarnowali, że stoimy na skraju przepaści etc. Nie jest kurcze tak źle (TAK,
          > BYWAM CZASEM NA WSI)i mogło by być jeszcze lepiej, gdyby całą energię, którą
          > miliony Polaków poświęcają codziennie na marudzenie wykorzystano dla wymyślani
          > a
          > konstruktywnych rozwiązań, rozwiązywania najprostszych problemów.
          > Na kogo Ty głosowałeś przez te wszystkie lata?

          Był czas ,że sam głosowałem na UD.

          >Co takiego sam zrobiłeś,
          > zaproponowałeś, żeby było lepiej, mądrzej, bardziej sprawiedliwie?

          składałem propozycje , pisałem do władz UD i ...nic, nawet pocałuj nas w dupę
          nie było.
          > Popieram UW, bo to partia reform;

          Sa reformy pożyteczne dla ludzi partii politycznych i dla społeczenstwa. UDiUW
          forsowały te pierwsze.

          partia, której nie musiałam się wstydzić, cho
          > ć
          > nie zawsze się z nią zgadzałam. Poza tym, jest to obecnie jedyna w Polsce
          parti
          > a
          > liberalna.
          > A co do "barbarzyńców", to nie unici wymyślili to określenie. To hasło
          > Platformy, o czym doskonale wiesz.
          >
          > pozdrawiam,
          Nie chodzi o głupstwa jakim sa nazwy partii, rozmawiamy o tym, czy pewien
          rodzaj myślenia politycznego należało juz wcześniej pochować bo był- jak
          niektórzy przewidywali - dla Polski szkodliwym.
          pozdrawiam rowniez i całuski przesyłam nawet.
          homo


      • iza.bella.iza Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) 05.04.04, 00:25
        Gość portalu: mimikra napisał(a):

        > Gdyby Twój pamiętny post rzeczywiście zawężał się tylko do tego, prostego
        wedłu
        > g
        > Ciebie pytania, takiej draki na pewno by nie było. Ty jednak przekroczyłaś
        > barierę dobrego smaku pisząc o "zadufanych dupkach", sama więc wyznaczyłaś
        > niejako poziom dyskusji. Teraz chyba chcesz ten błąd naprawić i to mnie
        cieszy.

        Ale złośliwie mi to wypominasz, choć złożyłam tu samokrytykę. Natomiast styl
        Luvskiego Cię nie razi. Moje "dupki" to był drobiazg i pełna kurtuazja w
        porównaniu z jego stylem. Jemu nie dziękowałaś za poziom dyskusji.

        > Nie jesteś jedyną osobą, którą wypowiedź Frasyniuka dobrowadziła do białej
        > gorączki. Frasyniuk to bardzo dobry i odważny człowiek, ale niestety on także
        > ma tę wadę, że czasem zdarza mu się coś szybciej powiedzieć niż pomyśleć.

        To go moim zdaniem dyskfalifikuje jako polityka. Polityk powinien myśleć I
        ważyć słowa. Zwłaszcza polityk i lider "inteligenckiej" partii.

        > Frasyniuk wyraził swoje indywidualne zdanie na temat
        > ewentualnych sojuszy, jakie może zawierać Unia, nie jest to oficjalne
        > stanowisk o partii.

        Kpisz czy co? Frasyniuk jest przewodniczącym UW i jego wypowiedzi są odbierane
        jako reprezentatywne dla kierownictwa tej partii.

        > Co do kwestii zw. z aferą Rywina - może dobrze byłoby, gdybyś swoją wiedzę na
        > ten temat wywodziła nie tylko z artykułów w nieprzychylnej "GW" "Rzepie" i
        > wypowiedzi internautów.

        Skąd Mimikro wiesz, z czego ja czerpię swoją wiedzę? Masz radar do
        prześwietlania mózgów, działający na odległość? Jeśli Ty zaś czerpiesz wiedzę
        tylko z GW i ulotek partyjnych, to nie myśl, że inni są tak samo leniwi jak Ty.
        Trochę pokory i szacunku dla adwersarzy przyda się takim, jak Ty zwolennikom
        UW. Właśnie ten przemądrzały styl ludzi odstrasza. Pewnie i tak mi nie
        uwierzysz, ale oglądałam wszystkie relacje z posiedzeń SKŚ i czytałam
        stenogramy oraz wszystko, co mi w ręce wpadło na temat afery Rywina. I na
        podstawie tego wiem, że Michnik wiele ukrywa przed nami.

        > Pozdrawiam,
        > M.

        Mimo wszystko? W takim razie odwzajemniam.
        Iza
        • Gość: mimkra Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.04, 00:52
          Chyba się na mnie uwzięłaś, ja próbowałam pokojowo. Wypowiedzi luvuskiego nie
          pamiętam, Twoją pamiętam bo była pierwsza. Większość wypowiedzi w tym wątku była
          chamska, być może także i moje za co przepraszam, jeżeli ktoś poczuł się
          urażony. Nie dotyczy to homosovieticusa, który jest nieprzemakalny:)
          "Polityk powinien myśleć i ważyć słowa" - Zgadzam się w pełni, dlatego pisałam,
          że wkurzyła mnie wypowiedź Frasyniuka.

          "Kpisz czy co? Frasyniuk jest przewodniczącym UW i jego wypowiedzi są odbierane
          jako reprezentatywne dla kierownictwa tej partii" - Nie kpię, tylko piszę jak
          jest. Zgadzam się z Tobą co do tego wrażenia reprezentatywności i dlatego
          właśnie się wkurzyłam. Powtarzam po raz ostatni - to nie jest reprezentatywna
          wypowiedź.

          Co do źródeł Twojej wiedzy - nie chciałam Cię obrazić, może to rzeczywiście
          niezręcznie ujęłam. Chodziło mi o to, że wbrew temu co napisałaś, Gazeta
          przedstawiła swoją wykładnię, tyle że nie na swoich łamach, może to błąd.
          Podobnie jak Ty, poświęciłam tej sprawie wiele uwagi, ale inaczej niż Ty to
          odbieram i przy tym póki co pozostanę.

          Pozdrawiam (i nie mimo wszystko tylko po prostu!!!!!!!)
          M.

          P.S. jeżeli irytuje Cię ton moich wypowiedzi to postaram się go zmienić.
          Zasatnów się też jednak nas swoim, wtedy wszystkim będzie przyjemniej.
          • iza.bella.iza Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) 05.04.04, 01:06
            Gość portalu: mimkra napisał(a):

            > Pozdrawiam (i nie mimo wszystko tylko po prostu!!!!!!!)
            > M.

            O.K.:))) Mimo wszystkiego z mojej strony, też pozdrawiam.

            > P.S. jeżeli irytuje Cię ton moich wypowiedzi to postaram się go zmienić.
            > Zasatnów się też jednak nas swoim, wtedy wszystkim będzie przyjemniej.

            Staram się, ale nie mam ochoty zbierać cięgów kilkakrotnie za to samo. Choć
            może powinam, skoro unitom zarzucam brak pokory?
            • Gość: mimikra Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.04, 01:57
              Ćwiczenie w sobie pokory nikomu nie zaszkodzi, mi na pewno nie. Rzeczywiście
              osoby popierające UW zbyt łatwo przechodzą w takich dyskusjach na ton
              patetycznej tramtadracji. Dzieje się tak chyba dlatego, że fala bezlitosnej
              krytyki, mniej lub bardziej uzasadnionej, wywołuje poczucie jakbyśmy siedzieli w
              oblężonej twierdzy.
              A wtedy uszy stają się głuche na rzeczowe argumenty i słyszą tylko złowrogie
              dudnienie katapult i machin oblężniczych. W takich trudnych chwilach nic tak nie
              poprawia samopoczucia jak naigrywanie się z wroga i tworzenie niestrawnych
              "poezyj" ku pokrzepieniu serc:)
    • wieslaw.rewerski Dwie role UW 05.04.04, 00:05
      Powiem paradoksalnie: partię polityczną Unia Wolności zgubiło uwikłanie w
      politykę. Paradoks jest tylko pozorny, bo UW to coś więcej, niż partia
      polityczna. Poparcie wyborców utraciła, bo taka jest naturalna konsekwencja
      udziału w rządach, które bądź to doprowadziły rzesze ludzi do poczucia
      deprywacji, bądź nie potrafiły przekonać o potrzebie i pozytywnych skutkach
      przedsiębranych reform. I nie ma sensu płacz i rozdzieranie szat z tego powodu.
      Szkoda jednak byłoby tego "czegoś więcej", czym UW była. A była to chyba
      ostatnia forma zrzeszenia się inteligencji w pełnym tego słowa znaczeniu. A
      więc - ludzi, którzy tworzyli wzory zachowań i nadawali istotny sens temu, co
      nas wszystkich łączy. Nie wiem, czy UW nadal pełni tę rolę, bo trudno dziś
      śledzić jej poczynania. Obawiam się zresztą, że jest to już rola zapomniana, bo
      i cała inteligencja spsiała i skarlała. Dzisiaj wzory zachowań podsuwają nam
      manipulatorzy, cwaniacy, a nawet gangsterzy. Ich etycznemu nihilizmowi
      towarzyszy miałkość intelektualna. A my to łykamy i zaczynamy myśleć tak samo!
      Tylko w ten weekend przeczytałem tu - na inteligenckim przecież forum - dwie
      wypowiedzi oparte na założeniu relatywizmu moralnego i starające się uzasadnić
      postawy, które dawniej prowadziłyby do śmierci cywilnej...

      Zastanawiam się, czy UW nie powinna jakoś dążyć do odgrywania tej zapomnianej
      roli inteligencji. Pal diabli władzę! Ta druga rola jest po stokroć ważniejsza,
      niż to, co można osiągnąć przy użyciu narzędzi władzy...

      Jak tylko takie dążenie zrealizować?
      • homosovieticus Re: Dwie role UW ta druga fałszywą sie okazała 05.04.04, 00:47
        wieslaw.rewerski napisał:

        > Powiem paradoksalnie: partię polityczną Unia Wolności zgubiło uwikłanie w
        > politykę. Paradoks jest tylko pozorny, bo UW to coś więcej, niż partia
        > polityczna. Poparcie wyborców utraciła, bo taka jest naturalna konsekwencja
        > udziału w rządach, które bądź to doprowadziły rzesze ludzi do poczucia
        > deprywacji, bądź nie potrafiły przekonać o potrzebie i pozytywnych skutkach
        > przedsiębranych reform. I nie ma sensu płacz i rozdzieranie szat z tego
        powodu.
        >
        > Szkoda jednak byłoby tego "czegoś więcej", czym UW była. A była to chyba
        > ostatnia forma zrzeszenia się inteligencji w pełnym tego słowa znaczeniu.

        po pierwsze: co to za inteligencja co nie potrafi własnemu narodowi, z którego
        wyrosła przecież, wytłumaczyć obranej do realizacji koncepcji ?
        po drugie : jej korzenie i ona sama były bardziej różowe jak Naród i to była
        przyczyna zerwania więzi.

        A
        > więc - ludzi, którzy tworzyli wzory zachowań i nadawali istotny sens temu, co
        > nas wszystkich łączy. Nie wiem, czy UW nadal pełni tę rolę, bo trudno dziś
        > śledzić jej poczynania. Obawiam się zresztą, że jest to już rola zapomniana,
        bo
        >
        > i cała inteligencja spsiała i skarlała. Dzisiaj wzory zachowań podsuwają nam
        > manipulatorzy, cwaniacy, a nawet gangsterzy. Ich etycznemu nihilizmowi
        > towarzyszy miałkość intelektualna. A my to łykamy i zaczynamy myśleć tak
        samo!
        > Tylko w ten weekend przeczytałem tu - na inteligenckim przecież forum - dwie
        > wypowiedzi oparte na założeniu relatywizmu moralnego i starające się
        uzasadnić
        > postawy, które dawniej prowadziłyby do śmierci cywilnej...
        >
        > Zastanawiam się, czy UW nie powinna jakoś dążyć do odgrywania tej zapomnianej
        > roli inteligencji. Pal diabli władzę! Ta druga rola jest po stokroć
        ważniejsza,
        >
        > niż to, co można osiągnąć przy użyciu narzędzi władzy...
        >
        > Jak tylko takie dążenie zrealizować?
        >
        • wieslaw.rewerski Re: Dwie role UW ta druga fałszywą sie okazała 05.04.04, 00:57
          homosovieticus napisał:

          > po pierwsze: co to za inteligencja co nie potrafi własnemu narodowi, z
          > którego wyrosła przecież, wytłumaczyć obranej do realizacji koncepcji ?
          > po drugie : jej korzenie i ona sama były bardziej różowe jak Naród i to była
          > przyczyna zerwania więzi.

          Masz rację, oceniając ją niewysoko. Lepsza jednak ta inteligencja zrzeszona w
          UW, niż brak jakiejkolwiek...
          • homosovieticus Re: Dwie role UW ta druga fałszywą sie okazała 05.04.04, 01:16
            wieslaw.rewerski napisał:

            > homosovieticus napisał:
            >
            > > po pierwsze: co to za inteligencja co nie potrafi własnemu narodowi, z
            > > którego wyrosła przecież, wytłumaczyć obranej do realizacji koncepcji ?
            > > po drugie : jej korzenie i ona sama były bardziej różowe jak Naród i to by
            > ła
            > > przyczyna zerwania więzi.
            >
            > Masz rację, oceniając ją niewysoko. Lepsza jednak ta inteligencja zrzeszona w
            > UW, niż brak jakiejkolwiek...
            >
            Spora część polskiej inteligencji wycofała sie jeszcze przed stanem wojennym.
            Czuła prowokatorów.Do polityki nigdy nie wróciła.Pozostała ta
            ubezpieczona.Życiem zapłacił ks.Popiełuszko i inni a nie żaden członek
            wojujacej z okrutna komuną inteligencji. Dlaczego?
            • wieslaw.rewerski Zanikanie, a nie wycofywanie się 05.04.04, 01:56
              homosovieticus napisał:

              > Spora część polskiej inteligencji wycofała sie jeszcze przed stanem wojennym.
              > Czuła prowokatorów.Do polityki nigdy nie wróciła.

              Też racja. Nie nazywałbym tylko tego wycofywaniem się - to zakłada istnienie
              jakiejś świadomej decyzji. Tymczasem mamy do czynienia prawdopodobnie z
              procesem nie uświadamianym sobie przez większość jego uczestników. Jest to
              proces po prostu zanikania inteligencji.

              > Pozostała ta
              > ubezpieczona.Życiem zapłacił ks.Popiełuszko i inni a nie żaden członek
              > wojujacej z okrutna komuną inteligencji. Dlaczego?

              Jeśli ubezpieczona, to nieprawdziwa. Może tu jest odpowiedź na Twoje pytanie. Z
              drugiej jednak strony, czy można wymagać poświęceń tak wielkich? Nie
              odpowiadając na to pytanie, zaznaczę jednak, że pisząc o roli inteligencji, nie
              mam na myśli działań heroicznych...
              • homosovieticus Re: Zanikanie, a nie wycofywanie się 05.04.04, 02:01
                wieslaw.rewerski napisał:

                > homosovieticus napisał:
                >
                > > Spora część polskiej inteligencji wycofała sie jeszcze przed stanem wojenn
                > ym.
                > > Czuła prowokatorów.Do polityki nigdy nie wróciła.
                >
                > Też racja. Nie nazywałbym tylko tego wycofywaniem się - to zakłada istnienie
                > jakiejś świadomej decyzji. Tymczasem mamy do czynienia prawdopodobnie z
                > procesem nie uświadamianym sobie przez większość jego uczestników. Jest to
                > proces po prostu zanikania inteligencji.
                >
                > > Pozostała ta
                > > ubezpieczona.Życiem zapłacił ks.Popiełuszko i inni a nie żaden członek
                > > wojujacej z okrutna komuną inteligencji. Dlaczego?
                >
                > Jeśli ubezpieczona, to nieprawdziwa. Może tu jest odpowiedź na Twoje pytanie.
                Z
                >
                > drugiej jednak strony, czy można wymagać poświęceń tak wielkich? Nie
                > odpowiadając na to pytanie, zaznaczę jednak, że pisząc o roli inteligencji,
                nie
                >
                > mam na myśli działań heroicznych...
                >

                Podtrzymuję wycofanie się.To chamy i szuje będą walczyć ze soba. Tak
                mówiono.Lubię z Tobą rozmawiać. Rzeczowyś!.Koniec na dzisiaj. Dobranoc!
    • marekpfef Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) 05.04.04, 00:46
      Próbując raz jeszcze powtarzasz te same doprawdy nie wiem skąd zaczerpnięte, gdyż zupełnie nieprawdziwe, sądy. Pisząc, że politycy Unii mówili, iż Polska ma się zgodzić na traktat i niepodskakiwać, o rzekomej przyjaźni Michnika z Millerem i obciążając Unię o urządzenie się w nowej rzeczywistości byłych aparatczyków PZPR, dajesz nizbite świadectwo, iż niedojrzałaś do samodzielnego myślenia. Mój stosunek do Unii oraz o przyczyny nichęci jak jakie wzbudza wyraziłem w poprzedniej dyskusji. Biorąc w niej udział nikogo nie obrażałem mimo, iż Ty to czynisz. W twoim kolejnym zagajeniu nie znalazłem słowa nt. tego co tam napisałem, mam zatem wrażenie, iż nawet tego nie przeczytałaś, więc jak mamy dyskutować?
      • iza.bella.iza Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) 05.04.04, 01:01
        marekpfef napisał:

        > Próbując raz jeszcze powtarzasz te same doprawdy nie wiem skąd zaczerpnięte,
        > gdyż zupełnie nieprawdziwe, sądy.

        W Twojej ocenie - zapomniałeś dodać.


        > Pisząc, że politycy Unii mówili, iż Polska ma s
        > ię zgodzić na traktat i niepodskakiwać, o rzekomej przyjaźni Michnika z
        Millere

        Nie rzekomej - Michnik tak swoją znajomość z Millerem i Kwaśniewskim głośno,
        wielokrotnie i publicznie nazywał i nigdy się tego nie wypierał. Dlaczego Ty to
        czynisz za niego?
        > m i obciążając Unię o urządzenie się w nowej rzeczywistości byłych
        aparatczyków
        > PZPR, dajesz nizbite świadectwo, iż niedojrzałaś do samodzielnego myślenia.
        > zedniej dyskusji.

        Ale oczywiście pisząc w ten sposób o moich opiniach "nikogo nie obrażałem" -
        prawda Marku?

        >W twoim kolejnym zagajeniu nie znalazłem słowa nt. tego co tam napisałem,
        > mam zatem wrażenie, iż nawet tego nie przeczytałaś, więc jak mamy dyskutować?

        Przestałam na tamtym wątku odpisywać z powodu mało rzeczowej pyskówki jaka tam
        wybuchła. Spróbowałam tu jeszcze raz. Twój post czytałam i nie zmienił on
        mojego zdania. Bo to, co napisałam wynika z moich przekonań i przemyśleń,
        poczynionych na podstawie wieloletnich obserwacji i wiele następnych muszę
        poczynić, żeby dojść do nowych wniosków. W Twoim poście nie było nic, czego bym
        o UW nie wiedziała. Może oprócz tego, że UW wzudza powszechną nienawiść. Moim
        zdaniem wzbudza ją u niektórych, a u innych (też nie wszystkich) rozczarownie.
        I ja się do nich zaliczam, czemu dałam wyraz. Jeśli chcesz, żeby Twoja opinia
        znalazła się tutaj, to daj link. A skoro nie uważasz mnie za godną dyskutowania
        z Tobą, bo samodzielnie nie myślę, to po co do mnie piszesz? Żeby "nikogo nie
        obrażać"?
        • iza.bella.iza Re: p.s. 05.04.04, 01:27
          Chcę przypomnieć, że rozmawiamy o aktualnej sytuacji UW i jej aktualnych
          posunięciach i decyzjach, a nie o biografiach jej działych i jej historii.
        • marekpfef Re: Porozmawiajmy o UW 05.04.04, 21:01
          Ze wstępu, który zacytowałaś nie zrozumiałaś nic, więc cierpliwie wyjaśniam, iż jego istotą było wskazanie odmienności UW mającej korzenie w najnowszej historii Polski a jej twórcy i zarazem czołowe postacie są wielce zasłużeni w obaleniu komunizmu. Dyskutuje się z istotą a nie z dodaną frazą w celu uchylenia się od poważnej polemiki. Ale jeśli już chcesz to ostatnie zdanie w żaden sposób nie łączy w czasie "praskiej wiosny" i KOR-u, wskazuje natomiast na ciągłość opozycji demokratycznej w PRL. Jej powstanie było procesem sięgającym czasów II wojny światowej. Nieco jestem zażenowany, musząc objaśniać zdania poprawne gramatycznie, mające swój podmiot i orzeczenie i treść opartą na faktach.
          Kolejne zdanie, do którego się odnosisz pytaniem, co miałem na myśli?
          Zdanie to jest równie proste i opisuje konkretne zdarzenie z naszej najnowszej historii nie zawierające żadnych aluzji czy podtekstów zatem nie trzeba się w nim doszukiwać, co autor miał na myśli. Ignorancja podczas dyskusji jest zupełnie uprawniona lecz wówczas należy ją ujawnić i poprosić o wyjaśnienie. nie ma w tym nic wstydliwego. Wstydzić trzeba się ignorancji nieumiejętnie skrywanej, bądz maskowanej arogancją. List protestacyjny przeciwko zmianom w konstytucji mającym legalizować prawnie, przy pomocy ustawy zasadnicze wasalizację Polski wobec ZSRR powstał w 1975 r./w rzeczywistości były dwa listy, tzw. "57" i następny "101"/. Projekt listu napisali Jacek Bocheński, Wiktor Woroszylski i Jerzy Andrzejewski, który w imieniu sygnotariuszy przesłał ten list do marszałka Sejmu. Głównymi inicjatorami listu byli Jan Józef Lipski i Adam Michnik. Jego zaś promotorami, Antoni Słonimski i prof. Edward Lipiński. Nie będe przytaczał wszystkich nazwisk tych szlachetnych i jakże wówczas odważnych ludzi, wspomnę tylko o tych którzy współtworzyli lub wspierali UW. Poza osobami które już wymieniłem byli także; Marian Brandys, Kazimierz Brandys, Tomasz Burek, Marek Edelman, Julia Hartwig, Jerzy Jedlicki, Jadwiga Lipska,Jan Lityński, Leszek Kołakowski, Jacek Kuroń, Artur Międzyrzecki, Halina Mikołajska, Barbara Sadowska, Ludmiła i Henryk Wujcowie, Adam Ważyk, Juliusz Żuławski. Po przesłaniu listu, pisarze i uczeni, którzy uczestniczyli w tzw. protestach konstytucyjnych, znaleźli się na urzędowych czarnych listach, zrywano z nimi umowy wydawnicze, zdejmowano z czasopism ich teksty, wstrzymywano nadanie stopni naukowych. Regułą była odmowa wydania paszportu. Częste były rewizje w mieszkaniach. Czytałem już na tym forum tak żałosne bzdury, iż te represje to właściwie były pieszczoty. Nikt wówczas nie wiedział jaką cenę przyjdzie zapłacić jemu i jego bliskim. Jedna z sygnotariuszek listu, późniejsza działaczka KOR-u zapłaciła cenę najwyższą jaką może zapłacić matka. Komunistyczni bandyci z ówczesnego MO, zabili jej jedynego syna Grzegorza Przemyka.
          Kiedy piszę o swoich lekturach pod koniec lat siedemdziesiątych, to wspominam o tym na marginesie aby wyrazić swą wdzięczność wspaniałym ludziom z KOR-u, którzy niezależny obieg zorganizowali, oraz autorom ważniejszych książek, którzy w sposób znaczący wpływały na postawy wielu ludzi.
          Ty zaś zapytujesz, gdzie wtedy żyłem i jak żyłem i że to wszystko banialuki. No więc żyłem wówczas w kraju zwanym PRL, gdzie niemal wszyscy moi rodacy /99,9%/ biegali na pseudo wybory aby broń boże nie podpaść, chodzili na 1-Majowe pochody i świętowali 22 Lipca i 7 Października, masowo brali udział w święcie "Trybuny Ludu" i wysłuchiwali takich autorytetów jak Dobraczyński, Putrament czy Górnicki. To oni dziś najbardziej nienawidzą tych "....Kuroniów, Michników, UW-oli, sprzedawczyków, zadufanych w sobie.........itd. itd. Biografie bowiem tych ludzi, oreagowując w ten sposób własne tchórzostwo i małość. To oni wykazują dziś nibywałą odwagę i najgłosniej krzyczą także na tym forum aby pokryć nigdysiejsze tchórzostwo w myśl zasady " Niechaj się boi kanalia ostrożna, my się nie boimy - bo można" Tchórzostwo, zwane w czasach PRL-u "realpolitic", nie jest zarzutem z mojej strony, sam jako student nie należałem wówczas do odważnych. Ale wynikająca z tego tchórzostwa podłość, objawiająca się w opluwaniu ludzi, którzy w zbiorowej pamięci narodu winni zasługiwać na podziw i szacunek to choroba trawiąca znaczną część naszego społeczeństwa.
          No cóż ujawniłaś w tej dyskusji swą ignorancję, co oczywiście nie jest niczym zdrożnym, natomiast co gorsza ujawniłaś złą wolę w prezentowaniu tematu głównego tej dyskusji. Pytasz na koniec, czy ja w ogóle wiem co to jest polityka i czemu ma służyć, stając się w swej bezradności dość zabawna. Odpowiem krótką historyjką z tamtego okresu. Czytając wóczas "bibułę" i mając kontakt z jej kolporterami, gdzieś w połowie 79 r. dostałem wezwanie na milicję. Przesłuchujący mnie funkcjonariusz przedstawił mi swoje credo. "ZSRR jest supermocarstwem i to jest niezaprzeczalnym faktem, my jesteśmy jego sojusznikiem i Zachód nie przyjdzie nam z pomocą. W tej sytuacji, ciągnął dalej, w tej sytuacji nie można się buntować, gdyż to wywołuje gniew i zwiększa represję "Wielkiego Brata", trzeba budować taką Polskę jaką mamy innej nie ma i nie będzie. Jest Pan młody, skończy Pan studia, założy rodzinę i zapomni o tych nieziszczalnych mrzonkach. Polityka bowiem, drogi Panie Marku nie opiera się na mrzonkach lecz na faktach i konkretach, polityka jest sztuką osiągania tego co jest możliwe a nie sięgania po nierealne to sztuka kompromisu nie zaś jałowy bunt przeciwko rzeczywistości, której nikt nie zmieni. Na jaką cholerę potrzeba Panu czytać te bzdury wypisywane przez renegatów i zdrajców Polski w rodzju Miłosza, czy Herlinga Grudzińskiego, na co Panu ten antypolski jad sączony przez agentów CIA z paryskiej Kultury stworzonej przez zadufane w sobie przedwojenne "książątko" i niprzejednanego wroga dzisiejszej Polski, Giedroycia. Najważniejsze jednak dla Pana, młodego i naiwnego, żeby Pan nie wpadł w łapy tych z KOR-u. Czy Pan wie drogi chłopcze kim oni są???". Tu ubek wlepił we mnie swój badawczy wzrok i zawiesił głos dla wywołania jak najlepszego efektu."No właśnie nie wie Pan, to ja Panu powiem. To są Żydzi, wstrętna antypolska hołota, która zawsze nam szkodziła jak tylko mogła. No i co Pan, prawdziwy Polak i zapewne patriota chce trzymać z tą żydowską zarazą. Ponadto proszę nie myśleć, że to jest jakaś opozycja, to moralni degeneraci cynicznie wykożystujący każdą okazję aby osłabiać Polskę, zresztą większość z nich to szpiedzy mosadu". Po tej lekcji realpolitik, pobiegłem do mojego kościoła i choć nie jestem przesadnie religjiny, modliłem się żarliwie, dziękując Bogu, że wepchnął mnie w łapy Kuroniów i Michników i do dziś jestem Mu wdzięczny. A przecież mogło być inaczej, teraz kiedy jestem już stary i niezbyt sobie ufam znając me wady i słabości wiem, żę miałem szczęscie gdyż:

          Nie byłem silny, Panie
          Żadnego we mnie męstwa
          Wiodłeś mnie nad otchłanie
          I nad niepodobieństwa.

          Na zawsze niedojrzały,
          Tylko ja wiem jak śmieszny...
          Czesław Miłosz

          Pozdrawiam. Marek
          • iza.bella.iza Re: Porozmawiajmy o UW 05.04.04, 21:16
            A może zamiast wygłaszać mocno naciągany wykład z historii, odpowiesz wreszcie
            (nikogo nie obrażając) na moje proste pytanie „Czy rozłam w SLD dobije UW”?
            Rozwlekłe pisanie nie na temat nie świadczy o inteligencji, a jedynie o
            pracowitości. Rozmawiamy o dziejszej UW a nie praskiej wiosnie czy kolejnych
            latach walki z komuną. Co możesz powidzieć o UW dzisiejszej, dowodzenej przez
            Frasyniuka? Ma szanse przetrwać i odrodzić się czy zostały jej tylko
            kombatanckie, takie jak Twoje, wspomnienia?
            • marekpfef Re: Porozmawiajmy o UW 06.04.04, 03:36
              Historia, którą przytoczyłem nie jest ani moja ani naciągana. Po prostu jest, i nic jej nie zmieni. Muza historii jest łagodna, uczona i niepretensjonalna, gdy jednak czuje się opuszczona i zaniedbana, jak to ma miejsce w dzisiejszej Polsce, szuka zemsty i oślepia tych, co nią gardzą. Gdybyś zatem uważnie czytała znalazła byś odpowiedź na swoje, zupełnie wyimaginowane i w złej wierze zadane pytanie nie wcelu uczciwej dyskusji, lecz aby przypomnieć przypiętą jej łatkę, iż jest podatna na romanse z poskomunistami. Właśnie znajomość historii idaje klarowną odpowiedź, ludzie z UW zawsze z komuną walczyli nie z wrodzonej im nienawiści i potrzeby wroga, lecz dla konkretnego celu. Tym celem była niopodległa Polska. Nie mogą więc Unię zniszczyć, żadne podziały i rozłamy w tej czy innej partii.
      • homosovieticus Re: do markapfefa wkurzyłes mnie Pan 05.04.04, 01:11
        Re: Czy rozłam w SLD dobije UW?
        Autor: marekpfef
        Data: 04.04.2004 03:42 + dodaj do ulubionych wątków

        + odpowiedz na list

        + odpowiedz cytując

        --------------------------------------------------------------------------------
        Doprawdy nie rozumiem skąd bierze się ta nienawiść do Uni Wolności i do jej
        czołowych polityków.

        Nie ma nienawiści. stwierdzam fakt ,ze myslenie o przemianach ustrojowych w
        Polsce tej partii okazało sie dla Polski szkodliwe.

        Mam w tej sprawie odmienne
        zdanie od większości forumowiczów. Bardzo żałuję, że ta partia przestaje się
        liczyć na politycznej scenie z kilku powodów. Po
        pierwsze i najważniejsze, jest jedyną partią posierpniową, która ma włsną
        historię, określoną tożsamość i zakorzeniona jest w
        naszej najnowszej historii. Nie ma innej takiej partii, pozostałe powstały w
        wyniku dekompozycji środowisk politycznych z powodów
        nadmiernej ambicji liderów bądź w celu zrzucenia z siebie odpowiedzialności za
        dotychczasową działalność publiczną w nadzieji,
        niestety uzasadnionej, że Polacy stracą pamięć. UW, i jej czołowi politycy
        wywodzą się ze środowisk najbardziej zasłużonych w
        obaleniu komunizmu. Mam na myśli KOR, Tygodnik Powszechny, Znak, Więź czy
        paryską Kulturę. To właśnie Ci ludzie jako pierwsi
        zareagowali na haniebny udział polskich wojsk w zgnieceniu "praskiej wiosny".

        KOR i Praska Wiosna? o Ty fantazjujesz, czy kpisz?

        Również dzisiesi politycy UW byli sygnotariuszami
        listu protestacyjnemu przeciwko zmianom w konstytucji prowadzącym do całkowitej
        sowietyzacji Polski.
        Posłów "Znaku" masz na mysli?

        Wreszcie kiedy w 1976r. PZPR
        splunęła narodowi w twarz, to ludzie ówczesnego KOR-u a dzisiejszej UW obronili
        płacąc często ogromną cenę, nasz honor.

        Jeśli honoru bronił Kuroń to bronił też go Macierewicz. A co mysla ci panowie o
        sobie nawzajem wiesz?

        Dzięki nim
        Polska była jedynym z krajów w sowieckim bloku, która miała kontrelity w
        stosunku do komunistycznj nomenklatury.

        Te elity PZPR utrzymywał na pokaz.Nikt z wrogów okrutnego komunizmu życia nie
        stracił. Nie dziwi to?

        Znacznie później
        proces ten miał miejsce w Czechosłowacji. Ludzie KOR-u, potrafili wówczas
        stworzyć zjawisko bez którego, sądzę nie było by
        Solidarności, mianowicie tzw. "drugi obieg" książek i pism ukazujących się bez
        cenzury. Te podziemne wydawnictwa nie tylko uczyły
        nas nizależnego myślenia ale co ważniejsze pozwoliły zachować ciągłość polskij
        kultury. To dzięki nim jako młody wówczas człowiek
        mogłem przecztać "Na nieludzkiej ziemi" Józefa Czapskiego","Inny świat"
        Herlinga Grudzińskiego, "Zniewolony umysł" Czesława
        Miłosza, "Główne nurty marksizmu" Leszka Kołakowskiego czy "Pamiętniki"
        Tyrmanda.

        To gdzie ty człowieku żyłes i jak żyłes.Z watą w uszach i klapkami na oczach?
        To co piszesz poniżejto banialuki zwykłe i nie zasługuje na komentarz w
        dyskusji politycznej. Czy Ty wiesz co to jest POLITYKA i czemu ma słuzyc jej
        czynne uprawianie?
        Przepraszam,że sie uniosłem.


        Te lektury zmieniły moje życie, ale trochę mi
        wstyd czasami, że wówczs tylko i to z niemałym strachem czytałem, miast pomagać
        w ich drukowaniu i kolportażu. Ale mój wstyd nie
        przemienił się w nienawiść do ludzi odważniejszych odemnie, wręcz przeciwnie
        podziwiałem ich i do dziś szanuję. UW, współtworzyli
        najwybitniesi polscy intelektualiści jak Jerzy Turowicz, Stanisław Stomma,
        Bronisław Gieremek, Jacek Kuroń, Marek Edelman czy Olga
        Krzyżanowska. Wspierali ją i nadal wspierają wybitni artyści jak Wisława
        Szymborska, Czesław Miłosz, Andrzej Wajda. Są to ludzie
        znani i szanowani na świecie i co tu dużo mówić są chlubą Polski współczesnej.
        I choć w realnej polityce nie zawsze radzili sobie,
        tak jak w czasach demokratycznej opozycji popełniając wiele błędów i
        niezręczności to ja im ufałem i nadal ufam, gdyż mają piękną
        kartę i nie są ludzmi znikąd. Nie przemalowują się na kolejnych obrońców ludu,
        schlebiając obietnicami wszystkich dookoła a
        następnie ich nie dotrzymując. Potrafią też ponosić odpowiedzialność za błędy
        swoje i nie swoje. Często w dzisiejszych dyskusjach
        narzekamy na brutalizację i wulgarność naszych polityków, zaś UW mamy za złe,
        że jest przeintelektualizowana i zbyt profesorska.
        Jednak zdecydowanie wolę ludzi może nieco wyniosłych, ale zarazem mądrych i
        odważnych, niż postkomunistów, przefarbowanych
        ludowców, którzy współtworzyli koszmar PRL, byłych PAX-owców i dzisiejszych
        narodowych prawicowców służących komunistom w
        najbardziej haniebnych okresach PRL-u jak aresztowanie prymasa Wyszyńskiego,
        zamknięcie Tygodnika Powszechnego, czy antysemickiej
        nagonce w Marcu 1968 r. Wolę także ludzi z UW od brutalnych, pazernych i
        zadufanych w sobie do bezgranic polityków Samoobrony, od
        aferzystów i cwaniaków z PO bądź PiS. Szkoda mi także UW, gdyż z dzisiejszej
        perspektywy widać wyraźnie, że najlepszym rządem od
        1989 r. był rząd Tadeusza Mazowieckiego, bezwzględnego acz kompetentnego Leszka
        Balcerowicza, który miał przeciwwagę w ludzkim i
        ciepłym Jacku Kuroniu. Szkoda mi UW, choć wierzę, że nie poddadzą się tak
        łatwo, gdyż nie brak im jeszcze charakteru i odwagi z
        czasów PRL-u. Wszak wówczas stanowili garstkę marzycieli tropionych i
        opluwanych przez bezpiekę i aparatczyków z PZPR. Wierzę, iż
        tak będzie i dlatego będę głosował na UW i choć wiem, że nie wygra a może nie
        wejdzie do parlamentu.Przegrane i porażki uczą
        pokory i wzmacniają osobowość tak trzebną w działalności publicznej.



          • leszek.sopot wszystkie nominacje są "be", naiwny homciu? 05.04.04, 01:30
            Czy nominacje profesorskie też są w zamian za układ z Kwachem:
            Nominacje profesorskie w Pałacu Prezydenckim (2004-04-02)
            2 kwietnia 2004 r. w Pałacu Prezydenckim Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej
            Aleksander Kwaśniewski wręczył nominacje profesorskie.
            W uroczystości wzięli udział m.in.: Minister Nauki Michał Kleiber, Podsekretarz
            Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadusz Szulc, Przewodniczący
            Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów Janusz Tazbir oraz Szef Kancelarii
            Prezydenta RP Jolanta Szymanek – Deresz, Sekretarz Stanu, Szef Gabinetu
            Prezydenta RP Marek Ungier, Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Dariusz
            Szymczycha, Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Majkowski.
            Nominacje profesorskie z rąk Prezydenta RP odebrali:
            nauki biologiczne:
            dr hab. Henryka Długońska - Uniwersytet Łódzki
            dr hab. Włodzimierz Doroszkiewicz - Uniwersytet Wrocławski
            dr hab. Hanna Elżbieta Jańska - Uniwersytet Wrocławski
            dr hab. Bogumiła Ewa Jędrzejewska - Zakład Badania Ssaków Polskiej Akademii
            Nauk w Białowieży
            dr hab. Stanisław Czesław Okrasa - Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie
            dr hab. Wiesław Roman Wątorek - Uniwersytet Wrocławski
            nauki chemiczne:
            dr hab. Barbara Maria Gawdzik - Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie
            dr hab. Jerzy Edward Pielaszek - Instytut Chemii Fizycznej Polskiej Akademii
            Nauk w Warszawie
            dr hab. Barbara Elżbieta Sieklucka - Uniwersytet Jagielloński w Krakowie
            dr hab. Wincenty Antoni Skupiński - Politechnika Warszawska
            dr hab. Tadeusz Zakroczymski - Instytut Chemii Fizycznej Polskiej Akademii Nauk
            w Warszawie
            nauki ekonomiczne:
            dr hab. Ludosław Kazimierz Drelichowski - Akademia Techniczno-Rolnicza w
            Bydgoszczy
            dr hab. Małgorzata Gableta - Akademia Ekonomiczna we Wrocławiu
            dr hab. Zdzisław Kordel - Uniwersytet Gdański
            dr hab. Henryk Kazimierz Sasinowski - Politechnika Białostocka
            dr hab. Bogdan Sojkin - Akademia Ekonomiczna w Poznaniu
            nauki farmaceutyczne:
            dr hab. Jan Krzek - Uniwersytet Jagielloński w Krakowie
            nauki fizyczne:
            dr hab. Andrzej Burian - Uniwersytet Śląski w Katowicach
            dr hab. Krzysztof Marian Górski - Uniwersytet Warszawski, California Institute
            of
            Technology Jet Propulsion Laboratory – Stany Zjednoczone Ameryki
            dr hab. Leon Zygmunt Murawski - Politechnika Gdańska
            dr hab. Antoni Marek Szczurek - Instytut Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk
            w Krakowie
            dr hab. Małgorzata Maria Śliwińska-Bartkowiak - Uniwersytet im. Adama
            Mickiewicza w Poznaniu
            nauki humanistyczne:
            dr hab. Henryk Chudak - Uniwersytet Warszawski
            dr hab. Teresa Maria Eminowicz-Jaśkowska - Uniwersytet Jagielloński w Krakowie
            dr hab. Maksymilian Grzegorz - Akademia Bydgoska
            dr hab. Maria Kazimiera Halamska - Uniwersytet Warszawski
            dr hab. Lesław Koćwin - Uniwersytet Zielonogórski
            dr hab. Alina Wanda Kolańczyk - Uniwersytet Gdański
            dr hab. Jerzy Marian Kopania - Uniwersytet w Białymstoku
            dr hab. Kazimierz Kozłowski - Uniwersytet Szczeciński
            dr hab. Izabella Dorota Łabędzka - Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
            dr hab. Adam Tadeusz Łukaszewicz - Uniwersytet Warszawski
            dr hab. Edward Rymar - Uniwersytet Szczeciński
            dr hab. Henryka Sędziak - Uniwersytet w Białymstoku
            dr hab. Elżbieta Jadwiga Sękowska - Uniwersytet Warszawski
            dr hab. Krystyna Turek - Uniwersytet Śląski w Katowicach - Filia w Cieszynie
            dr hab. Kazimierz Bernard Wenta - Uniwersytet Szczeciński
            dr hab. Andrzej Marek Wyrwa - Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
            nauki leśne:
            dr hab. Stanisław Brożek - Akademia Rolnicza w Krakowie
            dr hab. Janusz Michał Sowa - Akademia Rolnicza w Krakowie
            nauki matematyczne:
            dr hab. Lech Tadeusz Januszkiewicz - Uniwersytet Wrocławski
            dr hab. Wojciech Marian Kryszewski - Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu
            dr hab. Stanisław Lewanowicz - Uniwersytet Wrocławski
            dr hab. Andrzej Nowak - Uniwersytet Zielonogórski
            dr hab. Andrzej Edward Wieczorek - Instytut Podstaw Informatyki Polskiej
            Akademii Nauk w Warszawie
            nauki medyczne:
            dr hab. Wiesław Władysław Drozdowski - Akademia Medyczna w Białymstoku
            dr hab. Janusz Marek Gumprecht - Śląska Akademia Medyczna w Katowicach
            dr hab. Joanna Matuszkiewicz-Rowińska - Akademia Medyczna w Warszawie
            dr Krystyna Elżbieta Wiśniewska - New York State Institute for Basic Research
            in Developmental Disabilities - Stany Zjednoczone Ameryki
            nauki o Ziemi:
            dr hab. Zygmunt Bernard Babiński - Akademia Bydgoska
            nauki prawne:
            dr hab. Mirosław Wojciech Granat - Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w
            Lublinie
            nauki rolnicze:
            dr hab. Bożenna Anna Jaśkiewicz - Akademia Rolnicza w Lublinie
            dr hab. Danuta Maria Kołożyn-Krajewska - Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego
            w Warszawie
            dr hab. Urszula Prośba-Białczyk - Akademia Rolnicza we Wrocławiu
            nauki techniczne:
            dr hab. Andrzej Józef Adamski - Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie
            dr hab. Jan Kazanecki - Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie
            dr hab. Edward Wacław Kujawski - Akademia Techniczno-Rolnicza w Bydgoszczy
            dr hab. Sławomir Neffe - Wojskowa Akademia Techniczna w Warszawie
            dr hab. Antoni Marian Neyman - Politechnika Gdańska
            dr hab. Eugeniusz Rosołowski - Politechnika Wrocławska
            dr hab. Ryszard Zajczyk - Politechnika Gdańska
            nauki teologiczne:
            ks. dr hab. Stanisław Jan Rabiej - Uniwersytet Opolski
            nauki weterynaryjne:
            dr hab. Norbert Pospieszny - Akademia Rolnicza we Wrocławiu
            dr hab. Mieczysław Radkowski - Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie
            dr hab. Romuald Zabielski - Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie
            sztuki muzyczne:
            Mariusz Kończal - Akademia Muzyczna w Bydgoszczy
            Piotr Arkadiusz Kurzawa - Akademia Muzyczna w Bydgoszczy
            sztuki plastyczne:
            Jan Herma - Uniwersytet Śląski w Katowicach
            Lilla Kulka-Sobkowicz - Akademia Sztuk Pięknych w Krakowie
            Danuta Maria Mączak - Akademia Sztuk Pięknych w Poznaniu
              • leszek.sopot jedna dobra jest? 05.04.04, 11:16
                homosovieticus napisał:
                > Jest wsród nich i moja, i ta jest własciwą i zasłużoną bo praca o wielkiej
                roli Kwacha w budowaniu państwowosci nienarodowej opowiadała.
                > :)
                To chyba Kwach jest jakimś sadomasochistą?

                Proszę o tytuł wiekopomnej pracy, streszczenie, nazwiska recenzentów oraz info
                jaka rada wydziału na jakiej uczelni to pobłogosławiła.
                Pozdrawiam
        • Gość: jack Re: do markapfefa wkurzyłes mnie Pan IP: *.proxy.aol.com 05.04.04, 01:22
          Przyjmij tez do wiadomosci, ze to politycy unii skolonizowali Polske.
          Oni bez planu, ustawa zlikwidowali PGR-y, oni (konkretnie Balcerowicz),
          nalozyli na sfere produkcji wielkie ciezary by przyspieszyc prywatyzacje przez
          ich bankructwo.
          Oni dokapitalizowali sektor finansowy, banki by je potem bezmyslnie oddac w
          obce rece.
          Czy to malo dzialan na szkode panstwa?
    • panidalloway Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) 05.04.04, 13:41
      Są śmieszniejsze, ale jest niewiele tematów, które budziłyby takie emocje i
      były dyskutowane z takim zapałem.
      Dlaczego pytanie Izy o, jak rozumiem, przyszłość UW spotkało się głównie z
      sentymentalną obroną działań tej partii? Dlaczego zwolenników tej partii nie
      stać na krytyczną analizę?
      Jedynie Leszek zauważył, że być może UW nigdy nie była naszą partią, bo była
      nią UD, a dobrotliwe przyjęcie „administratorów własnych karier” było pierwszym
      krokiem do zagubienia wyrazistości. UD powstała głównie jako partia
      antypopulistyczna, pragnąca połączyć przeprowadzanie bolesnych zabiegów z tak
      zwaną wrażliwością społeczną. UD była zróżnicowana pod wieloma względami, ale
      jej założycieli łączyła „odpowiedzialność za państwo”, czyli niechęć do
      obiecywania gruszek na wierzbie, proeuropejskość, rozumiana jako gwarancja
      naszej niezależności, patriotyzm pozbawiony nacjonalizmu i osobista uczciwość
      jej działaczy. Partia ta miała od początku wielu wrogów, ale też tak zwany
      stały elektorat, który popierał ją nie tylko głową ale i sercem. Przyjęcie
      kompletnie przegranych populistycznych liberałów, było z jednej strony
      przyznaniem się do słabości programowej, z drugiej strony wzmocnieniem
      wewnątrz partii „liberalnej nogi”, nie bacząc, że właśnie ta liberalna noga
      została całkowicie odrzucona przez wyborców. Balcerowicz, który jak sądzę, ma
      wielkie zasługi dla porządkowania polskiej gospodarki, był beznadziejnym szefem
      partii. Zamienił partię w karne wojsko i o ile wiem stłumił wewnętrzną
      dyskusję, pozostawiając starym działaczom rolę patetycznych ozdobników i nie
      dając pola rozwoju nowej generacji. Poza tym partia ta, chcąc realizować swoją
      odpowiedzialność za państwo, wchodziła w różne porozumienia, w których
      próbowała z mniejszym lub większym powodzeniem pilnować zdrowego rozsądku, ale
      miała niewielkie możliwośći realizowania własnych pomysłów. Teraz libreralna
      noga wlazła sobie na platformę, zmęczeni bohaterowie odeszli od polityki, a
      biedny Frasyniuk został z niedobitkami, które mają dzielnie stawiać czoła
      rozpętywanej coraz mocniej fali nienawiści. I stąd właśnie, jak sądzę, bierze
      się ta obrona oblężonej twierdzy. To, co mówi się o UW i ludziach bardziej lub
      mniej z nią związanych, ma często charakter czysto instrumentalny. Powiedzmy
      ludziom, że wszystkiemu winna jest UW, oskarżmy ją o zbrodnie przeciw narodowi,
      potępmy przemądrzałych inteligentów, ich zamiłowanie do kulturalnego sposobu
      bycia, do wyrażania myśli a nie ogłupiającego bełkotu. Na pytanie, kto rządził
      Polską przez wszystkie te lata, opowiedzmy Michnik i usmażmy na tym ogniu,
      nasz mały totalitaryzm. Zgadzam się z Marcinem Królem, że może być on nieduży,
      jak to w Polsce.
      • Gość: Marian Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) IP: *.gdynia.mm.pl 05.04.04, 15:14
        panidalloway napisała:

        > Są śmieszniejsze, ale jest niewiele tematów, które budziłyby takie emocje i
        > były dyskutowane z takim zapałem.
        > Dlaczego pytanie Izy o, jak rozumiem, przyszłość UW spotkało się głównie z
        > sentymentalną obroną działań tej partii? Dlaczego zwolenników tej partii nie
        > stać na krytyczną analizę?
        > Jedynie Leszek zauważył, że być może UW nigdy nie była naszą partią, bo była
        > nią UD, a dobrotliwe przyjęcie „administratorów własnych karier” by
        > ło pierwszym
        > krokiem do zagubienia wyrazistości. UD powstała głównie jako partia
        > antypopulistyczna, pragnąca połączyć przeprowadzanie bolesnych zabiegów z tak
        > zwaną wrażliwością społeczną.

        UD nigdy nie była partią "antypopulistyczna". Przeciwnie, UD odwoływała się do
        ideałów "Solidarności" i wartości chrześcijańskich, w kwestiach politycznych
        opowiadała się za budową niepodległego, obywatelskiego państwa polskiego o
        demokratyczno-parlamentarnym ustroju politycznym, zdecentralizowanego, z silnym
        samorządem lokalnym i zawodowym. W kwestiach gospodarczych domagała się
        gospodarki rynkowej i popierała nieskrępowany rozwój przedsiębiorczości.Czyż
        nie był to populizm, ani słowa o trudnosciach i zagrożeniach. Obiecano
        społeczeństwu praworządne państwo jak dzieciom zabawkę.


        >UD była zróżnicowana pod wieloma względami, ale
        > jej założycieli łączyła „odpowiedzialność za państwo”, czyli niechę
        > ć do
        > obiecywania gruszek na wierzbie,

        Obiecanie zbudowania praworządnego państwa, bez przeprowadzenia szeroko
        rozumianej dekomunizacji to przecież obiecanie gruszek na wierzbie.Czyż ta
        inteligencja nie była świadoma, że we współpracy z PZPR-em nie uda się tego
        dokonać i zbudujemy co najwyżej jakąś karykaturę rozwiniętej demokracji i
        wolnego rynku. A wartości chrzescijańskie będą zwalczane i staną się
        przedmiotem kpin.


        >proeuropejskość, rozumiana jako gwarancja
        > naszej niezależności, patriotyzm pozbawiony nacjonalizmu i osobista uczciwość
        > jej działaczy.

        Niezależności od czego? Czyż stalismy się niezależnym państwem?
        Czyż ci "inteligentni politycy" nie słyszeli nigdy przedtem o trendach
        globalizacyjnych i planach budowy w Europie państw regionalnych a nie
        narodowych?


        > i Partia ta miała od początku wielu wrogów, ale też tak zwany
        > stały elektorat, który popierał ją nie tylko głową ale i sercem.

        Popieranie programów sercem świadczy, że głównie do serca próbowali trafiać
        politycy UD. I to ma być argument za ich moralna czystością?


        >Przyjęcie
        > kompletnie przegranych populistycznych liberałów, było z jednej strony
        > przyznaniem się do słabości programowej, z drugiej strony wzmocnieniem
        > wewnątrz partii „liberalnej nogi”, nie bacząc, że właśnie ta libera
        > lna noga
        > została całkowicie odrzucona przez wyborców.


        To co napisałaś powyżej to doskonałe swiadectwo zagubienia i głupoty
        politycznej polityków, a nie ich inteligencji.

        > Balcerowicz, który jak sądzę, ma
        > wielkie zasługi dla porządkowania polskiej gospodarki,


        Porzadkowanie polskiej gospodarki przez Balcerowicza doprowadziło do tego, że
        właściwie tylko surowce możemy exportować. Strategia prywatyzacji gospodarki
        przyniosła wymierne kapitałowe korzysci urzednikom i kilku krajowym oligarchom.

        > był beznadziejnym szefem
        >
        > partii.

        To skutki rozumnego zjednoczenia "inteligencji UD" ze spod ziemi wyrosłymi
        ludźmi z Gdańska.Sprawdzono tych ludzi ? Tak trudno się było domysleć pod czyim
        wpływem mogą być?

        > Zamienił partię w karne wojsko i o ile wiem stłumił wewnętrzną
        > dyskusję, pozostawiając starym działaczom rolę patetycznych ozdobników i nie
        > dając pola rozwoju nowej generacji. Poza tym partia ta, chcąc realizować
        >swoją
        > odpowiedzialność za państwo, wchodziła w różne porozumienia, w których
        > próbowała z mniejszym lub większym powodzeniem pilnować zdrowego rozsądku,
        >ale
        > miała niewielkie możliwośći realizowania własnych pomysłów. Teraz libreralna
        > noga wlazła sobie na platformę, zmęczeni bohaterowie odeszli od polityki, a
        > biedny Frasyniuk został z niedobitkami, które mają dzielnie stawiać czoła
        > rozpętywanej coraz mocniej fali nienawiści. I stąd właśnie, jak sądzę, bierze
        > się ta obrona oblężonej twierdzy.


        Obrona mitu unijnego bierze się głównie, moim zdaniem, z nieumiejętności
        przeprowadzenia analizy postepowania tej partii i z dawnego serca zaangażowania.

        >To, co mówi się o UW i ludziach bardziej lub
        >
        > mniej z nią związanych, ma często charakter czysto instrumentalny. Powiedzmy
        > ludziom, że wszystkiemu winna jest UW, oskarżmy ją o zbrodnie przeciw
        narodowi,
        >
        > potępmy przemądrzałych inteligentów, ich zamiłowanie do kulturalnego sposobu
        > bycia,


        Pamietasz Pani, posła Lityńskiego głosujacego dwa razy?


        >do wyrażania myśli a nie ogłupiającego bełkotu.


        Najczesciej ogłupia sie ludzi, właśnie ładnie wyrażanymi myślami.Bełkot jest
        nieskuteczny bo jest niezrozumiały. Poczytaj Pani o bełkocie i stu zabobonach.

        >Na pytanie, kto rządził
        >
        > Polską przez wszystkie te lata, opowiedzmy Michnik i usmażmy na tym ogniu,
        > nasz mały totalitaryzm. Zgadzam się z Marcinem Królem, że może być on
        nieduży,
        > jak to w Polsce.

        Marcin Krół też naiwnie oceniał sytuacje polityczna w 89-tym roku.
        Podałem Ci jego tekst ,żebys zobaczyła, ile błedów narobiła UD z nieustannym
        przeświadczeniem o własnej nieomylności i z niechęcią do słuchania innych.
    • andrew_eldtrich Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) 05.04.04, 19:06
      W pelni sie zgadzam z tym, co napisala panidalloway. To UD byla moja
      partia. Unici liberalow przyjeli do partii na wlasna zgube. To od
      tamtego czasu zle zaczelo dziac sie w partii. Piskorski i koledzy
      wprowadzili zdumiewajacy styl uprawiania polityki (pompowanie kol,
      roznorakie przekrety itd.), zaczelo to przypominac (przynajmniej w
      stolicy uklad mafijny), a gdy UW zaczela tracic w sondazach,
      liberalowei jak najszybciej opuscili okret i stworzyli Platforme.
      Trzeba przyznac, ze sztuke socjotechniki opanowali doskonale.
      • panidalloway Re: Porozmawiajmy o UW - próbuję jeszcze raz:) 05.04.04, 22:02
        Tak napisałam? Hm, to trochę się z sobą samą nie zgadzam. Przecież KLD nie
        napadło Unii. Jeśli przyjęto tyle gęb do wykarmienia, które nie wniosły wiana w
        postaci elektoratu, można to tłumaczyć albo dobrym sercem albo, jak już
        pisałam, słabością programową i istnieniem frakcji. Przyjęcie liberałów
        wzmocniło frakcję liberalną, ale zaowocowało pewnym rozluźnieniem zasad i
        zmniejszeniem odpowiedzialności za najsłabszych.
        Wybrałam się z taką krytyczną analizą historii UW, bo bez tego trudno się
        zastanawiać nad tym co ma być z tą formacją dalej. Jestem świadoma słabości tej
        analizy. Nie jestem politykiem i nigdy nie byłam członkiem tej ani żadnej
        innej partii. Skoro jednak do końca(?) głosowałam na UW, czuję się i w tej
        chwili trochę odpowiedzialna za to co się z nią dzieje.
        Izabela pyta czy to już koniec ostateczny, a właściwie sugeruje, że tak i
        cieszy ją jakby, że wyzwoliła się z władzy dawnych mentorów. Dla mnie ludzie UW
        i GW nigdy nie byli bezdyskusyjnymi autorytetami, nie czułam się przez nich
        zniewolona, a więc ewentualny upadek nie wzbudza we mnie ani cienia radości,
        ale z tego samego powodu jestem gotowa przyjąć go bez większych cierpień. Myślę
        jednak, że ci, którzy chcieliby zasilić PO lub borówki powinni to zrobić w
        swoim własnym imieniu i zwinąć sztandar.
        Przed zwinięciem może UW uratować tylko jakieś bardzo mocne wejście, które da
        choć minimalną nadzieję na przekroczenie progu wyborczego. Jeśli usłyszę ich
        głos i nie będzie to jeszcze jeden wzniosły apel, ale choć kawałek pomysłu na
        działanie, to zagłosuję na UW z zamkniętymi oczami, choćby dlatego, że nie ma w
        tej chwili żadnego innego ugrupowania budzącego moje zaufanie.
        Forum ma swoje pułapki. Może się na nim przedstawić jako rozgoryczony
        zwolennik, każdy kto chce w ten sposób uwiarygodnić swoje oskarżenia pod
        adresem UW i użyć pewnego rozczarowania do tej partii dla sobie tylko wiadomych
        celów. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że się z takimi nie zgadzam i
        protestuję.
        • homosovieticus Dalloway porzuć żal i spójrz śmiało do tyłu! 06.04.04, 18:13
          UD pozwoliła - ponieważ nie zgadzała się na "wyrwanie" ze społeczeństwa
          niechcianego obcego ciała - na zakorzenienie się w nowych możliwosciach tego
          dobrze wykarmnionego raka. A potem najnormalniej w świecie zrosła się z nim. I
          tak trwają w przyjażni do dzisiaj, Mazowiecki z Michnikiem a Michnik z
          gienerałami , Millerem i Kwaśniewskim
          Nie potrzebne są nikomu najdelikatniejsze aluzje o rozgoryczeniach, potrzebna
          jest chłodna ocena przeszlosci, w której Pani homosovieticus Dalloway była
          zanurzona i ja.

          Link do opisu brata-raka:
          www.omp.org.pl/dudek2.htm
    • iza.bella.iza Dziś rocznica "Okrągłego stołu" 05.04.04, 22:03
      I co mamy w prezencie od III RP?
      - raport Anity
      - tajemnice MSZ-u u Urbana
      - UOP na usługach Millera

      A Ty Unio Wolności gdzie jesteś? Gdzież ta nasza wolność, sprawiedliwość,
      prawda i dostatek? Nie poczuwasz się choć trochę do tego, że Rzeczypospolita
      nam się nie udała? Wyć się chce.
      • leszek.sopot Re: Dziś rocznica "Okrągłego stołu" 05.04.04, 22:35
        Obchody będą jutro. Jaka ty sobie wyobrażasz Polskę gdyby nie było Okrągłego
        Stołu? Było inne wyjście - rzucić się z kamieniami na czołgi? Pokazali nam w
        Wujku co potrafią, próbowali też sprowokowac nas wszystkich zabijając
        Popiełuszkę. Próbowali jeszcze w 1988 ogłaszając likwidację Stoczni Gdańskiej.
        W prezencie od III RP mamy bardzo wiele i trudno by było to spisać.
        Piszesz:
        "I co mamy w prezencie od III RP?
        - raport Anity
        - tajemnice MSZ-u u Urbana
        - UOP na usługach Millera"
        To są prezenty jeszcze z czasów PRL. Także Lepper, partia X, LPR itd.
        • iza.bella.iza Re: Dziś rocznica "Okrągłego stołu" 05.04.04, 22:47
          leszek.sopot napisał:

          > Obchody będą jutro. Jaka ty sobie wyobrażasz Polskę gdyby nie było Okrągłego
          > Stołu?

          Leszku! Czyżbyś podejrzewał mnie o niechęć do Okrągłego Stołu? Ja tam byłam,
          bardzo blisko i kciuki trzymałam. Głosowałam potem na drużynę, a jeszcze potem
          na Mazowieckiego i itd i itd. A mimo to, mam chyba prawo uważać, że wyszło z
          tego wszystkiego skurwione państwo i mieć kaca w przeddzień rocznicy.
        • iza.bella.iza Re: Dziś rocznica "Okrągłego stołu" 05.04.04, 23:05
          panidalloway napisała:

          > Oj, Izabelo coś to wycie brzmi nieco fałszywie. To już wszystkim
          nieszczęściom
          > jest winna UW?

          Napisałam o Unii: "Nie poczuwasz się choć trochę do tego, że Rzeczypospolita
          nam się nie udała?" Czemu z " choć trochę" wyszło Ci "wszystko"? A moje wycie
          może brzmi fałszywie, bo głos mam kiepski, to fakt. Serce boli jednak
          prawdziwie. Jak chcesz możesz nazwać to hipochondrią.
          • panidalloway Re: Dziś rocznica "Okrągłego stołu" 06.04.04, 00:21
            Choć trochę , ale za wszystko? Za Błochowiak i za Millera? Unia Wolności
            przegrała, a SLD odniosło miażdżące zwycięstwo. Więc może choć trochę winni są
            ci, którzy tak właśnie głosowali? O hipochondrii nie ma mowy. Państwo jest w
            stanie upadku.
            • basia.basia Re: Dziś rocznica "Okrągłego stołu" 06.04.04, 00:42
              panidalloway napisała:

              > Choć trochę , ale za wszystko? Za Błochowiak i za Millera? Unia Wolności
              > przegrała, a SLD odniosło miażdżące zwycięstwo. Więc może choć trochę winni

              > ci, którzy tak właśnie głosowali? O hipochondrii nie ma mowy. Państwo jest
              w
              > stanie upadku.

              Nie wypowiadałam się dotąd na temat UW, bo widzę jak wielkie emocje
              wzbudza ten temat. Sama należę do tych osób, które latami na UW głosowały.
              Nie jestem skłonna obarczać UW winą za całe zło, bo źródłem zła był
              PRL i beneficjenci PZPR. Jednak tamten system był jak najgorsza zaraza
              i skaził wielu ludzi, część z nich nie zdawała sobie z tego sprawy.
              To jest tragiczne. Błędom popełnionym w czasie "okrągłego stołu" i potem
              zawdzięczamy dzisiejszą kondycję państwa i społeczeństwa.
              • leszek.sopot Re: Dziś rocznica "Okrągłego stołu" 06.04.04, 00:58
                Basia napisała:
                > To jest tragiczne. Błędom popełnionym w czasie "okrągłego stołu" i potem
                > zawdzięczamy dzisiejszą kondycję państwa i społeczeństwa.

                Błędy z perspektywy 15 lat można wytknąć, choc ty ich nie pokazujesz. Jednak
                wtedy, jak mi się wydaje, trudno było przewidzieć co jest a co nie będzie
                błędem. Wątpię by drużyna Wałęsy wiedziała jak może mocno na władzę naciskać.
                Wałęsa jeszcze przed obradami zrobił inny poważny błąd - mianował do Komitetu
                Obywatelskiego ludzi. Pomimo wszystkich trudności powinny odbyć się wówczas
                wybory najpierw na szczeblu województw a później kraju. Wewnątrz obozu "S"
                uformowały się wówczas pęknięcia. Niektórzy zostali pominięci z rozmysłem,
                niektórzy przez nieuwagę, wielu dostało się niezasłużenie. Ten brak demokracji
                był błędem odradzającej się "S". Pamiętem, że przeciw temu protestował m.in.
                Mazowiecki i Olek Hall.
                • basia.basia Re: Dziś rocznica "Okrągłego stołu" 06.04.04, 01:33
                  leszek.sopot napisał:

                  > Basia napisała:
                  > > To jest tragiczne. Błędom popełnionym w czasie "okrągłego stołu" i potem
                  > > zawdzięczamy dzisiejszą kondycję państwa i społeczeństwa.
                  >
                  > Błędy z perspektywy 15 lat można wytknąć, choc ty ich nie pokazujesz.

                  To jest temat - rzeka. Czytam właśnie "Rewolucję reglamentowaną" i przypominam
                  sobie różne rzeczy a też dowiaduję się o sprawach, o których nie miałam pojęcia.

                  Jednak
                  > wtedy, jak mi się wydaje, trudno było przewidzieć co jest a co nie będzie
                  > błędem. Wątpię by drużyna Wałęsy wiedziała jak może mocno na władzę naciskać.

                  Drużyna nie była jednolita. Część ludzi nie wyobrażała sobie, że drugą stroną
                  powoduje strach i konieczność. System się walił i oni musieli oddać trochę
                  władzy, by przeżyć. Można było jej wydrzeć więcej na samym starcie ale byli
                  tacy, którzy mówili o konieczności kompromisu:(

                  > Wałęsa jeszcze przed obradami zrobił inny poważny błąd - mianował do Komitetu
                  > Obywatelskiego ludzi. Pomimo wszystkich trudności powinny odbyć się wówczas
                  > wybory najpierw na szczeblu województw a później kraju.
                  Tak, wiem. Padły zarzuty, że Solidarność nie reperezentuje całej opozycji.

                  Wewnątrz obozu "S"
                  > uformowały się wówczas pęknięcia. Niektórzy zostali pominięci z rozmysłem,
                  > niektórzy przez nieuwagę, wielu dostało się niezasłużenie. Ten brak
                  demokracji
                  > był błędem odradzającej się "S". Pamiętem, że przeciw temu protestował m.in.
                  > Mazowiecki i Olek Hall.

                  A także Rokita!

                  A potem kiedy 4 czerwca `89 komuna poniosła druzgocącą klęskę był czas by
                  wyrzucić okrągły stół na śmietnik. I znowu zwyciężył "kompromis". A oni już
                  wcześniej, w `87 i `88 zaczęli się uwłaszczać. A potem ich oswojono i wtopiono
                  w III RP. Skutki widzimy dzisiaj, ta gangrena nie dość, że jest to się jeszcze
                  rozpanoszyła i ma się lepiej niż kiedykolwiek:(
    • homosovieticus Dla Dalloway wspomnienie jak "senne marzenie" 06.04.04, 21:08
      PIESN O SNIE


      Jacek Kaczmarski

      Z zimna drzac przy domowym ognisku
      Zasluchani w glodowy kiszek marsz
      Po ostatnim wypijmy kieliszku
      Zanim swiecy dotli sie blask

      Papierosa puscmy dokola
      Przeczytajmy z zakazanych cos ksiag
      Bo nad ranem nikt przeciez nie wola
      Nikt nie wywola nas stad
      Gdzie lajdak pokaja sie szczerze
      Gdzie zlodziej odda swój lup
      Gdzie ktos, zanim powie "nie wierze"
      Swietemu padnie do stóp

      Gdzie krzywdy nie beda pomszczone
      Lecz wynagrodzone do cna
      Gdzie dziecko bezpiecznie zrodzone
      Siadzie obok jagniecia i lwa

      Wtuleni w swoja obecnosc
      Czujac w ustach wspomnienia smak
      Nie dbajmy o swiadoma koniecznosc
      Co w twarze sypie nam mak

      Noc jest jedna i swit jest po nocy
      Pod zamknieta powieka trwa blask
      I nikomu nie zabraknie pomocy
      Dopóki nie zabraknie mu nas
      Gdzie zdrada to wtret z obcej mowy
      Podobnie jak przemoc i gwalt
      Gdzie mysli nie chowa sie w slowa
      Lecz jawny jej daje sie ksztalt

      Gdzie rozpacz i ból sa kojone
      Gdzie i zadna nie kala sie lza
      Gdzie dziecko bezpiecznie zrodzone
      Siadzie obok jagniecia i lwa

      Ktos powie "to senne marzenie"
      Nie ma nic prawdziwszego od snu
      Wiec w obecnosc swa otuleni
      Wspólnie wysnijmy go tu

      Nie wyjasniono. Marzenie . Marzenie, Marzenie.
      • Gość: obrayah Re:Rewizjoniści IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.04, 21:35
        A wszystko zaczęło się od rewizjonistów. Chłopaki z PZPR pokłócili się ( chamy -
        Żydy), list otwarty intelektualistów i z tego całego geniuszu powstała
        U.D.Rzecz jasna w uproszczeniu;po drodze przez KOR(założony przez Naimskiego,
        Macierewicza,Kaczyńskiego,Lityńskiego,Mikołajskiej).
        • leszek.sopot Tylko półgłówki opuszczają dniówki 06.04.04, 21:43
          Tęsknota za PZPR wydziera z tego posta. Smutne życie takiego człeka musi być.
          Może to ci poprawi nastrój:
          Kalendarz propagandowy z reprodukcjami plakatów z lat 50-tych. Hasło na marzec
          brzmi:
          "Przestań pić! Chodź z nami budować szczęśliwe jutro".
          Ale twoim ulubionym jest chyba hasło z listopada:
          "Tylko półgłówki opuszczają dniówki"
          z kapitalnym rysunkiem Gwidona Miklaszewskiego.
                • katarsis Re:A, że Ziemkiewicz rację ma 06.04.04, 22:54
                  Pokazała komi-sja

                  Rokita go zagiął, podciął mu tą staranie ułożona wersję i otrzymaliśmy w
                  odpowiedzi: Ja wcale nie muszę zeznawać!
                  :) Zapomiało się chłopinie, ze to nie jest publiczna debata. Proponowałabym
                  pare tych tabletek na dobrą pamięć od Urbana. Może by sobie cała zapomnianą
                  resztę przypomniał.
                • leszek.sopot MICHNIK ? 06.04.04, 22:55
                  Z Ziemkiewicza, pierwszy akapit i bzdura:
                  "Michnik lat dziewięćdziesiątych, na mocy dziwnych praw rządzących ludzką
                  psychiką, dostrzegł w swych dotychczasowych prześladowcach przyjaciół i poczuł
                  się częścią peerelowskiego, czy raczej już wówczas post-peerelowskiego
                  etablishmentu; całą zaś zajadłość, z jaką dawniej konspirował, knuł
                  i "działał", skierował przeciwko tym, którzy chcieliby jego zdaniem poprowadzić
                  antykomunistyczną rewolucję za daleko. Czyli przeciwko tym, których trybunem
                  czuł się dawniej, a którzy za jego "przesiadką" z obozu Pokrzywdzonych do obozu
                  Uprzywilejowanych nie nadążyli".
                  dalej już tego teksyu nie czytałem (bez sensu!)

                  "moc dziwnych praw rządzących ludzką psychiką" (???)
                  "Michnik poczuł się" - paszkwil

                  Przypomnij sobie z jaką zajadłością, pasją i nienawiścią zaatakowano na wiosnę
                  1990 rząd Mazowieckiego i "Gazetę Wyborczą" za to, że broniła planu
                  Balcerowicza i premiera. Ziemkiewicz nie analizuje ówczesnej sytuacji
                  politycznej. Jednoznacznie opowiada się za za jedną ze stron sporu i w tym
                  tekście w prostacki sposób przypisuje własną "mocą dziwnych praw rządzących
                  ludzką psychiką" Michnikowi intencje, które ani z jego działań ani tekstów nie
                  wynikały. Genezę tego tekstu przypisałbym posiedzeniu Komitetu Obywatelskiego
                  24 czerwca 1990 r. podczas którego Wałęsa wezwał Turowicza do publicznej
                  spowiedzi.
    • homosovieticus iNTELIGENCJA MUSI SIĘ UCZYĆ DEMIKRACJI 07.04.04, 09:32
      Przytaczam fragmenty artykułu z 2001-roku z nadzieją ,że może one pozwolą
      zrozumieć forumowym BEZKRYTYCZNYM miłośnikom UD, a potem UW, przyczyny
      odrzucenia przez Polaków obu partii.

      "Jest w tym tajemniczy paradoks: dlaczego partia, która skupia - a przynajmniej
      skupiała - niemal całą śmietankę polskiej demokratycznej opozycji, która
      realnie przyczyniła się do stworzenia podstaw naszej demokracji, nie zyskała
      szerokiego uznania, a dzisiaj stopniowo traci poparcie nawet swego najbardziej
      zagorzałego elektoratu?

      Gdy kilka lat temu w niedocenionej książce "Gdańsk i Ateny" Bronisław Świderski
      zarzucił polskiej inteligencji antydemokratyczną postawę - poczułem się
      dotknięty. Autor dowodził, że kształtująca się po 1989 roku nowa elita
      solidarnościowa, szczególnie ta wywodząca się jeszcze z czasów demokratycznej
      opozycji, dziedziczy tradycję polskiej inteligencji. Jej charakterystyczną
      cechą jest swoisty patriarchalizm i antydemokratyczne nastawienie, negujące w
      praktyce przekonanie, że każdy obywatel ma równe prawo do udziału w rządach, a
      zwłaszcza prawo do zabiegania o poparcie społeczne i kandydowanie w wyborach.
      Gdy - na ogół niespodziewanie w polskiej historii - realizowało się wolne
      państwo, walcząca o równe prawa dla ludu inteligencja - dowodził Świderski -
      natychmiast zaczynała patrzeć z góry na wszystkich nie-inteligentów. Wszak była
      nauczycielem i przewodnikiem "ludu", i to jej należał się udział we władzy. I
      teraz też uważa, że rządzenie powinno przypaść w udziale zasłużonym w walce o
      wolność i niepodległość inteligentom. Inteligenckie myślenie zakładało, iż
      wyzwolony lud sam z siebie powinien powierzyć władzę zasłużonym autorytetom
      moralnym.

      Oburzony na Świderskiego myślałem wówczas, że być może to patriarchalne,
      protekcjonalne nastawienie do "maluczkich" było charakterystyczne dla
      dawniejszej inteligencji, przejawiane zarówno przez jej część postępową, jak i
      katolicko-narodową.

      Dziś wspominam diagnozę Świderskiego z rosnącym przekonaniem, że to raczej moje
      na nią oburzenie było naiwne. A diagnoza ta pasuje, jak ulał, do Unii Wolności."

      "Emanacja inteligencji

      Unia niemal dosłownie wciela i wyraża ów inteligencki światopogląd: walcząca o
      wolność inteligencja jest przewodnikiem, nauczycielem i autorytetem, z
      definicji stojącym ponad codziennym, "cielesnym" i materialnym zabieganiem. Z
      definicji, jako "głowa" widzi dalej i lepiej, i porusza się w świecie spraw
      podstawowych, w świecie wartości, których strzeże. Jej więc należy się
      rządzenie.

      Jest to cecha tak głęboko tkwiąca w myśleniu reprezentantów najpierw Unii
      Demokratycznej, a teraz Unii Wolności, że przejawia się nawet wtedy, kiedy
      zdają sobie oni sprawę z owej moralistycznej pychy i specyficznego,
      politycznego zarozumialstwa. "

      "Głębokie przekonanie o własnej cnocie, kierowaniu się w życiu codziennym
      najwyższymi wartościami i zajmowaniu wyższej pozycji - ma bardzo konkretne
      konsekwencje praktyczne. Z jednej strony wpływa na swego rodzaju nieudolność w
      politycznym działaniu, z drugiej zaś - nieodmiennie rodzi podejrzenie o moralną
      obłudę. Unia bowiem z jednej strony często obraża się i umywa ręce, których
      przecież nie będzie nurzać w brudnej grze politycznej. W imię więc Wyższych
      Wartości rezygnuje z uczestnictwa, gdy gra nie osiąga właściwego poziomu,
      moralnego bądź merytorycznego. Przykładów było wiele, a skutek jest taki, że
      wielekroć zrezygnowano w ten sposób z rzeczywistej walki o wartości.

      Ludzie Unii uczestniczą zarazem, w mniejszym lub większym stopniu, ale
      nieprzerwanie, we władzy od początku polskiej demokracji. W różnych dziedzinach
      i w różnych okresach przedstawiciele tej partii zyskiwali przodujące pozycje i
      odpowiedzialne funkcje. Dzieje się tak nawet i teraz, gdy oficjalnie partia
      wycofała się z rządzącej koalicji. Mimo to zachowała stanowiska w wielu
      dziedzinach. I w centrali, i na poziomie władz samorządowych unici potrafią
      całkiem nieźle sobie radzić i zwyciężać w demokratycznych bojach o wpływy i
      stanowiska. Skoro jednak tak powszechnie deklarują swą niechęć do personalnej i
      partyjnej gry, podejrzenie o obłudę nabiera życia.

      Ci, którzy wiedzą lepiej

      Być może jeszcze ważniejszą konsekwencją owego
      ademokratycznego, "inteligenckiego" myślenia jest niechęć Unii do zdobywania
      poparcia, do przekonywania jak najszerszej części publiczności do proponowanych
      rozwiązań i programów. To też poniekąd paradoks, bo dobry nauczyciel tłumaczy i
      wyjaśnia tak długo, aż najtępszy uczeń pojmie, o co chodzi.
      Są jednak i inni nauczyciele. Dyskusji być nie może, bo dwa razy dwa jest
      cztery. Otóż Unia Wolności, zwłaszcza pod przewodnictwem Leszka Balcerowicza,
      była nauczycielem żądającym posłuchu. Przemawiała jak wykładowca na kursie
      wstępnym.

      Jednak to nie tylko cecha Balcerowicza. Wszak Unia wie lepiej w różnych
      sprawach i ma rację tak oczywistą, że wyjaśniać jej nie ma potrzeby: kto mądry
      i uczciwy w mig pojmie!... Zabieganie zaś o poparcie w sprawach oczywistych
      bądź w sprawach, o których zdecydowali Zasłużeni Eksperci, czy też dyskutowanie
      o jednoznacznych ocenach moralnych - jest poniżej godności odpowiedzialnej
      partii.

      "Zbiór osobowości

      Mentorsko-nauczycielskie nastawienie unitów, przekonanie o swej szczególnej
      pozycji i znaczenie moralno-intelektualnych kryteriów w ocenie świata i ludzi
      miało jeszcze jedną konsekwencję. Bardzo trudno w tym gronie skłonić ludzi do
      jednolitego działania. Unia od początku składała się z indywidualistów, i to w
      dwojakim sensie: tworzący ją ludzie kierowali się indywidualistycznym etosem i
      byli silnymi bądź wybitnymi osobami, albo należeli do elitarnych kręgów
      społecznych. Wszak - jako Unia Demokratyczna - partia powstała ze środowisk
      dysydencko-solidarnościowych, które poparły Tadeusza Mazowieckiego w pierwszych
      demokratycznych wyborach w Polsce. Były to grupy ludzi, które wspierały
      najpierw KOR i demokratyczną opozycję, potem włączyły się do
      NSZZ "Solidarność", by w ponurych latach stanu wojennego najdłużej wspierać i
      współtworzyć solidarnościowe podziemie. Miały swych lokalnych liderów i
      bohaterów, swą legendę i niezaprzeczalne zasługi. Nie miały najmniejszego
      zamiaru podporządkować się choćby najbardziej szacownej "centrali". Poparcie
      dla Mazowieckiego w dużym wszakże stopniu było skutkiem niechęci do Wałęsy,
      który wybierając kandydatów do komitetów obywatelskich, zlekceważył niemal
      całkowicie opinie miejscowych środowisk inteligenckiego podziemia."

      CAŁOŚĆ PONIŻEJ:
      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010721/publicystyka/publicystyka_a_5.html
        • homosovieticus Re: iNTELIGENCJA MUSI SIĘ UCZYĆ DEMIKRACJI 07.04.04, 10:26
          Tylko tyle masz do powiedzenia?
          Taki pewien jesteś swoich racji?
          "Demokracja" w Polsce przedrozbiorowej obejmowała ca 10-12% Narodu.W Twoich
          wywodach o niedawnej naszej solidarnościowej przeszłości, z łatwoscią odkryć
          można ślady takiego pyszałkowayego myślenia, o którym obszernie pisze
          Krzemiński.
          Ostatnio w TVP, gromił podobnie jak TY SO i dowodził fachowości i czystości
          moralnej PO.Też jak TY.
          • leszek.sopot Re: iNTELIGENCJA MUSI SIĘ UCZYĆ DEMIKRACJI 07.04.04, 10:51
            W przedrozbiorowej Polsce świadectwem demokracji była wolna elekcja. Mogło w
            niej brać udział ok. 12-12 proc. Polaków (szlachta). Obecnie w wyborach może
            brać udział 100 proc. pełnoletnich Polaków, którym nie odebrano praw
            publicznych.
            "Pyszałkowate" myślenie jest także w każdym kaszubskim chłopie czy rybaku. Nie
            rozmawiałeś nigdy z takimi co to sami wiedzą co jest najlepsze? W klerze ta
            pyszałkowatość nie występuje i w robotnikach? To jest ludzki uczucie i nie jest
            czyjąś wyłączną cechą.
            Jeżeli broni teraz PO to znaczy, że przestał mu się podobać sposób porozumienia
            z "ludem" jaki stosował wcześniej AWS a obecnie SLD? To jak to się ma do
            trafności jego wywodów z 2001 r. Ciekawe, gdzie ja broniłem jakiiejś "czystości
            moralnej"?
            Myślałem, że możemy rozmawiać o zjawiskach społecznych, faktach, programach
            itp. bez uciekania się do słania pod swoimi adresami komplementów. Pomyliłem
            się.
            • Gość: homo Re: iNTELIGENCJA MUSI SIĘ UCZYĆ DEMIKRACJI IP: *.gdynia.mm.pl 07.04.04, 11:05
              Tobie wolno słać komplementy ale wysyłanie ich Tobie jest naganne i żle
              swiadczy o wysyłajacym. OJ! Leszku, Leszku, wiecej dystansu do siebie, bo tak
              czy siak, z prochu powstałeś i w proch się obrócisz. Podobnie jak homo, co do
              którego mylisz się i wytykasz mu to, jakby to on był winien Twojej pomyłki.
              :))

              Może to cię pocieszy:

              List Anty-Lepper

              To jest list Anty-Lepper.



              Jeżeli prześlesz go szybko do 5 znajomych - spotka Cię wielkie szczęście, a
              Lepper trafi do wiezienia na 3 lata.

              Jeżeli prześlesz ten list do 3 znajomych - nigdy nie trafisz na blokadę drogi.

              Jeżeli wyślesz go chociaż do jednej osoby - na pewno nie dostaniesz pod choinkę
              krawata w białoczerwone, grube paski.



              Leszek z Sopotu. nie przesłał tego listu i Lepper został wicemarszałkiem.

              Włodek C. tez nie przesłał tego listu i Lepper mówił źle o jego tacie.

              Paweł P. skasował ten list bez czytania i Lepper przyczepił się do jego majątku.



              Nie ryzykuj wiec i nie przerywaj listu Anty-Lepperowego!!!

    • Gość: mimikra do Homosovieticusa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.04, 15:24
      Niewiele wnoszący jest ten artykuł Krzemińskiego. Przypomniał on historyczne i
      ideowe korzenie środowiska UW, napąknął o "problemie Balcerowicza" i odpływie
      "młodych, pragmatycznie myślących" działaczy do PO. No i co? Ten wywód ani o
      milimetr nie przybliżył nas do odpowiedzi na pytanie o przyczynę (przyczyny)
      porażki Unii. Krzemiński jest socjologiem, więc może zamiast kreślić portret
      psychologiczny stereotypowego Unity (trywializując: przeintelektualizowany,
      hamletyczny, gardzący "motłochem" kombatant) spróbowałby przedstawić
      socjologiczną analizę elektoratu (osobno UW, innych partii i tych co nie głosują).
      Mówi się (Krzemiński też o tym pisze), że Unię zgubił także jej styl - mentorski
      i profesorski, czyli dla wielu po prostu niestrawny. Tylko że w ciągu ostatniego
      roku zawrotną karierę zrobił w Polsce polityk, który jest tak zarozumiały i tak
      nadęty, że ilekroć widzę go w TV boję się, że zaraz pęknie i pobrudzi mi
      telewizor. Chodzi oczywiście o Rokitę. Kilka tygodni temu Rokita wyśmiał
      "kościół mędrców" i co, pomogło mu to jakoś?
      Kto jeszcze wg. Krzemińskiego przyczynił się do klęski UW - oczywiście
      "Gazeta". To prawda, że środowisko UW było zawsze bardzo silnie kojarzone z "GW"
      i nawet może w pewnym sensie UW też płaciła cenę za różne kontrowersyjne
      posunięcia Michnika. No i co, czy stanowcze odcięcie się od niego poprawiłoby
      wizerunek UW w oczach wyborców? Na pewno nie. Polityka polityką, sondaże
      sondażami, ale wszyscy gramy do jednej bramki i w krytycznym momencie trzeba się
      wspierać i postępować lojalnie.
      Na podstawie Twoich wcześniejszych postów mam pewne wyobrażenie, dlaczego
      zniechęciłeś się do UW i jej środowiska. Ale nadal nie wiem, jak wg. Ciebie
      powinna wyglądać i co powinna robić partia, żebyś mógł ją poprzeć. Może UW to
      rzeczywiście psrtia specjalnej troski, ale co w zamian? Można dywagować, jakie
      posunięcia z przeszłości położyły Unię, ale obecnie jej największy problem to
      trudność z przebiciem się do mediów i przekonanie wyborców, że głos oddany na
      Unię nie jest "głosem zmarnowanym".

      pzdr,
      M.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka