Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków

06.04.04, 17:56
W 88 r. nie było innego pomysłu na wyprowadzenie Polski z władzy PZPR-u do
systemu demokratycznego. Wielu się dziś ta droga nie podoba, ale nie wskazują
jaka inną drogą powinniśmy byli pójść.
Czy mieliśmy czekać aż system sam się sam zawali?
- a może by sie nie zawalił tylko mielibyśmy dzisiaj w Polsce coś na wzór
Chińskiego kapitalizmu. Może by i się zawalił, ale kiedy? - w Korei i na
Kubie do dziś trwa.
Czy walczyć za pomocą strajków i demonstracji aż sami oddaliby władzę?
- ta droga mogła prowadzić tylko do krwawych zamieszek, może do powtórki.
A może mieliśmy czekać na zbrojną interwencję z Zachodu?

Moim zdaniem, to była jedyna droga o której już marzyliśmy w 1980 roku. W 88
r. zmieniła się sytuacja u naszego wschodniego protektora. Gorbaczow
rozpoczął pierestrojkę i chciał reformować Rosję, zapewne sam namawiał
Polskie władze by dopóściły opozycję do udziału w wyborach i do
demokratyzacji systemu politycznego. Chciał przetestować na Polsce czy to
samo uda się w Rosji. Na szczęście ani on ani polskie władze nie przewidziały
dynamiki zmian i społecznego poparcia dla Lecha Wałęsy i "S".
Możemy być dumni z decyzji podjętej wówczas przez przywódców polskiej
opozycji i "S". Na trwałę wpisaliśmy się w historię Europy i świata.

Dlaczego jednak po 15 latach tak jesteśmy zawiedzeni z efektów zmian. Czy
winne było zawarte wówczas porozumienie? Teraz podnosi się krytyka, że władze
PZPR były zbyt słabo naciskane, że wytargować można było dużo więcej. Kto
wówczas jednak o tym wiedział? Sam prymas Glemp i biskup Orszulik namawiali
by siąść do rozmów - być może gdyby nie ich pośrednictwo i namowy to do
rozmów by nie doszło. Przy Okrągłym Stole i w Magdalence wygrano wszystko co
było można wygrać. Po wyborach 4 czerwca wygrano jeszcze więcej. Adam Michnik
publikująć artykuł "Wasz prezydent nasz premier" przekroczył porozumienia
okrągłostołowe. "S" miała być tylko opozycją w Sejmie, w żadnym wypadku nie
miała współtworzyć rządu. Ten artykuł i postawa władz "S" z Lechem Wałęsą
doprowadziły do powstania rządu Mazowieckiego (wybrany 24.08.1989 r.) co w
oznaczało przyspieszony koniec poprzedniej epoki. Być może gdyby nie ten
tekst premierem zostałby Kiszczak. Jednak ceną za nią był wcześniejszy wybór
generała na prezydenta. Jednak czy nie warto było się na to zgodzić?
Dlatego, że istniał rząd Mazowieckiego zaczęły sypać się partyjne struktury w
Polsce i dlatego jesienią padły komunistyczne rządy w Czechach, NRD, na
Węgrzech, Bułgarii i Rumunii. Doszło do tych zmian tylko dlatego, że Polska
pokazała, że można było w pokojowy sposób przejść od totalitaryzmu na trudną
drogę ku demokracji.
Owoce porozumienia nie są jednak słodkie, gorzko smakuje mi dziś nasza
codzienność. Wbrew jednak głosom na forum kraj widzę, że wiele winy było po
stronie "S", która wewnątrz siebie nie potrafiła urządzić Okrągłego Stołu.
Kandydaci na Sejm nie pochodzili z wyborów lecz mianowania przez Wałęsę.
Władze "S" nie zgodziły się na zwołanie komisji krajowej w składzie sprzed 13
grudnia 1981 r. Komitete Obywatelski też tworzony był odgórnie. Wewnątrz
ruchu zabrakło więc demokracji. Brak reguł demokratycznych w czasie
reaktywowania "S", a także brak demokratycznie wybranej reprezentacji
politycznej doprowadził do rozbicia obozu "S" i wzajemnych oskarżeń. Po
rozwiązaniu PZPR, można było przyspieszyć polityczne i gospodarcze zmiany w
Polsce. Jednakże doszło do wojny na górze. Moim zdaniem to ta wojna wewnątrz
obozu "S" doprowadziła do niepełnego wykorzystania możliwości, które
otwierały (ale nie dawały) porozumienia okrągłostołowe.
Sami sobie jesteśmy winni, a nie jakiemuś wrednemu, zawartemu w Magdalence,
porozumieniu z komunistami.
    • Gość: jack Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków IP: *.proxy.aol.com 06.04.04, 18:09
      Jesli juz przyjac wersje, ze on byl sukcesem (czym w kontekscie rozwijajacej
      sie sytuacji miedzynarodowej byc nie mogl), to powinien on byc juz w X.89r
      (wybor Havla na prezydenta) jednostronnie przez Solidatnosc komunistom
      wymowiony.
      Najpozniej rok potem, po upadku muru berlinskiego wiadomo bylo, ze imperium sie
      rozpadlo.
      Nic w tym kierunku nie zrobiono i to wina dzisiejszych uczestnikow biesiady u
      kwacha.
      • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 18:14
        Moim zdaniem bez polskiego Stołu historia w Europie Wschodniej potoczyłaby się
        inaczej.
        Myślę zarazem, że zrobiono za mało z powodu złego sposobu reaktywowania
        ruchu "S", a także katastrofalnego stanu gospodarki.
        • Gość: jack Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków IP: *.proxy.aol.com 06.04.04, 18:41
          Kilka faktow: II.86r Gorbaczow oglasza "perestrojke", w 88r zrywa z "doktryna
          Brezniewa" i daje pozwolenie na wprowadzenie w panstwach bloku demokracji.
          Tegoz roku podpisuje uklaz USA w ktorym praktycznie sie rozbraja, trwaja
          rozmowy z Kohlem na temat polaczenia Niemiec, zostaje mianowany przez Zachod do
          Nobla.
          To sa hipotezy, ale czy nie lepiej byloby sie nie spieszyc do porozumien z
          komunistami w tym czasie?
          Twierdze, ze Geremek namiestnik Zachodu na Polske z jednej i czolowy
          tworca "okraglego stolu" z drugiej strony zostal przekonany do takiego
          wariantu "ugody" z komunistami i na taki wariant otrzymal zgode Niemiec i
          Francji.
          W rezultacie zachowawczym rzadom Zachodu chodzilo
          o "nie draznienie niedzwiedzia" a samym wyciagniecia optymalnych korzysci.
          Sprawa polskiego "okraglego stolu" byla dla nich sprawdzianem sily Gorbaczowa.
          Tolerancja komunistow w Polsce byla im wrecz na reke.
          • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 19:01
            Gość portalu: jack napisał(a):

            > Kilka faktow: II.86r Gorbaczow oglasza "perestrojke", w 88r zrywa z "doktryna
            > Brezniewa" i daje pozwolenie na wprowadzenie w panstwach bloku demokracji.

            Gorbaczow nie dał pozwolenia na wprowadzenie systemu demokratycznego, tzn.
            system wielopartyjny, wolny rynek, wolność słowa i wyznania. Mówił o jawności
            działań partii i zezwolił na głosy krytyki.

            > Tegoz roku podpisuje uklaz USA w ktorym praktycznie sie rozbraja, trwaja
            > rozmowy z Kohlem na temat polaczenia Niemiec, zostaje mianowany przez Zachod
            do Nobla.
            > To sa hipotezy, ale czy nie lepiej byloby sie nie spieszyc do porozumien z
            > komunistami w tym czasie?

            Myślę, też stawiam jedynie hipotezę, że bez wsparcia USA i Zachodu z jednej
            strony i pierestrojki z drugiej, nie byłoby Okrągłego Stołu, a bez niego nie
            doszłoby najpierw do rozbicia bloku sowieckiego, a później ZSRR. Bardzo dobrze,
            że tendencja Gorbaczowa zbiegły się z naszą walką.

            > Twierdze, ze Geremek namiestnik Zachodu na Polske z jednej i czolowy
            > tworca "okraglego stolu" z drugiej strony zostal przekonany do takiego
            > wariantu "ugody" z komunistami i na taki wariant otrzymal zgode Niemiec i
            > Francji. W rezultacie zachowawczym rzadom Zachodu chodzilo o "nie draznienie
            niedzwiedzia" a samym wyciagniecia optymalnych korzysci.
            > Sprawa polskiego "okraglego stolu" byla dla nich sprawdzianem sily Gorbaczowa.
            > Tolerancja komunistow w Polsce byla im wrecz na reke.

            Twórcą pomysłu rozmów OS był nie Geremek ale komuniści. Wałęsa nie chciał się
            zgodzić na te rozmowy do czasu zgody na legalizację "S". Opcja by "nie drażnić
            niedźwiedzia" była obecna w działaniach "S" od 31.08.1980 r.
            Nie przeczę, że Geremek i Onyszkiewicz utrzymywali kontakty z ambasadami państw
            zachodnich. W Grudniu 88 r. Wałęsa, Geremek i Wielowiejski na zaproszenie
            Mitteranda byli nawet w byli w Paryżu by wziąć udział w uroczystościach z
            okazji 40-lecia podpisania Deklaracji Praw Człowieka. Wątpie by Geremekowi
            udało się wówczas pogodzić konkurencyjne interesy Niemiec, Francji i USA.
            Wątpię też, że politycy polscy i zachodni mogli wówczas przwidzieć, do jakich
            zmian w Polsce dojdzie w najbliższych latach.
            • Gość: murgrabia Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.04, 19:19
              Leszek jesteś głupolem, tu nie chodzi o fakt obrad okrągłego stołu , a o
              kurczowe trzymanie się tego mebla, kiedy można go byo wstawić do muzeum.
              Umowy z pasożytami nie tylko można ale warto zrywać.
              • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 19:23
                Gość portalu: murgrabia napisał(a):

                > Leszek jesteś głupolem, tu nie chodzi o fakt obrad okrągłego stołu , a o
                > kurczowe trzymanie się tego mebla, kiedy można go byo wstawić do muzeum.
                > Umowy z pasożytami nie tylko można ale warto zrywać.

                O tym napisałem na końcu. Może jestem głupolem, dlatego bym cię poprosił by
                wskazać jak to można było zrobić bez demokracji w samym ruchu "S", w którym
                nigdy nie doszło do "rozmów okrągłostołowych" jak z aparatem PZPR.
            • Gość: jack Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków IP: *.proxy.aol.com 06.04.04, 20:13
              Wlasciwym likwidatorem "czerwonego reichu" byl SAM Gorbaczow i chwala mu za to.
              A wynalazca Perestrojki byl TYLKO Gorbaczow.
              (Kohl slyszac o perestroice nazwal to nowym dzielem sowieckigo Goebelsa.)
              Natomiast : Reagan, Kohl, Thatcher czy Mitterand to byli wysokiej klasy
              politycy, ktorzy wielce i skutecznie pomogli mu w tym demontazu.

              >... Twórcą pomysłu rozmów OS był nie Geremek ale komuniści. Wałęsa nie chciał
              się zgodzić na te rozmowy do czasu zgody na legalizację "S"...

              Geremek byl tym, ktory parl do OS i tego wlasnie rozwiazania.
              Walesa mial wtedy jeszcze intuicje i definitywnie nie pozegnal sie
              z "niewygodnymi" kolegami we wladzach zwiazku.
              W kazdym razie Niemcy przyznali swoje najwyzsze odznaczenia Karola W. Geremkowi
              a nie Walesie. Czyli ten byl dla ich panstwa bardziej zasluzony.

              Moj glowny zarzut jest ten, ze OS nie zostal potem NIGDY anulowany.
              Stal sie natomiast powodem podzialu i rozpadu ruchu S.
              A sami udzialowcy strony S stali sie czyms w rodzaju nowego KC, podejmujacego
              decyzje w tajemnicy przed spoleczenstwem.
              Pozniejsze powiazania z komunistami i podzial stolkow byl niejasny i lezal w
              gestii TYLKO tych ludzi.
              Dlatego uwazam, ze forma jak i czas OS byl bledny, a sama impreza niekorzystna
              dla Polski.

              I na pewno nie jest dzis chluba dla Mazowieckiego, geremka czy Bujaka afiszowac
              sie po 15-latach razem w towarzystwie Jaruzela, Kiszczaka czy Urbana u kwacha.
              O czym to swiadczy?
              Dla mnie : ze stare zwiazki i koneksje nie rdzewieja a wprost przeciwnie
              SA PIELEGNOWANE.
              • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 20:26
                W zasadzie ostatecznym przekreśleniem okrągłego stołu były pierwsze wolne
                wybory prezydenta RP. Nie uważasz?
                • Gość: jack Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków IP: *.proxy.aol.com 06.04.04, 20:47
                  Interpretuje to niestety inaczej.
                  Wybory prezydenckie swiadczyly, ze Polsaka oficjalnie stala sie panstwem
                  demokratycznym.
                  Nieoficjalnie zawarte przy OS koneksje, powiazania i uklady istnieja do dzis.
                  Ot, takie cos nazwijmy "pozastolowego".
                  Pozostalosci OS istnieja do dzis i tak samo jak wtedy dziela spoleczenstwo.
                  Stan panstwa na dzis, jego partii, panujaca korupcja maja swoje zrodlo w OS.
                  • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 20:54
                    Ja myślę, że te koneksje zaczęły sie później (w myśl tej zasady o której już w
                    1980 r. mówił Żabiński). W trakcie wspólnej pracy i podczas obsadzania różnych
                    spółek skarbu państwa swoimi ludźmi. I myślę, że to nie jeszcze za rządów
                    Mazowieckiego, który nie miał wpływu na resorty gospodarcze, ale za rządów
                    Bieleckiego - to były najgorsze z tego punktu widzenia rządy dla Polski.
                    Niestety do tej pory nie spotkałem się z rzetelną krytyką jego rządów.
                    • Gość: jack Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków IP: *.proxy.aol.com 06.04.04, 22:04
                      Zgadzam sie, ze rzad Mazowieckiego byl w miare ok.
                      Dojscie Walesy do wladzy sprawilo, ze otoczyl sie i powierzyl najwazniejsze
                      fukcje panstwa ludziom z Gdanska nie przygotowanym do tego.
                      Bielecki kiedys studiowal ekonomie (zdaje sie asystent?) ale wlasciwie byl pare
                      lat potem taksowkarzem.
                      (Vide Merkel pierwszy szef jego kancelarii mlody konstruktor ze stoczni
                      powiazanym troche z opozycja ale jako szef kancelarii(?) nie wspominajac
                      Wachowskiego).
                      Ale tez powodem tego, bylo odciecie sie kierownictwa S od spoleczenstwa.
                      Podzialy zapoczatkowane byly wlasnie przy doborze uczestnikow OS.
                      Do dzis nie rozumiem tez, ze ten okres nie doczekal sie ze strony historykow
                      jakiejs analizy.
                      • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 23:11
                        Gość portalu: jack napisał(a):

                        > Zgadzam sie, ze rzad Mazowieckiego byl w miare ok.
                        > Dojscie Walesy do wladzy sprawilo, ze otoczyl sie i powierzyl najwazniejsze
                        > fukcje panstwa ludziom z Gdanska nie przygotowanym do tego.
                        > Bielecki kiedys studiowal ekonomie (zdaje sie asystent?) ale wlasciwie byl
                        pare lat potem taksowkarzem.
                        > (Vide Merkel pierwszy szef jego kancelarii mlody konstruktor ze stoczni
                        > powiazanym troche z opozycja ale jako szef kancelarii(?) nie wspominajac
                        > Wachowskiego).

                        Nie przesadzaj z tym nieprzygotowaniem. Aparat PRL nie wywodził się przecież z
                        ludzi wykształconych, ale wiernych jedynie słusznej linii partii. Z pewnością
                        gdańszczanie byli lepsi od legendy PRL - Siwaka czy Kłonicy i in. Merkel w
                        przeciwieństwie do Kwacha obronił chociaż dyplom inżyniera i ma wyższe
                        wykształcenie.

                        > Ale tez powodem tego, bylo odciecie sie kierownictwa S od spoleczenstwa.
                        > Podzialy zapoczatkowane byly wlasnie przy doborze uczestnikow OS.
                        > Do dzis nie rozumiem tez, ze ten okres nie doczekal sie ze strony historykow
                        > jakiejs analizy.

                        Wcześniej - przy reaktywowaniu legalnych władz "S" i przy powstawaniu Komitetów
                        Obywatelskich. Zapewne chciano uniknąć awantur we własnym obozie, ale później
                        źle to się odbiło na sposobach podejmowania decyzji. Wałęsa wewnątrz "S" przez
                        długi czas miał pozycję dyktatora, a "S" po stanie wojennym i konspiracji
                        członkom i sympatykom potrzebna była demokracja jak powietrze. Liderzy w
                        krajówce i regionach mieli zbyt wiele władzy.
    • homosovieticus Leszek powtarza za Modzelewskim o sukcesie a 06.04.04, 18:41
      już od siebie (za UD), po analizie głebokiej, dodaje ,że winić należy tych,
      którzy zaraz po okragłym stole i wyborach do parlamentu chcieli stół wywrócić i
      przerażonych bez forsy PZPR-owców, wyrzucic z życia publicznego. Elyty
      gadały ,że tych z którymi się rozmawiało do wiezień się nie zamyka (Kuroń)i że
      nasz premier a wasz prezydent(Michnik).Elyty korowskie gardziły robolami i bały
      sie ich jednocześnie.Podobnie maja sie sprawy dzisiaj z "barbarzyńcami"

      Tak to ujął Krasnodębski:
      "Jeśli komunizm zdefiniuje się jako utopię, to można zasadnie twierdzić, że nie
      ma żadnej konieczności zwalczania komunizmu. Nie tylko obecnie nie ma
      komunistów, ale też nie było ich w PRL, co najmniej od 1956 roku. Trudno bowiem
      twierdzić, że obecni postkomuniści w czasach, gdy byli jeszcze komunistami
      dążyli fanatycznie i bez umiaru do dobra i sprawiedliwości.
      Byli "pragmatykami", którzy faktycznie stopniowo dekomunizowali Polskę, by przy
      Okrągłym Stole, wraz ze znaczną częścią dawnej opozycji, przedzierzgnąć się z
      poczwarkowatej postaci wasali ZSRR i aparatczyków w motyli demokracji.[24] W
      gruncie rzeczy to właśnie antykomunistyczna opozycja była aż do tego kompromisu
      bardziej "komunistyczna" - grzeszyła irracjonalnym antykomunizmem, radykalnym
      demokratyzmem i nieliberalizmem.

      Nic więc dziwnego, że chęć pociągnięcia dawnych komunistycznych aparatczyków do
      odpowiedzialności porównuje się z czystkami bolszewickimi lub z maccartyzmem.
      Adam Michnik nie waha się przed takim porównaniami: "Nawet tak silne
      demokracje, jak amerykańska, w pewnym momencie zostały zaatakowane przez wirusa
      nietolerancji, represji, donosicielstwa i strachu, które miały postać
      zoologicznego antykomunizmu. W gruncie rzeczy w tym antykomunizmie wcale nie
      chodzi o komunistów. Mamy do czynienia z antykomunizmem, który jest
      naśladowaniem praktyki komunistów."[25] Domaganie się dekomunizacji jest z tej
      perspektywy wykroczeniem przeciw zasadom liberalnego porządku społecznego. Jak
      przekonuje nas m in. Andrzej Walicki, dawni komuniści to po prostu odmiennie
      myśląca grupą społeczna, mniejszość kulturowa. Zwalczenie ich jest wyrazem
      nietolerancji, protototalitarnym dążeniem do monopolu ideowego, tworzeniem
      państwa kolektywistycznego. Inni nie wahają się porównywać komunistów do
      innowierców prześladowanych za wiarę przez dogmatyków wierzących w prawdę
      absolutną. Generał Jaruzelski jawi się jako męczennik, heretyk prowadzony na
      stos, ci, którzy domagają się, by odpowiedział przed prawem jak okrutni
      fanatycy:

      "Albert Camus opisuje gdzieś jak do stosu, na którym płonął Hus, podeszła
      pobożna staruszka i dorzuciła gałązkę chrustu. Wierzyła, że służy Bogu,
      Kościołowi i samemu płonącemu. Nie chcę być podobny do tej staruszki.
      Powtarzam - stan wojenny był przekleństwem, Okrągły Stół był błogosławieństwem.
      Jedno i drugie było dziełem tych samych ludzi"."

      całość:

      www.omp.org.pl/krasnodebski.htm
      • leszek.sopot Tak sukces jest to mojego kraju 06.04.04, 19:16
        Podaj mi link do tekstu Modzelewskiego, lub źródło. Ja go nie znam a chętnie
        bym poznał.

        homosovieticus napisał:

        > już od siebie (za UD), po analizie głebokiej, dodaje ,że winić należy tych,
        > którzy zaraz po okragłym stole i wyborach do parlamentu chcieli stół wywrócić
        i przerażonych bez forsy PZPR-owców, wyrzucic z życia publicznego.

        Myślisz jeszcze o okresie przed powołaniem rządu Mazowieckiego? Kto miał to
        zrobić?


        > Elyty gadały ,że tych z którymi się rozmawiało do wiezień się nie zamyka
        > (Kuroń)i że nasz premier a wasz prezydent(Michnik). Elyty korowskie gardziły
        > robolami i bały sie ich jednocześnie.Podobnie maja sie sprawy dzisiaj
        > z "barbarzyńcami"

        Gdyby te elity się bały to skorzystałyby w stanie wojennym z prezentu Kiszczaka
        w postaci paszportów i biletów w jedną stronę. Gdyby KOR gardził robotnikami,
        to nie pomagał by prześladowanym robotnikom.

        > Tak to ujął Krasnodębski:
        > "Jeśli komunizm zdefiniuje się jako utopię, to można zasadnie twierdzić, że
        nie ma żadnej konieczności zwalczania komunizmu.

        To prawda. Nigdzie nie udało sie wprowadzić w życie ksiązkowego modelu
        komunizmu. Bolszewicy sami zresztą nie bardzo wiedzieli, jak takie coś wygląda
        i gdzie o tym można przeczytać.
        (polecam inna książkę - Kołakowskiego "Główne nurty...")

        > Nie tylko obecnie nie ma komunistów, ale też nie było ich w PRL, co najmniej
        od 1956 roku. Trudno bowiem twierdzić, że obecni postkomuniści w czasach, gdy
        byli jeszcze komunistami dążyli fanatycznie i bez umiaru do dobra i
        > sprawiedliwości. Byli "pragmatykami", którzy faktycznie stopniowo
        > dekomunizowali Polskę, by przy Okrągłym Stole, wraz ze znaczną częścią dawnej
        > opozycji, przedzierzgnąć się z poczwarkowatej postaci wasali ZSRR i
        > aparatczyków w motyli demokracji.[24]

        Jeszcze przed Okrągłym Stołem komuniści się dekomunizowali, m.in. zezwolono na
        działalność firm z udziałem kapitału zagranicznego, a w grudniu 1988 sejm
        uchwalił ustawę o działalności gospodarczej.

        W gruncie rzeczy to właśnie antykomunistyczna opozycja była aż do tego
        kompromisu bardziej "komunistyczna" -grzeszyła irracjonalnym antykomunizmem,
        radykalnym demokratyzmem i nieliberalizmem.
        >
        > Nic więc dziwnego, że chęć pociągnięcia dawnych komunistycznych aparatczyków
        do
        >
        > odpowiedzialności porównuje się z czystkami bolszewickimi lub z maccartyzmem.
        > Adam Michnik nie waha się przed takim porównaniami: "Nawet tak silne
        > demokracje, jak amerykańska, w pewnym momencie zostały zaatakowane przez
        wirusa
        >
        > nietolerancji, represji, donosicielstwa i strachu, które miały postać
        > zoologicznego antykomunizmu. W gruncie rzeczy w tym antykomunizmie wcale nie
        > chodzi o komunistów. Mamy do czynienia z antykomunizmem, który jest
        > naśladowaniem praktyki komunistów."[25] Domaganie się dekomunizacji jest z
        tej
        > perspektywy wykroczeniem przeciw zasadom liberalnego porządku społecznego.
        Jak
        > przekonuje nas m in. Andrzej Walicki, dawni komuniści to po prostu odmiennie
        > myśląca grupą społeczna, mniejszość kulturowa. Zwalczenie ich jest wyrazem
        > nietolerancji, protototalitarnym dążeniem do monopolu ideowego, tworzeniem
        > państwa kolektywistycznego. Inni nie wahają się porównywać komunistów do
        > innowierców prześladowanych za wiarę przez dogmatyków wierzących w prawdę
        > absolutną. Generał Jaruzelski jawi się jako męczennik, heretyk prowadzony na
        > stos, ci, którzy domagają się, by odpowiedział przed prawem jak okrutni
        > fanatycy:
        >
        > "Albert Camus opisuje gdzieś jak do stosu, na którym płonął Hus, podeszła
        > pobożna staruszka i dorzuciła gałązkę chrustu. Wierzyła, że służy Bogu,
        > Kościołowi i samemu płonącemu. Nie chcę być podobny do tej staruszki.
        > Powtarzam - stan wojenny był przekleństwem, Okrągły Stół był
        błogosławieństwem.
        >
        > Jedno i drugie było dziełem tych samych ludzi"."
        >
        > całość:
        >
        > www.omp.org.pl/krasnodebski.htm
        • homosovieticus Re: Tak sukces jest to mojego kraju i klęska też 06.04.04, 19:37
          Tak wyglądał jak walczył z "komuną"

          www.erazm.art.pl/portrety2.html
          A to jego podobno najmądrzejszy tekst
          free.of.pl/n/niezwykli/czytelnia/189.htm
    • camille_pissarro Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 19:42
      Nie neguję, aktu "okragłym stołem " zwanym.Mam jednak pewne zastrzeżenia, co do
      kolejnych układów z postkomunistami a zwłaszcza fraternizacją ( oczywista nie
      wszystkich) ale głównej postaci solidarnościowej opozycji. Powtarzam z cała
      mocą , że aktualny stan kraju to wynik braku świadomości większości i naszego
      społeczeństwa co do rozeznania , kiedy zaczął sie okres III RP.Ta linia
      demarkacyjna pomiędzy dwoma światami powinna zostać jednoznacznie określona.
      W przeciwnym razie mamy farsę taka jak dzis w pałacu przy Krakowskjim
      Przedmiesciu, gdzi postkomunisci przedstawiaja sibie jako inicjatorów
      czy "spiritus movens" tammtego dziejowego aktu - generałowie Jaruzelski ,
      Kiszczak ,inni, na dodatek rzecznik stanu wojennego, oraz sam gospodarz
      Aleksander Kwasniewski, który tez uzurpuje sobie jedna z głównych ról tamtego
      okresu.Dziwie sie ludziom pokroju K.Modzelewskiego ( nie brał udziału oprzy
      Okraglym Stole), T.Mazowieckiemu , B.Geremkowi , którzy uczestnicząc w tej
      imprezie sankcjonuja to co sie dzis dzieje w kraju.
      Ciekawy jestem jak zinterpretujesz ten akt zawłaszczenia
      • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 20:05
        Gdyby "S" miała wtyczkę w KC PZPR i gdyby dotarł do niej raport partyjnych
        ekspertów (poniżej wkleję) to Okągłęgo Stołu mogło by nie być. Jednak nikt o
        stanie wewnętrznej degrengolady partii i kraju nie wiedział. Cóż, oni bali się
        i nienawidzili. Strach pchał ich do rozmów (to oni to wymyślili), a nienawiść
        pchała do prowokacji - likwidacja stoczni, zabicie księży Niedzielaka czy na
        tydzień przed początkiem rozmów przy OS ks. Suchowolca. Tam do końca tarły się
        dwie opcje i obie próbowały wpłynąć na Kiszczaka i Jaruzelskiego.
        Chciałbym też żeby linia demarkacyjna istniała, ale chyba u nas jest to
        niemożliwe. Muru u nas nie zburzono - NRD-owcy mieli się z kim łączyć, my nie.
        Z kolei układ okrągłostołowy nie przewidywał współuczestnictwa opozycji w
        rządzie. "S" miała być tylko grupą opozycyjnych posłów bez wpływu na
        podejmowane decyzje. Nikt w marcu 1989 r. nie przypuszczał, że SD i ZSL wywynie
        numer Kiszczakowi. Tworzenie rządu przez Mazowieckiego zmusiło więc do
        współpracy. Czy to oznaczało "fraternizację", chyba nie, trzeba było przecież
        współrządzić i ponosić razem odpowiedzialność.
        Trudno to interpretować. Chciałbym (ale to tylko chciejstwo) widzieć w tym
        jedną z wielu akademii rocznicowych ku uczczenia ważnych dat z historii naszego
        kraju (jak np. bitwa pod Grunwaldem, czy odzyskanie niepodległości). Nie jest
        winą Mazowieckiego ani Bujaka, że prezydentem jest Kwach. Niestety naród go
        wybrał.
        • camille_pissarro Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 20:28
          Mówiąc o linii demarkacyjnej miałem oczywiscie na myśli zmianę mentalności
          naszego społeczeństwa chociazby do daty 1989.A poniewaz nikt społeczeństwu tego
          wyraźnie nie zidentyfikował mamy stan taki , ze ludzie nie do końca rozumieją,
          że czasy są inne.Poza tym niestety, zarówno okres rzadów koalicji SLD,PSL tej z
          okresu 1993-1997 jak tej obecnej daje obraz rzeczywistości , który nie jest
          zaprzeczeniem poprzedniego systemu. Wystarczy tylko nastawić ucha i usłyszec
          ten permanentny podział na my - oni, i o zasypaniu tego podziału w aspekcie
          poczynań aktualnej ekipy mowy nie ma, ba może sie to ludziom utrwalić na dobre.
          Ale jest i dobra sprawa tych straconych 3 lat , przy założeniu wszakże , ze do
          władzy nie dojdzie populizm A.Leppera , co z kolei wcale nie jest takie pewne.
          Otóz dzięki obrazowi władzy obecnej ekipy , moze nastapic "miękka dekomunizacja"
          , o która apelował Pat Cox ( on wszak , li tylko wyłącznie o posłów do
          parflamentu w Strassburgu).I to byłaby jedna dobra strona kolejnego
          powrotu "postkomunistów", szkoda jednak tych straconych lat, takze tych
          przyszłych w przypadku lekcji ugrupowania A.Leppera.
          • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 20:49
            Ja bym obra dzisiejszej rzeczywistości nie nazwał powrotem do poprzedniego
            systemu, m.in. dlatego, że wtedy nikt by nic o niczym nie wiedział, no chyba że
            Kuroń zadzwoniłby do Wolnej Europy.
            Ja się obawiam, że po nowych wyborach może być kompletny klops - kto i z kim
            utworzy koalicję, jeśli uda się to POPiS-owi, to jak długo oni wytrzymają ze
            sobą. Z powodu niemożności dogadania się w drobnych i zasadniczych sprawach ich
            rządy mogą zakończyć sie niestety klęską. Wtedy naprawdę może przyjść Lepper i
            wszystko wyrównać.
            Może przydałby sie Okrągły Stół dla sił posierpniowych - to na pewno mniej
            realne niż doprowadzenie do rozmów w 1989 r. z komunistami.
        • basia.basia Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 21:42
          leszek.sopot napisał:

          > Gdyby "S" miała wtyczkę w KC PZPR i gdyby dotarł do niej raport partyjnych
          > ekspertów (poniżej wkleję) to Okągłęgo Stołu mogło by nie być. Jednak nikt o
          > stanie wewnętrznej degrengolady partii i kraju nie wiedział. Cóż, oni bali
          się
          > i nienawidzili. Strach pchał ich do rozmów (to oni to wymyślili), a nienawiść
          > pchała do prowokacji - likwidacja stoczni, zabicie księży Niedzielaka czy na
          > tydzień przed początkiem rozmów przy OS ks. Suchowolca. Tam do końca tarły
          się
          > dwie opcje i obie próbowały wpłynąć na Kiszczaka i Jaruzelskiego.
          > Chciałbym też żeby linia demarkacyjna istniała, ale chyba u nas jest to
          > niemożliwe. Muru u nas nie zburzono - NRD-owcy mieli się z kim łączyć, my
          nie.
          > Z kolei układ okrągłostołowy nie przewidywał współuczestnictwa opozycji w
          > rządzie. "S" miała być tylko grupą opozycyjnych posłów bez wpływu na
          > podejmowane decyzje.

          Zmiana kursu partii miała dwie przyczyny: niewydolność ekonomiczną systemu
          i nową linię KCKPZR (Gorbaczow). Tow. Jaruzelski był urobiony w Moskwie do
          przeprowadzenia u nas zmian a to się nazywało dokooptowaniem opozycji do
          przeprowadzenia refomr, na które oni sami, z różnych powodów nie mieli już
          siły. Nastąpiłyby one szybciej gdyby się ich aż tak Jaruzelski nie bał.
          3 czerwca 1988 roku Stanisław Ciosek tak tłumaczył ks. Orszulikowi zamierzenia
          władz:
          "jest rozważana idea powołania Senatu (...). W sejmie koalicja rządząca
          zachowałaby 60-65% miejsc. Natomiast w Senacie byłoby odwrotnie. Senta miałby
          prawo wnioskowania, aby kontrowersyjne decyzje Sejmu ponownie poddać pod
          głosowanie, przy czym powinny one wtedy uzyskać większość 2/3 głosów. Ciosek
          stwierdził, że pluralozm polityczny w Polsce jest konieczny, dodając, że jest
          przeciwny pluralizmowi związków zaqwodowych. (...). Ciosek powiedział, że
          sytuacja wymaga rozważenia możliwości powołania rządu koalicyjnego z udziałem
          opozycji. Obecny skład rządu nie rokuje wyprowadzenia kraju z kryzysu."

          Z kolei 10 sierpnia 1988 tzw. "zespół trzech" (Ciosek, Urban i Pożoga)
          sporządzili dla Jaruzelskiego memoriał w którym stwierdzali, że "nie mozna już
          uchronić obecnej ekipy od upadku" oraz , że "żadne kierownictwo PZPR nie może
          nadal zachować w ręku całej władzy" i dalej: " w tej chwili aktywa naszej ekipy
          sprowadzają się do poparcia radzieckiego.". Jedynym wyjściem wg nich było
          podzielenie się władzą z opozycją "na tyle wcześnie, zby móc zabezpieczyć
          pozycję dominującą PZPR w warunkach dokonanego i pzrekształcającego się potem
          podziału władzy.(...) Przyzwolenie na pdoział władzy (...) może nas po pewnym
          czasie wzmocnić na tyle, że zdołamy zachować swój okrojony stan posiadania".

          Dalej w tym memoriale proponują, by premierem zrobić Witolda Trzeciakowskiego i
          oddać umiarkowanej(!) opozycji 4 teki: pracy i polityki społecznej,
          budownictwa, rynku wewnętrznego i zdrowia.
          ---------------
          Nikt w marcu 1989 r. nie przypuszczał, że SD i ZSL wywynie
          >
          > numer Kiszczakowi. Tworzenie rządu przez Mazowieckiego zmusiło więc do
          > współpracy. Czy to oznaczało "fraternizację", chyba nie, trzeba było przecież
          > współrządzić i ponosić razem odpowiedzialność.
          > Trudno to interpretować. Chciałbym (ale to tylko chciejstwo) widzieć w tym
          > jedną z wielu akademii rocznicowych ku uczczenia ważnych dat z historii
          naszego
          >
          > kraju (jak np. bitwa pod Grunwaldem, czy odzyskanie niepodległości). Nie jest
          > winą Mazowieckiego ani Bujaka, że prezydentem jest Kwach. Niestety naród go
          > wybrał.
          • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 21:55
            Dzięki za to przypomnienie.

            basia.basia napisała:

            > Zmiana kursu partii miała dwie przyczyny: niewydolność ekonomiczną systemu
            > i nową linię KCKPZR (Gorbaczow). Tow. Jaruzelski był urobiony w Moskwie do
            > przeprowadzenia u nas zmian a to się nazywało dokooptowaniem opozycji do
            > przeprowadzenia refomr, na które oni sami, z różnych powodów nie mieli już
            > siły. Nastąpiłyby one szybciej gdyby się ich aż tak Jaruzelski nie bał.
            > 3 czerwca 1988 roku Stanisław Ciosek tak tłumaczył ks. Orszulikowi
            zamierzenia władz:
            > "jest rozważana idea powołania Senatu (...). W sejmie koalicja rządząca
            > zachowałaby 60-65% miejsc. Natomiast w Senacie byłoby odwrotnie. Senta miałby
            > prawo wnioskowania, aby kontrowersyjne decyzje Sejmu ponownie poddać pod
            > głosowanie, przy czym powinny one wtedy uzyskać większość 2/3 głosów. Ciosek
            > stwierdził, że pluralozm polityczny w Polsce jest konieczny, dodając, że jest
            > przeciwny pluralizmowi związków zaqwodowych. (...). Ciosek powiedział, że
            > sytuacja wymaga rozważenia możliwości powołania rządu koalicyjnego z udziałem
            > opozycji. Obecny skład rządu nie rokuje wyprowadzenia kraju z kryzysu."

            Jednak spróbowali jeszcze powołać nowy rząd bez "S" - rząd Rakowskiego, którego
            jedną z najbardziej kontrowersyjnych decyzji była likwidacja stoczni. Czyż nie
            liczył na zerwanie przygotowań do rozmów OS?

            > Z kolei 10 sierpnia 1988 tzw. "zespół trzech" (Ciosek, Urban i Pożoga)
            > sporządzili dla Jaruzelskiego memoriał w którym stwierdzali, że "nie mozna
            już uchronić obecnej ekipy od upadku" oraz , że "żadne kierownictwo PZPR nie
            może nadal zachować w ręku całej władzy" i dalej: " w tej chwili aktywa naszej
            ekipy sprowadzają się do poparcia radzieckiego.". Jedynym wyjściem wg nich było
            > podzielenie się władzą z opozycją "na tyle wcześnie, zby móc zabezpieczyć
            > pozycję dominującą PZPR w warunkach dokonanego i pzrekształcającego się potem
            > podziału władzy.(...) Przyzwolenie na pdoział władzy (...) może nas po pewnym
            > czasie wzmocnić na tyle, że zdołamy zachować swój okrojony stan posiadania".
            > Dalej w tym memoriale proponują, by premierem zrobić Witolda Trzeciakowskiego
            i oddać umiarkowanej(!) opozycji 4 teki: pracy i polityki społecznej,
            > budownictwa, rynku wewnętrznego i zdrowia.
            • basia.basia Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 16.04.04, 00:32
              leszek.sopot napisał:

              > Jednak spróbowali jeszcze powołać nowy rząd bez "S" - rząd Rakowskiego,
              którego
              >
              > jedną z najbardziej kontrowersyjnych decyzji była likwidacja stoczni. Czyż
              nie
              > liczył na zerwanie przygotowań do rozmów OS?

              To była demonstracja siły (i zemsta) ale to właśnie Rakowski
              był jednych z tych, którzy uważali OS za konieczny. To był czas
              kiedy to Wałęsa się ostro opierał stawiając warunek - legalizację
              Solidarności.


              • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 16.04.04, 00:45
                Zapewne masz rację, że była to próba siły i straszenie przyszłego partnera w
                negocjacjach, ale ja pamiętam puszczane niedawno archiwalne nagrania z plenum
                KC, chyba z końcówki 88 lub samego początku 89 r., kiedy to jeden za drugim
                delegaci wychodzili na trybunę i grzmieli, że rozmowy z "S" są niedopuszczalne,
                a ewentualna legalizacja byłaby zdradą interesów partii. Ten dokument
                utwierdził mnie w przekonaniu, że w partii toczyła się ostra wewnętrzna walka,
                której szalę przechylili Kiszczak z Urbanem (może i w tej grupie był Rakowski,
                ale trudno mi w to uwierzyć), gdyż dysponowali największą wiedzą w dawnej PZPR
                o tym co dzieje sie z jednej strony w Rosji i na Zachodzie a z drugiej strony
                jakie sa nastroje społeczne i stan gospodarki.
                Bo czy twoim zdaniem jest takie oczywiste, że KC PZPR musiało dac przyzwolenie
                na rozmowy z "S", czy mógł też nastąpić jakiś bunt wewnątrz partii przeciw tym
                planom?
                • basia.basia Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 16.04.04, 01:25
                  leszek.sopot napisał:

                  > Zapewne masz rację, że była to próba siły i straszenie przyszłego partnera w
                  > negocjacjach, ale ja pamiętam puszczane niedawno archiwalne nagrania z plenum
                  > KC, chyba z końcówki 88 lub samego początku 89 r., kiedy to jeden za drugim
                  > delegaci wychodzili na trybunę i grzmieli, że rozmowy z "S" są
                  niedopuszczalne,
                  >
                  > a ewentualna legalizacja byłaby zdradą interesów partii. Ten dokument
                  > utwierdził mnie w przekonaniu, że w partii toczyła się ostra wewnętrzna
                  walka,
                  > której szalę przechylili Kiszczak z Urbanem (może i w tej grupie był
                  Rakowski,
                  > ale trudno mi w to uwierzyć), gdyż dysponowali największą wiedzą w dawnej
                  PZPR
                  > o tym co dzieje sie z jednej strony w Rosji i na Zachodzie a z drugiej strony
                  > jakie sa nastroje społeczne i stan gospodarki.
                  > Bo czy twoim zdaniem jest takie oczywiste, że KC PZPR musiało dac
                  przyzwolenie
                  > na rozmowy z "S", czy mógł też nastąpić jakiś bunt wewnątrz partii przeciw
                  tym
                  > planom?

                  Ja nie jestem taka znowu zorientowana jak Ci się wydaje:)
                  Wiele rzeczy pamiętam ale o większości nie mieliśmy pojęcia.
                  Wiedzę czerpię z książki "Rewolucja reglamentowana" A. Dudka
                  a on się opiera na materiałach zgromadzonych w IPN i nie tylko.

                  Decyzja zapadła w KC PZPR (są dokumenty), im zależało głównie
                  na tym, żeby oswoić opozycję tzw. konstruktywną. Bój szedł o skład
                  delegacji "S" przy okrągłym stole; do samego prawie końca nie chcieli
                  się zgodzić na Michnika i Kuronia, bo tych mieli za najbardziej zatwardziałych
                  i groźnych. Zabawnie to brzmi ale już po obradach OS Kiszczak i Jaruzelski
                  stwierdzili publicznie, że zmienili zdanie co do tych dwóch:)
                  A doły partyjne były przeciw! A jakże:) Trzeba było jeździć i "uspokajać
                  nastroje" i tłumaczyć tym szeregowym. Jednak wszystko się zmieniło po tym
                  jak Wałęsa zrobił z Miodowicza idiotę podczas sławnego pojedynku w TV.
                  Dudek pisze, że Miodowicz właśnie był bardzo przeciw idei OS i się uparł,
                  żeby zrobić ten pojedynek w TV. Był pewien, że Wałęsę ośmieszy i go pogrzebie.
                  Stało się przeciwnie. Wzmocniło to Wałęsę i Solidarność a sama debata
                  uzmysłowiła Jaruzelskiemu, że zwłóczenie jest błędem (okropnie się bał
                  następnej fali strajków).
      • leszek.sopot Tajny raport PZPR - styczeń 1989 r. 06.04.04, 20:06
        Tajny raport ekspertów PZPR
        W tajnym raporcie przedstawionym w styczniu ’89 członkom Biura Politycznego i
        Sekretariatu napisano: „Debata zmieniła wizerunek Wałęsy [...]. Podważyła
        wiarygodność naszych działań i argumentów wobec opozycji. Zniweczyła jakby
        sporo z tego, co zostało zrobione w tej sprawie od wprowadzenia stanu wojennego
        [...]. «Okrągły stół» – tak czy inaczej – musi w jakiejś formie doprowadzić do
        legalizacji «Solidarności». A tego obawiamy się jak zarazy, bo w najlepszym
        wypadku musi doprowadzić do całkiem nowego modelu ruchu związkowego. [...]
        Wyjścia są dwa: albo konsekwentnie zdławimy te tendencje przy pomocy środków
        administracyjnych (potrzebna byłaby odpowiednia deklaracja możliwości). Albo
        włączymy to zjawisko – wraz z całym ryzykiem – w nasz system [...]. Zachowujemy
        się tak, jakbyśmy tego stołu nie chcieli [...]. Jeśli w najbliższym czasie nie
        dojdzie do porozumienia w tej sprawie, to strona przeciwna nie będzie miała
        innego wyjścia, jak wydać nam konfrontację. W tej konfrontacji wygrać może
        Wałęsa. Musi ją podjąć, jeśli nie chce utracić twarzy [...]. Nierozwiązanie
        sprawy pluralizmu związkowego doprowadzi nie później niż w marcu do
        konfrontacji w szeregu zakładów pracy [...], spowoduje rozkład organizacji
        partyjnych, może doprowadzić do szerszego kryzysu politycznego, który zagrozi
        także rządowi”.
        • homosovieticus Re: Tajny raport PZPR - styczeń 1989 r. 06.04.04, 20:20
          Piekny i dosadny fragment ale czy Ty go Leszku rozumiesz?
          • leszek.sopot Re: Tajny raport PZPR - styczeń 1989 r. 06.04.04, 20:22
            gonili w piętkę. Gdybyśmy o tym wiedzieli..............
      • katarsis Szanowny Panie Generale! 06.04.04, 20:10
        Szanowny Panie Premierze, Szanowni zebrani, znamienici goście. Tymi słowami
        Kwaśniwski rozpoczął dzisiejsze wystąpienie upamiętniające zawarcie porozumeń
        okrągłego stołu. Po oddaniu honorów i tego co miałoby się kazdemu należeć w
        hierarchii zajmowanego miejsca historii ustawionej przez komunistów -
        Modzelewski wygłosił swój interesujący, ale nie bardzo odkrywczy wykład.

        Z tej i to okazji przypomnijmy sobie Urbana, któremu jak nikomu udało się
        przewidzieć przebieg i następstwa kolejnych wydarzeń:

        Przetrwanie PZPR: "Wyobrazam sobie stworzenie koalicyjnego rzadu z
        minimalna wiekszoscia PZPR-owców i to najbardziej strawnych dla
        spoleczenstwa, a z udzialem reprezentatywnych katolików i
        umiarkowanych ludzi z kregu "Solidarnosci" (...) trzeba
        urzadzic w Polsce przelom (...). Istota przelomu byloby
        oczywiscie powolanie koalicyjnego rzadu (...). Jestem
        czlowiekiem skrajnie niechetnym katolikom, ich programowi,
        wyobrazeniem -mentalnosci, ale - co wyglada na paradoks - w
        rzadach koalicyjnych widze najlepsza szanse odrodzenia
        znaczenia i sily PZPR, oczywiscie PZPR bardzo zmodyfikowanej
        programowo i pod wzgledem stylu dzialania. W tej chwili PZPR
        dzwiga cala odpowiedzialnosc rzadowa, a inne sily, stojace na
        zewnatrz, krytykuja i naciskaja swobodnie a nieodpowiedzialnie.
        Rzad koalicyjny sprawi, ze czesc tych sil, zbierajac poklask z
        tytulu swej opozycyjnej pozycji, zacznie wspólodpowiadac, wiec
        zbierac ciegi od spoleczenstwa (...). Upadnie wiec wyobrazenie,
        ze ci inni z ugrupowan katolickich, z "Solidarnosci" sa lepsi.
        Pogorszy sie ich pozycja wobec spoleczenstwa (...)
        (cyt. za tekstem listu Urbana do Kani drukowanym w podziemnym
        czasopismie "Most", nr 18 z 1988 r., a pózniej przedrukowanym w
        paryskiej "Kulturze", nr 501 z 1989 r. i "Polityce" z 22 lipca
        1989 r.).


        • leszek.sopot to są kochane chłopaki 06.04.04, 20:21
          Urban być może wzorował się na sekretarzu PZPR z Katowic, Andrzeju Żabińskim,
          który we wrześniu 1980 r. wyjaśniał swym kolegom z partii i UB:
          ""Trzeba ich uwikłać w tysiące spraw, ja im współczuję, bo to są kochane,
          niekiedy młode chłopaki, a wdali się w tę wielką politykę, no ale nie ma innego
          wyjścia. Muszą wiedzieć, co to znaczy smak władzy. Należy im wszędzi8e
          udostępniac lokale. najbardziej luksusowo urządzać jak tylko można. Ja to już
          ciągle mówię, ale jeszcze nie raz powtórzę w tym gronie: nie znam, którego by
          władza nie zdemoralizowała, to tylko kwestia jak szybko i w jakim stopniu. To
          się już w nich obserwuje, łatwy dostęp do pieniędzy, taksówkami do Gdańska,
          telefony, kontakt z sekretarzem KW, z wicepremierem, jeżdżą i po prostu
          zaczynają szastać pieniędzmi, [...] a więc jest to kierunek słuszny".

          Czyż nie uważacie tego za trafne spostrzeżenia?


          katarsis napisała:

          > Szanowny Panie Premierze, Szanowni zebrani, znamienici goście. Tymi słowami
          > Kwaśniwski rozpoczął dzisiejsze wystąpienie upamiętniające zawarcie porozumeń
          > okrągłego stołu. Po oddaniu honorów i tego co miałoby się kazdemu należeć w
          > hierarchii zajmowanego miejsca historii ustawionej przez komunistów -
          > Modzelewski wygłosił swój interesujący, ale nie bardzo odkrywczy wykład.
          >
          > Z tej i to okazji przypomnijmy sobie Urbana, któremu jak nikomu udało się
          > przewidzieć przebieg i następstwa kolejnych wydarzeń:
          >
          > Przetrwanie PZPR: "Wyobrazam sobie stworzenie koalicyjnego rzadu z
          > minimalna wiekszoscia PZPR-owców i to najbardziej strawnych dla
          > spoleczenstwa, a z udzialem reprezentatywnych katolików i
          > umiarkowanych ludzi z kregu "Solidarnosci" (...) trzeba
          > urzadzic w Polsce przelom (...). Istota przelomu byloby
          > oczywiscie powolanie koalicyjnego rzadu (...). Jestem
          > czlowiekiem skrajnie niechetnym katolikom, ich programowi,
          > wyobrazeniem -mentalnosci, ale - co wyglada na paradoks - w
          > rzadach koalicyjnych widze najlepsza szanse odrodzenia
          > znaczenia i sily PZPR, oczywiscie PZPR bardzo zmodyfikowanej
          > programowo i pod wzgledem stylu dzialania. W tej chwili PZPR
          > dzwiga cala odpowiedzialnosc rzadowa, a inne sily, stojace na
          > zewnatrz, krytykuja i naciskaja swobodnie a nieodpowiedzialnie.
          > Rzad koalicyjny sprawi, ze czesc tych sil, zbierajac poklask z
          > tytulu swej opozycyjnej pozycji, zacznie wspólodpowiadac, wiec
          > zbierac ciegi od spoleczenstwa (...). Upadnie wiec wyobrazenie,
          > ze ci inni z ugrupowan katolickich, z "Solidarnosci" sa lepsi.
          > Pogorszy sie ich pozycja wobec spoleczenstwa (...)
          > (cyt. za tekstem listu Urbana do Kani drukowanym w podziemnym
          > czasopismie "Most", nr 18 z 1988 r., a pózniej przedrukowanym w
          > paryskiej "Kulturze", nr 501 z 1989 r. i "Polityce" z 22 lipca
          > 1989 r.).
          >
          >
          • camille_pissarro Re: to są kochane chłopaki 06.04.04, 20:38
            Ja pamietam to dobrze z autopsji."Solidarność" miała jakąś wtykę , i nagrano
            naradę w wykonaniu towarzysza A.Żabińskiego.Pamiętam, jeszcze ten
            charakterystyczny głos.Ciekawe co sie teraz z nim dzieje.Pewnie dogorywa zywota
            na jakieś zagranikcznej placówce jako "attache kulturalny"...
            • leszek.sopot Re: to są kochane chłopaki 06.04.04, 20:56
              Ciekawe czy ktoś kiedyś prześledzi losy tych bohaterów walki jedynego
              właściwego proletariatu z nieposłusznym proletariatem. Wielu wtedy było mu
              podobnych.
            • Gość: Ano Re: to są kochane chłopaki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.04, 00:24
              camille_pissarro napisał:

              > Ja pamietam to dobrze z autopsji."Solidarność" miała jakąś wtykę , i nagrano
              > naradę w wykonaniu towarzysza A.Żabińskiego.Pamiętam, jeszcze ten
              > charakterystyczny głos.Ciekawe co sie teraz z nim dzieje.Pewnie dogorywa
              zywota
              >
              > na jakieś zagranikcznej placówce jako "attache kulturalny"...

              Zdechł. I to dawno.



    • indris Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków... 06.04.04, 19:44
      Tak, ale ok. 10% Polaków. Reszta została zwyczajnie "zrobiona w konia". Co
      można było zrobić ? To samo, co Czesi i Węgrzy: zażądać wolnych wyborów i nie
      dawać żadnych obietnic w sprawie prezydentury Jaruzelskiego.
      • Gość: Wiadomości Okrągły stół to osobisty sukces Kiszczaka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.04.04, 19:53
        • leszek.sopot Re: Okrągły stół to osobisty sukces Kiszczaka 06.04.04, 20:11
          Oglądałem:(, ale trochę racji w tym ma, bo działał jednak wbrew naciskom
          partyjnego betonu.
      • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków... 06.04.04, 20:10
        Moim zdaniem to pobożne życzenia. Może byłoby to realne, gdyby to najpierw
        Czesi, Węgrzy, Niemcy, Rumuni lub Bułgarzy ruszyli się przed nami. Ktoś musiał
        zacząć rozwalać ten system.
        Najbardziej z perspektywy dziejów podoba mi się sposób węgierski - spakowali
        się w samochody i ruszyli do Austrii.
        Najmniej sposób Rumuński - zaczęło się od masakry demonstrantów i wojny z
        protestującymi. Całe szczęście,że armia się nie ruszyła - może tylko dlatego,
        że wzięła przykład z Polski.
        • Gość: f 600 zaprzańców przy jednym stole! No nie.. IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 06.04.04, 20:17
          Kiszczak osobiście dobrał kapusiów do debaty o niczym!
          I tak wcześniej była Magdalenka!
        • indris Okrągły Stół - sukcesem kapitalizmu 06.04.04, 20:20
          Demokracja była możliwa. Ale wtedy Balcerowicza wywieziono by na taczkach. I
          dlatego właśnie nie chciano dopuścić ludu do głosu. I stąd 35% wybory. To było
          może bardziej chytre niż się wtedy wydawało.
          • Gość: f Re: Okrągły Stól 600 kapusiów SB! IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 06.04.04, 20:24
            I tyle!Panie Indris!Swoje wypociny zanieś do UW!
          • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem kapitalizmu 06.04.04, 20:30
            indris napisał:

            > Demokracja była możliwa. Ale wtedy Balcerowicza wywieziono by na taczkach. I
            > dlatego właśnie nie chciano dopuścić ludu do głosu. I stąd 35% wybory. To
            > było może bardziej chytre niż się wtedy wydawało.

            Moim zdaniem było niemożliwe wynegocjowanie wówczas wolnych wyborów do Sejmu.
            Gdyby nawet było, to plan Balcerowicza byłby zrealizowany jeszcze lepiej. Wśród
            dziewięciu ustaw tego planu zabrakło jeszcze kilku.
            • Gość: f Leszek swoje jak Błochowiak! IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 06.04.04, 20:50
              Czyżby kochanek tej ślicznotki?
    • homosovieticus Pieśn o śnie pieśnią pozostała i tym urzeka Leszka 06.04.04, 21:10
      PIESN O SNIE


      Jacek Kaczmarski

      Z zimna drzac przy domowym ognisku
      Zasluchani w glodowy kiszek marsz
      Po ostatnim wypijmy kieliszku
      Zanim swiecy dotli sie blask

      Papierosa puscmy dokola
      Przeczytajmy z zakazanych cos ksiag
      Bo nad ranem nikt przeciez nie wola
      Nikt nie wywola nas stad
      Gdzie lajdak pokaja sie szczerze
      Gdzie zlodziej odda swój lup
      Gdzie ktos, zanim powie "nie wierze"
      Swietemu padnie do stóp

      Gdzie krzywdy nie beda pomszczone
      Lecz wynagrodzone do cna
      Gdzie dziecko bezpiecznie zrodzone
      Siadzie obok jagniecia i lwa

      Wtuleni w swoja obecnosc
      Czujac w ustach wspomnienia smak
      Nie dbajmy o swiadoma koniecznosc
      Co w twarze sypie nam mak

      Noc jest jedna i swit jest po nocy
      Pod zamknieta powieka trwa blask
      I nikomu nie zabraknie pomocy
      Dopóki nie zabraknie mu nas
      Gdzie zdrada to wtret z obcej mowy
      Podobnie jak przemoc i gwalt
      Gdzie mysli nie chowa sie w slowa
      Lecz jawny jej daje sie ksztalt

      Gdzie rozpacz i ból sa kojone
      Gdzie i zadna nie kala sie lza
      Gdzie dziecko bezpiecznie zrodzone
      Siadzie obok jagniecia i lwa

      Ktos powie "to senne marzenie"
      Nie ma nic prawdziwszego od snu
      Wiec w obecnosc swa otuleni
      Wspólnie wysnijmy go tu

      • leszek.sopot Bardziej odpowiednia pieśń na dzisiejszy dzień 06.04.04, 21:26
        Portret zbiorowy w zabytkowym wnętrzu (muz. Z. Łapiński, sł. J. Kaczmarski)
        (wg obrazu F. Halsa)

        Przy dębowym stole siadłszy bokiem c
        Wedle rangi, zasług i uznania c Cis c
        Spoglądamy w przeszłość czystym okiem f
        Kogoś, kto nic nie ma do dodania. f f6 G

        Wszak to myśmy zwyciężyli wreszcie c
        Choć w przegranych starciach życie zbiegło. c Cis c
        Oto mamy dla was niepodległość! f
        Nie czekajcie na nic więcej - bierzcie! Cis7 f6 G

        Język nasz surowy, humor prosty, c g c
        Głosy nam hartował ostrzał wraży. c Cis c
        Żadnej nie lękamy się riposty, f Fis f Fis f
        Z plebejskością bardzo nam do twarzy. f6 Cis7 G7 c

        W zabytkowym wnętrzu, wśród sztandarów, f c
        Atrybutów odzyskanych - godni, f c
        Pozujemy - szczerzy i swobodni D0
        Kondotierzy przemienieni w Parów. G Gis G

        Lata wspólnej walki dobrze służą c
        Tym, co w tryumfie nie chcą zginąć marnie: c Cis c
        Każdy z nas o każdym wie zbyt dużo, f
        Byśmy skłócić mogli się bezkarnie. f6 Cis7 G7

        Koniec pozowania! Stół nakryty! c Gis c
        Dość już głodu zaznał bitny naród! c Gis c
        Kto nam tu zarzuca brak umiaru? f Fis f Fis f
        Macie niepodległość! My - profity! f6 Cis7 G

        Zadrżą okna od żołnierskiej pieśni; c Gis c
        Po żołnierskiej zadrżą od kościelnej! c Gis c
        Pana Boga my na piersiach nieśli, f Fis f Fis f
        Żeby z waszych oczu zedrzeć bielmo! f6 Cis7 G7 c

        Patrzcie! Krew uderza nam do głowy f c
        Od sztandarów całowania wrząca! f c
        Patrzcie, jak się tu popiersia strąca! D0
        Cokół ma być przecież narodowy! G Gis G

        Księgi się po kątach w stosy piętrzą, c
        Ścieka ślinny płyn po białej ścianie, c Gis c
        Gdzie za chwilę tylko pozostanie f
        Nasz zbiorowy portret - w pustym wnętrzu. f f6 G7 c

        3.12.1991
    • jastrzebiec Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 06.04.04, 23:25
      W zasadzie popieram opinie "leszka z sopotu".

      Uwazam jednak, ze nadmiernie wyolbrzymia sie role Okraglego Stolu i wplyw tych
      porozumien na dalsze losy Polski. Co bylo osiagnieciem Okraglego Stolu to
      dopuszczenie solidarnosciowej opozycji do decydowania o Polsce, przeprowadzenie
      pierwszych w Polsce od 1939 roku wolnych (aczkolwiek czesciowo) wyborow i -
      doprowadzenie do upadku systemu komunistycznego. Bezposredni wplyw porozumien
      Okraglego Stolu na dalsze wydarzenia polityczne w Polsce trwal do 1993 roku.

      W 1993 roku przeprowadzone zostaly nowe wybory do parlamentu i wtedy wladze
      zdobyli post-komunisci. Taka byla owczesna decyzja elektoratu (sluszna lub nie
      to inna sprawa) i to, moim zdaniem, otworzylo nowy rozdzial w najnowszej
      historii Polski. Od tamtego momentu porozumienia Okraglego Stolu staly sie juz
      tylko historia.

      Powie ktos, ze nalezalo tak przeprowadzic rozgrywke z PZPR aby tamta ekipa
      nigdy juz nie mogla ponownie dorwac sie do wladzy. NIE! Celem porozumien
      Okraglego Stolu bylo obalenie monopolu wladzy PZPR i stworzenie mechanizmow
      demokracji parlamentarnej. To zostalo osiagniete. Cala reszta to juz byly
      suwerenne decyzje ogolu Polakow. Jesli zas decydujaca czesc elektoratu dala sie
      pozniej zwiesc propagandzie post-komunistow a'la SLD to to juz jest ich wlasna
      wina.
      • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 08.04.04, 11:10
        jastrzebiec napisał:

        > W zasadzie popieram opinie "leszka z sopotu".
        > Uwazam jednak, ze nadmiernie wyolbrzymia sie role Okraglego Stolu i wplyw
        tych porozumien na dalsze losy Polski.

        Przecież był to decydujący fakt dla przyszłości Polski. Po raz pierwszy w
        dziejach władza totalitarna sama ustąpiła z części swojej władzy. Oczywiście
        późniejszy kształt Polski (zmiany ustrojowe, gospodarcze, społeczne i
        polityczne) zależał od dynamicznie zmieniającego się rozwoju wypadków i umowy
        okrągłostołowe nie miały już żadnego znaczenia, jednak to od nich się zaczęło.

        > Co bylo osiagnieciem Okraglego Stolu to dopuszczenie solidarnosciowej
        > opozycji do decydowania o Polsce, przeprowadzenie pierwszych w Polsce od 1939
        > roku wolnych (aczkolwiek czesciowo) wyborow i - doprowadzenie do upadku
        > systemu komunistycznego. Bezposredni wplyw porozumien Okraglego Stolu na
        > dalsze wydarzenia polityczne w Polsce trwal do 1993 roku.
        > W 1993 roku przeprowadzone zostaly nowe wybory do parlamentu i wtedy wladze
        > zdobyli post-komunisci. Taka byla owczesna decyzja elektoratu (sluszna lub
        nie to inna sprawa) i to, moim zdaniem, otworzylo nowy rozdzial w najnowszej
        > historii Polski. Od tamtego momentu porozumienia Okraglego Stolu staly sie
        > juz tylko historia.

        Moim zdaniem większe znaczenie miały pierwsze w pełni wolne wybory prezydenta
        (25.11.1990 r. - Tymiński w II turze dostał aż 25 proc. głosów, a frekwencja
        wyniosła tylko 53 proc.) oraz wybory do Sejmu 27 października 1991 r., które
        odbyły się przy zaskakująco niskiej frekfencji 43 proc. Przypominam wyniki: UD -
        62 mandaty, SLD - 60, Wyborcza Akcja Katolicka - 49, PSL - 48, KPN - 46, PC -
        44, KLD - 37, Porozumienie Ludowe - 28, NSZZ "S" - 27, PPP Piwa - 16,
        Mniejszość Niemiecka - 7, Chrześcijańska Demokracja - 5 oraz 16 ugrupowań
        mających od 1 do 4 miejsc. Po tych wyborach 6 grudnia 1991 r. Olszewskiego
        wybrano na premiera (250 za, 47 przeciw i 107 wstrzymujących się).

        > Powie ktos, ze nalezalo tak przeprowadzic rozgrywke z PZPR aby tamta ekipa
        > nigdy juz nie mogla ponownie dorwac sie do wladzy. NIE! Celem porozumien
        > Okraglego Stolu bylo obalenie monopolu wladzy PZPR i stworzenie mechanizmow
        > demokracji parlamentarnej. To zostalo osiagniete. Cala reszta to juz byly
        > suwerenne decyzje ogolu Polakow. Jesli zas decydujaca czesc elektoratu dala
        > sie pozniej zwiesc propagandzie post-komunistow a'la SLD to to juz jest ich
        > wlasna wina.

        To nie tylko wina Polaków, któzy dali się zwieść propagandzie postkomunistów.
        Twierdzę, że to wina postsolidarnościowych elit, które w kłótniach pokazały, że
        jest im nieobce chamstwo, które wcześniej ogół kojarzył wyłącznie z
        komunistami. Rozpoczęta przez Kaczyńskich kampania na rzecz przyspieszenia
        została zamieniona w bezceremonialną nagonkę na Mazowieckiego i
        intelektualistów. Polacy przestraszyli się zapewne stylu politycznego "S".
        • jastrzebiec Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 09.04.04, 23:51
          leszek.sopot napisał:

          > > nadmiernie wyolbrzymia sie role Okraglego Stolu i wplyw tych porozumien na
          > > dalsze losy Polski.
          > Przecież był to decydujący fakt dla przyszłości Polski. Po raz pierwszy w
          > dziejach władza totalitarna sama ustąpiła z części swojej władzy.

          To zupelna prawda. Ale jak sam piszesz pozniej wladza przeszla w rece post-
          komunistow. To mialem na mysli. Od 1993 roku uzgodnienia Okraglego Stolu
          stracily bezposrednia moc wiazaca. Oboz solidarnosciowy przestal decydowac o
          polityce i gospodarce. Absolutnie jednak nie kwestionuje fundamentalnego
          znaczenia owych porozumien dla dalszych zmian w Polsce.

          > Moim zdaniem większe znaczenie miały pierwsze w pełni wolne wybory prezydenta
          > (25.11.1990 r. - Tymiński w II turze dostał aż 25 proc. głosów, a frekwencja
          > wyniosła tylko 53 proc.) oraz wybory do Sejmu 27 października 1991 r., które
          > odbyły się przy zaskakująco niskiej frekfencji 43 proc.

          Z tym sie nie zgadzam. Te wybory bowiem nie doprowadzily wowczas do zasadniczej
          zmiany ukladu politycznego. Wladza pozostala w rekach obozu solidarnosciowego.
          Moznaby powiedziec, ze nastapilo "utrwalenie" tej wladzy, i odsuniecie dawnej
          "nomenklatury", gdyby nie to, ze w dwa lata pozniej post-komunisci wygrali
          wybory. Te wybory, z racji ich rezultatow, mialy, wedlug mnie, wieksze
          znaczenie. Inna rzecz, ze wybory 1991 roku byly nadzwyczaj interesujace (i
          symptomatyczne) szczegolnie z uwagi na fenomen Tyminskiego (na ktory zreszta
          nie tylko 25% polskich wyborcow dalo sie zlapac; zachodni publicysci sami
          wypisywali bzdury na temat tego chochsztaplera [tusze, ze "CH" jest poprawne])

          > To nie tylko wina Polaków, któzy dali się zwieść propagandzie postkomunistów.
          > Twierdzę, że to wina postsolidarnościowych elit, które w kłótniach pokazały,
          > że jest im nieobce chamstwo, które wcześniej ogół kojarzył wyłącznie z
          > komunistami. Rozpoczęta przez Kaczyńskich kampania na rzecz przyspieszenia
          > została zamieniona w bezceremonialną nagonkę na Mazowieckiego i
          > intelektualistów. Polacy przestraszyli się zapewne stylu politycznego "S".

          Z tym sie calkowicie zgadzam. Dodam, ze rowniez podpadl mi bardzo sam Walesa.
          Pamietam debaty o wyborach prezydenckich a konstytucja jeszcze byla w
          powijakach. Nalezalo wpierw uchwalic nowa konstytucje, zdecydowac o przyjeciu
          systemu prezydenckiego albo parlamentarnego. Tymczasem Walesa pchal do wyborow
          prezydenckich a potem probowano manipulowac "pod czlowieka" projektami
          konstytucji.
    • Gość: eeeee reasumując IP: 195.116.155.* 08.04.04, 16:27
      mnie przynajmniej nasuwa sie taka konkluzja:

      OS byl potrzebny;

      dzieki komunistom, ktorzy go zaproponowali, mozliwe stalo sie zaprowadzenie
      demokracji w krajach sasiednich i tak naprawde tylko te kraje zyskaly na naszym
      (Waszym) OS;

      natomiast Polska osobiscie poniosla porazke; 35% spowodowalo, ze doszlo do
      fraternizacji i zawiazywania ukladow pomiedzy ludzmi z S i PZPR - tego po
      prostu nie dalo sie uniknac - dostali wladze i zachlysneli sie nia; musieli
      zawiazywac uklady z komunistami w sejmie; musieli z nimi pertraktowac na kazdym
      kroku; TO PRZECIEZ KOMUNISCI UCZYLI ICH JAK RZĄDZIĆ;

      niestety nie dalo sie tego uniknac - moglo byc tylko gorzej ;(

      ale Czesi, Slowacy, Bulgarzy maja za co byc nam wdzieczni.....


    • Gość: big ass digga Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 02:17
      Sukcesem wszystkich polaków !
      ol' rites reserved by alex "acide for people" da president
      • Gość: f Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków IP: *.tarnobrzeg.sdi.tpnet.pl 10.04.04, 06:00
        Nie obrażaj mnie!
        Nie byłem kapusiem SB!
    • marekpfef Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 15.04.04, 00:13
      Dodam jeszcze swoje trzy grosze. Spróbuję odpowiedzieć na pytanie Leszka
      "Dlaczego po 15 latach jesteśmy zawiedzeni z efektów zmian, które Okrągły
      Stół zainicjował".
      Moim zdaniem główną przyczyną tego stanu rzeczy jest "Czarna legenda", która
      w świadomości społecznej jest już tak głęboko zakorzeniona, iż zmienić jej wydaje się rzeczą nipodobną. Ale warto próbować, gdyż jest ona szkodliwa dla
      Polski. "Czarna legenda" ma swoją genezę w wydarzeniach poprzedzających 1989 r.
      kiedy rozpoczął się proces nawiązywania kontaktów między władzą a nielegalną dotąd opozycją. Stanowiły one znane opini publicznej rozmowy w wąskim gronie, z reguły powiązane z pośrednictwem Episkopatu. Dyskrecja, konieczny warunek powodzenia prób nawiązania kontaktów, odczuwana była przez niewtaje-
      mniczonych jako próba stanowienia ponad ich głowami. Rozkwit "czarnej legędy" w latach dziewięćdziesiątych dokonał się za sprawą najbardziej aktywnych
      publicystów i polityków z obozu dawnej "Solidarności". Większość z nich brała udział w samych obradach OS. Przedstawiali oni Okrągły Stół, dla swych wąskich politycznych celów a czasem żeby w ogóle zaistnieć, jako zmowę "czerwonych z różowymi", spisek elit zawiązany ponad głowami społeczeństwa. W jeszcze innej spiskowej wersji, OS jawi się jako fragment planu transformacji
      ustrojowej radzieckiego imperium. OS zastąpiło hasło "Magdalenka", którą prównano do Targowicy. Publikacja zapisów jedenastu utajnionych rozmów m.in. w
      Magdalence, sporządzonych przez stronę kościelną nie pozostawia wątpliwości
      Mit o spisku czy tajnej umowie wówczas zawartej nie ma żadnych podstaw
      źródłowych. Jest zatem bzdurą wyssaną zpalca. Nie zmienia to faktu, że
      "czarna legenda" ma się w Polsce A.D.2004 dobrze; podstawy źródłowe nie są jej
      do niczego potrzebne.
      Na koniec dowcip już dziś chyba zapomniany. "Co to jest Okrągły Stół?
      Ostatnia Wieczerza Komunistów"
      Serdecznie pozdrawiam

      • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 15.04.04, 00:30
        Ja zadając sobie to retoryczne pytanie nie myślałem o tym czy to porozumienia
        OS są temu winne. Raczej myślałem dlaczego wyobrażenia nasze sprzed obrad OS o
        wolnej Polsce maja się nijak do tego co mamy teraz. Mamy wolne wybory, wolność
        słowa, nie ma cenzury, ZSRR się rozpadł i nie ma u nas ich wojsk, jesteśmy w
        NATO i już prawie w UE. Państwo gwarantuje wolność wyznania, zrzeszania się,
        demonstracji. Wprowadzone zostały zasady wolnego rynku. Wszystko jak gdyby
        wygląda, że jest w porządku, ale przecież odczucia są inne. Czy wynikają one
        tylko z warunków materialnych w jakich żyją Polacy? Zapewnie w dużej mierze
        tak. Ale jest też chyba równie ważne rozczarowaniem moralnością nowej
        Rzeczypospolitej. Była we mnie jakaś dziecinna nadzieja, ze wraz z przełomem
        nastąpi odrodzenie moralne, tzn. w bardzo dużym uproszczeniu - źli zostaną
        odsunięci a nagradzani będą tylko ci uczciwi. Nagradzani nie przez "władców",
        politycznych liderów, ale że sam system wymusi taki zachowanie, że wszelkiej
        maści szalbierze dostaną po tyłku. Natomiast po przełomie ludzie spostrzegli,
        że w tym względzie nie ma żadnej różnicy między komuną a demokracją. Byc może,
        ja tak przynajmniej uważam, być szubrawcem za demokracji jest łatwiej niż
        przedtem.
        • Gość: jack Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków IP: *.proxy.aol.com 15.04.04, 03:56
          A wiesz kiedy to we mnie peklo?
          Wtedy kiedy uslyszalem. ze jeden z S odwazyl sie powiedziec publicznie:
          "Pierwszy milion trzeba ukrasc"
          Wiedzialem juz, ze to banda ktora na swoj lup czekala.
          I tak to sie radosnie dalej potoczylo za przyzwoleniem przyslowia jednego
          idioty, ktory w sumie wyrazal tesknoty reszty.
        • maksimum ZLI ZOSTANA ODSUNIECI,A UCZCIWI NAGRODZENI 15.04.04, 04:38
          leszek.sopot napisał:

          > Ja zadając sobie to retoryczne pytanie nie myślałem o tym czy to porozumienia
          > OS są temu winne. Raczej myślałem dlaczego wyobrażenia nasze sprzed obrad OS
          o
          > wolnej Polsce maja się nijak do tego co mamy teraz. Mamy wolne wybory,
          wolność
          > słowa, nie ma cenzury, ZSRR się rozpadł i nie ma u nas ich wojsk, jesteśmy w
          > NATO i już prawie w UE. Państwo gwarantuje wolność wyznania, zrzeszania się,
          > demonstracji. Wprowadzone zostały zasady wolnego rynku. Wszystko jak gdyby
          > wygląda, że jest w porządku, ale przecież odczucia są inne. Czy wynikają one
          > tylko z warunków materialnych w jakich żyją Polacy? Zapewnie w dużej mierze
          > tak. Ale jest też chyba równie ważne rozczarowaniem moralnością nowej
          > Rzeczypospolitej. Była we mnie jakaś dziecinna nadzieja, ze wraz z przełomem
          > nastąpi odrodzenie moralne, tzn. w bardzo dużym uproszczeniu - źli zostaną
          > odsunięci a nagradzani będą tylko ci uczciwi. Nagradzani nie przez "władców",
          > politycznych liderów, ale że sam system wymusi taki zachowanie, że wszelkiej
          > maści szalbierze dostaną po tyłku. Natomiast po przełomie ludzie spostrzegli,
          > że w tym względzie nie ma żadnej różnicy między komuną a demokracją. Byc
          może, ja tak przynajmniej uważam, być szubrawcem za demokracji jest łatwiej niż
          > przedtem.

          ZLI ZOSTANA ODSUNIECI,A UCZCIWI NAGRODZENI-
          tak to by bylo,gdyby u wladzy byli madrzy.
          Zauwaz,ze madrosc idzie w parze z bogactwem,a glupota z bieda.
          Gdy wybierzesz glupich ludzi(niewyksztalconych) na stanowiska kierownicze,to
          zaczna oni rozkradac panstwo,albo beda paserami pozwalajac innym rozkradac.
          Walesa przy wladzy chce zyc dobrze,ale nie ma glowy na to jak to zrobic i
          zaczynaja sie kombinacje.
          CZYM WIECEJ BEDZIE LUDZI WYKSZTALCONYCH W SEJMIE I RZADZIE,TYM MNIEJ BEDZIE
          KOMBINACJI.
          Miller ma podejrzane wyksztalcenie,tak jak i co najmniej polowa ludzi w Sejmie.
          Ja juz nie mowie o Anicie,czy Begerowej,ale o Grzesku Lato,ktory nie potrafi
          zdania poprawnie sklecic.
          Powiedz mnie jak oni maja rzadzic i jakie ustawy przeglosowywac?
          ONI ZIELONEGO POJECIA NIE MAJA O RZADZENIU.
          • leszek.sopot Re: ZLI ZOSTANA ODSUNIECI,A UCZCIWI NAGRODZENI 15.04.04, 23:50
            maksimum napisał:
            > ZLI ZOSTANA ODSUNIECI,A UCZCIWI NAGRODZENI-
            > tak to by bylo,gdyby u wladzy byli madrzy.
            > Zauwaz,ze madrosc idzie w parze z bogactwem,a glupota z bieda.

            Czy ty mądrość odmierzasz na dolary, czy też za mądrych uważasz tylko tych co
            potrafią robic pieniądze. Mogę tobie wskazać tysiące przykładów naukowców
            dzięki którym świat idzie do przodu, którzy nie dorobili sie fortun. To nie
            najmądrzejsi mają najwięcej pieniędzy. Z kolei znam wielu ludzi biednych,
            których mądrość, przez wielu inteligentów nazywana prostotą czy prostactwem,
            jest dla mnie cenniejsza niż co niektórych facetów w białych kołnierzykach,
            inteligentów czatujących na lepszą posadę i kolejną podwyżkę, co niszczy ich
            zdrowie, psychikę i życie osobiste.

            > Gdy wybierzesz glupich ludzi(niewyksztalconych) na stanowiska kierownicze,to
            > zaczna oni rozkradac panstwo,albo beda paserami pozwalajac innym rozkradac.

            Niestety społeczeństwo mamy raczej kiepsko wykształcone i poddane z jednej
            strony presji propagandy a z drugiej strony jest ono pełne wzajemnych niechęci
            i fobii. Nasza ordynacja wyborcza, jak i żadna inna na świecie daje prawo głosu
            wszystkim po ukończeniu 18 roku życia. Może lepiej by było dla samej demokracji
            by takie prawo głosu dostawali tylko ci co zdali maturę?

            > Walesa przy wladzy chce zyc dobrze,ale nie ma glowy na to jak to zrobic i
            > zaczynaja sie kombinacje.
            > CZYM WIECEJ BEDZIE LUDZI WYKSZTALCONYCH W SEJMIE I RZADZIE,TYM MNIEJ BEDZIE
            > KOMBINACJI.

            Hi, hi, ha, ha - akurat ci lepiej wykształceni to potrafia robić bardziej
            perfidne przekręty. Głupi posłowie za to uchwalają durne przepisy. Trzeba
            wybierać mądrych i przy tym uczciwych - tylko jak poznać co siedzi w człowieku?

            > Miller ma podejrzane wyksztalcenie,tak jak i co najmniej polowa ludzi w
            Sejmie.
            > Ja juz nie mowie o Anicie,czy Begerowej,ale o Grzesku Lato,ktory nie potrafi
            > zdania poprawnie sklecic.
            > Powiedz mnie jak oni maja rzadzic i jakie ustawy przeglosowywac?
            > ONI ZIELONEGO POJECIA NIE MAJA O RZADZENIU.

            Raczej nie mają o tym pojęcia, ale oni nie są od tego. Mają tylko podnosić ręce
            w głosowaniu, gdy jakiś przewodnik ich partyjnego stada pierwszy rączkę
            podniesie.

            Demokracja niestety to takie kompletne wymieszanie mądrości i głupoty,
            uczciwości i kombinatorstwa. Wyborcy powinni oceniać i skreślać tych, którzy
            sprzeniewierzyli się prawu ale i tych co sprzeniewierzyli sie także wartościom
            moralnym. Demokracja, dla swojego dobra, ma obowiązek umożliwić wyborcom
            obiektywne ocenianie posłów i senatorów. A do tego celu najlepszą metodą byłyby
            bezpośrednie wybory a nie głosowanie na listy wyborcze, gdyż przy wyborze nie
            powinniśmy kierowac się w głównej mierze sympatiami politycznymi lecz oceną
            konkretnego kandydata.
    • Gość: Ed Re: Okrągły Stół - sukcesem Kościoła Goclowera IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 15.04.04, 01:15
      On jedyny wyszedł na tym dobrze.
      • Gość: homo Re: Okrągły Stół - sukcesem rządzących elyt IP: *.gdynia.mm.pl 19.04.04, 10:13
        "Mam 20 kilogramow zdjec z Magdalenki i 15 tasm VHS z nagraniami" - mowi gen.
        Czeslaw Kiszczak, ktory pracuje nad scenariuszem do filmu dokumentalnego o
        rozmowach w Magdalence w 1989 r. "Ze sporzadzeniem tej dokumentacji byly pewne
        klopoty, bo przedstawiciele opozycji jak ognia unikali fotoreportera ... Gdybym
        tych materialow odpowiednio nie zabezpieczyl, pewnie do dzisiaj zostalyby
        zniszczone. Wielu ludzi z owczesnej opozycji niechetnie przypomina sobie o tym,
        ze wladza zostala im podana na zlotym talerzu" - dodaje. Najtrudniejszym
        zadaniem - przyznaje general - bedzie selekcja i obrobka materialu,
        poniewaz "czesc filmow robiono na specjalnym sprzecie".
        • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem rządzących elyt 19.04.04, 11:08
          Przewidujesz oscara dla Kiszczaka?
          • homosovieticus Re: Okrągły Stół - sukcesem rządzących elyt 19.04.04, 11:19
            Za całokształt działalnosci w tym częsciowo artystycznej.
            Jak dla Wajdy!
            :))
            • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - sukcesem rządzących elyt 19.04.04, 11:22
              Raczej wątpię by Wajda wziął się ze realizację tego filmu, może prześmiewca
              Machulski zrobiłby "sexstół"?
            • homosovieticus Do Leszka 19.04.04, 11:43
              Posłuchaj!


              www.radiomaryja.pl/dzwieki/2004/04/2004.04.07.f.m3u
              • leszek.sopot Do skamieniałej eugleni zielonej 19.04.04, 11:57
                Nie chce mi się otworzyć, bo znowu jakliś haker włamuje mi się do kompa. Jak na
                razie moje zabezpieczenia chyba jescze działają. Ale zaoobserwowałem, że
                ilekroć piszę coś o Belwederze to mam taki hakerski atak. Jak się w końcu
                włamią to pewnie tego nie zauważę, będą wiedzieli kim jestem i jeszcze w łep
                dostanę. Tak więc, jeżeli gdzieś usłyszysz lub przeczytasz, że odbędzie się
                jakiś pogrzeb jakiego Leszka z Sopotu, to będzie znaczyło, że moje
                przypuszczenia na temat Belwederu są prawdziwe.
                Wcześniej jednak odsłuchałem satyrę Michalkiewicza (chyba ten link wklejasz),
                który dałeś gdzieś na innym wątku.
                Cóż z satyrą trudno dyskutować, można się najwyżej zirytować lub uśmiechnąć.
                Natomiast jego uwagi co do sytuacji w Iraku i demokracji są trochę chybione -
                demokracja nie polega bowiem na zdobywaniu władzy z bronią w ręku kosztem
                innych współplemienców lecz na wolnych wyborach.
    • oszolom.z.radia.maryja Okrągły Stół - to zdrada, przekret wszechczasów! 19.04.04, 11:39
      dzięki temu meblowi komuniści zachowali wpływy w polityce i gospodarce a w
      efekcie doprowadziło to do takiego syfu jaki mamy w tej chwili, a poza tym
      żadnemu z nich wółos z głowy nie spadł a zbrodnie komunistyczne generalnie po
      dziś dzień są nie osądzone i nie ukarane
      • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść 19.04.04, 11:46
        No jasne, lepiej by było gdybyśmy nadal modlili się w kościelnej krypcie o
        obalenie komuny:( i nie pamiętali o tym, że do tego porozumienia nawoływał już
        Papiez podczas swojej pielgrzymki w 1987 r., a następnie grunt do tych rozmów
        przygotowywał episkopat.
        • lupus.lupus Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść 19.04.04, 13:38
          Skoro Adam Michnik zaśłania się Kaczmarskim w aferze Rywina i Agory, nie widzę
          powodu by nie pozwolić Leszkowi używanie autorytetu Papieża i Kościoła
          Rzymskiego w obronie "zdobyczy" Okrągłego Stołu.
          Tak, z całą pewnoscią Papież, który przez całą dekadę dodawał rodakom sił w
          trwaniu w oporze myślał własnie o takim "porozumieniu"."Porozumieniu"
          polegajacym między innymi na lipcowej tajmej wizycie Adama Michnika w Moskwie i
          konsultowaniu tam z szefostwem KPZR składu pierwszego " niekomunistycznego"
          rządu z takimi tuzami jak Kiszczak i Siwicki w składzie.
          • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść 19.04.04, 14:14
            Tak się składa, że w 87 roku dostałem akredytację i jeździełem z Papieżem po
            całej Polsce wraz setką innych dziennikarzy. Zapewniam cię, że Papież
            wielokrotnie apelował o dialog i porozumienie. Mówił o tym, że władza musi
            rozmawiać ze społeczeństwem, a na mszy na Gdańskiej Zaspie wprost wskazał, że
            tym partnerem musi być Solidarność, stwierdził, że "Umowy Gdańskie" pozostają w
            dziejach Polski wyrazem całego ładu społeczno-moralnego na polskiej ziemi i że
            pozostają wciąż zadaniem do spełnienia. W Gdańsku też podniósł sprawę legalnej
            działalności "S": człowiek "ma zatem prawo do stanowienia również i o tym
            warsztacie. Ma prawo do pracowniczej samorządności, czego wyrazem są między
            innymi związki zawodowe, niezależne i samorządne, jak podkreślono właśnie tu, w
            Gdańsku".
            Jak "S" wykorzystała po okrągłym Stole swoje możliwości można poczytać w
            poprzednich postach. Ale zaprzeczać, że do takich rozmów namawiał opozycję
            kościół i sam Papież to zaprzeczać faktom.
            • lupus.lupus Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść 19.04.04, 14:29
              Piszemy o dwóch różnych sprawach. To, że Kościół wzywał do dialogu to
              oczywiste. W połowie lat 80 Episkopat odrzucił propozycję pozorowanych rozmów z
              rządem jednoznacznie wskazując na stronę opozycyjną jako adresata.
              Być może źle odczytałem Twoje intencje. Myślałem, że masz na myśli bezpośrednie
              zaangażowanie Kościoła w rozmowach. Wiemy doskonale, że ta rola sprowadzała się
              wyłącznie do funkcji obserwatorów.
              • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść 19.04.04, 14:39
                To było trochę więcej niż rola biernego obserwatora - tak to przynajmniej
                wynika z relacji ks. Orszulika. Abyś nie pomyślał, że akredytację dostałem w
                jakis normalny sposób - wyjaśniam, że pomógł nam (nie tylko mnie) ją załatwić
                ks. Jankwski ze św. Brygidy z Gdańska, a materiały nie miały szans się ukazać w
                oficjalnym obiegu.
                Ja w pierwszym swoim poście w tym wątku napisałem, jak podchodze do sprawy OS.
                Moim zdaniem sukcesem było doprowadzenie do tych rozmów i nie zgadzam się z
                opinią, że podczas nich wynegocjowano coś niezgodnego z oczekiwaniami "S".
                Uważam z kolei, że brak takiego OS dla członków różnych ugrupowań opozycyjnych
                było przyczyną niewykorzystania szansy w następnych miesiącach. Wałęsa stworzył
                jedynie atrapę w postaci Komitetu Obywatelskiego przy przewodniczącym do
                którego mianował sobiue wygodnych ludzi. Tu moim zdaniem tkwi błąd całej
                solidarnościowej opozycji. Nie rozumiem z kolei twojego przeceniania roli jaką
                miał odgrywać w tym czasie Adam Michnik. To przecież nie on kierował wówczas
                działaniami Wałęsy i "S".
                • homosovieticus drDudek o O stole i reglementowanej rewolucji 19.04.04, 14:55

                  Warto posłuchać .

                  www.radiomaryja.pl/dzwieki/2004/04/2004.04.17.rn18.mp3
                  • leszek.sopot Dzięki za link 19.04.04, 19:21
                    Jest to niesamowicie długie nagranie i nie zdążyłem całości odsłuchać (dotąd
                    jedynie więszą część pierwszego pliku), ale chciałbym się podzielić pierwszymi
                    wrażeniami. Otóż myślę, że nie znając tej książki wypowiadałem tu dość podobne
                    sądy. Wydaje mi się jedynie, że dr Dudek trochę się gubi. Raz twierdzi, ze
                    komuniści wszystko trzymali pod kontrolą, a kilka razy, że sytuacja ich
                    przerosłą i gonili w piętkę. Nic też jak do tej pory nie powiedział o słabym
                    przygotowaniu i błędach opozycji.
                    Wszystko jest jednak zgrabnie pozbierane w całość i zachęca mnie to do kupienia
                    książki.
                    Mam do ciebie jedno pytanie, gdyz inaczej coś pamiętam. On w pewnej chili mówi
                    o tym, ze Wałęsa latem 1989 wraz z doradcami (Mazowiecki, Geremek, Michnik,
                    Kuroń) postanowił ograniczyć rozwój komitetów obywatelskich. Coś chyba jest nie
                    tak. Mi się bowiem wydaje, że to zarządy regionów "S" wdały się w spory z
                    komitetami obywatelskimi o to kto jest ważniejszy i spory te doszły aż do
                    komisji krajowej i Kom. Obyw. przy Wałęsie.
                • homosovieticus część druga słuchaj Leszku 19.04.04, 14:56
                  www.radiomaryja.pl/dzwieki/2004/04/2004.04.17.rn21.mp3
                  • leszek.sopot Re: część druga z ojcem Rydzykiem 20.04.04, 02:06
                    To dopiero cyrk się zrobił gdy do dyskusji włączył sie ojciec Rydzyk,
                    straszne... nie powstrzymał się nawet przed atakiem na biskupów. Twierdzi, że
                    jak słyszy o Mazowieckim i Solidarności to jest chory, tak samo jest chory gdy
                    słucha autorytetów, bo oni wszyscy jeszcze bardziej rozkradli Polske i naród
                    doprowadzili do nędzy - tak jak bym czytał niektóre Twoje posty...
                • lupus.lupus Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść 19.04.04, 14:58
                  leszek.sopot napisał:

                  > To było trochę więcej niż rola biernego obserwatora - tak to przynajmniej
                  > wynika z relacji ks. Orszulika.

                  Nie będziemy się spierać z kim sympatyzował Kościół podczas tamtych rozmów. To
                  oczywiste. Mimo wszystko będę się upierał w postrzeganiu tej roli wyłącznie
                  jako obserwatorów.


                  > Moim zdaniem sukcesem było doprowadzenie do tych rozmów i nie zgadzam się z
                  > opinią, że podczas nich wynegocjowano coś niezgodnego z oczekiwaniami "S".

                  To jest właśnie kluczowe! Wszystko, to znaczy zgoda na przeniesienie całej
                  władzy na urząd Prezydenta (Jaruzelski) odbyło się za zgodą "S"



                  > Uważam z kolei, że brak takiego OS dla członków różnych ugrupowań
                  >opozycyjnych było przyczyną niewykorzystania szansy w następnych miesiącach.
                  >Tu moim zdaniem tkwi błąd całej solidarnościowej opozycji.

                  Na moim lokalnym podwórku byłem świadkiem w jaki brutalny sposób rozprawiano
                  się z próbującymi się jednoczyć środowiskami opozycji uznanej podczas rozmów
                  Michnika i Kriuczkowa za radykalną i niekonstruktywną. Aresztowania i szykany w
                  momencie obrad OS!. Własnie brak szerokiego frontu społecznego reprezentującego
                  CAŁĄ opozycję, a nie tylko tą wskazaną przez Moskwę należy traktować jako
                  główny grzech tamtych czasów.



                  >Nie rozumiem z kolei twojego przeceniania roli jaką
                  > miał odgrywać w tym czasie Adam Michnik. To przecież nie on kierował wówczas
                  > działaniami Wałęsy i "S".

                  Nie bądź naiwny Leszku. M był na tym etapie głównym doradcą Wałęsy.


                  • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść 19.04.04, 15:57
                    lupus.lupus napisał:

                    > > Moim zdaniem sukcesem było doprowadzenie do tych rozmów i nie zgadzam się
                    > z
                    > > opinią, że podczas nich wynegocjowano coś niezgodnego z oczekiwaniami "S".
                    >
                    > To jest właśnie kluczowe! Wszystko, to znaczy zgoda na przeniesienie całej
                    > władzy na urząd Prezydenta (Jaruzelski) odbyło się za zgodą "S"

                    Osiągnięto wówczas w 100 proc. wolne wybory do Senatu, z czego moim zdaniem
                    można było zrezygnować, a zawalczyć o 50 proc. do Sejmu - ale najwyraźniej to
                    było wówczas nieosiągalne. W ciągu lata, po czerwcowych wyborach w gdańskiej
                    siedzibie "S" aż kotłowało się od różnego rodzaju działaczy próbujących wyrwać
                    dla siebie najlepsze pozycje. To wówczas przewagę w "S" zdobywa m.in. z jednej
                    strony stronnictow Merkla i Bieleckiego a z drugiej str. Kaczyńskich. Oni
                    wówczas zajęli się od samego początku "biznesową" stroną odradzającego się
                    związku (Fundusz i Fundacja "S"), działacze związkowi szarpali się z Lechem o
                    to by być najbliżej wodza. Przykro było patrzeć. Ja pamiętałem jak rozdziła
                    się "S" w 80 roku i jak to odbywało się w 89 r. To, ze część działaczy została
                    posłami i senatorami zmieniło ruch nie do poznania. Nie moge jednak przesadzać,
                    bo było dalej uniesienie i wiara w lepszą przyszłość, ale było zarazem
                    zapatrzenie w wodza przy którym wielu chciało kręcic własne interesy i kariery.
                    W tym bałaganie mało kto się przejmował kto będzie prezydentem, przyjmowano jak
                    oczywiste, że zostanie jakiś czerwony. Wszystkich za to zaskoczył artykuł
                    Michnika w GW "Wasz prezydent nasz premier" - i to nie w tym sensie, że ich
                    miał byc prezydent, ale że pojawia się możliwość by ktoś z naszych został
                    premierem.

                    > > Uważam z kolei, że brak takiego OS dla członków różnych ugrupowań
                    > >opozycyjnych było przyczyną niewykorzystania szansy w następnych miesiącach
                    > .
                    > >Tu moim zdaniem tkwi błąd całej solidarnościowej opozycji.
                    > Na moim lokalnym podwórku byłem świadkiem w jaki brutalny sposób rozprawiano
                    > się z próbującymi się jednoczyć środowiskami opozycji uznanej podczas rozmów
                    > Michnika i Kriuczkowa za radykalną i niekonstruktywną. Aresztowania i szykany
                    w momencie obrad OS!. Własnie brak szerokiego frontu społecznego
                    reprezentującego CAŁĄ opozycję, a nie tylko tą wskazaną przez Moskwę należy
                    traktować jako główny grzech tamtych czasów.
                    >
                    W pełni się zgadzam, choć przewiduję, że wpływ Wałęsy byłby tak duży, że
                    przeforsowałby wszystko co by tylko chciał, a popieraliby go ci wszyscy którym
                    obiecał zrobienie sobie zdjęcia.
                    >
                    > >Nie rozumiem z kolei twojego przeceniania roli jaką miał odgrywać w tym
                    czasie Adam Michnik. To przecież nie on kierował wówczas działaniami Wałęsy
                    i "S".
                    >
                    > Nie bądź naiwny Leszku. M był na tym etapie głównym doradcą Wałęsy.

                    Nie był głównym lecz jednym z wielu, choć zapewne jednym z najbardziej
                    przebojowych. Gdyby miał decydujący wpływ to nie posługiwałby się artykułem w
                    gazecie lecz po prostu zadzwoniłby do Wałęsy. Żartując, mógłbym powiedzieć, że
                    już wówczas za jednego z najważniejszych uchodził Wachowski.
                    • Gość: jack Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść IP: *.proxy.aol.com 19.04.04, 18:55
                      Nie podzielam twierdzenia, ze proces degronelady ruchu zaczal sie w 89r.
                      Z autopsji i z perspektywy czasu oceniajac, wydaje sie, ze juz w pierwszych
                      miesiacach po "sierpniu" przywodcy autorytatywnie i nie zasiagajac opinii
                      czlonkow ruchu(a bylo ponoc 10mln.czlonkow S)i sympatykow podejmowali decyzje.
                      W wiekszosci zakladow i w regionach dochodzili do wladzy ludzie, nie o
                      nieposzlakowanej opinii, tylko przebojowi krzykacze.
                      Ludzie od 30-kilku lat wzwyz pozostawali na skraju ruchu i wydarzen,
                      sceptycznie komentujac niektore posuniecia czolowki S.
                      Tak,ze S, NIGDY nie byla ruchem calego stojacego w opozycji do wladz
                      spoleczenstwa. Miedzy gora i dolami S juz w 1981 pojawila sie luka.
                      W istocie ruchem kierowala grupa wybranych przez kk lub za jego przyzwoleniem
                      doradcow. Walesa zostal jednoznacznie zalecany przez kk na to stanowisko.
                      Jedyna grupa spoleczna i benificjantem ukladow OS byl kk.
                      Problem jest, ze taki ruch mozna tylko oceniac z perspektywy czasu na podstawie
                      efektow jego dzilania.
                      Bardzo duzo przywodcow niestety okazala sie niewiarygodna, choc wielu mozna
                      bylo o ta niewiarygodnosc podejrzewac od poczatku.
                      Towarzystwo kolesi taka byla po latach ocena spoleczenstwa i takie bylo i jest
                      poparcie dla ludzi z epoki S. Poparcie zblizone do ZERA.
                      • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść 19.04.04, 19:32
                        Gość portalu: jack napisał(a):

                        > Nie podzielam twierdzenia, ze proces degronelady ruchu zaczal sie w 89r.
                        > Z autopsji i z perspektywy czasu oceniajac, wydaje sie, ze juz w pierwszych
                        > miesiacach po "sierpniu" przywodcy autorytatywnie i nie zasiagajac opinii
                        > czlonkow ruchu(a bylo ponoc 10mln.czlonkow S)i sympatykow podejmowali decyzje.
                        > W wiekszosci zakladow i w regionach dochodzili do wladzy ludzie, nie o
                        > nieposzlakowanej opinii, tylko przebojowi krzykacze.
                        > Ludzie od 30-kilku lat wzwyz pozostawali na skraju ruchu i wydarzen,
                        > sceptycznie komentujac niektore posuniecia czolowki S.

                        Masz rację, ale mechanizmy demokratycznych wyborów wewnątrz związku były
                        zachowane i z mojej, gdańskiej perspektywy pamiętam, że banoby sie
                        jakichkolwiek manipulacji, gdyż groziło to oskarżeniem o współpracę z SB. Z
                        tymi "krzykaczami" to było różnie w różnych firmach. Być może niektózy w
                        następnych wyborach zostaliby zamienieni przez innych ludzi. Niestety do
                        następnych wyborów nigdy nie doszło bo nastąpił stan wojenny.

                        > Tak,ze S, NIGDY nie byla ruchem calego stojacego w opozycji do wladz
                        > spoleczenstwa.

                        Tak, to zaczęło się od kryzysu Bydgoskiego i sporu Gwiazdy z Wałęsą. Chyba
                        wówczas ludzie zobaczyli, że cos dzieje się nie tak, że Gwiazda został
                        wpuszczony w maliny. Od czasu wyboru Jaruzelskiego bardzo też zaczęła jątrzyć
                        prasa wbijając klin między tzw. zdrową część "S" a radykałami i doradcami.

                        > Miedzy gora i dolami S juz w 1981 pojawila sie luka.
                        > W istocie ruchem kierowala grupa wybranych przez kk lub za jego przyzwoleniem
                        > doradcow. Walesa zostal jednoznacznie zalecany przez kk na to stanowisko.
                        > Jedyna grupa spoleczna i benificjantem ukladow OS byl kk.
                        > Problem jest, ze taki ruch mozna tylko oceniac z perspektywy czasu na
                        podstawie efektow jego dzilania.
                        > Bardzo duzo przywodcow niestety okazala sie niewiarygodna, choc wielu mozna
                        > bylo o ta niewiarygodnosc podejrzewac od poczatku.
                        > Towarzystwo kolesi taka byla po latach ocena spoleczenstwa i takie bylo i jest
                        > poparcie dla ludzi z epoki S. Poparcie zblizone do ZERA.
                • basia.basia Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść 19.04.04, 21:00
                  leszek.sopot napisał:

                  > ... Wałęsa stworzył
                  > jedynie atrapę w postaci Komitetu Obywatelskiego przy przewodniczącym do
                  > którego mianował sobiue wygodnych ludzi. Tu moim zdaniem tkwi błąd całej
                  > solidarnościowej opozycji. Nie rozumiem z kolei twojego przeceniania roli
                  > jaką miał odgrywać w tym czasie Adam Michnik. To przecież nie on kierował
                  > wówczas działaniami Wałęsy i "S".

                  Pozwolę sobie coś zacytować:

                  "Taka była geneza utworzonego 18 grudnia* w podziemiach kościoła Bożego
                  Miłosierdzia Komitetu Obywatelskiego przy Pzrewodniczącym NSZZ "Solidarność".
                  Powstanie KO było dla Lecha Wałęsy korzystne nie tylko z punktu widzenia
                  zwiększenia skuteczności dlalogu z władzami. Utworzenie nowego organu w
                  ramach "S" stwarzało też wygodną przeciwwagę dla KKW, gdzie nie zawsze poglądy
                  przewodniczącego spotykały się z pełną akceptacją. Arbitralna decyzja Wałęsy
                  o powołaniu KO spotkała się z krytyką niektórych działaczy związku (m.in.
                  W. Frasyniuka), ale, jak to już miało miejsce wcześniej, na słowach się
                  skończyło.
                  Listę 135 osób zaproszonych na grudniowe spotkanie ustalił zespół
                  współpracowników Wałęsy, w kórym kluczową rolę odgrywali wówczas Geremek, Kuroń
                  i Michnik. "Odnosiło się wrażenie - stwierdził póżniej Aleksander Hall - że
                  w tym bloku jest po prostu siła kierownicza. I tę siłę kierowniczą stanowi
                  grono doradców Lecha Wałęsy z lat 1980-1981, środowisko wywodzące się z KOR,
                  plus kierwnictwo podziemnej "Solidarności"". Rezultatem dominacji owej siły
                  kierowniczej stało się pominięcie w składzie KO przedstawicielu wielu środowisk
                  opozycyjnych. Z całą pewnością część z nich i tak odrzuciłaby zaproszenie do
                  poszerzenia "drużyny Wałęsy", ale inni (np. gdańscy liberałowie) z pewnością
                  skorzystaliby z okazji do politycznej nobilitacji. (...)
                  Odpowiednio dobrany skład Komitetu sprawił, że w trakcie dyskusji nad dalszą
                  strategią działania opozycji solidarnościowej dominowali zwolennicy daleko
                  idącej ugody z władzami PRL. Takie stanowisko prezentowali m.in. T. Mazowiecki,
                  A. Wielowiejski, B. Geremek, M. Król, S. Bratkowski i A. Michnik. Ten ostatni -
                  jak relacjonował Jan Rokita - dowodził, że "grozi nam przegrana w tym rozdaniu.
                  Aby jej uniknąć - nie wolno wyczekiwać na stan kompletnej niemożności
                  i bezwładu władz PRL. Przed tymi, którzy swe nadzieje wiążą z taką perspektywą
                  - Michnik przestrzegał najsilniej. (...) Jeśli istnieje tylko 5% szans,
                  iż z aparatu tego** zrodzi się myśl patriotyczna - na te 5 % bez wahania należy
                  postawić."

                  * - 1988
                  **- partyjnego

                  cytat pochodzi z pozycji "Pierwsze lata III RP" A. Dudka
                  • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - przemóc nienawiść 19.04.04, 22:22
                    basia.basia napisała:

                    > "Taka była geneza utworzonego 18 grudnia* w podziemiach kościoła Bożego
                    > Miłosierdzia Komitetu Obywatelskiego przy Pzrewodniczącym NSZZ "Solidarność".
                    > Powstanie KO było dla Lecha Wałęsy korzystne nie tylko z punktu widzenia
                    > zwiększenia skuteczności dlalogu z władzami. Utworzenie nowego organu w
                    > ramach "S" stwarzało też wygodną przeciwwagę dla KKW, gdzie nie zawsze
                    poglądy przewodniczącego spotykały się z pełną akceptacją.

                    Nigdy jego poglądy nie spotykały się pełną akceptacją. Jak to wśród działaczy
                    opozycji pełno było sporów i kłótni. Czy dr Dudek rozmawiał z Borusewiczem,
                    Frasyniukiem, Jedynakiem, Lisem, Pałubickim czy Piniorem? Te spory toczyły się
                    od jesieni 1986 roku gdy zaczęły ujawniać się kolejne struktury "S". W wyniku
                    już praktycznie jawnej działalności TKK jesienią 1987 r. Andrzej Gwiazda i 22
                    członków dawnej KK "S" zaapelował o zwołanie posiedzenia KK z 1981 r. na co
                    Tymczasowa KK i Lech Wałęsa nigdy nieodpowiedzieli pozytywnie. W zamian za to w
                    październiku 1987 r. połączono TKK i Tymczasową Radę NSZZ "S" w Tymczasową
                    Komisję Wykonawczą "S" do której weszli: Wałęsa, Bujak, Jerzy Dłużniewski,
                    Frasyniuk, Stefan Jurczak, Lis, Milczanowski, Pałubicki i Węglarz. W wyniku
                    tych działań już wówczas, w grudniu 1987 r. "S" komunikowała, że "S" widzi
                    możliwość udziału członków w wyborach komunalnych (było to po wizycie
                    Jaruzelskiego w Watykanie gdzie przez ponad godzinę rozmawiał z Papieżem) -
                    ostatecznie wezwano do bojkotu.
                    Bardzo wątpię, by Wałęsa tworząc Komitet Obywatelski myślał w kategoriach
                    stworzenia przeciwwagi dla KKW. Mogę jedynie domniemywać, że KKW dostrzegło
                    problem, że skoro nie jest zwoływane posiedzenie Komisji Krajowej "S" w
                    składzie sprzed 13 grudnia 1981 r. to musi powstać jakieś ciało, które
                    pełniłoby rolę organu doradczego/kierowniczego ruchu opozycyjnego. Odgórny
                    sposób powołania i doboru osób był w mojej ocenie fatalny - nie znaczy to, ze
                    dobrano tam niewłaściwe osoby lecz jedynie, że tryb był niedomokratyczny, a
                    więc sprzeczny z duchem pierwszej "S".
                    Pamiętam jak rozeszły się słuchy że taki regionalny komitet powstał w Gdańsku.
                    Wiele osób, jak i ja, z niesmakiem przyjęliśmy tę informację.

                    > Arbitralna decyzja Wałęsy o powołaniu KO spotkała się z krytyką niektórych
                    > działaczy związku (m.in. W. Frasyniuka), ale, jak to już miało miejsce
                    > wcześniej, na słowach się skończyło.
                    > Listę 135 osób zaproszonych na grudniowe spotkanie ustalił zespół
                    > współpracowników Wałęsy, w kórym kluczową rolę odgrywali wówczas Geremek,
                    Kuroń i Michnik. "Odnosiło się wrażenie - stwierdził póżniej Aleksander Hall -
                    że w tym bloku jest po prostu siła kierownicza. I tę siłę kierowniczą stanowi
                    > grono doradców Lecha Wałęsy z lat 1980-1981, środowisko wywodzące się z KOR,
                    > plus kierwnictwo podziemnej "Solidarności"". Rezultatem dominacji owej siły
                    > kierowniczej stało się pominięcie w składzie KO przedstawicielu wielu
                    > środowisk opozycyjnych. Z całą pewnością część z nich i tak odrzuciłaby
                    > zaproszenie do poszerzenia "drużyny Wałęsy", ale inni (np. gdańscy
                    > liberałowie) z pewnością skorzystaliby z okazji do politycznej nobilitacji.
                    > (...)

                    Ciekawa uwaga Halla (czy wiadomo kiedy to powiedział?). Liberałowie bowiem
                    skrzyknęli się na tydzień przed powołaniem Komitetu Obywatelskiego na swym
                    pierwszym kongresie podczas którego Janusz Lewandowski i Jan Szomburg wysunęli
                    propozycję uwłaszczenia jako "fundamentu reformy społeczno-gospodarczej". Od
                    tego momentu można mówić o środowisku liberałów, które wcześniej nie było znane
                    poza wąską i nieliczną garstką zapaleńców (dziś może budzić uśmiech, że
                    pierwszym celem liberałów było powszechne uwłaszczenie). Zgaduję, że Hall mówił
                    o liberałach w kilka lat po fakcie i trochę przecenił znaczenie tego
                    środowiska.

                    > Odpowiednio dobrany skład Komitetu sprawił, że w trakcie dyskusji nad dalszą
                    > strategią działania opozycji solidarnościowej dominowali zwolennicy daleko
                    > idącej ugody z władzami PRL. Takie stanowisko prezentowali m.in. T.
                    > Mazowiecki, A. Wielowiejski, B. Geremek, M. Król, S. Bratkowski i A. Michnik.
                    > Ten ostatni - jak relacjonował Jan Rokita - dowodził, że "grozi nam przegrana
                    > w tym rozdaniu. Aby jej uniknąć - nie wolno wyczekiwać na stan kompletnej
                    > niemożności i bezwładu władz PRL. Przed tymi, którzy swe nadzieje wiążą z
                    > taką perspektywą - Michnik przestrzegał najsilniej. (...) Jeśli istnieje
                    > tylko 5% szans, iż z aparatu tego** zrodzi się myśl patriotyczna - na te 5 %
                    > bez wahania należy postawić."

                    Co Dudek rozumie pod pojęciem zdominowania przez "zwolenników daleko posuniętej
                    ugody", to przecież brzmi jak obraza. Kto był zwolennikiem daleko posuniętej
                    niezgody czy też zachowywał pozycję umiarkowaną? Ja trochę nierozumiem Dudka w
                    swoim wykładzie w Radio Maryja mówi o tym, że wpierw komuniści zwrócili sie do
                    kościoła z propozycją powołania czegoś w rodzaju niezależnego stowarzyszenia
                    politycznego. Glemp ich odesłał do "S" - czyżby wcześniej episkopat nie
                    rozmawiał o tym z Wałęsą i członkami nielegalnej "S" i nie namawiał do rozmów?
                    Dudek przyznaje, że do wielu dokumentów wyjaśniających rolę kościoła nie ma
                    dostępu i nie wiadomo czy kiedyś to będzie możliwe. Ja jednak ryzykuję tezę, że
                    postawa tych "ugodowców" odzwierciedlała zalecenia episkopatu a także
                    większości działaczy "S" (tej większości nie uzyskali oni tylko przez usunięcie
                    niewygodnych "radykałów"). Pamiętam też, jak w 1988 r. zachowywał się ks.
                    Jankowski, dziś najwięszy wróg czerownych, Kiszczaka i Jaruzelskiego. Po
                    zakończeniu strajku sierpniowego, gdy Mazowiecki pod pachę z Wałęsą wychodzili
                    ze stoczni, Jankowski przekonywał, że to nie jest klęska strajku lecz
                    zwycięstwo, że nareszcie władza zgodziła się pod naciskiem "S" rozmawiać.
                    Jankowski po prostu przekazywał ludziom to, co ustalił z biskupem Gocłowskim.
                    Trochę też nie rozumiem przytoczonych słów Rokity. Czego one mają dowodzić -
                    uległości, czy kunktatorstwa? Jeżeli istniała tylko 5 proc. szansa, to na Boga,
                    ja rozumiem to tak, że Michnik był szalonym ryzykantem. Dziś można mówić, że
                    ci, którzy by chcieli poczekać jeszcze jeden rok na początek rozmów z
                    komunistami mieli rację, bo możnaby wygrać podczas negocjacji dużo więcej. Ale
                    skąd wówczas o tym można było wiedzieć (m.in. o sytuacji gospodarczej, planach
                    Gorbaczowa)? Zresztą czy warto było czekać i grząść w zapaść gospodarki? A
                    komuniści i tak zrobiliby wybory w 1989 r. - musieli je zrobić by być w zgodzie
                    z konstytucją, a nowego stanu wyjątkowego nie chcieli wprowadzać.
                    (a propo - ciekawi mnie kiedy tę uwagę pod adresem Michnika wygłosił Rokita, ma
                    on jakąś fobię naczelnego, zresztą chyba z wzajemnością?)
                  • leszek.sopot Posłuchaj rozmowy dr Dudka z ojcem Rydzykiem 20.04.04, 02:10
                    Trochę wcześniej homo wkleił link do nagrania z Radia Maryja gdzie gościem był
                    dr Dudek. Pierwszą część słuchałem z zaciekawieniem, ale bulwersująca jest
                    część druga tej rozmowy gdy do studia zadzwonił jakiś profesor (chyba
                    Piotrowski?) i do dyskusji włączył się ojciec Rydzyk. Wyszło wtedy na to jaka
                    jest prawdziw intencja tej książki. Może warto się trochę przemęczyć z
                    Rydzykiem by zobaczyc w jakim kontekście książka Dudka funkcjonuje i powstała.
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11833112&a=12081705
                    • homosovieticus Posłuchaj rozmowy dr Dudka z prof.Piotrowskim 20.04.04, 12:44
                      Nie po to podałem link zeby uwag o Rydzyku wysłuchiwać.Sam wiem co mam mysleć o
                      jego pracy.
                      Miałeś wysłuchać uwag prof.Piotrowskiego a nie uczuciowych komentarzy Rydzyka.
                      "Krętacz obiektywny" z Ciebie.

                      PS
                      Naprawdę niczego dobrego nie dostrzegasz w robocie Rydzyka?
                      Zaczynam wątpić w Twoje stare szlacheckie pochodzenie. Zapewne od carskiego
                      urzednika przodkowie Twoi kupili odpowiednie "papiery".Carat najzacieklej
                      zwalczał w Polsce katolicyzm,szczeglnie ten o charakterze ludowym.Przyczyny
                      wypływały z prawosławia i sposoby najzupełniej racjonalne opracował polski
                      hrabia, znany zdrajca, którego nawet Car kopnął w dupę, po przyjeciu
                      memorandum "O sposobach zwalczania Polskości". Robi to dzisiaj GW i część
                      najgłupszych ludzi z SLD, zwalczając katolicyzm proponują w zamian wiarę w
                      złotego cielca.Dawniej robiła to przez lata komuna, proponująć wiarę w
                      człowieka -bóstwo.Na forum sa juz wyznawcy złota, marcee, maximum i wielu
                      wymużdżonych bałwanów. Ty wierzysz dalej w człowieka -bóstwo, identycznie jak
                      dawniej marksiści.Nie czytałeś nigdy wartosciowych pozycji o wierze, o ludzkiej
                      potrzebie wiary?
                      Przecież wiara -myslę o wielkich monoteistycznych religiach - czyni człowieka
                      mniej złym, w szerokim tego słowa znaczeniu.
                      • leszek.sopot Piotrowski z Rydzykiem go zagłuszyli i tyle... 20.04.04, 15:29
                        homosovieticus napisał:

                        > Nie po to podałem link zeby uwag o Rydzyku wysłuchiwać.Sam wiem co mam mysleć
                        o jego pracy.

                        To on pracuje czy posługę Bożą pełni?

                        > Miałeś wysłuchać uwag prof.Piotrowskiego a nie uczuciowych komentarzy Rydzyka.

                        Wśród tych krzyków i przerywań wielce czcigodnego profesora, który nie pozwalał
                        Dudkowi nic powiedzieć i wskakiwał w każdy jego przecinek, zrozumiałem że
                        profesor nie zdzierżył chyba dwóch odpowiedzi udzielonej przez Dudka
                        radiosłuchaczom. Pierwsza dotyczyła tego, że nie odkrył by masoni mieli jakiś
                        wpływ na współczesną historię Polski, a druga, że z dostępnych danych pisanych
                        i znanych mu relacji świadków rozmów w Magdalence nie ma żadnych dowodów na
                        to, że doszło tam do jakiś podstolikowych ustaleń. Chyba w momencie gdy
                        powoływał się na relację Lecha Kaczyńskiego zadzwonił zdenerwowany profesor...
                        Ojciec Rydzyk natomiast, jak sam przyznał, z wielką uwagą słuchał dyskusji
                        naukowców lecz nie mógł sie powstrzymać i wpadł do studia by wspomóc
                        Piotrowskiego i wpędzić antychrysta Dudka w ślepą. Takiego jadu, nienawiści,
                        żółci, pogardy dla świata i ludzi i nie słyszałem już dawno i nie chcę słuchać.
                        Widocznie ty bierzesz to za uczuciowe komentarze, takie uczucia mam gdzieś...

                        > "Krętacz obiektywny" z Ciebie.
                        > PS
                        > Naprawdę niczego dobrego nie dostrzegasz w robocie Rydzyka?

                        Moja zmarła w ubiegłym roku ciocia - matka chrzestna, słuchała często tego
                        radia, ale głównie modlitw i rozważań o Bogu. Gdy dochodziło do dyskusji
                        politycznych wyłączała radio. Mówiła, że woli wierzyć własnym słowom niż
                        podszeptom faryzeusza. Myślę więc, ze radio to spełnia dobrą rolę lecz trzeba
                        je wyłączać w pewnych momentach by nie zarazić się jadem i nienawiścią
                        ubarwioną wiarą w Boga.

                        > Zaczynam wątpić w Twoje stare szlacheckie pochodzenie. Zapewne od carskiego
                        > urzednika przodkowie Twoi kupili odpowiednie "papiery".

                        Mało mnie to interesowało, zresztą wiedza o przyczynie i dacie nadania tytułu
                        szlacheckiego moim jest niedostępna.

                        > Carat najzacieklej
                        > zwalczał w Polsce katolicyzm,szczeglnie ten o charakterze ludowym.Przyczyny
                        > wypływały z prawosławia i sposoby najzupełniej racjonalne opracował polski
                        > hrabia, znany zdrajca, którego nawet Car kopnął w dupę, po przyjeciu
                        > memorandum "O sposobach zwalczania Polskości".

                        Wybaczam tobie grzech ciemnoty i pychy. Rzucanie aluzji co do przeszłości mojej
                        rodziny bez wiedzy o tym kim jestem, jest świadectwem głupoty i niedojrzałości.

                        > Robi to dzisiaj GW i część najgłupszych ludzi z SLD, zwalczając katolicyzm
                        > proponują w zamian wiarę w złotego cielca.

                        Hm, czy ty nie mylisz katolicyzmu z ciemnogrodem? Ośmieszasz w ten sposób moją
                        wiarę. Zapytam mego proboszcza, a może i protestantów co też oni myślą o pracy
                        i zarabianiu pieniędzy...

                        > Dawniej robiła to przez lata komuna, proponująć wiarę w człowieka -bóstwo.Na
                        > forum sa juz wyznawcy złota, marcee, maximum i wielu wymużdżonych bałwanów.
                        > Ty wierzysz dalej w człowieka -bóstwo, identycznie jak dawniej marksiści.

                        Dla mnie człowiekiem bóstwem jest nauka Jezusa, nie wiedziałem, że marksiści
                        też w niego wierzyli.
                        Coś w tym Twoim PS-ie przebija bezradnośc człowieka ogarniętego ogromnym żalem
                        do rzeczywistości, żalem za brakiem zrozumienia i akceptacji...

                        > Nie czytałeś nigdy wartosciowych pozycji o wierze, o ludzkiej
                        > potrzebie wiary? Przecież wiara -myslę o wielkich monoteistycznych religiach -
                        czyni człowieka mniej złym, w szerokim tego słowa znaczeniu.

                        Bardzo lubiłem rekolekcje ojca Góry, spotkania z Tichnerem i oczywiście kazania
                        Papieża. Wybacz, ale nie będę się Tobie na publicznym forum spowiadał ze swojej
                        wiary i wątpliwości właściwych każdemu człowiekowi a obcym fundamentalistom i
                        fanatykom.
    • Gość: Sentencius Okrągły Stół ...pelen kantow, IP: *.introweb.nl 19.04.04, 16:04
      leszek.sopot napisał:
      ...w walce przeciwko rywalom biorą udział niewolnicy władcy, którym zdaje się,
      że wynik zmagań ich dotyczy"
      Simone Weil, "Wybór pism", tłum. Czesław Miłosz, Krąg 1983 r.

      Z tej nieco pokretnej i zdecydowanie przydlugawej epistoly tak naprawde udal ci
      sie tylko cytat Milosza,ktorego przewrotnosci zupelnie nie zrozumiales.Jezeli
      przy owym Stole pelnym kantow strone tzw.solidarnosciowa reprezentowali tak
      naprawde owczesni niewolnicy wladzy,to juz sobie sam dospiewasz ,dlaczego
      obecnie faceci z dyplomami inzyniera grzebia po smietnikach.
      • leszek.sopot Jakiś Homo/Marian/Przem. bis? 19.04.04, 16:10
        Nie jest to cytat z Miłosza lecz Simone Weil - zachęcam do lektury
        • Gość: Sentencius jakis merytoryczny stolec? IP: *.introweb.nl 19.04.04, 16:42
          leszek.sopot napisał:
          Nie jest to cytat z Miłosza lecz Simone Weil - zachęcam do lektury.

          Nie zachecaj.Merytoryczna zasadnosc twojej repliki nie swiadczy zbyt dobrze o
          twojej wiarygodnosci.Mam nadzieje ,ze przynajmniej na tyle odrosles od ziemi,ze
          nie beda cie mylili z kraweznikiem
          • Gość: omo Powiedział kołek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.04, 17:46
            Merytoryczna strona twych wypowiedzi w żaden sposób nie świadczy o twej
            wiarygodności nawet jeżeli palma ci odbiła, co się wyraża w twoim wzroście, ha!
            • Gość: Sentencius Re: Powiedział kołek IP: *.introweb.nl 20.04.04, 10:33
              Gość portalu: omo napisał(a):
              Merytoryczna strona twych wypowiedzi w żaden sposób nie świadczy o twej
              wiarygodności nawet jeżeli palma ci odbiła, co się wyraża w twoim wzroście, ha!

              Poczciwy kolku,
              Zaiste,nie mogles trafniej zapowiedziec swojego belkotu.Zwracam ci tylko
              uwage,ze zamiast slowa "powiedzial" mogles sie pochwalic i napisac "pomyslal".
              P.S. Jezeli nie urosles,bo cos tam bakasz o wzroscie-to zaskarz Phillip Morrisa
              do sadu,ha!
          • leszek.sopot Pytania od inżyniera? 19.04.04, 19:09
            Gość portalu: Sentencius napisał(a):

            > leszek.sopot napisał:
            > Nie jest to cytat z Miłosza lecz Simone Weil - zachęcam do lektury.
            >
            > Nie zachecaj.Merytoryczna zasadnosc twojej repliki nie swiadczy zbyt dobrze o
            > twojej wiarygodnosci.Mam nadzieje ,ze przynajmniej na tyle odrosles od
            ziemi,ze nie beda cie mylili z kraweznikiem

            Wcześniej napisałeś dwa zdania, cytuję: "Z tej nieco pokretnej i zdecydowanie
            przydlugawej epistoly tak naprawde udal ci sie tylko cytat Milosza,ktorego
            przewrotnosci zupelnie nie zrozumiales.Jezeli przy owym Stole pelnym kantow
            strone tzw.solidarnosciowa reprezentowali tak naprawde owczesni niewolnicy
            wladzy,to juz sobie sam dospiewasz ,dlaczego obecnie faceci z dyplomami
            inzyniera grzebia po smietnikach".

            W pierwszym, po pierwsze skrytykowałeś mój styl wypowiedzi. Nie pisałem mojego
            postu na żaden konkonkurs i nie przejmowałem się zbytni formą. Z kolei ty nie
            uzasadniłeś swojej krytyki, więc nie miałem się do czego odnieść, a prawa
            krytyki przecież odebrać ci nie mogę. Sam tu możesz pisać jak potrafisz. Jak
            piszesz, tego nie wiem, może jeszcze ujawnisz swe talenty. Po drugie, w dalszej
            części tego przydługiego zdania napisałeś, ze autorem cytatu, który przyjąłem
            sobie za motto do wszystkich postów, jest Czesław Miłosz. Poinformowałem więc
            ciebie, że nie jest on autorem, co jest zresztą wyraźnie napisane - jest on
            jedynie tłumaczem. Po trzecie zarzuciłeś mi, ze nie rozumiem przewrotności tego
            cytatu, bo - jak zgaduję - nie odpowiada on - sytuacji opisanej przez ciebie w
            następnym zdaniu. Pozwoliłem sobie podpowiedzieć tobie byś przeczytał całą
            książkę Simone Weil, gdyż o wyrokowaniu czy to zdanie jest przewrotne czy nie
            by ci to z pewnością pomogło.

            W drugim zdaniu suponujesz, że stół nie był okrągły lecz miał pełno kantów. Nie
            będę się spierał albowiem widziałem ten mebel jedynie na zdjęciach - wyglądał
            na okrągły. Może jednak ty widziałeś go z bliska i stąd masz lepsze informacje.
            Dalej pozwalasz sobie na dość dowolną fantazję, z którą nie sposób polemizować.
            Równie dobrze możnaby napisać, że tzw. stronę solidarnościową reprezentowali
            masoni, hrabiowie, klerykałowie lub ufoludki. Surrealizm sie ogląda i
            zastanawia a dyskutuje się z nim. Kończysz to zdanie bym sobie dośpiewał
            odpowiedź na temat inżynierów grzebiących po śmietnikach. Hm, ja takich nie
            spotkałem. Tych któzy widuję wyglądają raczej na takch, którzy nie maja
            świadectwa ukończenia podstawówki. Jeżeli ty zaś uważasz, że tak wyglądają
            absolwenci Politechniki Gdańskiej czy Warszawskiej, to będe musiał zapytać
            rektorów czy rzeczywiście wypuszczają ze swoich murów absolwentów z tytułem
            inż. w specjalności grzebalnictwa śmietnikowego. Może zresztą jest tu na formum
            kilku absolwentów jakiejś politechniki i sami pośpieszą z odpowiedzią.

            W kolejnym poście od ciebie odczytuję, że poczułeś się obrażony i celowo mnie
            obraziłeś. Doprawdy nie wiem dlaczego. Przecież jedynie grzecznie wskazałem
            tobie błąd w przypisaniu słów Simone Weil Czesławowi Miłoszowi. Nie
            dyskutowałem z pozostałą treścią, gdyż nie było z czym dyskutować - uzasadniłem
            powyżej. Każdy może sobie pisac co chce jeśli oczywiście nie wykracza to poza
            ramy netykiety i dobrych obyczajów. Sugierujesz, że jestem niewiarygodny. Hm, w
            czym? Źle podałem nazwiska, tytuł książki, czy co? Chyba nie o to chodzi,
            napisałeś to tylko po to by pokazać swoją wyższą, która ma chyba wynikac
            jedynie z tego, że coś jest wyższe od krawężnika.
            Może ty przepadasz za dyskusjami na poziomie parteru, ja nie. Jeżeli masz
            jakieś kompleksy dotyczące wzrostu lub wykształcenia nic na to nie poradzę.
            Życzę wszystkiego najlepszego w przyszłości.
            • Gość: Sentencius Madejowe loze z Sopotu IP: *.introweb.nl 20.04.04, 11:15
              leszek.sopot napisał:
              > Wcześniej napisałeś dwa zdania, cytuję: "Z tej nieco pokretnej i zdecydowanie
              > przydlugawej epistoly tak naprawde udal ci sie tylko cytat Milosza,ktorego
              > przewrotnosci zupelnie nie zrozumiales.Jezeli przy owym Stole pelnym
              kantow ...

              Miej litosc i nie katuj mnie bez przerwy tymi tasiemcami.Tzw."zlote mysli"
              madrych ludzi maja to do siebie,ze lepiej je rozumiec niz juz koniecznie
              wiedziec,kto jest ich autorem.Zalatujesz mi z daleka beneficjantem tego
              Obfitego Stolu ,przy ktorym nie trzeba bylo wcale siedziec ,bowiem wiekszosc
              jego dzisiejszych wielbicieli najlepsze kosci wylapywala wlasnie spod Stolu.Oni
              tez dzisiaj nie zebrza na parkingach pod hipermarketami,bo wlasnie tam
              podszedl do mnie nie stary jeszcze facet,ktory okazal sie byc, ku mojemu
              zdumieniu nie tylko inzynierem ,ale jeszcze z mojej branzy!Wiem na 100%,bo
              pogawedzilismy troche na fachowe tematy.Normalnie daje 5-tke, ale w tym wypadku
              nie moglem zejsc ponizej 100,chocby tylko z poczucia solidarnosci.Na odchodnym
              zwierzyl mi sie,ze po tak sutym datku nie bedzie musial isc na wieczorny obchod
              smietnikow... o tej porze ich zawartosc jest najswiezsza.Last but not least,nie
              chce sie tutaj nad soba uzalac,ale ja tez jestem ofiara tego mebla,bo gdyby nie
              on,to nie musialbym,jak zreszta setki tysiecy innych, wycierac obcych
              katow.Byc moze dlatego walnalem troche na odlew,ale wierz mi,obrazanie
              kogokolwiek nie lezalo w moich intencjach.Nie sadze,zebym musial rewanzowac
              sie btez za zyczenia lepszej przyszlosci,bo ta- mniemam z twoich wypowiedzi-
              masz tam zapewniona.
              • leszek.sopot Co komu zalatuje? 20.04.04, 15:54
                Wybacz, wiem że umysły inżynierskie są ścisłe, wolą związłe formy i regułki. Ja
                takich talentów nie mam. Nie jestem też typem naukowca, który uważa by
                przestrzegać jakiś reguł. Piszę od siebie, jak się nie podoba to nie czytaj już
                dalej.

                Zauważam, że zaliczyłeś mnie do wielbicieli stołu spod którego wyłapywano
                jakieś kości. Wierzaj mi do wielbienia czegokolwiek jest mi daleko, ach może
                np. poza Nastazją Kinsky w filmie "Nosferatu" lub "Tess". Wkurza mnie jedynie,
                że tak wiele osób przypisują wszystko złe co się teraz dzieje rozmowom przy OS.
                Ani przy nich nie byłem, ani nie miałem na nic wpływu. Z powodu takiego a nie
                innego sposobu reaktywowania "S" i powoływania Komitetów Obywatelskich zostałem
                z boku. Na żadną najmniejszą kostkę się nie załapałem. Czy to moja wina, czy
                też tych co w rozmowach brali udział. Na nic nie mieliśmy szansy pod rządami
                gospodarki planowej i PZPR. Okrągły Stół otworzył pewien proces i tylko od
                nasze, niepartyjnej, obywatelskiej strony zależało jak tym procesem pokierujemy
                i co zbudujemy. W kolejnych latach cała ta kiedyś obywatelska strona naszego
                społeczeństwa przegrywała z wielu powodów, ale głównie z winy własnej. Dlaczego
                mamy na wytłumaczenie naszych wad szukać usprawiedliwienia w jakichś szubrawych
                porozumienich. To szalone uproszczenie. W dodatku nie przynosi ono żadnych nauk
                na przyszłość. Ja nie spieprzyłem jednak z kraju za chlebem, co nie znaczy, że
                mi tu jakoś się powiodło. Jak to w wolnym zawodzie, raz są pieniądze, a innym
                razem trzeba zaciskać pasa i żyć nadzieją na przypadek, los lub własna
                pomysłowość. Dziwię się, że po 89 r. zdecydowałeś się z powodu OS wyjechać z
                kraju. Nie chcę w to wchodzić, każda taka decyzja była trudna i indywidualna.
                Wielu moich byłych przyjaciół wyjechało z kraju. Od czasu do czasu tylko jakieś
                wieści dochodzą. Ułożyło im się różnie, jak w piosence Kaczmarskiego "Moja
                klasa". Teraz niestety swobodnie możesz uważać mnie za wpół bezrobotnego i
                dlatego też od pewnego czasu siadam częściej przy kompie i stukam tu na forum
                co mi czasem nie rozum lecz uczucia dyktują, tak jak chyba i w tym poście...
                • Gość: Sentencius ano syndrom smietnika.. IP: *.introweb.nl 20.04.04, 16:51

                  leszek.sopot napisał:
                  Wybacz, wiem że umysły inżynierskie są ścisłe, wolą związłe formy i regułki. Ja
                  takich talentów nie mam. Nie jestem też typem naukowca, który uważa by
                  przestrzegać jakiś reguł. Piszę od siebie, jak się nie podoba to nie czytaj już
                  dalej....

                  Wiesz doskonale,ze bede czytal i specjalnie zaaplikowales mi
                  znowu ..tasiemca.To nie fair.Kinski stanowczo nie ma czym oddychac,poza tym
                  tatus jakis diaboliczny i pewnie cos przeszlo na core.Ale ad rem.Odniose sie
                  tylko do mojego wyjazdu.Nie napisalem,ale OS nie tyle wygnal mnie z Kraju,ile
                  nie pozwolil mi wrocic.Wspolczuje z powodu braku zajecia i obawiam sie ,ze UE w
                  tej materii niewiele zmieni.Cala nadzieja w JOB.
                  P.S To nie jest poczatek znanego ruskiego przeklenstwa ,tylko Jednomandatowe
                  Okr.Wyborcze.
    • Gość: homo Okrągły Stół - i jego sukcesy-fanom stołu polecam IP: *.gdynia.mm.pl 19.04.04, 18:18
      'Rzeczpospolita' - 17.04.04 Nr 91

      FELIETON NA ZAPROSZENIE
      Inteligenckie zadufanie

      TOMASZ WRÓBLEWSKI

      Pamiętacie państwo braci Śniadeckich, co to zamiast uwolnić chłopów,
      kazali "chama" wyedukować. Dopiero jak będzie gotowy i wykształcony na
      inteligencką modłę, dostanie prawo głosu. Żeby nie nadużywał nie od Boga, ale
      od Panów danej wolności.
      Po Śniadeckich zostało kilka ulic w Polsce i to dziwne inteligenckie zadufanie
      w sobie, które czasem widzę choćby w "Gazecie Wyborczej". Głębokie przekonanie,
      że są elity i są wybrani redaktorzy, z prawem do określania ram dyskusji o
      problemach naszej rzeczywistości. Gdzie kończy się i zaczyna troska społeczna,
      a gdzie można kogoś nazwać antysemitą. Kogo można, a kogo nie można rozliczać
      za krzywdy PRL. Kto był zbrodniarzem i donosicielem, a komu należy wybaczyć.
      Kto docieka sprawiedliwości historycznej, a kto jest oszołomem. Kiedy całować
      się z Millerem, a kiedy pić wódkę z Urbanem jest dobrze widziane, a kiedy nie.
      Czy wyrażanie obaw przed beznamiętną masą obojętnych na nasze problemy
      brukselskich urzędników jest dopuszczalne, czy to już dowód skrajnej
      nieodpowiedzialności? Czy i jak mamy rozmawiać o prywatyzacji? Kiedy obcy
      kapitał jest dobry, a krytycy są populistami, którzy godzą w interesy państwa,
      a kiedy ta krytyka jest pożyteczna, bo chroni interesy elitarnych wydawców?
      Populizm w Polsce istnieje, Lepper kwitnie, ale ludowa demagogia nie ogranicza
      się do Polski. Spętała pół Europy. I nie da się jej wyłącznie zrzucić na
      barki "polskiego prymitywa" odziedziczonego po PRL, a może jeszcze z czasów XIX-
      wiecznych misji braci Śniadeckich. Frustracje społeczne, nieważne jak prostacko
      wyrażane, mają głębokie korzenie w rzeczywistości - w administracyjnej
      nieporadności, arogancji polityków i intelektualnej jałowości elit,
      zapatrzonych w swoje osiągnięcia sprzed 15 lat i wciąż przykładających tę samą
      miarę do podziałów społecznych - kto z nami, kto przeciwko nam.
      Zamiast porządkować swoje problemy i analizować zakłamanie własnych postaw
      moralnych, ekskatedra oznajmiają "światu", co jest poprawne, a co fałsz. Jakby
      nie widzieli, że innym też nie jest wszystko jedno.
      /Autor jest redaktorem naczelnym tygodnika "Newsweek-Polska"/
      • xxxx44 Okrągły Stół - i jego sukcesy 19.04.04, 22:02
        "Głębokie przekonanie, że są elity i są wybrani redaktorzy, z prawem do określa-
        nia ram dyskusji o problemach naszej rzeczywistości. Gdzie kończy się i zaczyna
        troska społeczna, a gdzie można kogoś nazwać antysemitą. Kogo można, a kogo nie
        można rozliczać za krzywdy PRL. Kto był zbrodniarzem i donosicielem, a komu
        należy wybaczyć. Kto docieka sprawiedliwości historycznej, a kto jest oszołomem"

        napisał jeden ~dziennikarz~ o drugim, czując się lepszym, nie wiedzieć czemu .

        ps.PZDR, nicku z SOPOT, za wytrwałą uprzejmość w nauczaniu dyskutantów.
        ps2. Znałem jednego z okrągłostołowców osobiście, mogę odświerzyć kontakt.
        ps3, O co chodzi z inżynierami, jestem zainteresowany zawodowo.
        • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - i jego sukcesy 19.04.04, 22:25
          nick sentenicius zarzucił mi chyba, że nie rozumiem iż okrągły stół był
          kanciasty bo przy nim zasiedli niewolnicy władzy i dlatego teraz osoby z
          dyplomami inż. grzebią po śmietnikach.
          • xxxx44 Re: Okrągły Stół - i jego sukcesy 20.04.04, 00:28
            Nie podlega dyskusji, że 15 lat okresu Demokracji sprowadziło biedę, graniczącą
            z nędzą, na ponad połowę społeczeństwa.
            Czy to jest efekt, i to bezpośredni, Okrągłego Stołu ?
            - To jest skutek niewykorzystania całego ciągu szans, jakie powstały z tego
            zdarzenia, czyli -pretensje można mieć, i to spore, ale do następców sygnatariu-
            szy Umowy z Magdalenki. Samo podpisanie najlepszych umów nic nie daje, trzeba
            jeszcze chcieć nieć, bo myśleć i pracować trzeba stale. Były też przeszkody
            obiektywne, ale można je było ominąć.
            • leszek.sopot Re: Okrągły Stół - jego sukcesy i porażki ludzi 20.04.04, 00:35
              xxxx44 napisał:

              > Nie podlega dyskusji, że 15 lat okresu Demokracji sprowadziło biedę,
              graniczącą z nędzą, na ponad połowę społeczeństwa.
              > Czy to jest efekt, i to bezpośredni, Okrągłego Stołu ?
              > - To jest skutek niewykorzystania całego ciągu szans, jakie powstały z tego
              > zdarzenia, czyli -pretensje można mieć, i to spore, ale do następców
              sygnatariuszy Umowy z Magdalenki. Samo podpisanie najlepszych umów nic nie
              daje, trzeba jeszcze chcieć nieć, bo myśleć i pracować trzeba stale. Były też
              przeszkody obiektywne, ale można je było ominąć.

              Zgadza się, a wiele tych przeszkód było w samych ludziach związanych z
              opozycją, która niezbyt dużo miała wspólnego z OS. Pokazuje to choćby
              dzisiejsza informacja o aresztowaniu Henia Majewskiego, zresztą miłego faceta
              z "jajami". Tak czasami bywa, że gdy ktoś raptem awansuje zbyt wysoko to mu
              odbija. Ile takich nieszczęsnych przypadków przez te 15 lat zobaczyliśmy. I
              niech mi nikt nie wmawia, że to wina zmowy przy OS, lub wódeczki Michnika z
              Kiszczakiem czy Urbanem.
              • homosovieticus Re: Okrągły Stół - umowa idiotów z cwaniakami 20.04.04, 09:02
                leszek.sopot napisał:

                > > Zgadza się, a wiele tych przeszkód było w samych ludziach związanych z
                > opozycją, która niezbyt dużo miała wspólnego z OS. Pokazuje to choćby
                > dzisiejsza informacja o aresztowaniu Henia Majewskiego, zresztą miłego faceta
                > z "jajami". Tak czasami bywa, że gdy ktoś raptem awansuje zbyt wysoko to mu
                > odbija. Ile takich nieszczęsnych przypadków przez te 15 lat zobaczyliśmy. I
                > niech mi nikt nie wmawia, że to wina zmowy przy OS, lub wódeczki Michnika z
                > Kiszczakiem czy Urbanem.

                Tyle razy próbowałem uprzytomnić Ci ,że OS nie był sukcesem Polaków-obywateli
                tylko sukcesem materialnym ludzi spod grubej kreski i ich protegowanych, znad
                tej kreski.
                Wczoraj podano, że jakaś komisja europejska komisja w swoim raporcie
                orzekła ,że 15% społeczęństwa żyje w SKRAJNEJ NĘDZY.A zdecydowana większość w
                głebokim ubustwie.Stało się to wszystko w wyniku OS.Faktu tego nie zmienią
                Twoje posty, bliźniaczo podobne do wywodów jakimi częstują nas media
                michnikopodobne.
                Czy Ty Leszku tego nie widzisz, czy też jak ten wyjatkowo podatny, na
                jakąkolwiek propagandę rządzacych, maximum, uważasz że sukcesem milionów
                Polaków jest trwała, niezawiniona w wiekszosci przypadków, bieda?
                • leszek.sopot Jednak nasłuchałeś się Rydzyka i za nim powtarzasz 20.04.04, 09:29
                  Przecież to co on mówi to straszliwy bełkot, nawet przychylnego mu dr Dutka
                  zakrzykuje by móc mówić swoje prawdy objawione zawiścią. Po co ty za nim robisz
                  to samo?
                  Ja pamiętam jak czytałem za rządów AWS wywiad z prof. Senyszyn, która
                  twierdziła, że ponad 30 proc., czy też więcej, Polaków żyje w skrajnej nędzy
                  wręcz poniżej poziomu wegetacji. Dziennikarz spytał ją więc, ile tysięcy ludzi
                  zmarło już z głodu i gdzie są te masowe groby. Pani profesor oniemiała i
                  zaczęła rakiem się wycofywać. Pytanie dość bezczelne, ale adekwatne. Za komuny
                  w takich warunkach żyła podobna grupa osób. Teraz też, jak chyba w każdym kraju
                  we Wschodniej i Środkowej Europie, a przecież w tych krajach nie było OS.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11833112&a=12094437
                  • Gość: homo Re: Jednak nasłuchałeś się Henia M. IP: *.gdynia.mm.pl 20.04.04, 11:28
                    We wszystkich demoludach były odpowiedniki OS.Nawet w Rumunii.Nie O Rydzyka
                    chodzi .On podobnie jak Ty nie jest historykiem i co najwyżej powtarza strzepy
                    tego co usłyszal od innych.Ty równiez tylko innym tonem i bardziej podstępnie
                    bo starasz sie jak prawie "każdy dziennikarzyna" uchodzić za specjaliste od
                    przekazywanych treści.A tak przecież nie jest.Piszesz o historii ale nie jesteś
                    historykiem i nie zajmujesz się nią nawet po amatorsku, bo nie szukasz
                    żródeł ,które by mogły podważyć, przyjętą wcześniej przez Ciebie hipotezę.Tak
                    postępują uczciwi historycy a nie ideologiczni krzykacze.Jesteś, moim zdaniem,
                    typem propagandzisty raczej.Tak odbieram to co wypisujesz w sprawie OS i jego
                    politycznych i gospodarczych konsekwencji dla Kraju.
                    Z Dudkiem gadał Prof.Piotrowski.Ale jego argumentację i podawane fakty
                    lekceważysz sobie, ponieważ nie pasują propagandzie ,która usiłujesz nam
                    wcisnąć z uporem godnym lepszej sprawy.Głosy poparcia, otrzymywane przez Ciebie
                    od innych, podobnie jak Ty myślacych forumowiczów, są swiadectwem powszechnie
                    znanej niecheci do samodzielnego oceniania faktów, wynikajacej z obawy przed
                    popełnieniem błedu.Łatwiej wiec powtarzać to, co mówią inni ponieważ błąd i
                    tych innych dotyczy.A najłatwiej powtarzać opinię najpopularniejszych mediów.
                    Co na forum tym, jest powszechnie przyjetą modą intelektualną,oczywiscie z
                    małymi wyjatkami.Dlatego tak rzadko usłyszeć można tu: przepraszam, masz rację.
                    • leszek.sopot Żal z powodu wewnętrznej żółci i niespełnienia? 20.04.04, 16:16
                      Gość portalu: homo napisał(a):

                      > We wszystkich demoludach były odpowiedniki OS.Nawet w Rumunii. Nie O Rydzyka
                      chodzi .On podobnie jak Ty nie jest historykiem i co najwyżej powtarza strzepy
                      > tego co usłyszal od innych.Ty równiez tylko innym tonem i bardziej podstępnie
                      > bo starasz sie jak prawie "każdy dziennikarzyna" uchodzić za specjaliste od
                      > przekazywanych treści.

                      Ja wcale się nie staram uchodzić za specjalistę, piszę po prostu nie to co
                      wypada pisać, lub to co dyktuje mi fanatyzm, lecz moja skromna wiedza nabyta za
                      pośrednictwem własnych oczu i uszu. Jeżeli ktoś mi coś przekazuje czego nie
                      byłem świadkiem jestem nieufny.
                      Jestem ciekawy jakim ty "dziennikarzyną" jesteś znającym się na wszystkim i
                      mającym tak wiele czasu. Czyś ty rencistą, emerytem, starym zrzędą, czy w mirę
                      jeszcze młodym zakonnikiem przejętym swą misją, a twa sąsiadka to siostra
                      zakonna?

                      > A tak przecież nie jest.Piszesz o historii ale nie jesteś historykiem i nie
                      zajmujesz się nią nawet po amatorsku, bo nie szukasz żródeł ,które by mogły
                      podważyć, przyjętą wcześniej przez Ciebie hipotezę.

                      No i co z tego że nie zachowuję się jak historyk, zachowuję się jak obywatel -
                      chcesz mi tego zabronić z powodu swojego fanatyzmu i żółci. Zatrzymaja ją dla
                      siebie.

                      > Tak postępują uczciwi historycy a nie ideologiczni krzykacze.Jesteś, moim
                      zdaniem, typem propagandzisty raczej.Tak odbieram to co wypisujesz w sprawie OS
                      i jego politycznych i gospodarczych konsekwencji dla Kraju.

                      A to sobie odbieraj jak chcesz i ubarwiaj swoje wrażenia Kaprem.

                      > Z Dudkiem gadał Prof.Piotrowski.Ale jego argumentację i podawane fakty
                      > lekceważysz sobie, ponieważ nie pasują propagandzie ,która usiłujesz nam
                      > wcisnąć z uporem godnym lepszej sprawy.

                      Te argumenty przedstawiane na siłe tak by Dudek nie mógł odpowiedzieć, ale gdy
                      mimo to próbował to na odsiecz mu przybiegł Rydzyk?? To śmieszne!

                      > Głosy poparcia, otrzymywane przez Ciebie od innych, podobnie jak Ty myślacych
                      forumowiczów, są swiadectwem powszechnie znanej niecheci do samodzielnego
                      oceniania faktów, wynikajacej z obawy przed popełnieniem błedu.

                      Objawiciel jednej przenajświętszej Rydzykowej prawdy się odezwał.

                      > Łatwiej wiec powtarzać to, co mówią inni ponieważ błąd i tych innych dotyczy.

                      Ja powtarzam tu wielokrotnie to co wówczas słyszałem i od ks. Jankowskiego
                      podczas wizyty Roberta Kenedyego w Gdańsku i co on, Gocłowski i inni mówili w
                      czasie i po strajkach majowych w stoczni i UG, i po sierpniowym w Stoczni. Nie
                      mam jeszcze sklerozy i pamiętam jak było. Czy ty już nie pamiętasz, że w
                      zasadzie to w 1987 roku Papież uratował "S". Przecież wszyscy już wtedy
                      wymiękali. Strajków w stoczni nikt poza uniwerkim (w zasadzie humaną) nie
                      poparł. Nikt tego nioe pamięta jacy wówczas słabi buliśmy? A teraz ci, co do
                      cholery jasnej gdzieś na kanapach wówczas przesiadywali i dyrdymały od czasu do
                      czasu pisali, mądrzą się jacy to złodzieje dogadali się z komuchami przy OS.

                      > A najłatwiej powtarzać opinię najpopularniejszych mediów.

                      A właśnie GW żadnej opionii z okazji 15-lecia w zasadzie nie przedstawiła. Za
                      to w Radiu Maryja mogłeś z pewnością wiele się nasłuchać.

                      > Co na forum tym, jest powszechnie przyjetą modą intelektualną,oczywiscie z
                      > małymi wyjatkami.Dlatego tak rzadko usłyszeć można tu: przepraszam, masz
                      rację.

                      czyżbyś mnie przeprosił?
                      • homosovieticus tak łatwo wartosci na kasę ludzie zamieniają :(( 20.04.04, 17:12
                        leszek.sopot napisał:

                        > Gość portalu: homo napisał(a):
                        >
                        > > We wszystkich demoludach były odpowiedniki OS.Nawet w Rumunii. Nie O Rydzy
                        > ka
                        > chodzi .On podobnie jak Ty nie jest historykiem i co najwyżej powtarza
                        strzepy
                        > > tego co usłyszal od innych.Ty równiez tylko innym tonem i bardziej podstęp
                        > nie
                        > > bo starasz sie jak prawie "każdy dziennikarzyna" uchodzić za specjaliste o
                        > d
                        > > przekazywanych treści.
                        >
                        > Ja wcale się nie staram uchodzić za specjalistę, piszę po prostu nie to co
                        > wypada pisać, lub to co dyktuje mi fanatyzm, lecz moja skromna wiedza nabyta
                        za
                        >
                        > pośrednictwem własnych oczu i uszu.

                        To są informację, wiedza powstaje w głowie wtedy, kiedy zdobyte informacje
                        rozum przetwarza a nie tylko zapamiętuje.

                        Jeżeli ktoś mi coś przekazuje czego nie
                        > byłem świadkiem jestem nieufny.
                        > Jestem ciekawy jakim ty "dziennikarzyną" jesteś znającym się na wszystkim i
                        > mającym tak wiele czasu.

                        Nie jestem "dziennikarzyną" jestem barbarzyńca, który usiłuje mysleć -zdajac
                        sobie sprawę że często z błedami -

                        Czyś ty rencistą, emerytem, starym zrzędą, czy w mirę
                        > jeszcze młodym zakonnikiem przejętym swą misją, a twa sąsiadka to siostra
                        > zakonna?
                        Jestemstarym zrzęda na rencie emerytalnej a moja sąsiadka co oczy ma jak
                        Bajkał ,juz prawie nie żyje, podobnie jak Bajkał.
                        >
                        > > A tak przecież nie jest.Piszesz o historii ale nie jesteś historykiem i ni
                        > e
                        > zajmujesz się nią nawet po amatorsku, bo nie szukasz żródeł ,które by mogły
                        > podważyć, przyjętą wcześniej przez Ciebie hipotezę.
                        >
                        > No i co z tego że nie zachowuję się jak historyk, zachowuję się jak obywatel -

                        > chcesz mi tego zabronić z powodu swojego fanatyzmu i żółci.

                        nie chcę ci niczego zabraniać,wyśmiewam tylko i krytykuję Twój fanatyzm i nie
                        z powodu rzekomego mojego fanatyzmu, lecz z braku sympatii do ludzi którzy
                        wdepneli w gówno i z uporem tłumaczą że to NIE gówno tylko zwykłe odchody.Ty
                        nazywasz to uczenie kałem nawet. :))
                        Mój woreczek żółciowy dzięki Bogu pracuje - jak dotychczas - należycie, czego
                        nie da się powiedzieć czasami o Twojej głowie. :((

                        Zatrzymaja ją dla
                        > siebie.
                        >


                        Moja żółć jest moją i nikomu jej nie mam zamiaru oddawać .Głowy swojej również
                        nie oddam.Szanuję ja bardziej widocznie niz Ty. Obcy Ci ją wziął, za
                        przyzwoleniem nieostrożnym.

                        > > Tak postępują uczciwi historycy a nie ideologiczni krzykacze.Jesteś, moim
                        > zdaniem, typem propagandzisty raczej.Tak odbieram to co wypisujesz w sprawie
                        OS
                        >
                        > i jego politycznych i gospodarczych konsekwencji dla Kraju.
                        >
                        > A to sobie odbieraj jak chcesz i ubarwiaj swoje wrażenia Kaprem.
                        >
                        Kapere dobrym piwem jest.Leszek dobrym propagandzistą jest też. :))

                        > > Z Dudkiem gadał Prof.Piotrowski.Ale jego argumentację i podawane fakty
                        > > lekceważysz sobie, ponieważ nie pasują propagandzie ,która usiłujesz nam
                        > > wcisnąć z uporem godnym lepszej sprawy.
                        >
                        > Te argumenty przedstawiane na siłe tak by Dudek nie mógł odpowiedzieć, ale
                        gdy
                        > mimo to próbował to na odsiecz mu przybiegł Rydzyk??


                        To nie prawda .Odniosłem wrażenie, że Dudek nawet w pewnym momencie
                        przyznał ,że nie zna tych faktów o których pro. gada , bo dostęp do źródeł
                        Rosyjskich jest prawie niemożliwy. A do innych(Amerykańskich i Niemieckich) dr
                        Dudtka z IPN-u nie wpuszcza pewnie.


                        >To śmieszne!
                        >
                        > > Głosy poparcia, otrzymywane przez Ciebie od innych, podobnie jak Ty myślac
                        > ych
                        > forumowiczów, są swiadectwem powszechnie znanej niecheci do samodzielnego
                        > oceniania faktów, wynikajacej z obawy przed popełnieniem błedu.
                        >
                        > Objawiciel jednej przenajświętszej Rydzykowej prawdy się odezwał.
                        >
                        > > Łatwiej wiec powtarzać to, co mówią inni ponieważ błąd i tych innych doty
                        > czy.
                        >
                        > Ja powtarzam tu wielokrotnie to co wówczas słyszałem i od ks. Jankowskiego
                        > podczas wizyty Roberta Kenedyego w Gdańsku i co on, Gocłowski i inni mówili w
                        > czasie i po strajkach majowych w stoczni i UG, i po sierpniowym w Stoczni.

                        Ale teraz już nie wierzysz temu samemu Jankowskiemu.
                        >Nie
                        > mam jeszcze sklerozy i pamiętam jak było.
                        >Czy ty już nie pamiętasz, że w
                        > zasadzie to w 1987 roku Papież uratował "S". Przecież wszyscy już wtedy
                        > wymiękali.
                        Ta uratowana przez Papieża "Solidarność" po stanie wojennym, to była juz
                        zupełnie inna "Solidarność".
                        >Strajków w stoczni nikt poza uniwerkim (w zasadzie humaną) nie
                        > poparł.

                        SB popierała, bo z kimś władza musiała w końcu rozmawiać i komuś słowami
                        Kiszczaka na "złotym talerzu władze podać" musiano.


                        >Nikt tego nioe pamięta jacy wówczas słabi buliśmy? A teraz ci, co do
                        > cholery jasnej gdzieś na kanapach wówczas przesiadywali i dyrdymały od czasu
                        do
                        >
                        > czasu pisali, mądrzą się jacy to złodzieje dogadali się z komuchami przy OS.
                        >
                        > > A najłatwiej powtarzać opinię najpopularniejszych mediów.
                        >
                        > A właśnie GW żadnej opionii z okazji 15-lecia w zasadzie nie przedstawiła. Za
                        > to w Radiu Maryja mogłeś z pewnością wiele się nasłuchać.

                        Michnik swoje opinie przedstawia ciagle, nie bacząc na rocznicę.

                        >
                        > > Co na forum tym, jest powszechnie przyjetą modą intelektualną,oczywiscie
                        > z
                        > > małymi wyjatkami.Dlatego tak rzadko usłyszeć można tu: przepraszam, masz
                        > rację.
                        >
                        > czyżbyś mnie przeprosił?

                        jeśli czujesz się obrażonym to oczywiscie, że Cie przepraszam z nadzieja ze juz
                        samodzielnie mysleć zaczniesz.
                        >
                        Nie ustosunkowałeś się do problemu walki z katolicyzmem w Polsce.To ważny
                        problem narodowy.
                        Czekam!
                        • leszek.sopot Re: tak łatwo wartosci na kasę ludzie zamieniają 20.04.04, 17:18
                          O walce z katolicyzmem jak chcesz porozmawiac to otwórz nowy wątek.
                          • homosovieticus Re: tak łatwo wartosci na kasę ludzie zamieniają 20.04.04, 17:37
                            Zrobiłem to na samym wejsciu na forum pytając "skad na forum tyle pogardy do KK"
                            Burza głosów.Szkoda że nie mogę odnaleźć tego watku.Większosć znanych
                            forumowych gaduł głosu pod swoimi nickami nie zabierała.Mozliwe ze mam gdzieś
                            podsumowanie tej bardzo długiej "wymianie pogladów".Większosć "gardzacych" to
                            ci sami młodzi ludzie co i teraz ustawicznie kościół "ulepszają poprzez
                            życzliwe wytykanie wad".
                            • leszek.sopot Ludzie łatwo zapominają o wartościach, księża też 20.04.04, 18:35
                              Nie będę dyskutował o kościele, księżach, a tym bardziej o wierze - to zbyt
                              osobisty temat.
                              • Gość: Homo Ludzie łatwo zapominają o wartościach nie o złocie IP: *.gdynia.mm.pl 20.04.04, 19:02
                                Taką postawę wymyślono w kręgach nieprzyjaznych wierze.New Age. Osobisty
                                stosunek do czego, do wiary, do Boga? A czemu nie do polityki?
                                To przecież przeczy zdrowemu rozsadkowi. Bo człek to zwierze społeczne.
                                • leszek.sopot Ludzie łatwo zapominają o wartościach i sumieniu 20.04.04, 19:10
                                  Moja postawa nie wynika z tego czy cos przez kogoś zostało wymyślone czy nie.
                                  Mam to gdzieś. Może gdy przejdę na buddyzm to skamieniała euglenia zielona
                                  sikająca pod wiatr z ch... w paszczy krokodyla da mi spokój.
                                  Pozdr.
                                  • homosovieticus Re: Ludzie łatwo zapominają o wartościach i sumie 20.04.04, 19:26
                                    leszek.sopot napisał:

                                    > Moja postawa nie wynika z tego czy cos przez kogoś zostało wymyślone czy nie.
                                    > Mam to gdzieś. Może gdy przejdę na buddyzm to skamieniała euglenia zielona
                                    > sikająca pod wiatr z ch... w paszczy krokodyla da mi spokój.
                                    > Pozdr.


                                    Da, nawet wcześniej, bo obietnicą się już zadowolę.
                          • marekpfef Re: Do Leszka. Zamiast podsumowania. 25.04.04, 16:36
                            Drogi Leszku!
                            Nie mam zamiaru podsumowywać dyskusji, którą Ty zacząłes i z daterminacją wartą
                            lepszej sprawy kontynuowałeś ku mojemu zdumienieniu nawet wówczas gdy osiągnęła
                            poziom okrzyków na stadionach piłkarskich. Raz tylko zabrałem tu głos
                            przedstawiając fakty, przytaczając źródła na których się opierałem. Głuche
                            milczenie. Dla Twoich adwersarzy bowiem fakty nie mają żadnego znaczenia. Oni
                            wydali sąd i nic nie jest w stanie tego zmienić. To, iż sąd ten oparty jest
                            głównie na SB-ckich fałszywkach jest również bez znaczenia. Odzwierciedla to
                            stan ich umysłów i stopień zniewolenia. Charekterystyczne, iż debilizm
                            dyskutantów rośnie w miarę rozwju dyskusji. Rośnie, potężnieje aż do postaci
                            monstrualnej, tak by na koniec można było zakrzyknąć: Spisek. I to nie byle
                            jaki spisek, spisek najokropniejszy bo uknuty przez Żydów. Osoby podpisujące
                            się: jack, murgrabia, camille pisario, indris, homosowieticus, sentencjus,
                            homo, halka, iza, ave cezar, mirmat, roy, xxxx44, czy wreszcie oszpłom z radia
                            Ma ryja, to ludzie ciężko okaleczni przez PRL, którzy sami siebie pozbawili
                            największego daru - wolności. A to właśnie odzyskanie wolności było największym
                            zdobyczą Polski i Polaków. Okrągły stół proces ten zapoczątkował i dlatego jest
                            ogromnym sukcesem. Napisałem już wcześniej kto jest odpowiedzialny za "czarną
                            legendę" OS. Ale powiem Ci, że stanowisko Kościoła od lat, jest dla mnie wręcz
                            skandaliczne. Kiedy zakończyły się obrady OS wywołując entuzjazm społeczeństwa
                            i podziw świata, Kościół z wrodzoną sobie skromnością, oświadczył, że to nie
                            jest sukces PZPR-u ani opozycji tyklo jego, co w dużej mierze było prawdą. Lecz
                            kiedy OS za przyczyna postępującego w Polsce zidiocenia popadł w niełske,
                            Kościół zrazu nabrał wody w usta a następnie sam zaczął dorabiać mu "czarną
                            legendę". A przecież nikt w Polsce lepiej od ludzi Kościoła nie zna całej
                            prawdy. Oni byli w tym od samego początku, od rozmów
                            przygotowawczych /Magdalenka/, aż do podpisania porozumień. Więcej, Kościół
                            jest w posiadaniu dokumentów które tym bzdurom o spiskach, zdradzie i
                            fraternizacji jawnie przeczą. To podważa autorytet Kościoła i każe powątpiewać
                            w jego rolę, duchowego pasterza narodu. Środowiska postendeckie, krzyczące dziś
                            najgłośniej o spisku i zdradzie odreagowują własną służalczość wobec
                            komunistów, sądząc że odkupią to dzisiejszą podłością. Prawda zaś jest taka, że
                            od początku endecy byli komunistów agentami/Piasecki/ lub lizusami/Giertych/.
                            Kidy wprowadzono stan wojenny przyszła po mnie milicja. Wyszedłem po roku.
                            Pamiętam jak do więzienia, kiedy stan wojenny nieco zelżał przyjechał Prymas
                            Glemp. Było to wówczas wielkie święto. Jakież było moje zdziwienie kiedy Glemp,
                            mówiąc o Jaruzelskim, powiedział, że jest to wielki Polak i patriota. Sądziłem
                            wówczas, że to my ludzie siedziący w więzieniu jesteśmy patriotami, człowiek
                            zaś który nas uwięził jest zdrajcą. Byłem młody i nie mogłem ukryć mego
                            rozgoryczenia i oburzenia. Dziś rozumiem, że Prymas mowił jak polityk trzeźwo,
                            choć jak się okazało błędnie oceniający tamte realia. Rozczarowanie do polityki
                            i polityków, jest śmieszne i świadczy jedynie o niedojrzałości, która u ludzi
                            dorosłych jest niczym nieusprawiedliwioną głupotą. Polityka jest od czasów
                            pierwszych wodzów plemiennych aż po dzisiejszych przywódców cywilizowanych
                            narodów, dziedziną która jest domeną diabła, gdyż dusze polityków są pewnymi
                            kandydatkami do piekielnych czeluści. Jest to zawód, który degraduje człowieka
                            jak zawód, szpiega, policjanta, prostytutki czy prokuratora. Ktoś to jednak
                            musi robić i tyle. Wymagać zaś od niego aby był moralny, prawdomówny czy
                            uczciwy to tyle co wierzyć w cuda. Lektórą obowiązującą w dzisiejszej Polsce
                            powinna być książka Daniela Pipesa "Potęga Spisku". Wszechogarniająca wiara w
                            spiski jest zmorą naszą. Ten diabeł raz wypuszczony z butelki, szybko do niej
                            nie wróci. Dziś ten co spisek rzekomo wykrywa i ujawnia, jutro staje się
                            bohaterem kolejnego spisku, a ten co jego z koleji oskarżył będzie nim pojutrze
                            i tak bez końca. Uniemożliwia to jakąkolwiek debatę publiczną nad ważnymi dla
                            Polski sprawami, wykoślawia naszą tożsamośc i na koniec przeczy istocie
                            odzyskania wolności. Bo cóż to za wolność, którą otrzymaliśmy w wyniku spisku.
                            Pokazuje to jak ciężkie spustosznie w naszych sercach i głowach poczynił
                            komunizm. Jacek Kaczmarski w swoim ostatnim wywiadzie zamieszczonym
                            w "Przeglądzie" na pytanie dziennikarza: "Czy jesteś rozczarowany wolnością?".
                            odpowiada: "Mogę tylko powiedzieć, że kto się rozczarowuje wolnością, ten ją
                            zdradza i sam sobie wystawia świadectwo skretynienia". Kochany Jacek, do końca
                            był Wielki.
                            Serdecznie pozdrawiam.
                            • Gość: jack Re: Do Leszka. Zamiast podsumowania. IP: *.proxy.aol.com 25.04.04, 17:57
                              Konfident? Prowokator?
                              Przed chwila wyrazales sie:
                              ...Wobec rozmiarów Zagłady (zydow), Polska doświadczyła winy tak intensywnej,
                              że-czując się niezdolnym do jej przyjęcia-wolała odrzucić ją w całości..
                              Teraz smucisz:
                              ...Okrągły stół proces ten zapoczątkował i dlatego jest ogromnym sukcesem..
                              ...Dziś rozumiem, że Prymas mowił jak polityk trzeźwo.. mówiąc o Jaruzelskim,
                              powiedział, że jest to wielki Polak i patriota...
                              I jeszcze Kaczmarskiego pajacu w to wszystko moczysz.
                              Nie za duzo frazeologii?
                              Jezyk gladki, hadki. Gdzie tej wolnosci sie nalykales?
                              Jako ubek? czy komunistyczny pismak i ideolog?
                              Smierdzi zo na odleglosc prowokacja.
                              Zmien nicka i zaczynaj na nowo pajacu.
                              • leszek.sopot Jack, po co tak? 25.04.04, 18:51
                                Przecież w swoim poście posługujesz się, że tak powiem tylko "negatywną
                                energią". Najwidoczniej i ja i Marek "nałykaliśmy" się tej wolności w
                                policyjnych aresztach i zadymach na ulicach, i nosząc zakazaną bibułę. Dlatego
                                też nasz odbiór OS jest odmienny od tych, którzy tego tak nieprzeżyli.
                                Pzdr
                                • Gość: jack Re: Jack, po co tak? IP: *.proxy.aol.com 25.04.04, 20:42
                                  Nie bylo to moze specjalnie fair, ale poruszyla mnie arogancja piszacego i
                                  przypisywana sobie przez niego roli "jedynego, wlasciwego" interpretatora
                                  wydarzen.
                                  Z GORY lekcewazacego ludzi odmiennego zdania i majacych inny punkt widzenia
                                  historii.
                                  Wielu ludzi "nalykalo sie wolnosci" tam i gdzie indziej i w roznych
                                  okolicznikach. Lykali ja ponad 40 lat.
                                  Wielu tez przy tym zbilo interes swojego zycia. C`est la vie.

                                  Jak zauwazyles jestem przeciwnikiem tak "grubej kreski" jak Jaruzelskiego i
                                  antysemitow.
                                  Nie podzielam tez postaw ludzi typu Celinskiego, Balickiego czy ostatnio Pinora.
                                  KAZDY w rezimie placil swa cene. Kreowanie jaruzela na wielkiego Polaka i
                                  patriote (nawet gdyby bylo to z ust Glempa czy JP2) budzi we mnie odruch
                                  wymiotny.
                                  I ten rezym i jego szef nigdy nie zostali rozliczeni ze swego postepowania.
                                  Pastuchy jaruzela szykanowaly przez 5 lat i moja rodzine pozbawiajac ja prawa
                                  opuszczenia PRL a potem wydalily w jedna strone.
                                  Jak i wielu innych w podobnych wypadkach

                                  Podobnie protestuje slownie za nazywanie Polakow antysemitami.
                                  Osobnik ten w watku rownoleglym posunal sie do stwierdzenia:
                                  ...Wobec rozmiarów Zagłady (zydow), Polska doświadczyła winy tak intensywnej,
                                  że-czując się niezdolnym do jej przyjęcia-wolała odrzucić ją w całości..

                                  Do kogo to adresuje, o czym i w czyim imieniu ma prawo to powiedziec?
                                  Zdecydowanie wieksza czesc narodu do takiej winy sie nie poczuwa.
                                  I dlatego, pardon, taka byla moja nadreakcja.
                        • Gość: Abi Re: tak łatwo wartosci na kasę ludzie zamieniają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.04, 00:32
                          Nawet nie czytałem. Bo wiem, że nie warto! Znów coś kręcisz i kombinujesz,
                          homusie. Czy tobie to nigdy nie przejdzie??? To chroniczne??
        • Gość: Sentencius dylemat nicka sopota IP: *.introweb.nl 20.04.04, 11:32
          xxxx44 napisał:
          ..ps.PZDR, nicku z SOPOT, za wytrwałą uprzejmość w nauczaniu dyskutantów.

          Rzeczywiscie ,rzeczony nick z molem(morskim!)wydaje sie byc typowym produktem
          szkol PRL(=intelygent czytajacy GW,Wprost,NIE,FIM.. etc),lub jego poklosiem
          (przenosi sie na nastepne pokolenie),ktory sam nie trawiac wiedzy podstawowej
          usiluje pouczac innych .

          ...ps3, O co chodzi z inżynierami, jestem zainteresowany zawodowo.

          Jezeli zawodowym zaineresowaniem polskiego inzyniera doby obecnej sa
          smietniki,to zwracam uwage,ze pora wieczorna jest najlepszym okresem do ich
          exploracji.To tez jedna z niezbywalnych zdobyczy Okraglego Zlobu.
          • xxxx44 Re: dylemat nicka sopota 20.04.04, 15:47
            Sądząc po odzewie na mój i SOPOTa wpis od miejscowych duskutantów, s.i h.,
            pracy nad wyprostowaniem im myślenia wystarczy na długo; i jakie to zadufane !

            "śmietniki, to zwracam uwagę, że pora wieczorna jest najlepszym okresem do ich
            exploracji.To też jedna z niezbywalnych zdobyczy Okrągłego Zlobu "
            • Gość: Sentencius to byli czasy,co?... IP: *.introweb.nl 20.04.04, 16:40
              xxxx44 napisał:
              Sądząc po odzewie na mój i SOPOTa wpis od miejscowych duskutantów, s.i h.,
              pracy nad wyprostowaniem im myślenia wystarczy na długo; i jakie to zadufane!

              Sadzac po nostalgicznej nutce w odzewie na niepoprawne opinie wyrazane przez
              (za)miejscowych dyskutantow mozna sie domyslac,ze kiedys "wyprostowywanie
              myslenia" zabieralo o wiele mniej czasu,w koncu kosci ludzkie w konfrontacji z
              pala pekaja nadzwyczaj szybko i latwo.A ostatnia bronia przecietnego zaplutego
              karla reakcji bylo wlasnie... zadufanie.Dixi.
          • leszek.sopot Re: dylemat nicka z niderlandów 20.04.04, 16:28
            Gość portalu: Sentencius napisał(a):
            > Rzeczywiscie ,rzeczony nick z molem(morskim!)wydaje sie byc typowym produktem
            > szkol PRL(=intelygent czytajacy GW,Wprost,NIE,FIM.. etc),lub jego poklosiem
            > (przenosi sie na nastepne pokolenie),ktory sam nie trawiac wiedzy podstawowej
            > usiluje pouczac innych .

            Widzę, że dalej bawi ci przypisywanie cech własnych nieznanym ci bliźnim.
            Gratuluję kultury osobistej. Czy to z powodu zbyt częstych czy zbyt rzadkich
            kontaktów z krajem? Miałeś większe nadzieje na kokosy na zachodzie i nie udało
            się znaleźć pracy w twoim fachu. Tak już jest, że niestety wielu zajmuje się
            tam pomywaniem naczyń czy brukowaniem wjazdów do garaży bogatych burżujów. Są
            oczywiście wyjątki, ale ci tacy w ten sposób piszą, wątpię...
            • Gość: Sentencius zabawa wcale nie na 102 IP: *.introweb.nl 21.04.04, 13:57
              leszek.sopot napisał:
              Widzę, że dalej bawi ci przypisywanie cech własnych nieznanym ci bliźnim.
              Gratuluję kultury osobistej. Czy to z powodu zbyt częstych czy zbyt rzadkich
              kontaktów z krajem? Miałeś większe nadzieje na kokosy na zachodzie i nie udało
              się znaleźć pracy w twoim fachu. Tak już jest, że niestety wielu zajmuje się
              tam pomywaniem naczyń czy brukowaniem wjazdów do garaży bogatych burżujów. Są
              oczywiście wyjątki, ale ci tacy w ten sposób piszą, wątpię...

              I ja spiesze z gratulacjami za... okazywanie nalezytego szacunku pracy
              ludzkiej,a szczegolnie pomywaczom i brukarzom.Wiem wiem,trudno jest sie wyrwac
              z zakletego kregu atmosfery PRL-u,ale 15 lat dymokracji do czegos juz
              obliguje.Moze xxxx44 poswieci troche swojego cennego czasu na "wyprostowanie
              mysli",tej mysli...
              A juz propozycja stymulacji mojej kultury osobistej wizytami w Kraju moze
              wywolac homerycki smiech.Zaiste inwencja rodakow w lokowaniu slowa "qurwa" w
              roznorakich kontekstach przechodzi wszelkie wyobrazenia,dosc dodac ,ze ledwo od
              ziemi odrosniete petaki bez zenady rzucaja "miesem" w tramwajach i autobusach.
              Wracajac do mojej hanby zyciowej,czyli do brukarstwa musze zdradzic,ze obok
              zalet-praca na swiezym powietrzu-ma tez ono zle strony.Mianowicie po ulozeniu
              kolejnego metra bruku,musze to pozniej zdygitalizowac i tutaj okazuje sie ,ze
              palce wyrobione chwytaniem kostek brukowych nie sa juz takie posluszne na
              klawiaturze.Byc moze przerzuce sie jednak na pomywanie naczyn,chociaz i tutaj
              automatyzacja w postaci zmyware wypiera czynnik ludzki.
              P.S, Slowo "dymokracja" oznacza system polityczny w ktorym spoleczenstwo jest
              wciaz okadzane dymem srodkow musowego przekazu,z widocznymi skutkami.
    • Gość: mirmat OkrągłyStół -sukcesem polskojezycznych targowiczan IP: 64.7.156.* 20.04.04, 19:16
      Co by bylo, gdyby bylo????? Autor tego paszkwilu na Polakow albo nie zna
      historii Polski alba ja celowo przemilcza. W 1918 roku bylismy w tej samej co w
      1989 (o ile nie ciezszej) sytuacji. Postawilismy na Patriotyzm i nasza II RP po
      niezbyt ciekawym okresie 1921 do 1926 w 1939 dorownywala juz dochodem na glowe
      mieszkanca innym narodom europejskim. Porownajmy 14 lat rzadow Pilsudczykow
      (1926 - 1939) do 15 lat rzadow "Okraglego Stolu". Zbudowano wtedy Gdynie,
      magistrale kolejowa Slask Porty, Centralny Okreg Przemyslowy, przemysl
      Chemiczny, przemysl zbrojeniowy ktory eksportowal samoloty, Waszawa z
      prowincjonalnego miasta stala sie 1,5 milionowa metropolia a Zaklady
      Cegielskiego byly potentatem przemyslowym. Dzis po 15 latach III RP blagamy
      czerwonych komisarzy Eurokolchozu o kosci z Brukselskiego stolu a nasi
      bezrobotni ciesza sie ze zbierania truskawem na saksach.
      • leszek.sopot 1918 a 1989? 20.04.04, 19:29
        Gość portalu: mirmat napisał(a):

        > Co by bylo, gdyby bylo????? Autor tego paszkwilu na Polakow albo nie zna
        > historii Polski alba ja celowo przemilcza. W 1918 roku bylismy w tej samej co
        w 1989 (o ile nie ciezszej) sytuacji. Postawilismy na Patriotyzm i nasza II RP
        po niezbyt ciekawym okresie 1921 do 1926 w 1939 dorownywala juz dochodem na
        glowe mieszkanca innym narodom europejskim.

        Widzę, że głos zabrał przedstawiciel endecji, który nie widzi różnicy w tym, że
        wówczas o niepodległość mogliśmy bić się z bronią w ręku - proszę też nie
        zapominać o błękitnej armii gen. Hallera dzięki któremu mieliśmy dostę do
        morza, a z rąk którego mój dziad otrzymał miecze hallerowskie.

        > Porownajmy 14 lat rzadow Pilsudczykow (1926 - 1939) do 15 lat

        Czyli ty niepodległość liczysz od zamachu majowego, jakaś nowa teoria historii
        Polski?

        > rzadow "Okraglego Stolu". Zbudowano wtedy Gdynie, magistrale kolejowa Slask
        Porty, Centralny Okreg Przemyslowy, przemysl Chemiczny, przemysl zbrojeniowy
        ktory eksportowal samoloty, Waszawa z prowincjonalnego miasta stala sie 1,5
        milionowa metropolia a Zaklady Cegielskiego byly potentatem przemyslowym.

        Nie zapominaj o tym, że było to możliwe dzięki temu, że tak jak przed jaki i po
        odzyskaniu niepodległości gospodarka była w prywatnych rękach i było od kogo
        zbierać podatki i nie trzeba było wydawać z budżetu państwa ogromnych sum na
        bankrutujące firmy.

        > Dzis po 15 latach III RP blagamy czerwonych komisarzy Eurokolchozu o kosci z
        > Brukselskiego stolu a nasi bezrobotni ciesza sie ze zbierania truskawem na
        saksach.

        Przed wojną też niestety było bezrobocie i stąd sporą popularność miały partie
        socjalistyczne. Szczególnie ciężka sytuacja była w dawnym zaborze rosyjskim,
        ale też i na podkarpaciu. Bardzo wielu naszych rodaków emigrowało za ocean i na
        Zachód Europy. Epoka międzywojenna widziana jedynie przez różowe okulary
        prowadzi do złych wniosków i nieadekwatnych porównań.
        • xxxx44 Okrągły Stół - Oki, a gdzie Ludność ? 20.04.04, 23:35
          Każdy tu na czymś się zna, i o tym próbuje opowiadać, chociaż odniesienia do
          KoścKat czy II Rzeczypospolitej 1918-39, lub ~elokwentne~ obkładanie epitetami
          innych, mało v wcale interesuje pozostałych piszących.
          Ta dyskusja ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy wynikną z niej wnioski na kolejne
          lata: dla polityków, czytelników i tych, którzy tu nie zaglądają, ale skutki
          rozmów odczuwają= bezrobotnuch, bezdomnych, bezkomputerowych.
          Na dzień dzisiejszy są pozostawieni samym sobie, czyli skazani na wyautowanie,
          zarówno tu, jak i w EuroLandzie.
        • Gość: mirmat Re: 1918 a 1989? IP: 64.7.146.* 21.04.04, 00:07
          > Co by bylo, gdyby bylo????? Autor tego paszkwilu na Polakow albo nie zna
          > historii Polski alba ja celowo przemilcza. W 1918 roku bylismy w tej samej co
          w 1989 (o ile nie ciezszej) sytuacji. Postawilismy na Patriotyzm i nasza II RP
          po niezbyt ciekawym okresie 1921 do 1926 w 1939 dorownywala juz dochodem na
          glowe mieszkanca innym narodom europejskim.
          leszek.sopot: Widzę, że głos zabrał przedstawiciel endecji, który nie widzi
          różnicy w tym, że wówczas o niepodległość mogliśmy bić się z bronią w ręku -
          proszę też nie zapominać o błękitnej armii gen. Hallera dzięki któremu mieliśmy
          dostę do morza, a z rąk którego mój dziad otrzymał miecze hallerowskie.
          Mirmat: sarkazm zrozumialem. Nic nie odbieram zolnierzom Hallera. Odbieram
          natomiast duzo politykom endecji, ktorzy sprzedali sie w Rydze na zlosc
          Pilsudskiemu a w czasie bolszewickiego ataku knuli z delegacja francuska zamach
          stanu.
          > Porownajmy 14 lat rzadow Pilsudczykow (1926 - 1939) do 15 lat
          leszek.sopot: Czyli ty niepodległość liczysz od zamachu majowego, jakaś nowa
          teoria historii Polski?
          Mirmat: Oczywiscie, ze nie. Polska odzyskala niepodleglosc w 1918 tak jak w
          1990. Ale do 1926 mielismy taki sam bajzel jak mamy teraz przez ostatie 14 lat.
          Chodzi przezciez o wyciagniecie wnioskow z przeszlosci.
          > rzadow "Okraglego Stolu". Zbudowano wtedy Gdynie, magistrale kolejowa Slask
          Porty, Centralny Okreg Przemyslowy, przemysl Chemiczny, przemysl zbrojeniowy
          ktory eksportowal samoloty, Waszawa z prowincjonalnego miasta stala sie 1,5
          milionowa metropolia a Zaklady Cegielskiego byly potentatem przemyslowym.
          leszek.sopot: Nie zapominaj o tym, że było to możliwe dzięki temu, że tak jak
          przed jaki i po odzyskaniu niepodległości gospodarka była w prywatnych rękach i
          było od kogo zbierać podatki i nie trzeba było wydawać z budżetu państwa
          ogromnych sum na bankrutujące firmy.
          Mirmat: To dlaczego od 1918 do 1926 w czasie najwiekszej koniunktury jaka
          zaistniala na swiecie II RP byla w depresji? Dlaczego po 1927 kiedy na swiecie
          zapanowala ekonomiczna depresja II RP rozwijala sie lepiej niz dzis?
          > Dzis po 15 latach III RP blagamy czerwonych komisarzy Eurokolchozu o kosci z
          > Brukselskiego stolu a nasi bezrobotni ciesza sie ze zbierania truskawem na
          saksach.
          leszek.sopot: Przed wojną też niestety było bezrobocie i stąd sporą popularność
          miały partie socjalistyczne. Szczególnie ciężka sytuacja była w dawnym zaborze
          rosyjskim, ale też i na podkarpaciu. Bardzo wielu naszych rodaków emigrowało za
          ocean i na Zachód Europy. Epoka międzywojenna widziana jedynie przez różowe
          okulary prowadzi do złych wniosków i nieadekwatnych porównań.
          Mirmat: Opieram sie oczywiscie na opowiadaniach rodzicow. Tak w czasach rzadow
          Pilsudskiego tez byla emigracja. Ale jakze inna od tej dzisiaj! Wtedy rodzina
          sie zbierala i dyskutowala co zrobic z oferma w rodzinie, ktora nic nie
          potrafi. I wysylano niedorajde to Hameryki. Potem powstawaly tu "polish jokes"
          choc emigrowal nagorszy, niereprezentatywny odlam spoleczenstwa. Dzis emigruje
          kwiat narodu a zostaja niedorajdy. Z tego co ja wiem w II RP miedzy 1926-39
          kazdy, kto mial glowe na karku robil pieniadze. Dzis kazdy wie co sie stalo z
          Panem Kluska.
          • Gość: RoyF Re: Okrągły stół był porażką IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.04.04, 00:36
            Męty różowo - czerwone dokonały wielkiego przekrętu.
            Dług Polski (zagraniczny ) wzrósł 3 krotnie do ponad 100 mld$. Pozorny dobrobyt
            (jaki tam dobrobyt?:)) dokonano w wyniku zadłużenia się.
            Sprzedano co lepsze kawałki przemysłu, resztę zniszczonio! Z jednego jarzma
            wskoczyliśmy pod drugie. Do tego haniebna wyprawa wojenna na Irak:(. Nawet za
            panowania wschodniej komuny nie "poszliśmy" na AFganistan.
            Klęska, klęska i jeszcze raz klęska. Szumowiny przy wadzy od 1989 do teraz z
            krótkim świetlany okresem rządu Olszewskiego, którego szumowiny z Lechem W
            na czele wyp.....ła.
            • Gość: mirmat Olszewski popiera sojusz z Ameryka i akcje w Iraku IP: 64.7.146.* 21.04.04, 00:49
              Zgadzam sie ze wszystkim co RoyF napisał do momentu "Do tego haniebna wyprawa
              wojenna na Irak:(. Nawet za panowania wschodniej komuny nie "poszliśmy" na
              AFganistan."
              Za panowania komuny nigdzie nie moglismy isc bo nie bylismy suwerennym
              panstwem. Nasz sojusz z Ameryka jest warunkiem istnienia lub odzyskania naszej
              suwerennosci a wojna przeciw psychopacie Sadamowi jednym z najbardziej
              zaszczytnych akcji wojskowych Polakow.
              > Klęska, klęska i jeszcze raz klęska. Szumowiny przy wadzy od 1989 do teraz z
              krótkim świetlany okresem rządu Olszewskiego, którego szumowiny z Lechem W
              na czele wyp.....ła.
              Mirmat: Zgoda, szczegolnie, ze Olszewski jak i ugrupowanie PiS, ktore wyszlo
              kregu Olszewskiego popiera pro-amerykanska polityke a na ta polityke narzeka
              agent Bolek.
            • xxxx44 Re: Okrągły stół był porażką 21.04.04, 00:53
              Są ~dokonania~ od których mróz po plecach przelatuje, i te wymienione takie są.
              To pokazuje, ile jest do zrobienia. Ale jest - do zrobienia.
              " Dług Polski (zagraniczny ) wzrósł 3 krotnie do ponad 100 mld$. Pozorny
              dobrobyt (jaki tam dobrobyt?:)) dokonano w wyniku zadłużenia się.
              Sprzedano co lepsze kawałki przemysłu, resztę zniszczonio! Z jednego jarzma
              wskoczyliśmy pod drugie. Do tego haniebna wyprawa wojenna na Irak "
              • xxxx44 Re: Okrągły stół był porażką ?? 21.04.04, 16:41
                Okrągły stół był porażką ?? u góry zabrakło znaku zapytania ?
                " Dług Polski (zagraniczny ) wzrósł 3 krotnie do ponad 100 mld$. Pozorny
                dobrobyt (jaki tam dobrobyt?:)) dokonano w wyniku zadłużenia się.
                Sprzedano co lepsze kawałki przemysłu, resztę zniszczonio! Z jednego jarzma
                wskoczyliśmy pod drugie. Do tego haniebna wyprawa wojenna na Irak "
                Uzupełnienie :
                No tak, tylko, że Umowa Okrągło-Stołowa, to są sprawy sprzed 15 lat !
                Jaki związek ma decyzja Kwacha o wysłaniu 2 tys. żołnierzy na wojnę z cywilami,
                ze zdarzeniem politycznym, dużej wagi, ale historycznym?
                Analizując tą metodą, można czynić odpowiedzialnym gen.Kiszczaka za brak
                autostrady A-1, z północy na południe Polski i za kilka temu podobnych zaniechań

      • jastrzebiec Re: OkrągłyStół -sukcesem polskojezycznych targow 21.04.04, 00:26
        Gość portalu: mirmat napisał(a):

        > Autor tego paszkwilu na Polakow...

        przepraszam, co to za "paszkwil"? ;-)

        > Postawilismy na Patriotyzm...

        Kto "my" postawil na patriotyzm? I co ten "patriotyzm" tu oznacza?

        > i nasza II RP po niezbyt ciekawym okresie 1921 do 1926...

        Ten nieciekawy okres okres to byl okres demokracji parlamentarnej. Fakt,
        wszyscy sie wzajemnie klocili i nikt nie mial dosc sily zeby zapanowac nad
        innymi, ale i malo kto chcial kompromisu. Dotyczy to w rownym stopniu Lewicy
        jak i Prawicy.

        > w 1939 dorownywala juz dochodem na glowe mieszkanca innym narodom
        > europejskim.

        To zapewne prawda, ale KTORYM? Niemcom, W. Brytanii czy Portugalii albo
        Hiszpanii? To po pierwsze. Po wtore, nalezy zauwazyc, ze osiagniecia
        gospodarcze i postep ekonomiczny w Polsce wiecej mialy wspolnego z koniunktura
        ogolno-europejska niz z jakakolwiek wewnetrzna polityka gospodarcza (ktora
        nawiasem mowiac, zasadniczo sie nie zmienila PO 1926).

        > Porownajmy 14 lat rzadow Pilsudczykow (1926 - 1939) do 15 lat rzadow
        > "Okraglego Stolu". Zbudowano wtedy Gdynie, magistrale kolejowa Slask Porty,
        > Centralny Okreg Przemyslowy, przemysl chemiczny, przemysl zbrojeniowy ktory
        > eksportowal samoloty, Waszawa z prowincjonalnego miasta stala sie 1,5
        > milionowa metropolia a Zaklady Cegielskiego byly potentatem przemyslowym.

        Nie umniejszajac zaslug pilsudczykom (sami pilsudczycy nie mieli jednak
        zielonego pojecia o ekonomii, Pilsudzki sam to pierwszy przyznawal i na
        premiera wolal zazwyczaj kogos SPOZA ekipy pilsudczykow!), decyzja o budowie
        portu w Gdynii zapadla w 1922 roku a budowe magistrali kolejowej rozpoczeto rok
        pozniej. Tak wiec prosze nie przypisywac wszystkich zaslug pilsudczykom z
        okresu Sanacji.

        > Dzis po 15 latach III RP blagamy czerwonych komisarzy Eurokolchozu o kosci z
        > Brukselskiego stolu a nasi bezrobotni ciesza sie ze zbierania truskawem na
        > saksach.

        Okragly Stol mial akurat niewielki wplyw na polityke gospodarcza (tudziez
        "polityczna") w Polsce po 1993 roku - to juz sa rezultaty decyzji polskich
        WYBORCOW. Ze Polacy upieraja sie aby co jakis czas glosowac na post-komunistow
        bo im sie albo Unia Wolnosci albo AWS nie podobaja - to juz ich sprawa. Prosze
        tylko nie wytykac skutkow tych decyzji pod adresem sygnatariuszy OS.

        To tyle natenczas! ;-)
        • Gość: mirmat Re: OkrągłyStół -sukcesem polskojezycznych targow IP: 64.7.146.* 21.04.04, 00:58
          jastrzebiec: Kto "my" postawil na patriotyzm? I co ten "patriotyzm" tu oznacza?

          > i nasza II RP po niezbyt ciekawym okresie 1921 do 1926...
          Mirmat: Ja identyfikuje sie z narodem Polskim a Ty?
          jastrzebiec: Ten nieciekawy okres okres to byl okres demokracji parlamentarnej.
          Fakt, wszyscy sie wzajemnie klocili i nikt nie mial dosc sily zeby zapanowac
          nad innymi, ale i malo kto chcial kompromisu. Dotyczy to w rownym stopniu
          Lewicy jak i Prawicy.
          Mirmat: czyli burdel jak dzis. Chodzi bysmy sie czegos nauczyli z przeszlosci.
          > w 1939 dorownywala juz dochodem na glowe mieszkanca innym narodom
          > europejskim.
          jastrzebiec: To zapewne prawda, ale KTORYM? Niemcom, W. Brytanii czy Portugalii
          albo Hiszpanii? To po pierwsze.
          Mirmat: Na pewno gospodarka byla lepsza niz w Weimarskich Niemczech.
          jastrzebiec: Po wtore, nalezy zauwazyc, ze osiagniecia
          gospodarcze i postep ekonomiczny w Polsce wiecej mialy wspolnego z koniunktura
          ogolno-europejska niz z jakakolwiek wewnetrzna polityka gospodarcza (ktora
          nawiasem mowiac, zasadniczo sie nie zmienila PO 1926).
          Mirmat: ALES STRZELIL SOBIE GOLA. DO 1927 NA SWIECIE BYLA JEDNA Z NAJWIEKSZYCH
          KONIUNKTUR A PO 1927 NAJWIEKSZY KRACH.
          > Porownajmy 14 lat rzadow Pilsudczykow (1926 - 1939) do 15 lat rzadow
          > "Okraglego Stolu". Zbudowano wtedy Gdynie, magistrale kolejowa Slask Porty,
          > Centralny Okreg Przemyslowy, przemysl chemiczny, przemysl zbrojeniowy ktory
          > eksportowal samoloty, Waszawa z prowincjonalnego miasta stala sie 1,5
          > milionowa metropolia a Zaklady Cegielskiego byly potentatem przemyslowym.
          jastrzebiec: Nie umniejszajac zaslug pilsudczykom (sami pilsudczycy nie mieli
          jednak zielonego pojecia o ekonomii, Pilsudzki sam to pierwszy przyznawal i na
          premiera wolal zazwyczaj kogos SPOZA ekipy pilsudczykow!), decyzja o budowie
          portu w Gdynii zapadla w 1922 roku a budowe magistrali kolejowej rozpoczeto rok
          pozniej. Tak wiec prosze nie przypisywac wszystkich zaslug pilsudczykom z
          okresu Sanacji.
          Mirmat: prawdziwy przywodca nie mosi sie znac na szczegolach. On wyznacza
          kierunki i dobiera sobie ludzi. A Pilsudski dobieral sobie patriotow.
          > Dzis po 15 latach III RP blagamy czerwonych komisarzy Eurokolchozu o kosci z
          > Brukselskiego stolu a nasi bezrobotni ciesza sie ze zbierania truskawem na
          > saksach.
          Okragly Stol mial akurat niewielki wplyw na polityke gospodarcza (tudziez
          "polityczna") w Polsce po 1993 roku - to juz sa rezultaty decyzji polskich
          WYBORCOW. Ze Polacy upieraja sie aby co jakis czas glosowac na post-komunistow
          bo im sie albo Unia Wolnosci albo AWS nie podobaja - to juz ich sprawa. Prosze
          tylko nie wytykac skutkow tych decyzji pod adresem sygnatariuszy OS.
          Przeciez to cala banda AWSLD popiera tego Konrada Walendora PZPR zwanego
          Balcerowiczem.

          • jastrzebiec Pare uwag do mirmata 21.04.04, 23:51
            > Mirmat: Ja identyfikuje sie z narodem Polskim a Ty?

            To nie jest odpowiedz na pytanie. Z narodem polskim (nie ma potrzeby pisania
            przez duze „P”) identifikuje sie zdecydowana wiekszosc Polakow tyle, ze za ta
            identyfikacja kryja sie bardzo rozne rzeczy – poglady, postawy. Daleko nie
            trzeba szukac. Zarowno Pilsudzki jak i Dmowski byli patriotami i dla obydwu
            dobro Polski bylo najwyzsza wartoscia. A jednak koncepcje Dmowskiego byly
            zasadniczo rozne od pomyslow Pana Marszalka. A zatem „postawilismy na
            patriotyzm” niczego nie wyjasnia. Gdyby to chodzilo o Dmowskiego inaczej
            wygladalaby Polska niz w wykonaniu Pilsudzkiego i jego ludzi (paradoksalnie
            zreszta pilsudczycy po odejsciu Mistrza realizowali bardziej nacjonalistyczne
            idee Romana Dmowskiego niz federalistyczne koncepcje samego Pilsudzkiego.

            > > jastrzebiec: Ten nieciekawy okres okres to byl okres demokracji
            > > parlamentarnej. Fakt, wszyscy sie wzajemnie klocili i nikt nie mial dosc
            > > sily zeby zapanowac nad innymi, ale i malo kto chcial kompromisu. Dotyczy
            > > to w rownym stopniu Lewicy jak i Prawicy.
            > Mirmat: czyli burdel jak dzis. Chodzi bysmy sie czegos nauczyli z przeszlosci.

            Ten tzw. „burdel” ma bardzo konkretne przyczyny. Jedna z nich jest odmienna
            interpretacja tego co jest w interesie tzw. „Narodu”. Zreszta – co to
            jest "Narod"? A o "klasach spolecznych" Pan slyszal? Indywidualni farmerzy,
            pracownicy upadlych PGR’ow, prywatni przedsiebiorcy, kadra „menedzerska”
            przedsiebiorstw panstwowych, drobni rzemieslnicy, lekarze, nauczyciele,
            taksowkarze, ze nie wspomne o... – robotnikach. Co jest w najlepszym interesie
            rolnika niekoniecznie jest w interesie mieszkancow miast utrzymujacych sie z
            pracy najemnej w przemysle. Powolywanie sie na idee „dobra Narodu” moze brzmiec
            bardzo nobliwie ale, obawiam sie, niewiele tu wyjasnia.

            > > Mirmat: ALES STRZELIL SOBIE GOLA. DO 1927 NA SWIECIE BYLA JEDNA Z
            > > NAJWIEKSZYCH KONIUNKTUR A PO 1927 NAJWIEKSZY KRACH.

            Nieuwaznie czytasz. Pisalem, ze nie zmienila sie zasadniczo polityka
            gospodarcza, nie koniunktura. Krach gospodarczy zreszta mial miejsce w 1929
            roku, a nie w 1927.

            > > > Porownajmy 14 lat rzadow Pilsudczykow (1926 - 1939) do 15 lat rzadow
            > > > "Okraglego Stolu". Zbudowano wtedy Gdynie, magistrale kolejowa Slask
            > > > Porty, Centralny Okreg Przemyslowy, przemysl chemiczny, przemysl
            > > > zbrojeniowy ktory eksportowal samoloty, Waszawa z prowincjonalnego miasta
            > > > stala sie 1,5 milionowa metropolia a Zaklady Cegielskiego byly potentatem
            > > > przemyslowym.
            > > jastrzebiec: Nie umniejszajac zaslug pilsudczykom (sami pilsudczycy nie
            > > mieli jednak zielonego pojecia o ekonomii, Pilsudzki sam to pierwszy
            > > przyznawal i na premiera wolal zazwyczaj kogos SPOZA ekipy pilsudczykow!),
            > > decyzja o budowie portu w Gdynii zapadla w 1922 roku a budowe magistrali
            > > kolejowej rozpoczeto rok pozniej. Tak wiec prosze nie przypisywac
            > > wszystkich zaslug pilsudczykom z okresu Sanacji.
            > Mirmat: prawdziwy przywodca nie mosi sie znac na szczegolach. On wyznacza
            > kierunki i dobiera sobie ludzi. A Pilsudski dobieral sobie patriotow.

            Znowu nie na temat i niejsno. Sugerujesz, ze dopiero PO przewrocie majowym 1926
            zaczelo sie w Polsce lepiej dziac. Blad. Postep gospodarczy mial miejsce na
            przestrzeni lat poczawszy od 1922 roku, zas zalamanie nastapilo w okolicach
            roku 1930. Ponowny postep gospodarczy zaczal sie zarysowywac okolo roku 1936.
            Nie ma bezposredniego zwiazku miedzy postepem gospodarczym Polski w okresie II
            Rzeczypospolitej a procesem politycznym. Natomiast byl bardzo wyrazny (i
            oczywisty) zwiazek miedzy koniunktura gospodarcza w Polsce a generalna sytuacja
            gospodarcza w Europie.

            > Przeciez to cala banda AWSLD popiera tego Konrada Walendora PZPR zwanego
            > Balcerowiczem.
            Za duzo negatywnych emocji wobec Leszka Balcerowicza. Tudziez AWS i SLD. Gadasz
            jak zaslepiony prawicowiec co to wpada w tremory epileptyczne na samo
            slowo „Lewica” (co zreszta nie bardzo pasuje ani do SLD ani AWS). Odrobina
            obiektywizmu by sie tu przydala. Ani AWS, ani tym bardziej SLD nigdy nie
            nalezaly do wielkich milosnikow Balcerowicza (stad zerwanie sojuszu UW z AWS,
            potem przymiarki Millera do rewizji statusu NBP – to sa FAKTY).
            • Gość: mirmat FAKTY IP: 64.7.158.* 25.04.04, 18:28
              > Mirmat: Ja identyfikuje sie z narodem Polskim a Ty?
              > jastrzebiec: To nie jest odpowiedz na pytanie. Z narodem polskim (nie ma
              potrzeby pisania
              przez duze „P") identifikuje sie zdecydowana wiekszosc Polakow tyle, ze za ta
              identyfikacja kryja sie bardzo rozne rzeczy – poglady, postawy. Daleko nie
              trzeba szukac. Zarowno Pilsudzki jak i Dmowski byli patriotami i dla obydwu
              dobro Polski bylo najwyzsza wartoscia. A jednak koncepcje Dmowskiego byly
              zasadniczo rozne od pomyslow Pana Marszalka. A zatem „postawilismy na
              patriotyzm" niczego nie wyjasnia. Gdyby to chodzilo o Dmowskiego inaczej
              wygladalaby Polska niz w wykonaniu Pilsudzkiego i jego ludzi (paradoksalnie
              zreszta pilsudczycy po odejsciu Mistrza realizowali bardziej nacjonalistyczne
              idee Romana Dmowskiego niz federalistyczne koncepcje samego Pilsudzkiego.
              Mirmat: Widzisz, ja mam potrzebe pisania o narodzie Polskim przez duze P, bo za
              duzo kanali chce nasz narod pomniejszyc. Mam problem z tymi nacjonalistycznymi
              ideami Dmowskiego. Czym sie one wyrazaly? W pogromach zydow? A federalistyczne
              koncepcje Pilsudskiego ukatrupili endecy w Rydze sprzedajac bolszewikom Ukraine
              i Bialorus.
              > > jastrzebiec: Ten tzw. „burdel" ma bardzo konkretne przyczyny. Jedna z nich
              jest odmienna
              interpretacja tego co jest w interesie tzw. „Narodu". Zreszta – co to
              jest "Narod"? A o "klasach spolecznych" Pan slyszal? Indywidualni farmerzy,
              pracownicy upadlych PGR’ow, prywatni przedsiebiorcy, kadra „menedzerska"
              przedsiebiorstw panstwowych, drobni rzemieslnicy, lekarze, nauczyciele,
              taksowkarze, ze nie wspomne o... – robotnikach. Co jest w najlepszym interesie
              rolnika niekoniecznie jest w interesie mieszkancow miast utrzymujacych sie z
              pracy najemnej w przemysle. Powolywanie sie na idee „dobra Narodu" moze brzmiec
              bardzo nobliwie ale, obawiam sie, niewiele tu wyjasnia.
              Mirmat: Oczywiscie chodzi tu o dalekosiezne interesy calej spolecznosci.
              Rozumial je Pilsudski I w inny, bardziej perwersyjny sposob rozumial je Hitler
              I Stalin. Pilsudski rozumial idee Narodu w ramach naszej tysiacletniej historii
              a szcegolnie w ramach naszej najwiekszej chwaly czyli okresu Jagielonsko-
              republikanskiego. Pilsudskiemu chodzilo glownie o rozwoj podstawowych galezi
              przemyslu tak by suwerenne panstwo nie musialo wisiec u klamki obcych. A detale
              zostawil swoim asystentom jak Moscicki, ktorzy wywodzili sie z PPS a nie
              endecji.
              > > Mirmat: ALES STRZELIL SOBIE GOLA. DO 1927 NA SWIECIE BYLA JEDNA Z
              > > NAJWIEKSZYCH KONIUNKTUR A PO 1927 NAJWIEKSZY KRACH.
              Nieuwaznie czytasz. Pisalem, ze nie zmienila sie zasadniczo polityka
              gospodarcza, nie koniunktura. Krach gospodarczy zreszta mial miejsce w 1929
              roku, a nie w 1927.
              Mirmat: Teraz Ty nie czytasz uwaznie. Ja napisalem "po 1926". Wybacz, ale
              zmiana polityczna po 1926 byla radykalna I mialo to impakt na gospodarke.
              Krajem zaczeto RZADZIC!!! Skorumpowanych i zlodzieji wyslano do Berezy
              Kartuskiej. Kradziez majatku narodowego wiecej nie poplacala.
              > > > Porownajmy 14 lat rzadow Pilsudczykow (1926 - 1939) do 15 lat rzadow
              > > > "Okraglego Stolu". Zbudowano wtedy Gdynie, magistrale kolejowa Slask
              > > > Porty, Centralny Okreg Przemyslowy, przemysl chemiczny, przemysl
              > > > zbrojeniowy ktory eksportowal samoloty, Waszawa z prowincjonalnego miasta
              > > > stala sie 1,5 milionowa metropolia a Zaklady Cegielskiego byly potentatem
              > > > przemyslowym.
              > > jastrzebiec: Nie umniejszajac zaslug pilsudczykom (sami pilsudczycy nie
              > > mieli jednak zielonego pojecia o ekonomii, Pilsudzki sam to pierwszy
              > > przyznawal i na premiera wolal zazwyczaj kogos SPOZA ekipy pilsudczykow!),
              > > decyzja o budowie portu w Gdynii zapadla w 1922 roku a budowe magistrali
              > > kolejowej rozpoczeto rok pozniej. Tak wiec prosze nie przypisywac
              > > wszystkich zaslug pilsudczykom z okresu Sanacji.
              > Mirmat: prawdziwy przywodca nie musi sie znac na szczegolach. On wyznacza
              > kierunki i dobiera sobie ludzi. A Pilsudski dobieral sobie patriotow.
              Znowu nie na temat i niejsno. Sugerujesz, ze dopiero PO przewrocie majowym 1926
              zaczelo sie w Polsce lepiej dziac. Blad. Postep gospodarczy mial miejsce na
              przestrzeni lat poczawszy od 1922 roku, zas zalamanie nastapilo w okolicach
              roku 1930. Ponowny postep gospodarczy zaczal sie zarysowywac okolo roku 1936.
              Nie ma bezposredniego zwiazku miedzy postepem gospodarczym Polski w okresie II
              Rzeczypospolitej a procesem politycznym. Natomiast byl bardzo wyrazny (i
              oczywisty) zwiazek miedzy koniunktura gospodarcza w Polsce a generalna sytuacja
              gospodarcza w Europie.
              Mirmat: To dlaczego, jezeli bylo tak dobrze, to przewrot majowy spotkal sie z
              ogromnym poparciem spolecznym od lewicy do prawicy? W 1926 nasza gospodarka
              prawie upadla mimo koniunktury gospodarczej na swiecie. Za czasow Pilsudskiego
              nastapil krach na Wall Street I najwieksza katastrofa gospodarcza w historii
              notowan rynku a jednak w Polsce udalo sie wybrnac z opalow w miare bez szwanku
              wlasnie dzieki interwencjonizmowi panstwowemu. Potem wykombinowano te same
              srodki w USA.
              > Przeciez to cala banda AWSLD popiera tego Konrada Walendora PZPR zwanego
              > Balcerowiczem.
              Za duzo negatywnych emocji wobec Leszka Balcerowicza. Tudziez AWS i SLD. Gadasz
              jak zaslepiony prawicowiec co to wpada w tremory epileptyczne na samo
              slowo „Lewica" (co zreszta nie bardzo pasuje ani do SLD ani AWS). Odrobina
              obiektywizmu by sie tu przydala. Ani AWS, ani tym bardziej SLD nigdy nie
              nalezaly do wielkich milosnikow Balcerowicza (stad zerwanie sojuszu UW z AWS,
              potem przymiarki Millera do rewizji statusu NBP – to sa FAKTY).
              Mirmat: Sojusz miedzy AWS I UW zostal zerwany WLASNIE Z PRZYCZYNY POLITYKI
              BALCEROWICZA. Przy 20% bezrobociu i upadku calych galezi przemyslu trudno nie
              byc emocjonalnym. Te straty jakie zawdzieczamy Balcerowiczowi bedzie bardzo
              trudno odrobic. A to, ze nasz wampirek-Drakula wciaz jest prezesem Banku Krwi
              jest zasluga poparcia jakie otrzymuje z Brukseli. Wlasnie dlatego nalezy sie
              zastanowic nad naszym wejsciem do Eurokolchozu.

    • leszek.sopot Nie ma odpowiedzialności bez wolności 21.04.04, 10:26
      Przemówienie Jerzego Turowicza na otwarciu obrad Okrągłego Stołu
      (6 lutego 1989 r.):
      „Jestem świadom wielkiej wagi naszego dzisiejszego spotkania przy okrągłym
      stole. Po raz pierwszy od długiego czasu, niemal od początku Polski Ludowej,
      powstaje szansa otwarcia procesu zmierzającego do sytuacji, w której Polacy –
      jak powiedział dzisiaj Lech Wałęsa – poczuliby się gospodarzami we własnym
      kraju.
      Jako cel naszego spotkania i dalszej pracy postawiono porozumienie narodowe.
      Cel bardzo trudny, jeśli nie odległy, bowiem niełatwo będzie osiągnąć owo
      porozumienie po przeszło czterdziestu latach nieporozumienia między władzą i
      społeczeństwem.
      Pierwszym zadaniem musi tu być próba odbudowy zaufania między władzą a
      społeczeństwem, bowiem tego zaufania nie ma. Ilekroć w przeszłości
      społeczeństwo dawało władzy pewien kredyt zaufania, za każdym razem ten kredyt
      był nadużyty i zmarnowany. Dzisiaj czyny, a nie słowa, muszą uwiarygodnić
      intencje władzy zmiany i naprawy obecnej sytuacji.
      Wolno sądzić, że przedstawiciele opozycji, którzy zasiedli do rozmów przy
      okrągłym stole, reprezentują bardzo znaczną część społeczeństwa aktywnego i
      umiejącego myśleć w sposób krytyczny i niezależny. Natomiast jeśli opozycja
      stoi na gruncie poszanowania Konstytucji PRL i porządku prawnego oraz nie
      zamierza obalić ustroju, to nie znaczy bynajmniej, że owa opozycja nie domaga
      się bardzo gruntownej zmiany tego ustroju. Zresztą dziś i przedstawiciele
      władzy mówią o potrzebie zmian systemowych, łącznie ze zmianą konstytucji.
      Te zmiany ustrojowe to w pierwszym rzędzie sprawa roli i miejsca ciał
      przedstawicielskich, zwłaszcza Sejmu, ewentualnie drugiej izby oraz ordynacji
      wyborczej zapewniającej realne poszerzenie reprezentatywności społeczeństwa.
      Chodzi tu również o powstawanie na podstawie nowego prawa o stowarzyszeniach
      samodzielnych, niezależnych ugrupowań społecznych, także o charakterze
      politycznym. Nie mówię tu o «Solidarności», bowiem priorytetowy w obecnej
      sytuacji postulat jej legalizacji jest więcej niż oczywisty.
      Te zmiany ustrojowe, instytucjonalne to droga do odbudowy podmiotowości
      społeczeństwa, co będzie oznaczać możność przyjęcia przez społeczeństwo
      współodpowiedzialności za państwo. Ale to nie oznacza bynajmniej przyjmowania
      współodpowiedzialności za rządzenie. Postulat udziału opozycji we władzy wydaje
      mi się co najmniej przedwczesny. Trudno sobie wyobrazić współodpowiedzialność
      za rządzenie w systemie «socjalizmu realnego», którego to społeczeństwo, czy
      też znaczna jego część, nigdy nie zaakceptowało. Natomiast
      współodpowiedzialność za państwo jest uwarunkowana przez możliwość realnej i
      skutecznej kontroli poczynań władzy, a więc przez istnienie mechanizmów
      społecznych, umożliwiających pełnienie tej kontroli. Będzie to skutkiem
      poszerzenia zakresu wolności obywatelskich.
      Nawiasem mówiąc, na siedzibie rządzącej w naszym kraju partii czytaliśmy
      niedawno hasło: «Nie ma wolności bez odpowiedzialności». Sądzę, że to hasło
      zostało błędnie sformułowane. Bardziej słuszna byłaby formuła: «Nie ma
      odpowiedzialności bez wolności».
      Nie przeczę, że w Polsce dokonują się zmiany, że ma miejsce odchodzenie od
      złych wzorów socjalizmu realnego; ale wiemy, że to się nie dokona z dnia na
      dzień. Jeśli ma się powieść próba odbudowy zaufania społeczeństwa do władzy, to
      nie wystarczą zmiany instytucjonalne w strukturach prawnych państwa. Konieczne
      są także gruntowne zmiany w praktyce rządzenia, w sposobach sprawowania władzy.
      Wskażę tu tylko na kilka spraw najistotniejszych. A więc: rezygnacja z zasady
      nomenklatury, preferowania ortodoksji politycznej i dyspozycyjności ludzi na
      kierowniczych stanowiskach przed kompetencją i kwalifikacjami fachowymi;
      zasady, która tak katastrofalne skutki przyniosła w życiu gospodarczym. Ale nie
      tylko o gospodarkę tu chodzi. Konieczna jest także rezygnacja z zasady
      nomenklatury w dziedzinie oświaty, wychowania, nauki i kultury, zasady
      prowadzącej do uprzywilejowania ideologii marksistowskiej w wymienionych
      dziedzinach. Otóż ideologia ta jest ideologią rządzącej w Polsce Ludowej
      partii, ale nie jest bynajmniej ideologią będącego przedmiotem tych rządów
      społeczeństwa. Oczywiście wielkie ideały socjalizmu, takie jak: wolność,
      sprawiedliwość i braterstwo, są wyznawane przez – można powiedzieć – całe
      społeczeństwo; tylko że społeczeństwo to bynajmniej nie jest przekonane,
      że «socjalizm realny» te ideały urzeczywistnia. Państwo jest wspólnym dobrem
      wszystkich obywateli, toteż akceptacja zasady pluralizmu, w tym także
      pluralizmu światopoglądowego, musi pociągać w konsekwencji odrzucenie
      uprzywilejowania jednej ideologii, a więc postulat ideowej neutralności państwa.
      Dążenie do przywrócenia społeczeństwu jego podmiotowości, umożliwienia mu
      pełnienia kontroli nad sposobem sprawowania władzy oraz akceptacja zasady
      pluralizmu społeczno–politycznego uwarunkowane są istnieniem autentycznej
      opinii publicznej. Wymaga to przełamania dotychczasowego monopolu w dziedzinie
      środków masowego przekazu. Oczywiście, wiadomo, że w tym monopolu istnieją
      wyłomy; istnieją one jednak na zasadzie arbitralnych koncesji i mają rozmiary
      jaskrawo dyskryminacyjne. Z zasady pluralizmu wynika, że różne orientacje
      społeczno–polityczne czy światopoglądowe winny mieć możność swobodnego dostępu
      do środków masowego przekazu, możność posiadania organów prasowych o wachlarzu
      i nakładach odpowiadających zapotrzebowaniu społecznemu. Wymaga to gruntownej
      zmiany całego systemu zezwoleń na wydawanie pism, limitowania nakładów i
      gospodarki papierem i poddania tego systemu kontroli społecznej. Nie taję, że
      dotyczy to w dużej mierze prasy katolickiej, wyraźnie dyskryminowanej w kraju,
      w którym ponad 90 procent obywateli stanowią członkowie Kościoła katolickiego.
      Łączy się z tym sprawa cenzury środków społecznego przekazu. Obawiam się, że w
      istniejącej sytuacji, zwłaszcza sytuacji geopolitycznej, istnienie cenzury jest
      złem koniecznym. Chodzi natomiast o minimalizację tego zła, a więc o
      ograniczenie funkcji cenzury do ochrony autentycznej racji stanu i
      bezpieczeństwa państwa i rezygnację z ochraniania – jak dotychczas – interesów
      władzy czy partii poprzez ograniczanie informacji oraz eliminowanie poglądów,
      które się komuś nie podobają.
      Problem praworządności. W przeszło 40–letniej historii Polski Ludowej mamy
      okres nazywany eufemistycznie okresem «błędów i wypaczeń», a w istocie okres
      brutalnego łamania podstawowych praw człowieka, więcej – okres gwałtów i
      zbrodni, w którym – rzekomo w imieniu prawa – padały ofiarą dziesiątki tysięcy
      niewinnych ludzi. Dzisiaj zaczyna się o tych sprawach mówić. Ale to nie
      wystarcza, by stworzyć klimat narodowego porozumienia. Trzeba wyraźnie
      wskazywać na związek między owym bezprawiem a stalinowskim systemem
      politycznym, jego dziedzictwem, oraz ujawnić całą prawdę o owym okresie «błędów
      i wypaczeń».
      Jeśli dziś okres ten mamy za sobą, to nie znaczy, by społeczeństwo było
      przekonane, że żyjemy w pełnej praworządności. Przeczy temu szereg niedawnych
      procesów politycznych oraz oburzające nieraz praktyki kolegiów do spraw
      wykroczeń.
      Wreszcie dziedziną, w której muszą się dokonać gruntowne zmiany, jest sprawa
      poszanowania i przestrzegania autonomii kultury w stosunku do polityki. Kultura
      nie może być traktowana instrumentalnie. Pisarz czy reżyser filmowy nie może
      być dyskryminowany ze względu na swoje przekonania polityczne czy też swój
      światopogląd. Tu są pewne krzywdy do wyrównania. Środowiska twórcze muszą mieć
      prawo do zrzeszania się w niezależne i autonomiczne organizacje. Trzeba
      skończyć z praktyką arbitralnych koncesji i zakazów, uznając, że kultura
      stanowi dobro nadrzędne. W pełnej ciągłości ze swoim 1000-letnim dziedzictwem
      • leszek.sopot Nie ma odpowiedzialności bez wolności - cd 21.04.04, 10:28
        Wreszcie dziedziną, w której muszą się dokonać gruntowne zmiany, jest sprawa
        poszanowania i przestrzegania autonomii kultury w stosunku do polityki. Kultura
        nie może być traktowana instrumentalnie. Pisarz czy reżyser filmowy nie może
        być dyskryminowany ze względu na swoje przekonania polityczne czy też swój
        światopogląd. Tu są pewne krzywdy do wyrównania. Środowiska twórcze muszą mieć
        prawo do zrzeszania się w niezależne i autonomiczne organizacje. Trzeba
        skończyć z praktyką arbitralnych koncesji i zakazów, uznając, że kultura
        stanowi dobro nadrzędne. W pełnej ciągłości ze swoim 1000-letnim dziedzictwem
        kultura polska stanowi jedność. Zarówno ta, która ma dziś możność legalnej
        obecności, jak i ta powstająca w «drugim obiegu» czy też na emigracji.
        Tymi wszystkimi problemami będą się na pewno zajmować zespoły powstające w
        wyniku naszych dzisiejszych obrad. Moim zamiarem było tylko podkreślić, że bez
        realnych, głębokich zmian w naszym systemie politycznym i w praktyce jego
        funkcjonowania nie będzie porozumienia między władzą a społeczeństwem ani też
        brania przez to społeczeństwo współodpowiedzialności za państwo.
        Nie chciałbym, by to, co powiedziałem, brzmiało pesymistycznie. Wiem, że z
        ustroju «socjalizmu realnego» nie przeskoczymy z dnia na dzień w pełną
        demokrację, że zmiany mogą się dokonywać stopniowo, że konieczne będzie
        zawieranie rozsądnych kompromisów. Chodzi o to, by kierunek zmian został
        określony w sposób społecznie wiarygodny. Chcę wierzyć, że zostanie to dokonane
        w ramach procesu, który tu dziś uruchamiamy. To jest nadzieja, którą żywi
        społeczeństwo, pragnące, by życie było bardziej ludzkie i byśmy mogli poczuć
        się gospodarzami we własnym kraju”.
    • homosovieticus SLOWA>CZYNY=RZECZYWISTOŚĆ 21.04.04, 10:47
      No coments:
      Wybor nalezy do Ciebie.Posłuchaj!!

      polskaludowa.com/biografie/Walesa.htm
    • Gość: jack Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków IP: *.proxy.aol.com 21.04.04, 12:12
      Patrzac na ten stale przewijajacy sie watek, zabiore jeszcze glos na temat
      merituum tego Twojego stwierdzenia "Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków".
      W opinii zachodu sukcesem Polski bylo tylko powstanie S.
      Za sukces np. Czechoslowacji uwaza sie "aksamitna rewolucje".
      Symbolem sukcesu to upadek bloku wschodniego a wydarzenie to "zburzenie muru
      berlinskiego".
      Nie znajdziesz nigdzie, ze OS byl sukcesem Polski, tylko stwierdzeniem odbytego
      wydarzenia w Polsce.
      Rola Polski w latach przelomu 88-90 w opinii miedzynarodowej jest
      marginelizowana.
      Sukces Polakow?
      Wiekszosc spoleczenstwa ma dzis zdecydowanie negatywna opinie o OS, czyli tez
      nie jest uwazane to wydarzenie za sukces a za porazke. I to sa FAKTY.
      A wiec tytulowe stwierdzenie jest falszywe.
      • Gość: Sentencius kwadratura blatu OS. IP: *.introweb.nl 21.04.04, 14:29
        Gość portalu: jack napisał(a):
        Patrzac na ten stale przewijajacy sie watek, zabiore jeszcze glos na temat
        merituum tego Twojego stwierdzenia "Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków".
        W opinii zachodu sukcesem Polski bylo tylko powstanie S.
        Za sukces np. Czechoslowacji uwaza sie "aksamitna rewolucje"....

        W rzeczywistosci to my w Sierpniu 80'wyciagalismy Pepikom kasztany z ognia.A ta
        cala ich-pozal sie Boze- "aksamitna rewolucja" zupelnie pasuje do ich narodowej
        cechy-tchorzostwa.Jedno trzeba im przyznac,potrafili ja zdyskontowac,ale nie
        majac Bolka na karku to zadna sztuka.Wracajac do OS,jego apologeci pomijaja
        byc moze celowo zasadniczy aspekt bedacy kluczem do calej obecnie panujacej w
        Polsce degrengolady.Jest nim najwieksze ZLO,jakie moglo spasc na dopiero co
        oswobodzony narod- slawetna Gruba Kreska.To wlasnie ja wytargowano przy OS i
        ona jest glownym zrodlem wszelkiego zla.Pepiki szybko i sprawnie przeprowadzily
        dekomunizacje i zbieraja dzisiaj owoce,a u nas jaki jest kon ,kazdy widzi.Ktos
        tam podpiera sie Turowiczem,ale z niego zdarl juz maske Kisielewski w swoich
        Dziennikach,a wszak po owocach poznasz jego...
        • Gość: ave cezar Re: kwadratura kanciastych głów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.04, 15:07
          Oczywiste jest, że nie wolno było siadać do stołu ani dyskutować. Bo niby kto i
          z kim i z jakiego madatu. Kto kogo upoważnił by w imieniu narodu decydować o
          losach narodu? Należało ogłosić strajk generalny a Bolka wysłać z powrotem
          motorówką na ubecję. Jeśliby strajk generalny nie dał efektów, to można było
          wezwać do bojkotu wyborów, albo też wyjść na ulice i demostrować. Trzeba było
          jak Niemcy po prostu wziąść młotki w swoje ręce i rozbić mur alby co poniektóre
          komunistyczne łby. Może i kilku naszych by przy tym zginęło ale żadne
          oszołomstwo, zdrajcy i czerwoni nie dorwaliby się do władzy. Gwiazda i
          Walentynowicz mogliby stanąc na czele ruchu związkowego, a Moczulski
          zorganizowałby nowy rząd.
          • Gość: Sentencius wygladzanie kantow w Magdalence, IP: *.introweb.nl 21.04.04, 16:12
            Gość portalu: ave cezar napisał(a):
            Oczywiste jest, że nie wolno było siadać do stołu ani dyskutować. Bo niby kto i
            z kim i z jakiego madatu....

            W rzeczywistosci OS byl tylko jednym z cyklow dlugiego procesu,ktory zakonczyl
            sie Gruba Kreska.Najpierw stan wojenny rozprawil sie z wczesniej rozpracowanymi
            elementami patriotycznymi w S,ktorych jezeli nie wymordowano(ponad 150 do
            dzisiaj nie wyjasnionych zgonow ,incl.7 ksiezy))to wygnano zagranice.Reszcie
            nieprzejednanym brutalnie zakneblowano usta wysylajac ich na emigracje
            wewnetrzna.Zostaly wiec tylko ochlapy na ktorych Bolek oparl swoj samozwanczo
            reaktywowany zwiazek.
            Gwiazda i p.Walentynowicz byli juz zawczasu starannie monitorowani i na czas
            wyeliminowani przez znanych nam "doradcow" z ktorych jeden kreslil potem tak
            grubo.Rozdanie wiec bylo rozegrane przez kanciastych z nadrobkami.W 89' narod
            stal na skraju psychicznego i fizycznego zalamania i nie mial "za murem"
            wsparcia drugiej wolnej polowy.
            Kto mial organizowac to wszystko co wymienieniles?
            • Gość: ave cezar Re: wygladzanie kantow w Magdalence, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.04.04, 16:30
              Bredzisz. Co ty piszesz o jakimś wyczerpaniu psychicznym! Ludzie byli wściekli,
              że po strajku sierpniowym w 88 r. Bolek z błogosławieństwem przekupionej części
              kleru zaczął z Kiszczakiem obgadywać sprawę rozmów. gdyby nie ks. jankowski to
              robotnicy by wywieźli komitet strajkowy na taczkach za bramę - tak przynajmniej
              opowiadał Szablewski. A w 89 r. KPN przeprowadzał masowe akcej zajmowania
              budynków PZPR a NZS urządzał masowe demonstracje. Gdyby nie zmowa Bolka z
              Kiszczakiem (przy współpracy z Kaczorami i Michnikiem) szybko i łatwo poszłaby
              cała dekomunizacja. A co ty też gadasz o fizycznym załamaniu - co to jest?
              też nie zgadzam się z tym, że nie miał wsparcia za murem. Ta partia sama od
              środka już wtedy gniła - oni sami ją rozgrabili robiąc spółki nomenklaturowe.
              Wystarczyło kopnąc w to pudło i byłaby wolna Polska.
      • leszek.sopot Okrągły Stół- fałsz i nierealne marzenia o innej 21.04.04, 17:40
        drodze ku wolności

        Gość portalu: jack napisał(a):
        > Patrzac na ten stale przewijajacy sie watek, zabiore jeszcze glos na temat
        > merituum tego Twojego stwierdzenia "Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków".
        > W opinii zachodu sukcesem Polski bylo tylko powstanie S.
        > Za sukces np. Czechoslowacji uwaza sie "aksamitna rewolucje".
        > Symbolem sukcesu to upadek bloku wschodniego a wydarzenie to "zburzenie muru
        > berlinskiego".
        > Nie znajdziesz nigdzie, ze OS byl sukcesem Polski, tylko stwierdzeniem
        odbytego wydarzenia w Polsce.
        > Rola Polski w latach przelomu 88-90 w opinii miedzynarodowej jest
        > marginelizowana. Sukces Polakow?
        > Wiekszosc spoleczenstwa ma dzis zdecydowanie negatywna opinie o OS, czyli tez
        > nie jest uwazane to wydarzenie za sukces a za porazke. I to sa FAKTY.
        > A wiec tytulowe stwierdzenie jest falszywe.

        Masz rację. Wychodzi na to, że tylko ja tak uważam, ze sukcesem mmogło byc
        zmuszenie totalitarnej władzy do stopniowego jej oddania. Cóż, widocznie inni
        uważają inaczej. Ale jakoś nikt w tym całym wątku nie pokazał jak inaczej można
        było rozpocząć proces odsunięcia komunistów od władzy. Przyjmuje więc, że każdy
        zgadza się z poglądem, że była to jedyna droga. Pojawia się jedynie krytyka, że
        podczas rozmów doszło do tajemnej zgody i podzielenia wpływów gospodarczych w
        Polsce pomiędzy obóz Wałęsy a liberałów z PZPR.
        Odezwał się jakiś chyba były członek KPN, który twierdzi, że można było kopnąć
        w PZPR to by sie to pudło rozwaliło. Gdyby to było takie proste, to by tak się
        stało. Niestety niektórych ludzi ponosi fantazja.
        • homosovieticus Re: Krótkie pytanie do Leszka 21.04.04, 18:22
          A jak to się stało ,że "komuniści" w innych krajach też oddali władzę a OS nie
          stawiali i po pijaku grubej krechy nie rysowali paluchem na obrusie.
          Kto tam odniósł sukces mądralo?
          Czyżby też UD?
          • leszek.sopot Wskaż inną drogę po strajkach z 88 r. 21.04.04, 18:38
            "Ale jakoś nikt w tym całym wątku nie pokazał jak inaczej można
            było rozpocząć proces odsunięcia komunistów od władzy".
            Ty też tego nie zrobiłeś. Krytykanci poprzestali tylko na krytyce.

            A swoją drogą z czym się nie zgadzasz z przemówienia Turowicza wygłoszonego w
            takich a nie innych realiach - czyli jeszcze przed tym co ty zakładasz,
            czyli "tajną zmową w Magdalence", której zaprzecza nawet twój dr Dudek.
            • Gość: jack Re: Wskaż inną drogę po strajkach z 88 r. IP: *.proxy.aol.com 21.04.04, 18:58
              Nieuwaznie czytasz swoj watek. Przypomne ci juz pierwszy wpis na tym forum:
              ...Jesli juz przyjac wersje, ze on byl sukcesem (czym w kontekscie rozwijajacej
              sie sytuacji miedzynarodowej byc nie mogl), to powinien on byc juz w X.89r
              (wybor Havla na prezydenta) jednostronnie przez Solidatnosc komunistom
              wymowiony.
              Najpozniej rok potem, po upadku muru berlinskiego wiadomo bylo, ze imperium sie
              rozpadlo...

              Jesli czesc uczestnikow OS uznawala to za niehonorowe, to ten honor byl
              falszywy.
              Dla innej czesci OS, to bylo upowaznienie do tete tete z komunistami i
              przyzwolenie do podzialu lupow i obrony OS w "zaparte".


              • leszek.sopot Re: Wskaż inną drogę po strajkach z 88 r. 21.04.04, 19:43
                Gość portalu: jack napisał(a):

                > Nieuwaznie czytasz swoj watek. Przypomne ci juz pierwszy wpis na tym forum:
                > ...Jesli juz przyjac wersje, ze on byl sukcesem (czym w kontekscie
                rozwijajacej sie sytuacji miedzynarodowej byc nie mogl), to powinien on byc juz
                w X.89r (wybor Havla na prezydenta) jednostronnie przez Solidatnosc komunistom
                > wymowiony.

                Czy mogłoby się to odbyć, gdyby wcześniej nie byłoOS? Był jeszcze tego typu
                problem - jak praktycznie miało wyglądac to wypowiedzenie ustaleń? Przypomnę,
                ze po rozwiązaniu PZPR Jaruzelski sam zapowiedział dymisję po spotkaniu na
                obiedzie u prymasa Glempa.

                > Najpozniej rok potem, po upadku muru berlinskiego wiadomo bylo, ze imperium
                sie rozpadlo...
                > Jesli czesc uczestnikow OS uznawala to za niehonorowe, to ten honor byl
                > falszywy.
                > Dla innej czesci OS, to bylo upowaznienie do tete tete z komunistami i
                > przyzwolenie do podzialu lupow i obrony OS w "zaparte".

                Ale jeśli już założyć, że wprowadzane zasady wolnego rynku doprowadziły do
                możliwości podziału łupów, to czy ten łup dzielili ci co byli przy okrągłym
                stole, czy też ci wszyscy, którzy z tej okazji po prostu korzystali - z lewej i
                prawej strony. Jeszcze jedno, czy cały ten podział łupów, wszystko co się
                działo w sferze gospodarki to jedna wielka machlojka?
                • Gość: jack Re: Wskaż inną drogę po strajkach z 88 r. IP: *.proxy.aol.com 21.04.04, 20:21
                  "Czy mogłoby się to odbyć, gdyby wcześniej nie było OS? Był jeszcze tego typu
                  problem - jak praktycznie miało wyglądac to wypowiedzenie ustaleń?"

                  Co stalo na przeszkodzie, majac wiekszosc parlamentarna na wprowadzenie ustaw
                  dekomunizacyjnych wzorem innych panstw bylego bloku?
                  Tzn. zakazie sprawowania funkcji kierowniczych (np. na lat 10-Czechy) czynnym
                  politycznie funkcjonariuszom komunistycznych doby PRL.
                  Nie byloby dzis i wczesniej problemow: kwacha, millera, oleksego i innych.
                  Caly system wzajemnych powiazan komunistow i ich sluzb specjalnych bylby uciety.
                  Nie byloby tez prawdopodobnie lub bylaby cofnieta akcja wycinania przez bylych
                  pzpr-owskich dyrektorow z zakladow przemyslowych "filetow" ("prywatyzowanie"
                  czy raczej przejmowanie za bezcen) bez ktorych zaklady tracily ekonomiczny sens
                  bytu.
                  Zabraklo checi z powodu "grubej krechy"?

                  ...Ale jeśli już założyć, że wprowadzane zasady wolnego rynku doprowadziły do
                  możliwości podziału łupów, to czy ten łup dzielili ci co byli przy okrągłym
                  stole, czy też ci wszyscy, którzy z tej okazji po prostu korzystali - z lewej i
                  rawej strony...

                  OS mial elitarny zamkniety charakter. Do podzialow zostali dopuszczeni tylko
                  najblizsi wspolpracownicy uczestnikow.
                  Z biegiem czasu ci uczciwi w towarzystwie zostali "wymiksowani" przez
                  "nowych bisnesmenow".
                  • leszek.sopot Re: Wskaż inną drogę po strajkach z 88 r. 21.04.04, 20:43
                    Gość portalu: jack napisał(a):

                    > "Czy mogłoby się to odbyć, gdyby wcześniej nie było OS? Był jeszcze tego typu
                    > problem - jak praktycznie miało wyglądac to wypowiedzenie ustaleń?"
                    >
                    > Co stalo na przeszkodzie, majac wiekszosc parlamentarna na wprowadzenie ustaw
                    > dekomunizacyjnych wzorem innych panstw bylego bloku?
                    > Tzn. zakazie sprawowania funkcji kierowniczych (np. na lat 10-Czechy) czynnym
                    > politycznie funkcjonariuszom komunistycznych doby PRL.
                    > Nie byloby dzis i wczesniej problemow: kwacha, millera, oleksego i innych.

                    No tak, ale to nie wina OS. Tam jasno określono ile mandatów będzie można
                    zdobyc w wolnych wyborach a ile rezerwuje sobie władza 35 - 65 proc. Nie
                    krzyczano wtedy o zdradzie. Czy z kolei to, że gdy odbyły sie już w pełni wolne
                    wybory i tej ustawy dekomunizacyjnej nie uchwalono to dalej wynik ustaleń OS?

                    > Caly system wzajemnych powiazan komunistow i ich sluzb specjalnych bylby
                    uciety.
                    > Nie byloby tez prawdopodobnie lub bylaby cofnieta akcja wycinania przez bylych
                    > pzpr-owskich dyrektorow z zakladow przemyslowych "filetow" ("prywatyzowanie"
                    > czy raczej przejmowanie za bezcen) bez ktorych zaklady tracily ekonomiczny
                    sens bytu.
                    > Zabraklo checi z powodu "grubej krechy"?

                    Od końca. Co Mazowiecki mógł powiedzieć w sejmie, gdzie OKP miało 35 proc.?
                    Miał powiedzieć, że za kilka miesięcy wszystkich was z PZPR ZSL i SD wyrzucimy
                    z posad na ulicę? Zresztą naprawdę przypisywanie tego znaczenia do słów
                    Mazowieckiego jest nieuczciwe. Mazowiecki powiedział to zupełnie w innym
                    znaczeniu (mogę wkleić fragment jego wystąpienia jeśli chcesz) - mówił o
                    odkreśleniu byłejj epoki komunistycznej i przystąpieniu do trudnej pracy budowy
                    niepodlegjeł Polski. Miało to znaczenie na określenie miejsca w czasie, w
                    którym się znaleźliśmy - w czasie przełomu. Znaczenie, które ty przjmujesz,
                    zostało mu przypisane przez konkurentów politycznych wspierających Wałęsę w
                    walce o fotel prezydencki - czyli przez liberałów z KLD i Kaczyńskich z PC, a
                    później powtarzane było do znudzenia przez innych.

                    > ...Ale jeśli już założyć, że wprowadzane zasady wolnego rynku doprowadziły do
                    > możliwości podziału łupów, to czy ten łup dzielili ci co byli przy okrągłym
                    > stole, czy też ci wszyscy, którzy z tej okazji po prostu korzystali - z lewej
                    i rawej strony...
                    >
                    > OS mial elitarny zamkniety charakter. Do podzialow zostali dopuszczeni tylko
                    > najblizsi wspolpracownicy uczestnikow.
                    > Z biegiem czasu ci uczciwi w towarzystwie zostali "wymiksowani" przez
                    > "nowych bisnesmenow".

                    Przy OS było łącznie około 500 uczestników, a w Magdalence było razem na kilku
                    spotkaniach ok. 50 osób. Czyli powinna być w Polsce bardzo elitarna grupa
                    bogaczy. Pokaż mi przykłady.
                    • Gość: jack Re: Wskaż inną drogę po strajkach z 88 r. IP: *.proxy.aol.com 21.04.04, 21:10
                      Masz watpliwosci, ze po upadku muru, egzekucji na Cuasescu, nawet zlozenie tych
                      35% mandatow przez S nie doprowadziloby do nowych wyborow?
                      Zreszta, przy nastepnych wyborach partie z otoczenia S mialy zdecydowana
                      przewage w sejmie.

                      To jest w sferze prawdopodobnych hipotez, jak i w sferze hipotez jest dojscie
                      do wlasciwego stanu majatkowego np. Kaczmarka, Lewawandowskiego czy innych.
                      Wlasciwy stan majatkowy jest w tej chwili po prostu nie do oszacowania w Polsce.
                      Z zachodnich przeciekow prasowych mozna sie dowiedziec tylko o sumie
                      5-10 mlrd.$ przetransferowanych w okresie 14 lat TYLKO na konta bankow w
                      Lichtensteinie (bo te maja ciut przez Austrie ograniczona tajemnice bankowa)
                      przez obywateli polskich.
                      A "pewnych bankow" z pelna tajemnica jest wiele na swiecie.
                      • leszek.sopot Re: Wskaż inną drogę po strajkach z 88 r. 21.04.04, 21:29
                        Gość portalu: jack napisał(a):

                        > Masz watpliwosci, ze po upadku muru, egzekucji na Cuasescu, nawet zlozenie
                        tych 35% mandatow przez S nie doprowadziloby do nowych wyborow?

                        Mam i to duże. Rządzili by bez OKP, a w kraju mogłoby dojść do ogromnych
                        niepokojów i nic by nie było z reform gospodarki, które na pewno trzeba było
                        przeprowadzić.

                        > Zreszta, przy nastepnych wyborach partie z otoczenia S mialy zdecydowana
                        > przewage w sejmie.

                        To dlaczego nie uchwaliły takiej ustawy, czy nie dlatego, że wówczas w opini
                        większości była ona niepotrzebna?

                        > To jest w sferze prawdopodobnych hipotez, jak i w sferze hipotez jest dojscie
                        > do wlasciwego stanu majatkowego np. Kaczmarka, Lewawandowskiego czy innych.
                        > Wlasciwy stan majatkowy jest w tej chwili po prostu nie do oszacowania w
                        Polsce.

                        Akurat wiem gdzie mieszka Lewandowski (mieszka w Sopocie). Nie ma własnego
                        domu. Z pewnością nie należy do najbogatszych mieszkańców mego miasta.

                        > Z zachodnich przeciekow prasowych mozna sie dowiedziec tylko o sumie
                        > 5-10 mlrd.$ przetransferowanych w okresie 14 lat TYLKO na konta bankow w
                        > Lichtensteinie (bo te maja ciut przez Austrie ograniczona tajemnice bankowa)
                        > przez obywateli polskich.
                        > A "pewnych bankow" z pelna tajemnica jest wiele na swiecie.

                        Niesty nie wiem kto z uczestników OS przetransferował te miliardy. Wątpię by
                        był to Kuroń, Mazowiecki, Turowicz, Frasyniuk itd.
              • Gość: mIKO Należało NIE NEGOCJOWAĆ z komuchami ZŁODZIEJAMI IP: *.twmi.rr.com 21.04.04, 21:36
                do końca 1989 roku, lecz w tym samym czasie przygotować plan OBALENIA komuchów,
                ale PRZEMOCĄ !!!!

                PRZEMOCĄ !!!!

                Przygotować plan pozyskania młodszych oficerów wojska na STRONĘ TOTALNIE
                STRAJKUJACYCH ludzi pracy po to, aby PRZECIĄGNĄĆ ja na stronę STRAJKUJACEGO
                NARODU.

                13 grudnia 1989 roku należało zoorganizowac TOTALNY GENERALNY STRAJK GENERALNY
                w PRL-u TYGODNIOWY i tym właśnie ostatecznie RZUCIĆ na kolana KOMUCHÓW i sie z
                nimi S-P-R-A-W-I-E-D-L-I-W-I-E OSTATECZNIE ROZPRAWIĆ, tak aby już NIGDY wiecej
                NIE PONIEWIERALI Polakami i Polską !!

                Nastepnie młodszymi oficerami dokonać PRZEWROTU w wojsku i pozbawić władzy
                komunistycznej generalicji, ZAMYKAJĄC generalicję w więzieniach.

                Przy pomocy wojska ROZBROIĆ tzw. "milicję obywatelską" , która przez 45 lat
                WSPIRAŁA zdegenerowany socjalizm w PRL-u.

                Następnie PRZEMOCA INTRNOWAĆ najwiekszych ZDRAJCÓW - ZŁODZEJI komuchów w tych
                samych dokładnie miejscach gdzie internowano działaczy "S".

                Najwiekszych WAMPIRÓW KOMUCHÓW co tak BEZPRAWNIE ZNĘCALI się na Polakach 13
                grudnia 1981 roku należało ROZWALIĆ NATYCHMIAST, czyli tak samo potraktować
                jak zbuntowana armia rumunska rozawliła Nicolae Ceausescu i jego
                popleczników !


                www.timisoara.com/timisoara/r.html




                • leszek.sopot Post z Marsa? 21.04.04, 21:40
                  albo wariatkowa:(((
            • homosovieticus Re: Nie gadać, jak przeciwnik chce 21.04.04, 20:15
              Inną drogą było nie siadanie do stołu.Bo tego głownie chciała władza.Nie
              siadać , nie rozmawiać. Czekać! tak doradzano po chłopsku myśląc.Dp rozmów
              parł Jaruzelski i ustami Urbana rozówców nawet dobierał (Michnika i Kuronia).
              O Turowiczu po meczu.
              • leszek.sopot Re: Nie gadać, jak przeciwnik chce 21.04.04, 20:45
                homosovieticus napisał:

                > Inną drogą było nie siadanie do stołu.Bo tego głownie chciała władza.Nie
                > siadać , nie rozmawiać. Czekać! tak doradzano po chłopsku myśląc.

                Kto tak doradzał. Teraz to możesz się wymądrzać. Kto wtedy tak doradzał i jakie
                miał argumenty?

                > Dp rozmów parł Jaruzelski i ustami Urbana rozówców nawet dobierał (Michnika i
                Kuronia).O Turowiczu po meczu.
        • Gość: http://pamietamy.t Re: Okrągły Stół- fałsz i nierealne marzenia o in IP: *.ok.shawcable.net 21.04.04, 18:39
          > Odezwał się jakiś chyba były członek KPN, który twierdzi, że można było kopnąć
          > w PZPR to by sie to pudło rozwaliło. Gdyby to było takie proste, to by tak się
          > stało. Niestety niektórych ludzi ponosi fantazja.
          tak bylo niestety
          jednak ci co zostali wybrani do kopniecia woleli wlozyc ryje do koryta
          tak jak to sie dzieje chocby dzisiaj przy wyborze oleksego
          nawet nie potrafia wybrac sobie bardziej przyzwoitej przyzwoitki
          w osobie wojciechowskiego nie mowiac o rozwiazaniu tego nowotworu jakim stal sie sejm pod rzadami lsd i Po
          dwoma ubeckimi gangami IIIRP

          ile jescze takich maleszkow funkcjonuje przy publicznym korycie
          www.google.com/url?sa=U&start=4&q=http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_618.html&e=7152
          chyba retoryczne pytanie
          pamietamy.tripod.com
        • Gość: jack Re: Okrągły Stół- fałsz i nierealne marzenia o in IP: *.proxy.aol.com 21.04.04, 18:43
          Zdanie dla mnie jest jak najbardziej ok, tylko brakowalo mi znaku zapytania na
          koncu. Twoja agumentacja pro rzeczowa.
          I wtedy plaszczyzna dyskusji bylaby inna.
          Sa argumentacje pro i kontra, o to Tobie chyba chodzilo?
          Dla mnie Twoja agumentacja pro byla rzeczowa, choc tylko jej czesc podzielam.
          Nie spodziewales sie prawdopodobnie nonstop laurek i pochwal dla OS?
          I chyba tylko sentencjusz wymienil z nazwy wlasciwe oskarzenie, wokol
          antygonisci OS sie krecili.
          Mianowicie "gruba kreska" i jej konsekwencje.
    • Gość: Iza Stół - sukcesem ŻYDO-KOMUNY w Polsce IP: *.twmi.rr.com 21.04.04, 19:30
      któży OSZUKALI Polaków !!!

      tzw. "okrągły stół" był i jest TRANZAKCJA EPOKI, gdzie ŻYDZI zamieszakli w
      Polsce zrobili PRZEKRĘT z NAJWIEKSZYMI PRZESTĘPCAMI PRL-u oraz podpisali
      TRAKTAT o NIE ROZLICZANIU 41 miliardow dolarow i jest to UMOWA kto i ile może
      BEZKARNIE "ZAJEBAĆ" forsy z finasów Polski tzn. Skarbu Panstwa Polskiego tzn. z
      KASY panstwowej, ktore trzeba DZISIAJ Polakom splacać i NASTĘPNYM dwum
      pokoleniom Polaków.

      NIEROZTRZYGNIĘCIE problemu WINY i KARY przy tzw. "okragłym stole" w 1989 roku
      należy uznować za ZBRODNIE ZDRADY NARODU POLSKIEGO na najwyższych szczeblach
      WŁADZY PAŃSTWOWEJ, ktore całkowicie ZDEMARALIZOWAŁO tzw. "elity wladzy" w III
      RP i dziasiaj to BEZPRAWIE "okragłego stołu" zagraża UŚMIERCENIEM Państwa
      Polskiego o co WŁASNIE chodzi żydom zamieszakłym w Polsce.

      Teraz te ROZKRADZONE pieniądze pożyczone z zagranicą przez żydo-komunę z PRL-u
      na konto WSZYSTKICH Polaków, które to pieniądze MUSZĄ pokornie DZISIAJ Polacy
      splacać i bedą też MUSIELI spłacać NASTEPNE dwa pokolenia Polaków i utracą też
      za to SUWERRENOŚĆ!!!

      Polska pod zarzadem ODRODZONEJ żydo-komuny jest NADAL państwem BEZ KSIĘGOWOŚCI
      pogrążonym w CELOWO spreparowanym chaosie finansowym, moralnym i politycznym
      miedzy innymi po to, aby ZTUSZOWAĆ odpowiedzialność ZŁODZIEJI z PRL-u.

      Obywatel polski żydowskiego pochodzenia T. Mazowiecki jako pierwszy Premier III
      RP i „wzorowy moralista” ROZMYSLNIE pominoł problem winy, kary oraz
      ODPOWIEDZIALNOŚCI komunistów za OKRUCIENSTWO znęcania się nad Polskim Narodem.

      "Intelektualiści i moraliści" KOR-wcy jak Jacek Kuron, i tzw.
      żydowscy "desydenci" jak Geremek czy Bartoszewski, którzy niby "bronili"
      robotnikow, NIGDY i celowo NIE próbowali ustalić jakie konsekwencje ma
      BEZKARNOŚĆ złodzieji z PRL-u na MORALE tzw. "elit politycznych" i na stosunek
      obywateli do PAŃSTWA i jego INSYTUCJI.

      "Okragły stół" w Magdalence pod Warszawą w 1989 roku była DEMORALIZUJACYM
      ZACZYNEM do grasujacej przez 15 lat TOTALNEJ KORUBCJI i PATOLOGI tych
      CAŁKOWICIE ROZWYDŻONYCH tzw. "elit politycznych", które było i jest normalna
      ZDRADĄ STANU i doprowadziło do UPADKU POLSKI tzn. do PONIEWIERKI oraz
      zniesławienia Polaków.

      Jeśli ZDRAJCY na najwyższych szczeblach władzy państwowej i nie ZOSTANĄ
      odpowiednio UKARANI to ta DEGENERACJA grozi UPADKEM PAŃSTWOWOŚCI, którą właśnie
      widzimy na przykładzie Polski !!

      Francuzi i Anglicy, kiedy zetkneli się zagrożeniem utraty SUWERRENOSCI czy też
      NIEPODLEGŁOŚCI związanym z DRAMATEM ZDRADY na najwyższych szczeblach władzy,
      roztrzygneły kwestę ZDRADY jednoznacznie DLA DOBRA PANSTWA i Narodu – ZBRODNIA
      ZDRADY MUSI ZOSTAĆ UKARANA NAJWYŻSZA karą!!!

      Polacy są jedynym z nielicznych narodów europejskich, który PROGRAMOWO nie
      karają swoich ZDRAJCOW !!!

      Kwaśniewski powinien podzielić IDENTYCZNY los ZDRAJCY francuskiego marszałka
      Petain, SKAZANEGO za ZDRADE i wyprzedaż interesów NARODOWYCH !!!

      Polecam wszystkim ksiazkę pt. " Lewy czerwcowy"
      www.szukasz.pl/html/6000318514.html

      autor: Jacek Kurski
      autor: Piotr Semka

      wydawca: Editions Spotkania,
      rok wydania: 0
      stron: 255
      format: A5 - 148x210 mm
      ISBN: 8385195882
      opis: Ta książka to rodzaj osobistego pożegnania z mitem Lecha Wałęsy. Jego
      program zerwania z komunizmem i dokończenia polskiej rewolucji, głoszonej w
      kampanii prezydenckiej, dawał nadzieję na zbudowanie trwałej suwerenności i
      zbudowanie kapitalizmu na zdrowych zasadach. Dziś realizuje on program
      przeciwny temu, który zapewnił mu głosy wyborców i wygraną – piszą autorzy w
      pogłowiu Lewego czerwcowego. Ich rozmówcy przedstawiają też w książce
      zagrożenia w pięciu dziedzinach decydujących o polskiej suwerenności.
      stan: Średni. Miękka okładka.

      Lub ksiazke:

      "Via Bank i FOZZ O rabunku finansów Polski" Mirosława Dakowskiego
      wysylkowa.pl/ks279950.html

      lub:
      "Tajemnice okrasgłego stołu" Zdizsław M. Rurarz
      Wydawnictwa Wici, Chicago 1999
      Wydanej przy pomocy ROP W Bostonie
      Druk: PANORAMA
      3104 N. Cicero Ave.
      Chicago, IL 60641
      USA

      Możesz to zobaczyć tutaj jak "rycerze okragłostołowi" wala razem wódę:

      www.videofact.com/polska/aanowi/robocze%20today/magdalenka.html
      .
      Po otwarciu tego linku przekopiuj go na swój komputer, bo może być niebawem
      zlikwidowany.

      "JAK MAJSTROWANY OKRAGŁY STÓŁ" poczytaj tutaj:

      perso.cybercable.fr/marostro/eur09_.htm
      • leszek.sopot Wydarzenia 1989 r przyniosły wolność- Jan Paweł II 21.04.04, 22:43
        Fragment przemówienia Papieża w Sejmie w 1999 roku

        "Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to dzisiejsze spotkanie w Parlamencie
        byłoby niemożliwe bez zdecydowanego sprzeciwu polskich robotników na Wybrzeżu w
        pamiętnym Sierpniu 1980 roku. Nie byłoby możliwe bez «Solidarności», która
        wybrała drogę pokojowej walki o prawa człowieka i całego narodu. Wybrała także
        zasadę, jakże powszechnie wtedy akceptowaną, że «nie ma wolności bez
        solidarności»: solidarności z drugim człowiekiem, solidarności przekraczającej
        różnego rodzaju bariery klasowe, światopoglądowe, kulturowe, a nawet
        geograficzne, czego świadectwem była pamięć o losie naszych wschodnich
        sąsiadów.
        Konsekwencją wyboru takich właśnie pokojowych metod walki o społeczeństwo
        wolnych obywateli i o demokratyczne państwo, były - mimo cierpień, ofiar i
        upokorzeń stanu wojennego i lat następnych - wydarzenia roku 1989, które
        zapoczątkowały wielkie zmiany polityczne i społeczne w Polsce i Europie.
        O tych wydarzeniach nie wolno nam zapomnieć. Przyniosły one nie tylko
        upragnioną wolność, ale w sposób decydujący przyczyniły się do upadku murów,
        które przez niemal półwiecze oddzielały od wolnego świata społeczeństwa i
        narody naszej części kontynentu. Te historyczne przemiany zapisały się w
        dziejach współczesnych jako przykład i nauka, że w dążeniu ku wielkim celom
        życia zbiorowego «człowiek krocząc swym historycznym szlakiem, może wybrać
        drogę najwyższych aspiracji ludzkiego ducha» (Przemówienie w siedzibie ONZ,
        5.10.1995). Może i powinien przede wszystkim wybrać postawę miłości, braterstwa
        i solidarności, postawę szacunku dla godności człowieka, a więc te wartości,
        które wtedy zadecydowały o zwycięstwie".
    • Gość: Halka Wałęsa ZDRADZIŁ najlepszych swioch "żołnierzy" IP: *.twmi.rr.com 21.04.04, 21:50
      W 1981 roku cała granda „komandosów” tzn. SYNUSIÓW "puławian" („puławianie” -
      to była frakcja obywateli polskich, ale żydowskiej narodowości w
      komunistycznym PZPR-e z lat 1956-1968) typu Michnik, Geremek,
      Mazowiecki ...itp. finasowani przez żydów amerykanskich, przygotowywali się
      LATAMI i wyczekiwali na KOLEJNY bunt sfrustrowanych polskich robotników przeciw
      kremlowskiemu reżimowi PRL-u, aby WYKOŻYSTAĆ odpowieni moment i zająć DOGODNE
      pozycje polityczne do kolejnego PRZEJĘCIA władzy w Polsce.

      Sami żydzi w Polsce nie mogli by ODRAZU samodzielnie stanąć na czele buntu
      robotników w Polsce, gdyż byli skompromitowani politycznie w oczach Polaków.
      Zdawali sobie z tego doskonale sprawę i ZAPLANOWALI na poczatku buntu
      robotniczego WCISNĄĆ się w RZĄDKU za plecami przywdcy robotniczego, którym
      akurat był BEZ wykształcenia, zwykły robotnik Wałęsa.

      „Komandosi” żydowscy byli już DOŚWIADCZONYMI graczami polityczni z lat 1960-
      tych i 1970-tych, a zawzięty robotnik Wałesa, jeszcze w 1981 roku był jeszcze
      manipulowanym CIEMNAIAKIEM politycznym i potrzebował wsparcia
      jakiś "doradców", gdyż sam NIC by nie zdzałał.

      Za plecami Wałęsy ustawiły dwa zastępy „DORADCÓW”: o narodowych POLSKICH i
      patriotycznych OPCJACH politycznych i tych „komandosów-desydentów po-
      gomułkowskich” z żydowską tożsamością liberalno-masońską walczacych o władze,
      oraz przywileje, ALE dla SAMYCH SIEBIE jak za czasów komuny W.Gomułki.

      Ci „komandosi-desydenci” mieli bardzo poważne wsparcie MEDIÓW zachodu i
      Ameryki, ktore są przecież w rekach żydowskich, oraz rzecz jasna, że POPYCHAJĄ
      w wielką politykę „swich” TĘPIĄC jakiś tam polskie narodowe interesy..... itp.

      Za plecami Wałesy, odbywałą sie ZAWZIĘTA walka miedzy tymi dwoma
      obozami „doradców” , ale wygrali tą walkę ci, co mieli wsparcie ŻYDOWSKIEJ
      MIĘDZYNARODÓWKI medialnej i tej politycznej co OSACZYŁA Biały Dom.

      Po wprowadzeniu stanu wojennego 13 grudnia 1981 roku i wyłapaniu oraz
      INTERNOWANIU wszystkich aktywistów buntu przeciwko „władzy ludowej” PRL-
      u, „komnadosi” postanowili się POZBYĆ konkurentów NSZZ Solidarność z
      orientacją „narodowo- patriotyczną”, aby w PRZYSZŁŚCI nie przeszkadzali im w
      OSTATECZNEJ rozgrywce walki o władze w Polsce, która była NIE UNIKNIONA.

      „Komandossi” więc kolaborując z komuchami INSYNUOWALI reżimowi Jaruzelskiego,
      aby tych „narodowo-patriotycznych” działaczy z NZZ Solidarności WYGONIĆ z
      Polski i skazać na BANICJĘ z Polski.

      Wobec tych okoliczności NAJBARDZIE WYKSZTAŁCONYCH, NAUKOWCÓW działaczy o
      orientacji NARODOWO-PATRIOTYCZNEJ "zachecano" do wyjazdu z Polski w świat
      szeroki na rmigrację, maltretowaniem, GROŹBAMI śmierci itp. oraz JEDNOCZEŚNIE
      wciskano paszporty do rąk i BEZ WYPEŁANIANIA podania o ten paszport , tak aby w
      przyszłości NIE BYŁO ich w Polsce i w przyszłosci NIE przeszkadzali „żydo-
      desydentom" w późniejszej walce o władze w Polsce, oraz nie domagali się
      SPARAWIDLIWOŚCI w kraju, UKARANIA komunistycznych zbrodniarzy, oraz ukarania
      ZŁODZIEJI PRL-u, którzy ROZKRADLI finanse Polski na dwa pokolenia DO PRZODU.

      8 tysziecy NAJBARDZIEJ WYKSZTAŁCONYCH AKTYWISTÓW działaczy NSZ Solidarnoś,
      których więziono w więzieniach (nie, nie w pensjonatach wypoczynkowych !)
      straszonych śmiercią wreczano „wolność” paszportem, ale ze stęplem -
      JEDNOKROTNYM PRAWEM PRZEKROCZENIA GRANICY Polski i BEZ PRAWA POWROTU do
      Polski.

      Tak oto właśnie bandyta Jaruzelski, „doradcy - DESYDENCI” za cichą zgodą
      Wałesy WYRZUCILI z Polski swoją KONKURENCJĘ, a był to kwiat polskiej
      inteligencji. Ta BANICJA mści się do dzisiaj na Polsce, gdyż żydo-komuna
      dokonała kolejnego DRENAŻU MUZGU Polskiego Narodu i teraz PONIEWIERA Polska i
      Polakami (nie wymordowali i załatwili polską inteligencję
      troche „humanitarniej” niż to zrobili na inteligencji polskiej po 17 wrzesnia
      1939 roku – po napadzie Stalina na Polskę w myśl umowy Ribbentrop -Molotov).

      Należy ZAWSZE o tym PAMIĘTAĆ, że to właśnie ci działacze solidarnośći o
      orentacji „narodowo-patriotycznej” wynieśli na szczyt i zrobili Wałesę swim
      przedstawicielem do NEGOCJACJI z komunistycznymi władzami PRL-u w sierpniu 1981
      roku.

      Wałesa „noblista” NIGDY do tej pory NIE UPOMNIAŁ i tym sposobem ukazał swoje
      oblicze wobec BANICJI wszystkich swich NAJWIERNIEJSZYCH "żołnierzy" co bili się
      o Wałese NA ŚMIERĆ i ŻYCIE w terenie w całej Polsce w latach 1981-1983 i ktorzy
      to wynieśli Wałesę na piedestał władzy.

      Wałesą najnormalniej ZDRADZIŁ swich NAJWIERNIEJSZYCH żołnierzy i ZASTĄPIŁ
      żydowskimi "desydentami - komandosami" którym NIGDY nie zależało na Polsce i
      Polakch, ale którzy to „desydenci – komandosi synalkowie puławian” wyzucili
      Wałese do śmietnika politycznego i odsuneli od władzy obsmarowująć jego
      od „elektryków”, ale od czsu do czasu „dobruchają” różnymi tytułami, medalami a
      za to Wałese jeżdzi po całym świecie i berdzi że „komandosi” wprowadzili Polskę
      w demokarację...itp.

      To właśnie ci obywatele polski „doradcy” żydowskiego pochodzenia
      zoorganizowali „przebaczanie” komuchom w 1989 roku przy „okragłym stole” i
      DZIASIAJ jeszcze bardziej ROZWYDŻENI dalej KORUMPUJĄ Polskę oraz ZA BEZCEN
      wysprzedają Polski majatek kapitałowi zagranicznemu za łapówki.

      To właśnie ci „doradcy” Wałesy, ci żydowscy „desydenci” teraz ZAŁATWIAJĄ po
      przez wpływowych żydów w USA te różne doktoraty honorowe dla Wałesy w NAGRODZIE
      za PONOWNE wyniesienie żydów na NAJWYŻSZE świeczniki władzy w III RP, którzy
      wspierają AWANTURNICZY Izrael na Bliskim Wschodzie, gdy pozostała normalna
      Zachodnia Europa BOJKOTUJE Izrael.

      • leszek.sopot Co Glemp powiedział o takich atakach na Żydów 21.04.04, 21:59
        Katolicyzm i polityka
        „Chrześcijaństwo ma to do siebie, że nie narzuca określonej partii i dlatego są
        możliwości pracy katolików w różnych grupach politycznych. Oczywiście, katolik
        nie może być w takiej grupie, która sprzeciwia się wartościom chrześcijańskim.
        Są to stwierdzenia oczywiste, gdy formułowane są na poziomie abstrakcyjnym.
        Kontrowersje zaczynają się dopiero, gdy próbuje się bardziej konkretnie
        zidentyfikować grupy, które sprzeciwiają się wartościom chrześcijańskim. W
        czasie jesiennej kampanii wyborczej najwięcej takich nieporozumień narosło
        wokół stanowiska Unii Demokratycznej. Unia właśnie była w licznych środowiskach
        kościelnych uważana za ugrupowanie antychrześcijańskie par excellence,
        wymieniane niemal jednym tchem z komunistami spod znaku SdRP. Stawianie
        podobnych – jawnie niesprawiedliwych – zarzutów ułatwia jednak niejednorodność
        Unii. [...] Pomijając marginalny (choć głośny i przygnębiający) nurt usiłujący
        dezawuować działaczy UD jako kryptomasonów czy Żydów (dziwi tylko, że ten
        sposób rozumowania znajdował jednak czasem posłuch wśród duchowieństwa),
        poważne zarzuty katolickie wobec Unii dotyczyły praktycznie jednej kwestii:
        niejednoznacznego stosunku UD do problemu prawnej regulacji przerywania ciąży”.

        kard. Józef Glemp w wywiadzie dla „Słowa Powszechnego”, 18-20.10.1991 r.

        Prymas miał chyba nadzieję, że antysemickie ataki przeminą. Niestety jak widać
        w tym wątku dalej natchnieni nienawiścią powtarzają do znudzenie swoje
        obrzydlliwości.
        • maksimum A GDYBY SIE ZAKAZALO SPADKOBIERCOM KOMUNY 24.04.04, 00:29
          dostepu do rzadow po 1989 roku,to wyksztalcilaby sie normalna prawica,a nie
          jakas taka skarlowaciala i pomieta jaka mamy teraz?
          Nie pomyslales o tym?
          • Gość: Abi HALKA!!!! LECZ SIĘ!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.04, 00:36
            Może jeszcze nie jest za późno!!!
          • leszek.sopot Gdyby ludzie nie kradli to babcia miałby wąsy? 24.04.04, 00:59
            maksimum napisał:

            > dostepu do rzadow po 1989 roku,to wyksztalcilaby sie normalna prawica,a nie
            > jakas taka skarlowaciala i pomieta jaka mamy teraz?
            > Nie pomyslales o tym?

            Co to ma do słow Glempa? A wcześniej sporo już było głosów na temat czy można
            ich było niedopuścić czy nie.

            PS
            A tak swoją drogą. Tak sobie czasem myślę, co za naiwność w ludziach siedzi,
            któzy myślą, że to tylko czerwoni okradać nas potrafią...
            • maksimum Re: Gdyby ludzie nie kradli to babcia miałby wąsy 24.04.04, 05:10
              leszek.sopot napisał:

              > maksimum napisał:
              >
              > > dostepu do rzadow po 1989 roku,to wyksztalcilaby sie normalna prawica,a ni
              > e
              > > jakas taka skarlowaciala i pomieta jaka mamy teraz?
              > > Nie pomyslales o tym?
              >
              > Co to ma do słow Glempa? A wcześniej sporo już było głosów na temat czy można
              > ich było niedopuścić czy nie.
              >
              > PS
              > A tak swoją drogą. Tak sobie czasem myślę, co za naiwność w ludziach siedzi,
              > któzy myślą, że to tylko czerwoni okradać nas potrafią...

              Z samego faktu ze byli przy wladzy i maja byc od niej odsunieci mozna wyciagnac
              prosty wniosek,ze musza sobie zapewnic zrodlo dochodow na przyszlosc,czyli tak
              sprywatyzowac Polske,by jak najwiecej poszlo w rece kolegow partyjnych.
              • leszek.sopot Re: Gdyby ludzie nie kradli to babcia miałby wąsy 24.04.04, 09:31
                maksimum napisał:
                > Z samego faktu ze byli przy wladzy i maja byc od niej odsunieci mozna
                wyciagnac prosty wniosek,ze musza sobie zapewnic zrodlo dochodow na
                przyszlosc,czyli tak
                > sprywatyzowac Polske,by jak najwiecej poszlo w rece kolegow partyjnych.

                Filozofia Koziołka Matołka:
                Z samego faktu, że nie byli u władzy i mogą mieć do niej dostęp można wyciągnąć
                prosty wniosek, że będą musioeli zapewnić sobie dodatkowe źródła dochodów by
                zrekompensować sobie swój dotychczasowy niedostatyek i zapewnić by jak
                najwięcej poszło w ręce kolegów partyjnych.
        • Gość: jack Re: Co Glemp powiedział o takich atakach na Żydów IP: *.proxy.aol.com 24.04.04, 01:14
          Glemp prawi truizmy stojace w sprzecznosci z postawa urzednikow kk w Polsce.
          W 1936r.prymas polski Hlond w liscie pasterskim napisal:
          "Problem zydowski bedzie tak dlugo trwal jak dlugo zydzi beda mieszkali w
          Polsce"
          Problem antysemityzmu bedzie istniec tak dlugo, dopoki strona zydowska nie
          zmieni definicji i interpretacji antysyjonizmu.
          • leszek.sopot Re: Co Glemp powiedział o takich atakach na Żydów 24.04.04, 01:42
            Gość portalu: jack napisał(a):

            > Glemp prawi truizmy stojace w sprzecznosci z postawa urzednikow kk w Polsce.

            Urzędnicy kk nie mają nic do gadania. Nad nimi jest episkopat a nad episkopatem
            Papież. Nie będe przytaczał słów Papieża o jego stosunku do tego problemu - są
            znane i tylko antysemici udają, że ich nieznają.

            > W 1936r.prymas polski Hlond w liscie pasterskim napisal:
            > "Problem zydowski bedzie tak dlugo trwal jak dlugo zydzi beda mieszkali w
            > Polsce"

            Nie wierzę by Hlond to napisał. Masz jakiegoś linka do tego, albo źródło? Jeśli
            to prawda, to chyba po Oświęcimiu polski kler musiałby wstydzić się tych słów
            do dziś.

            > Problem antysemityzmu bedzie istniec tak dlugo, dopoki strona zydowska nie
            > zmieni definicji i interpretacji antysyjonizmu.

            Przepraszam ciebie, ale jeżeli mnie przezywa się od żydokomuny to po cholerę mi
            jakaś dokonana przez Zydów redefinicja antysyjonizmu. Przecież tu w kraju
            ludziom nie wiadomo co już do łbów przychodzi z tymi atakami. Niektórzy myślą,
            że jak tak atakują to są lepsi od swych adwersarzy bo potrafią większą krzywdę
            zrobić. A w tym kryje się ich małość i durnota po prostu. Brakiem argumentów
            nadrabiają grubiaństwem i chamstwem. Mam głęboko gdzieś dyskusje o ufoludkach,
            duchach, zombich i gnomach. Wolę patrzeć na człowieka i widzieć w nim
            człowieka. Tak samo wolę oglądać drzewo i widzieć w tym obrazie drzewo.
            • Gość: jack Re: Co Glemp powiedział o takich atakach na Żydów IP: *.proxy.aol.com 24.04.04, 01:52
              Ja, jako urzednikow kk okreslam proboszczy w malych miasteczkach i wsiach,
              pralata Jankowskiego, ojca Rydzyka itp.
              Z antysemickim chamstwem propagowanym przez pewne osrodki nalezy walczyc i
              powiedziec NIE i calkowicie Twoje zdanie podzielam, ale wiele rzeczy wymaga
              rzetelnych i wiarygodnych wyjasnien.
              Link o hlondzie ci jutro poszukam.
              Dodam tylko, ze ta jego nieszczesna wypowiedz opoznila o x lat proces jego
              beatyfikacji.
              pzdr.
            • Gość: jack Re: Co Glemp powiedział o takich atakach na Żydów IP: *.proxy.aol.com 24.04.04, 02:23
              Osobiscie prymasa Hlonda oceniam bardzo pozytywnie.
              42 lata byl glowa KK w Polsce i jako Slazak byl i w hitlerowskich wiezieniach i
              byl przez powojenny rzad PRL przesladowany. Krotki encyklopedyczny zyciorys:
              de.wikipedia.org/wiki/August_Hlond
              Ten link :
              www.bfg-muenchen.de/br080401.htm
              Hlond wyrazil sie wtedy:
              "...Der Primas hatte aber schon 1936 seinem Antisemitismus freien Lauf
              gelassen. In einem Hirtenbrief schrieb er damals: „Das jüdische Problem wird es
              geben, solange die Juden bleiben. Es ist eine Tatsache, dass die Juden die
              katholische Kirche bekämpfen, in Freidenkerei verharren und die Vorhut der
              Gottlosigkeit, des Bolschewismus und der Subversion bilden. Es ist eine
              Tatsache, dass der jüdische Einfluss auf die Sitten verderblich ist und dass
              ihre Verlage Pornographie verbreiten. Es ist wahr, dass die Juden betrügen,
              wuchern, Zuhälterei betreiben. Es ist wahr, dass der Einfluss der jüdischen
              Jugend in den Schulen auf die polnische Jugend in religiöser und ethischer
              Hinsicht negativ ist..."

    • marekpfef Re: Okrągły Stół - sukcesem Polski i Polaków 25.04.04, 16:52
      Za chwilę
Inne wątki na temat:
Pełna wersja