Gość: Janek z Rudego "Sondaże a manipulowanie społeczeństwem" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.04, 21:48 Polecam tę książkę Ryszarda Dyoniziaka bo nam wodę z mózgach tymi sondażami codziennie robią. Kraków: "Uniwersitas", 1997. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ziiz Glosowanie na Leppera to jak na Millera, oni juz s IP: *.speed.planet.nl 11.04.04, 14:19 Oni juz sie zgodzili na podzial lupow! obaj krzycza lap zlodzieja, a tajne porozumienie dityczy jak dalej krasc! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MD Moja opinia o sondażach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.04, 21:49 O manipulacyjnych funkcjach sondaży wyborczych" - jest książka pod takim tytułem. Nie mogę jej właśnie dopaść w biblioteczce, więc nie podam nazwiska autorki. Organizowałem sondaże przedwyborcze. Wszystko zależy do zasad doboru próby, sposobu sformułowania pytań (na przykład można zapytać "czy będziesz głosował na SLD?" a można to ująć "Czy będziesz głosował na postkomunistów?" - jest różnica?;-) Można powiązać partię w ankiecie z nazwiskiem jej niepopularnego lidera i już taka partia ma klops:-)Można tego nie robić i ma wówczas sukces. Wiele zależy też od uczciwości ankieterów. Miałem takich co prawie wszystkie kwestionariusze wypełniali sami w domu nie trudząc się chodzeniem do respondentów :-))) Wygląd i pozycja społeczna ankieta skłaniają często respondentów do wypowiedzi konformistycznych wobec niego (chcą mu się przypodobać albo wstydzą się przed nim swoich sympatii politycznych), szczególnie wtedy gdy nie są do końca zdecydowani jak będą głosować. Co do doboru próby, to gdy przeprowadzimy badanie głównie w dużych miastach wówczas wygra PO i UW, gdy będą dominować mieszkańcy wsi i małych miasteczek wówczas sondaż wygra Samoobrona. Gdy posłużymy się w badaniach telefonem czy SMSem odpadnie nam elektorat Samoobrony bo on przeważnie telefonów nie ma. Dużo zależy też czy badanie nie powstało na czyjeś zamówienie. Jeśli tak to organizator badać stara się spełnić oczekiwania zleceniodawcy i ustawia wyniki pod niego :-) Sondaże przedwyborcze działają jak samosprawdzająca się przepowiednia. Ponadto ludzie kochają opowiadać się po stronie potencjalnych zwycięzców a ich zapowiadają sondaże. Popierając opcję nie mającą, według sondaży, szans przerzucają swoje poparcie na tych którzy te szanse mają. Gdy jakaś partia znajdzie się, według sondaży, blisko progu wyborczego to w następnym sondażu jest już pod tym progiem, szczególnie wtedy gdy na scenie politycznej jest ktoś do niej podobny i ma według sondaży większe szane. Wysokie poparcie dla jakiejś partii może rozbrajać zaangażowanie wyborcze jej fanów i zachęcać ich do pozostania w domu. Skoro ich partią przewodzi zdecydowane - myślą sobie - to nie ma co chodzić głosować bo i tak jesteśmy wygrani. Niewielka przewaga nad inną partią lub pozostawanie w rankingach popularności bezpośrednio za inną partią może silnie zmobilizować elektorat do udziału w wyborach (niczym kibiców w sporcie). A takie rankingi mają w sobie coś ze sportu i taką właśnie atmosferę kreują wokół wyborów. DM Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Świstak Re: Moja opinia o sondażach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.04, 22:16 Gość portalu: MD napisał(a): [...] > Sondaże przedwyborcze działają jak samosprawdzająca się przepowiednia. > Ponadto ludzie kochają opowiadać się po stronie potencjalnych zwycięzców a > ich zapowiadają sondaże. Popierając opcję nie mającą, według sondaży, szans > przerzucają swoje poparcie na tych którzy te szanse mają. [...] Po ostatnich wyborach, podczas rozmów ze znajomymi - w zdecydowanej większości zwolennikami Unii Wolności - zauważyłem, że tylko bardzo nieliczni na nią głosowali. Kiedy pytałem dlaczego głosowali np. na PO, a nie na UW, w większości wypadków słyszałem odpowiedź: bo nie chciałem/am zmarnować głosu. Przy czym nie chodziło o to, że uważali oni, iż szkoda głosować na tę partię, tylko o to, że sondaże przewidywały przegraną UW. Tymczasem, jak się później okazało, gdyby ci wszyscy, którzy kierując się sondażami, przerzucili głosy z Unii Wolności na mocniejszych konkurentów, głosowali tak jak im sumienie dyktuje, to wtedy UW znalazłaby się w Sejmie i wówczas SLD i Samoobrona nie dostałyby w prezencie dodatkowych mandatów, odziedziczonych po przegranej partii. Co więcej, wprawdzie PO miałaby trochę mniej posłów, bo też nie dostałaby tego spadku, ale za to wspólnie z UW mieliby więcej posłów. A tak, "dzięki" sondażom i własnej (platformianej) akcji: nie marnuj głosu, siły rozsądku (?) same się osłabiły, a wzmocniły oszołomów... Wniosek z tego taki, że należy kierować się własnymi przekonaniami i nie patrzeć na sondaże, nawet jeśli są robione uczciwie i rzetelnie (a tutaj można mieć poważne wątpliwości). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: po Re: Moja opinia o sondażach IP: 213.25.112.* 09.04.04, 22:21 oczywiście masz rację MD. ale opisałeś tylko połowę problemu, tzn. relację sondaż - potencjalny wyborca. pozostaje natomiast pytanie o relację sondaż - polityk. wyraźnie widać że dla naszych sejmowych obiboków sondaż stał się czymś w rodzaju wyroczni. to bardzo źle, bo zmanipulowany polityk jest groźniejszy niż zmanipulowany wyborca. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pecet Re: Moja opinia o sondażach IP: *.zgora.dialog.net.pl 09.04.04, 22:45 Politycy wszędzie są bardzo "czuli" na wyniki sondaży. Jeden z odcinków "West Wing" mówił o tym ja po orędziu sztab prezydenta czeka w napięciu na wyniki sondaży telefonicznych - godziny nerwów, a wynik jest przyjmowany jako coś niepodważalnie prawdziwego. Wolty programowe partii w demokracjach zachodnich też nie biora się znikąd, ale są wynikiem "badań nastrojów". Demokracja powoli zamienia się sondażokrację i to, co ciekawe, gdy jednoceśnie krytykowana jest instytucja referendum. Socjolodzy zamiast pouczać polityków i wyborców powinni uderzyć się we własne piersi. Kolejne sondaże pozwalają uznać, że w Polsce albo błąd pomiarowy wynosi ok 10%, albo ktoś tu grzeszy brakiem profesjonalizmu. Na pewno bezsensownie postępują dziennikarze, gdy sondaż mechanicznie przeliczają na mandaty sejmowe. I ostatnia uwaga: moim zdaniem nalezałoby dać już spokój Unii Wolności - to niestety polityczny trup, grupka ludzi bez znaczenia, którzy cieszą się sympatią mediów. Powinna zniknąć z sondaży tak jak zniknął LPR. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Świstak Re: Moja opinia o sondażach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 00:22 Gość portalu: pecet napisał(a): [...] > I ostatnia uwaga: moim zdaniem nalezałoby dać już spokój Unii Wolności - to > niestety polityczny trup, grupka ludzi bez znaczenia, którzy cieszą się > sympatią mediów. Powinna zniknąć z sondaży tak jak zniknął LPR. To, że wolisz zwycięzców, nie dziwi. Dziwi natomiast to, że z sondaży usiłujesz zrobić konkurs piękności, gdzie tylko jedna, najwyżej dwie panienki się liczą. A przecież ci z czołówki reprezentują zaledwie mały wycinek elektoratu, biorąc dodatkowo pod uwagę fakt przerzucania - także w sondażach - pewnej części głosów ze słabeuszy na kolosów, na glinianych nogach zresztą. Dziwi też, że odmawiasz sondażom, o których mowa, funkcji poznawczych, przyznając im jedynie rolę propagandową. W ten sposób, jak Ty tego chcesz, naśladując styl OBOPu można w sposób doskonały dowieść, że na PO chce głosować 58%, a na SO - 42%. Wystarczy tylko dać do wyboru tylko te partie, które w poprzednim sondażu uzyskały co najmniej 15% głosów. Tak też został zmanipulowany i ten ostatni sondaż. Jeżeli nie dasz możliwości wyboru, to i nie dziwota, że nikt ugrupowania nieistniejącego na liście sondażowej nie wybierze. I na koniec dwa drobne uściślenia: twierdzisz, że UW cieszy się sympatią mediów. Być może sympatią "Nie", "Trybuny Ludu" i "Naszego Dziennika" - tych gazet nie czytam, więc nie wiem. W "Rzeczpospolitej", GW i Żtciu raczej szczególnej sympatii nie zauważam, prędzej prym tam wiodą PO i SO, sądząc po artykułach na ich temat, wywiadach itp. Twierdzisz też, że LPR zniknął z sondaży. Cóż więc za twór o takiej nazwie otrzymał od OBOPu 8% głosów? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nerwowy dziadzio Re: Moja opinia o sondażach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 03:05 Jeszcze raz wspomnisz UW i naparwdę wyciągnę pasa ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Świstak Re: Moja opinia o sondażach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 15:49 Czy nie posUWasz się za dalego, dziadzio? ZaUWażyłem, że niepotrzebnie się denerUWjesz. Czyżbyś był aż tak UWikłany w jakieś układy PO-SO? Ja poczUWam się do wspólnoty ideowej z UW, dlatego UWażam, że należy zwracać UWagę na manipulacje sondażowe wynikłe z nieUWażnego ich czytania i nieUWzględniania różnych czynników mających wpływ na taki a nie inny rezultat, jak np. przesUWanie głosów z "maluczkich" na "kolosy". Taka jest moja sUWerenna decyzja. ;) Wesołych Świąt! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: menea Re: Moja opinia o sondażach IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.04.04, 13:01 A niech sobie tam swistak wspomina UW,to i tak juz polityczny trup. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Świstak Coś mi to przypomina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.04, 01:05 Gość portalu: menea napisał(a): > A niech sobie tam swistak wspomina UW,to i tak juz polityczny trup. Pamiętam jak w latach 80. różnego rodzaju Jaruzelskie, Urbany, Rakowscy i inni, o których już nikt nie pamięta, mówiła, że Solidarność, Wałęsa, Kuroń, Michnik i Modzelewski to polityczne trupy. A teraz? Teraz, poza jednym czy dwoma, wszyscy ze wspomnianej ze wspomnianej czerwonej menażerii pogrążyli się w niebycie i zapomnieniu. Tak więc, droga 'meneo', nie strasz, nie strasz, bo się ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nath Re: Moja opinia o sondażach IP: *.124-203-24.mc.videotron.ca 09.04.04, 22:23 Tu nie trzeba zadnej specjalnej ksiazki - takich rzeczy to ucza na podstawowych kursach politologii lub socjologii - a powazne osrodki badawcze doskonale o tym wiedza i wiedza rowniez jak tym problemom zaradzac... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jóźwa Nath - gdzie tego uczą? :-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 00:05 Nath - a ortografii to nie uczą? :-)) Spokojnych Świąt - Nath. Gdzie Ty mieszkasz? :-) PS. Z tą ortografią to ja nie na serio piszę:-))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nath Re: Nath - gdzie tego uczą? :-) IP: *.124-203-24.mc.videotron.ca 10.04.04, 00:28 Na zachodnich uniwersytetach ucza. Moze za komuny nie uczyli bo i po co. > PS. Z tą ortografią to ja nie na serio piszę:-))) Albo daj przyklady albo sie od...eprz, dobra? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nath Jóżwa - sorry - pomyłka! IP: *.124-203-24.mc.videotron.ca 10.04.04, 03:55 Łuuups...Jóźwa, przepraszam - nie zauważyłam tego "nie" w "Z tą ortografią to ja nie na serio piszę:-)))" i już mnie zupełnie poniosło :)) Aż mi glupio, bo nie lubie być niegrzeczna niepotrzebnie ;) Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: Moja opinia o sondażach 09.04.04, 22:30 MD: > Co do doboru próby, to gdy przeprowadzimy badanie głównie w dużych miastach > wówczas wygra PO i UW, gdy będą dominować mieszkańcy wsi i małych miasteczek > wówczas sondaż wygra Samoobrona. Nie kompensujecie niereprezentatywności próby za pomocą wag odpowiedzi wynikających z porównania metryczek respondentów z demografią (i innymi danymi) społeczeństwa? - Stefan Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: po Re: Moja opinia o sondażach IP: 213.25.112.* 09.04.04, 22:58 ani metoda ani rzetelnosc nie wiele tu zmienia gdyz materia jest sliska. sie wymyka. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: Moja opinia o sondażach 09.04.04, 23:24 po: > ani metoda ani rzetelnosc nie wiele tu zmienia gdyz materia jest sliska. sie > wymyka. Masz na myśli jakieś czysto polskie uwarunkowania śliskości? Sondaże w innych krajach na ogół nie wykazują aż takich szaleństw. - Stefan Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DM Moja opinia o sondażach - bis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 00:01 Niektóre ośrodki socjologiczne specjalnie dobierają próby z nadreprezentacją jakiejś grupy społecznej. Gdy chcą postraszyć polityków i elektorat zwycięstwem Samoobrony, to idzie się do respondentów na wsi i w małych miasteczkach a jak chce posiać odrobinę optymizmu wówczas robi się sondę telefoniczną w wielkich miastach. Wyniki poparcia dla Samoobrony są zapewne nieco zaniżone, ponieważ ankieterzy nie docierają przeważnie do małych miejscowości na terenie tak zwanej Polski B gdzie są bastiony Samoobrony (beznadzieja, bezrobocie), a ponadto ludzie często wstydzą lub boją się przyznać, że planuja głosowanie na Samoobronę. Dotyczy to szczególnie prowincjonalnej inteligencji. Panuje tam moda na manifestacyjne podkreślanie pogardy dla Samoobrony, muzyki Disco-Polo, tak zwnego dresiarstwa i piosenek grupy "Ich troje" itp. Wszystko to traktowane jest jako element kultury grup dys-asocjacyjnych, z którymi, szczególnie młoda inteligencja, nie się chce mieć nic wspólnego. Sondaże pokazują też potencjalnym sponsorom kampanii kogo warto wesprzeć finansowo aby dzięki temu uzyskać wpływy w przyszłym parlamencie. Ostatni skok Samoobrony w sondażach może być manipulacją socjologów pragnących postraszyć polityków opozycji klęską wyborczą i skłonić ich do poparcia rządu tworzonego przez Marka Belkę. Są również inne manipulacyjna funkcja sondaży. Ale mam za mało czasu aby o tym wszytskim dziś napisać. Spokojnych Świat Wielkanocnych. DM Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Moja opinia o sondażach - bis 10.04.04, 10:47 Gość portalu: DM napisał(a): > Gdy chcą postraszyć polityków i elektorat zwycięstwem Samoobrony, to idzie się > do respondentów na wsi i w małych miasteczkach a jak chce posiać odrobinę > optymizmu wówczas robi się sondę telefoniczną w wielkich miastach. A więc tydzień temu chcieli postraszyć i tak im wyszło, że teraz postanowili posiać odrobinę? Coż za cyniczni manipulanci. > Wyniki poparcia dla Samoobrony są zapewne nieco zaniżone, ponieważ ankieterzy > nie docierają przeważnie do małych miejscowości na terenie tak zwanej Polski B > gdzie są bastiony Samoobrony (beznadzieja, bezrobocie), a ponadto ludzie często > wstydzą lub boją się przyznać, że planuja głosowanie na Samoobronę. > Dotyczy to szczególnie prowincjonalnej inteligencji. Bardzo ciekawe. I Ty o tym wiesz, a zleceniodawcy i wykonawcy badań nie. > Panuje tam moda na manifestacyjne podkreślanie pogardy dla Samoobrony, muzyki > Disco-Polo, tak zwnego dresiarstwa i piosenek grupy "Ich troje" itp. > Wszystko to traktowane jest jako element kultury grup dys-asocjacyjnych, z > którymi, szczególnie młoda inteligencja, nie się chce mieć nic wspólnego. No to cud, że w ogóle komuś zbiera się na odwagę i przyznaje się do popierania Samoobrony. Natomiast fani Michała Wiśniewskiego kupują jego płyty w przebraniu, jak się domyślam? > Sondaże pokazują też potencjalnym sponsorom kampanii kogo warto wesprzeć > finansowo aby dzięki temu uzyskać wpływy w przyszłym parlamencie. > Ostatni skok Samoobrony w sondażach może być manipulacją socjologów pragnących > postraszyć polityków opozycji klęską wyborczą i skłonić ich do poparcia rządu > tworzonego przez Marka Belkę. Oczywiście. Tajna Rada Polityki Socjologicznej zmówiła się, że trzeba postraszyć ciemnych opozycjonistów Samoobroną. Ale po tygodniu, postanowili ich uspokoić - ciekawe czy dalej chodzi o poparcie dla Belki, czy może tym razem na stole położyli Oleksego. > Są również inne manipulacyjna funkcja sondaży. Ale mam za mało czasu aby o tym > wszytskim dziś napisać. Bardzo się cieszę - miałbym pewnie zepsute święta. Których sobie, jako i Tobie, życzę Wesołych. Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Moja opinia o sondażach 10.04.04, 10:31 stefan4 napisał: > > ani metoda ani rzetelnosc nie wiele tu zmienia gdyz materia jest sliska. s > Masz na myśli jakieś czysto polskie uwarunkowania śliskości? Sondaże w innych > krajach na ogół nie wykazują aż takich szaleństw. Aż jakich? A aktualnie trwające wybory w Słowacji i rozbieżności między sondażami (również pomiędzy poszczególnymi sondażami) a wynikami to mało? Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: Moja opinia o sondażach 10.04.04, 10:40 ayran: > Aż jakich? A aktualnie trwające wybory w Słowacji i rozbieżności między > sondażami (również pomiędzy poszczególnymi sondażami) a wynikami to mało? Nie wiem, chcę się dowiedzieć. Dla właściwej ekstrapolacji wyników z małej próby na całe społeczeństwo potrzebna jest dość szczegółowa wiedza o tym społeczeństwie. Może właśnie jej w byłych demoludach brakuje? Czy sądzisz, że wszędzie na świecie sondaże są równie zawodne? Nie wykluczam, że tak jest, tylko pytam. - Stefan Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Moja opinia o sondażach 10.04.04, 10:59 stefan4 napisał: > Nie wiem, chcę się dowiedzieć. Dla właściwej ekstrapolacji wyników z małej > próby na całe społeczeństwo potrzebna jest dość szczegółowa wiedza o tym > społeczeństwie. Może właśnie jej w byłych demoludach brakuje? W byłych demoludach (można tu jeszcze doliczyć Litwę, Węgry, Łotwę, do pewnego stopnia Czechy) brakuje doświadczeń demokratycznych i ludzie są tam - bardziej niż w większości krajów zachodniej Europy - skłonni do zmian zachowań wyborczych. Pokazują to sondaże, ale również same wybory - przecież ci sami Słowacy kilka lat temu stanowczo pokazali Mecziarowi drzwi. > Czy sądzisz, że wszędzie na świecie sondaże są równie zawodne? Nie wykluczam, > że tak jest, tylko pytam. A może sondaże są OK, tylko opinia jest chwiejna? Według mnie, wszystkie bardziej znane ośrodki prowadzą swoje badania rzetelnie, ale same różnice w metodach mogą powodować spore rozbieżności. Np. PBS stosuje metodę, w której praktycznie nie ma miejsca na "trudno powiedzieć", CBOS (o ile dobrze pamiętam) podaje tylko nazwy partii, natomiast OBOP (znowu o ile dobrze pamiętam) obok nazwy podaje nazwiska liderów partyjnych. To oczywiście przykładowe różnice, bynajmniej nie jedyne. Jeśli chodzi o dobór próby, to naprawdę nie są oni tacy głupi, leniwi, czy też cyniczni, żeby w jednym tygodniu obdzwaniać ludzi w dużych miastach, a w następnym, jak się poprawi pogoda, jechać na wieś. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jóźwa Nath - za komuny uczyli i teraz uczą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 02:26 Za komuny uczyli Nath a teraz też uczą. Ty też się ucz:-) Na naukę nigdy nie jest za późno :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jóźwa ze wsi Droga Nath IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.04, 10:24 Widzisz Nath, Ola J. też najpierw mówi a potem czyta a jeszcze potem myśli :-) A potem dziwi się, że ma kłopoty gdy ludzie dojdą jak naprawdę coś było:-) To jest takie kobiece:-) Ściskam łapki Nath. Mokrego Ci życzę, Lanego Poniedziałku :-) Jóźwa zupełnie ze wsi z komputerem przy automatycznej dojarce :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jarek Dlaczego w tytule tylko PO i SAMO, przecież to... IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 11.04.04, 13:35 Dlaczego w tytule tylko PO i SAMO, przecież to nie cała scena polityczna. W innych portalach dają pierwszą 3. A u WAS? Głosuję na PiS - myślę, że dostaną 15 procent w wyborach do PE. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Czas na nas ... NIE CHCESZ GLOSOWAC ANI NA PO ANI NA LEPPERA? IP: 131.234.163.* 11.04.04, 17:23 Mowie w imieniu najlepszych polskich studentow NA WSZYSTKICH LICZACYCH SIE UNIWERSYTETACH za granica (uczelnie w Niemczech , Francji Wielkiej Brytani i USA ): Jestesmy bardzo zawiedzeni i zaniepokojeni obecna sytuacja polityczna w polsce ... TO SIE MUSI ZMIENIC !!! Nasi rodacy postawieni sa w sytuacji "patowej" : ALBO zaglosuje na tych samych "zlodzieji" ktorzy od 15 lat wyzyskuja i osmieszaja nasz kraj na arenie miedzynarodowej przybywaja tylko z ramienia inaczej nazywjacego sie ugrupowania ... Dalsze ich rzady z pewnoscia doprowadza to upadku polskiej gospodarki ( za dwa , trzy lata ) i calkowitej kopromitacji naszego kraju ( takiej nierzetelnosci i korupcji nie ma w zadnym innym EUROPEJSKIM kraju ). ALBO zaglosuje na Samoobrone i przewodniczacego Leppera czyt."Czlowieka ktory zrobi z nimi wszystkimi porzadek ... " ale niestety reszta problemow zostanie bo ugrupowanie Leppera nie jest w stanie rzadzic Polska . Samoobrona nie jest w stanie wprowadzic jej godnie do EU . Oni nie sa w stanie nas GODNIE reprezentowc a co dopiero za nas decydowac !( Nie musze tej mysli rozwijac kazdy inteligentny czlowiek rozumie sens tego przeslania ...). Dlatego napiszcie do nas czy jestescie tego samego zdania ? Jezeli tak , "MY" postaramy sie to zmienic , moze nie teraz i w tych wyborach ale przygotujemy taki program i sworzymy takie Ugrupowanie ktorego szeregi zapelnia ludzie gotowi poswiecic wszystko dla Polski i polepszenia jej sytauacji . Beda to ludzie ktorzy dysponuja widza zdobyta na najlepszych Uniwersytetach na Swiecie . Nam naprawde zalezy na godnym zyciu naszych rodakow i dobrym wizerunku naszego pieknego kraju . Chcesz sie do nas dolaczyc ? - napisz o sobie "tomektom@gmx.de": jakie masz pomysly ? Co chcialbys zmienic ? Czym sie zajmujesz ? Nie podajemy jak sie nazywamy bo nie nazwa ugrupowania jast wazna a jej program i srodki na jego realizaje ... Odpowiedz Link Zgłoś
wieslaw.rewerski Trochę to niepoważne... 11.04.04, 20:09 Gość portalu: Czas na nas ... napisał(a): > Nie podajemy jak sie nazywamy bo nie nazwa ugrupowania jast wazna a jej > program i srodki na jego realizaje ... O programie i środkach na jego realizację jednak także nie piszecie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Świstak Trochę??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.04, 01:09 wieslaw.rewerski napisał: "Re: Trochę to niepoważne..." Trochę??? Przecież to albo jakiś idiota, albo prowokator. Popatrz zresztą, skąd pisze - znamy z historii porady naszych sąsiadów znad Renu... Odpowiedz Link Zgłoś