Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi...

08.12.10, 08:24
w USA się powiodło. Bo to mój prezydent, choć na niego nie głosowałem. Ale w to nie wierzę. To zbyt słaba osobowość mająca w sobie zbyt mało patriotyzmu, którego zapewne - zgodnie z wytycznymi Michnika - nienawidzi.
    • zapijaczony_ryj Nikt tak nie nieawidzi jak prezes specjalnej trosk 08.12.10, 08:35
      gelimer napisał:

      > w USA się powiodło. Bo to mój prezydent, choć na niego nie głosowałem. Ale w to
      > nie wierzę. To zbyt słaba osobowość mająca w sobie zbyt mało patriotyzmu, któr
      > ego zapewne - zgodnie z wytycznymi Michnika - nienawidzi.
    • marta.von.zpalacu [...] 08.12.10, 08:42
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 08:43
      Szkoda że pisiorom brakuje pariotyzmu.
      • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 08:47
        Nie mnie oceniać jak wiele go mam, ale przynajmniej nie twierdzę, że polski patriotyzm "jest jak rasizm".
        • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 08:56
          O! To tak samo jak Komorowski.
          • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 09:06
            Obawiam się jednak, że Komorowski podziela opinię firmowaną przez Michnika. Z tej prostej przyczyny, że Michnik to de facto jego opcja polityczna.
            • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 09:12
              Obaiwma się jednak, że nie masz racji.
              • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 09:12
                Obawiam.
              • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 10:06
                Ja się nie obawiam, że nie mam racji. Ja mam nadzieję, że nie mam racji.
                • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 10:22
                  Ja się obawiam, że nieszczęśliwie dla ciebie nie masz racji.
                  • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 10:28
                    Jeśli istotnie nie mam racji, to szczęśliwie dla mnie. Ale obawiam się, że ją mam.
                    • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 10:40
                      Ja się obawiam (ze zwyczajnej troski) że racji nie masz.
                      • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 10:52
                        Ok., starczy. Ja życzę prezydentowi jak najlepiej choć mu nie ufam, ty chcesz dowalić pisiorowi za wszelką cenę. Amen.
                        • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 11:06
                          Ja też życzę pisiorom jak najlepiej, chociaż, jako polski patriota, nie mam zdolności by im ufać.
                          • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 11:10
                            Skoro nazwałeś się polskim patriotą bez wstydu, szacunek dla Ciebie.
                            • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 11:25
                              Tak mnie Michnik zmanipulował.
                              • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 11:27
                                Najwyraźniej nie zmanipulował. :)
                                • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 11:49
                                  To niemożliwe być niezmanipulowanym i przeciw pisiorom.
                                  • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 11:54
                                    Skoro tak twierdzisz muszę się zgodzić, ale cieszy mnie, że bycie przeciw pisiorom nie oznacza od razu nienawiści do patriotyzmu.
                                    • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 12:04
                                      Oczywiście że to nie oznacza, ponieważ pisory są daleko od patriotyzmu.
                                      • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 12:58
                                        To już kwestia interpretacji. Przynajmniej go jednak otwarcie nie negowali.
                                        • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:08
                                          Bo wolą działać jak V kolumna. Nigdy nie mieli odwagi zdjąć przyłbicy
                                          • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:14
                                            Niezła ta V kolumna, o której trąbią wszystkie "obiektywne" media.
                                            • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:18
                                              To chyba nie jest dziwne, że ową V kolumnę demaskują.
                                              • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:26
                                                To co to za V kolumna, która była u władzy, oddała ją i jest atakowana przez wszystkie media z wyjątkiem niszowych?
                                                • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:41
                                                  Oddała? Zrobiła wybory z nadzieją ich wygrania przy pomocy prowokacji CBA ("wiecie już na kogo nie głosować").
                                                  • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:43
                                                    A, to teraz V kolumna mając władzę robi wybory z nadzieją na wygraną? No popatrz, popatrz jak to pojęcie V kolumny szybko ewoluuje.
                                                  • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 15:06
                                                    No właśnie, czego się pisiory nie tkną to przeinaczą. U nich nawet biuro antykorupcyjne korumpowało
                                                    --
                                                    statichg.demotywatory.pl/uploads/201008/1280840355_by_estrella_500.jpg
                                                  • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 15:12
                                                    Nie, kolego. Nazwę to ty nadałeś.
                                                  • obraza.uczuc.religijnych Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 15:26
                                                    Ale charakter nadaly pisiory.
                                                  • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 15:43
                                                    Charakter nadały, ale nazwę wybrałeś ty. Mogłeś wybrać inną, ale wybrałeś właśnie tę.
      • marta.von.zpalacu [...] 08.12.10, 08:50
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • marta.von.zpalacu [???] 08.12.10, 12:51
          Bardzo chcialbym wiedziec, w ktorym miejscu zlamalem netykiete? Inni moga o pisiorach pisac, a ja nie? :o)
    • ayran wydaje mi się, że... 08.12.10, 08:49
      .... jako pisior jesteś organicznie niezdolny do przyznania, że prezydentowi się powiodło, nawet gdyby mu się powiodło bezdyskusyjnie. Może zróbmy mały eksperyment: określ teraz, przed pobytem, co prezydent powinien osiągnąć, byś przyznał, że mu się powiodło.

      A wystawianie cenzurek z patriotyzmu przez anonimowego forumowicza jest zwyczajnie niesmaczne.
      • gelimer Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 09:05
        I to tylko dlatego, że ty jesteś organicznie niezdolny do dostrzeżenia sukcesów pisu - co tylko potwierdzisz mówiąc "bo ich nie było" - więc przypisujesz adwersarzom podobną postawę. Pojawiając się na świeczniku polityk dobrowolnie poddaje ocenie swoją osobę, co dotyczy również patriotyzmu. I nie ma w tym nic niesmacznego. Jakie masz zatem powody by twierdzić, że Prezydent nie podziela kategorycznej opinii wygłoszonej przez jego opcję w Gazecie Wyborczej? I dodam, że to nie była polemika. Polemiką stała się gdy okazało się, że Polacy nie są w stanie zaakceptować tak kategorycznych twierdzeń.
        • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 09:16
          udało ci się sformułować listę oczekiwań wobec pobytu prezydenta w USA, po spełnieniu których przyznasz, że mu się powiodło? Nie? A więc potwierdzasz, że wydaje mi się niebezpodstawnie.

          Co to znaczy "opcja prezydenta w Gazecie Wyborczej"? GW owszem, jest przeciwnikiem środowiska Kaczyńskiego, ale to wszystko.
          • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 10:04
            Owszem, jakąś tam listę mam, choć z pewnością jest niepełna. Z uwagi na to, że żaden z nas nie wie wszystkiego na temat założonych celów. Tak czy owak jestem gotów przyznać, że osiągnął sukces jeśli coś drgnie we właściwą stronę w kwestii obronności, współpracy gospodarczej, profitów z odbudowy "wyzwalanych" krajów czy stosunków z Rosją. Sprawę wiz uważam zwyczajnie za drugorzędną. A teraz odwróćmy pytanie. Jakie sukcesy odniósł prezydent podczas wizyty Miedwiediewa? Oczywiście zakładamy, że banał w stylu "dogadał się z Rosją" to żadna odpowiedź.

            Co zaś się tyczy środowiska Gazety Wyborczej, to nie jest ono jedynie przeciwne PiS, ale otwarcie popiera PO. Stąd moje twierdzenie, że niestety Pan Prezydent nie ceni polskiego patriotyzmu.
            • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 10:10
              A jakie konkretne przypadki uznałbyś za przykłady "drgnięcia"? Bo takimi ogólnikami, to możesz sobie szafować do woli.
              • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 10:27
                Nie wiem jaki poziom jest dla ciebie konkretny, ale spróbuję. Po pierwsze chciałbym jakichś konkretnych ustaleń w sprawie amerykańskich wojsk w Polsce. Nie nieuzbrojonych patriotów, ale konkretnych wniosków, nawet jednoznacznie negatywnych. Po drugie jakichś konkretnych ustaleń gospodarczych. Może nie strategicznych, ale dotyczących transferu technologii. W takim zakresie w jakim obejmują to kompetencje prezydenta. Po trzecie ustaleń jak ma wyglądać rola Polski w świetle obecnego rusofilstwa Obamy. Czy to było dostatecznie konkretne? A teraz czas na twoją odpowiedź.
                • tw_wielgus Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 13:32
                  Czyli jako patriota, osoba upoważniona do oceniania stopnia patriotyzmu prezydenta chcesz aby but amerykańskiego żołnierza kalał polską ziemię uświęconą krwią naszych ojców..?!
                  To ja powiem, że pieprzyć taki patriotyzm!
                  • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 13:42
                    But to akurat mało mnie interesuje. Ale koło wyrzutni nowoczesnych rakiet już owszem.
                    • tw_wielgus Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 15:11
                      Sprzedawczyk. Za baterię nieuzbrojonych rakiet gotowy oddać to za co nasi dziadkowie krwią własną zrosili.
                      Człowieku, zastanów się przez moment nad przydatnością tych zestawów w przypadku ataku setką rakiet Topol M? Orientujesz się ile zestawów patriot musielibyśmy mieć na swoim wypozażeniu aby postawić skuteczną zasłonę antyrakietową?
                      Pisiorowi jak widać łatwo włożyć do łba ciemnotę, że jak będą stacjonowali żołnierze amerykańscy to się Rosja nie odważy. W Gruzji też stacjonowali.
                      • kzet69 Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 15:40
                        PiS-iorom marzy sie amerykańska baza, po prostu oni sa skażeni marzeniem o "kondominium", zycie w kraju, gdzie nie ma obcych baz jest dla nich nieznosne..
                • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 14:22
                  gelimer napisał:

                  Nie wiem jaki poziom jest dla ciebie konkretny, ale spróbuję. Po pierwsze chcia
                  > łbym jakichś konkretnych ustaleń w sprawie amerykańskich wojsk w Polsce. Nie ni
                  > euzbrojonych patriotów, ale konkretnych wniosków, nawet jednoznacznie negatywny
                  > ch.

                  jedyny z twoich punktów, z którym od biedy mógłbym się zgodzić, gdyby nie to, że jest nierealistyczny poza sytuacją, że rzeczywiście wniosek będzie jednoznacznie negatywny, ale szczerze wątpię by takie stwierdzenie przedarło się do opinii publicznej. Każdy ewentualny scenariusz pozytywny jest nierealistyczny z tego powodu, że przy tak krótkim terminie wizyty od zaproszenia do przyjazdu, nie wchodzi w rachubę ustalenie z wysokim poziomem konkretyzacji.

                  > Po drugie jakichś konkretnych ustaleń gospodarczych. Może nie strategicznyc
                  > h, ale dotyczących transferu technologii.

                  Jasne. Komorowski powinien usłyszeć od Obamy - wytransferujemy wam technologię. Ani Polska, ani tym bardziej USA to nie państwa, gdzie politycy decydują o transferze technologii - zwłaszcza że poza wyjątkowymi przypadkami (typu NASA) jej - czyli technologii - właścicielem, są z reguły podmioty prywatne.

                  > Po trzecie ustaleń jak ma wyglądać rola Polski w świetl
                  > e obecnego rusofilstwa Obamy

                  Panie Obama, powiedz Pan konkretnie. jaka powinna być rola Polski zważywszy, żeś pan taki rusofil?
                  • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 14:37
                    Ok załóżmy, że mnie nawet ośmieszyłeś. Tylko, w takim razie, po co on tam właściwie pojechał? No i wciąż nie odpowiedziałeś na moje pytanie o sukcesy Komorowskiego przy okazji wizyty Miedwiediewa.
                    • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 15:17
                      Nie chodziło mi, by ośmieszać ciebie, a raczej to, co napisałeś.
                      Masz trochę staroświeckie wyobrażenie o polityce międzynarodowej.
                      Z uwagi na poziom rozwoju techniki (telekomunikacji, transportu itp.) znaczenie wizyt i spotkań jest dziś nieco inne niż, powiedzmy, w czasach Becka, Ribbentropa czy Mołotowa, że o Metternichu czy Talleyrandzie.
                      Podczas spotkań głów państw rzadko (mówiąc eufemistycznie, bo tak naprawdę to absolutnie wyjątkowo) rozstrzyga się jakieś szczegóły, dochodzi do przełomów itp.
                      Wizyty są jeszcze bardziej symboliczne niż kiedyś.
                      Przykładowo: w tradycyjnej dyplomacji obowiązuje zasada, że głowa państwa obejmująca urząd później składa najpierw wizytę głowie państwa urzędującej dłużej (dotyczy to też szefów rządu), kolejność odwrotna pojawia się rzadko - najczęściej wtedy, gdy "starszemu na urzędzie" zależy na wizycie i jej symbolice, bądź tłem są jakieś nadzwyczajne okoliczności. Miedwiediewowi zależało więc na wizycie w Polsce, nie dlatego że nas kocha, bądź chciał się zakolegować z Komorowskim, ale chciał się wykazać przed wizytą w Brukseli. Z tego punktu widzenia patrząc, jego wizyta to prestiżowy sukces Polski i Komorowskiego osobiście, ale wielkiej wagi bym do tego nie przywiązywał, a tym bardziej nie dziwiłbym się, że od razu nie zobaczymy żadnych konkretów. Nie wiem, dlaczego Obamie zależy na tak szybkim spotkaniu z Komorowskim, nie ulega natomiast wątpliwości, że wcześniej tak on jak i Bush raczej uchylali się od oficjalnego przyjazdu do Polski.
                      • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 17:07
                        Czyli znaczenie ma tylko kto do kogo i kiedy? Bo taki wniosek można wyciągnąć z twojej wypowiedzi.
                    • wariant_b Re: Masz rację. Wydaje ci się. 08.12.10, 15:20
                      gelimer napisał:
                      > Tylko, w takim razie, po co on tam właściwie pojechał?

                      Bo został zaproszony.

                      Chyba po raz pierwszy od lat z inicjatywy USA i bez konkretnego doraźnego powodu.
                      Chyba tylko dlatego, by wyrazić zadowolenie administracji USA ze zmiany prezydenta
                      i sposobu prowadzenia polityki zagranicznej przez Polskę.
                      • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 07:54
                        Być może, ale trochę mgliste mi się owo zaproszenie wydaje w świetle tego, że rozmawiali przez aż kwadrans.
                        • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 08:18
                          Piętnaście minut trwało spotkanie w formule "w cztery oczy" (co w tym przypadku oznacza spotkanie z udziałem osobistych tłumaczy). Jaka - twoim zdaniem - jest standardowa długość spotkań w tej formule?
                          • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 09:39
                            I tylko ono było de facto rozmową miedzy nimi. Zdaje się też, że w świetle tego, że Amerykanom ponoć tak bardzo zależało na tym spotkaniu, nie należy mierzyć go miarą standardowych długości, według których i tak rozmowa do najdłuższych nie należała.
                            • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 09:44
                              Czyli co chciałeś powiedzieć? Klęska, bo "de facto" rozmowy prezydentów jako szefów delegacji w obecności ich członków zupełnie się nie liczą, oraz spotkanie nie należało do najdłuższych, choć nie do oceny długości nie należy przykładaĆ standardów?
                              • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 09:50
                                Chwileczkę, chwileczkę. Najpierw przykładasz potężna wagę do symboliki wizyt. Twierdzisz nawet, że jest ona ważniejsza od konkretów, a gdy zaczynam mówić o symbolice nagle odwracasz kota ogonem. To w końcu, co jest dla ciebie wyznacznikiem wagi wizyty?
                                • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 09:57
                                  Nie przykładam (a raczej nie przywiązuję) "potężnej wagi" a jedynie tłumaczę, że podczas takich wizyt nie zapadają żadne ustalenia z natychmiastowym, spektakularnym skutkiem, chyba że wizyty służą ich ogłoszeniu. To dla ciebie wizyta jest bez znaczenia, bo spotkanie trwało 15 minut i w jego czasie nic nie drgnęło.

                                  Wyznacznikiem wagi wizyty jest ranga uczestników po obu stronach, przebieg w tej części, którą można zobaczyć i usłyszeć (te pierwsze rzeczy do oceny ad hoc) oraz skutki długofalowe, których siłą rzeczy od razu ocenić się nie da.
                                  • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 10:08
                                    Zarówno forma przykładać, jak i przywiązywać wagę jest poprawna, więc uwaga w nawiasie wydaje się być zbędną. Czytając twoje wypowiedzi trudno oprzeć się wrażeniu, że dopasowujesz reguły do wizyty a nie wizytę do reguł. Skoro żadne ustalenia nie zapadły ani nie zostały ogłoszone to z całą pewnością są one nieważne. Skoro rozmowa w cztery oczy trwała krótko to i ona jest nieważna. Jeśli jedyną znaczącą rzeczą podczas tej wizyty była obecność Obamy to urasta ona u ciebie do rangi symbolu sukcesu. Dla mnie, jako dla Polaka, to jednak trochę mało.
                                    • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 10:15
                                      No to wróćmy do poprzedniego pytania - ile powinna trwać rozmowa w cztery oczy, byś uznał ją za ważne?
                                      • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 10:29
                                        Jak wiesz, mam inne zdanie na temat wagi wizyty niż ty, a sama długość rozmowy w cztery oczy nie jest dla mnie żadnym jej wyznacznikiem. To ty przykładasz wagę do symboliki. Ja jedynie zwracam uwagę, że nie jest ono w tym wypadku imponująca.
                                        • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 10:41
                                          gelimer napisał:

                                          > Jak wiesz, mam inne zdanie na temat wagi wizyty niż ty, a sama długość rozmowy
                                          > w cztery oczy nie jest dla mnie żadnym jej wyznacznikiem.

                                          Jak na pisiora przystało, bohatersko odcinasz się od własnych słów z postu wyżej:

                                          Skoro rozmowa w cztery oczy trwała krótko to i ona jest nieważna

                                          > To ty przykładasz wag
                                          > ę do symboliki. Ja jedynie zwracam uwagę, że nie jest ono w tym wypadku imponuj
                                          > ąca.

                                          Nigdzie nie napisałem, że symbolika jest imponująca: pod tym względem wizycie trochę zabrakło: na przykład lunchu wydanego dla gościa (co było normą w przypadku wizyt Kwaśniewskiego u Busha, że o wizytach Wałęsy nie wspomnę, ale to inny kaliber).
                                          • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 11:10
                                            Właściwie gdzie tu widzisz odcinanie się od własnych słów? Bo nawet gdy całkowicie zignorujemy kontekst, co ty ochoczo robisz, nie są one ze sobą sprzeczne. Pozostaje nam jedno pytanie. Skoro żadnych ustaleń nie ogłoszono a symbolika była średniego sortu, to co właściwie dała ta wizyta?

                                            A pisiorem oczywiście jestem.
                                            • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 11:17
                                              Naprawdę uważasz, że nie zawiera sprzeczności stwierdzenie, że długość rozmowy nie jest dla ciebie wyznacznikiem ważności , ale skoro rozmowa była krótka, to wizyta jest dla ciebie nieważna?

                                              Pytasz co dała wizyta? Do tego ustosunkowałem się wcześniej (że nie sposób ocenić tego ad hoc), ale rozumiem, że jako pisior lubisz powtarzać w kółko te same pytania, w której to sztuce niedościgłym mistrzem jest niejaki Błaszczak.
                                              • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 11:24
                                                Czyli jednak nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Otóż pisałem, że to ty stwierdzasz nieważność argumentu długości rozmowy w kontekście symboliki, ponieważ nie potwierdza on twojej tezy o wadze wizyty. Ja od początku twierdzę, że istotne są konkrety, którym ty przypisałeś mniejszą niż symbolice wagę.

                                                Bardzo bym cię prosił abyś mimo wszystko zrezygnował z tego ad personam. Bo to nigdy nie świadczy dobrze o rozmówcy, kimkolwiek by nie był. A do ciebie, jako do rozmówcy, nabyłem jak dotąd dużego szacunku. I ja naprawdę to potwierdzam. Tak, jestem pisiorem.
                                                • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 11:30
                                                  Nie będę odpowiadał, że to ty czytasz to piszę bez zrozumienia, choć w zasadzie to robię. To twoja interpretacja, nietrafna, że przywiązuję jakąś szczególną wagę symbolice w porównaniu z konkretami. Napiszę pokrótce jeszcze raz, co twierdzę w tej sprawie - jeśli dalej będziesz mi przypisywał coś innego, to uznam dalszą rozmowę za bezcelową, bo albo to robisz złośliwie, ale nie jesteś w stanie zrozumieć:

                                                  Konkrety są ważne, ale w przypadku takich wizyt nie zawsze (czy nawet nieczęsto) dowiadujemy się o nich od razu, w związku z czym wagę wizyty możemy oceniać w oparciu o to co widoczne, czyli między innymi symbolikę.
                                                  • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 11:42
                                                    Niczego ci nie przypisuję, Szanowny Kolego. Po prostu na tamtą chwilę twoja argumentacja wskazywała na szczególną wagę symboliki spotkania. Z czasem wycofałeś się z tego, więc i moja argumentacja musiała się zmienić. Nie miewasz chyba pretensji do kogoś z kim jesteś na ty, a kto opowiadając historię o tobie sprzed lat mówi o tobie per "pan", bo w takich relacjach w owym czasie byliście.

                                                    A co się tyczy ponownego zadawania pozornie tych samych pytań. To w toku rzeczowej dyskusji i dochodzenia do sedna jest to jak najbardziej uzasadnione. Dlatego uczynię to raz jeszcze. Skoro według ciebie symbolika jest w pewien sposób wyznacznikiem przyszłych konkretów, a skoro - również według twoich słów - tej symbolice sporo zabrakło, to na jakiej podstawie można tę wizytę nazwać sukcesem? A może nie można?
                                                  • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 11:50
                                                    gelimer napisał:

                                                    Po prostu na tamtą chwilę twoja arg
                                                    > umentacja wskazywała na szczególną wagę symboliki spotkania.

                                                    To ja też powtórzę jeszcze raz - albo nie zrozumiałeś mojej argumentacji, albo złośliwie udajesz, że nie zrozumiałeś. Dla ułatwienia: z niczego się nie wycofałem.
                                                  • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 11:57
                                                    Coraz bardziej zaczyna to przypominać przepychankę, a to nam - jako Polakom - blichtru nie dodaje.

                                                    Co do czego się więc zgadzamy?

                                                    1. Żadne konkrety podczas tej wizyty nie padły.
                                                    2. Symbolika wizyty nie była tak znacząca by móc odtrąbić polski sukces.

                                                    I chyba na tych wnioskach pozostanie poprzestać.
                                                  • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 13:04
                                                    Ja nie wiem, czy podczas wizyty nie padły żadne konkrety - w szczególności nie znam treści rozmowy "w cztery oczy", ale jak się (być może niesłusznie) domyślam - ty również nie.
                                                    Symbolika mieściła się w strefie stanów średnich, reasumując - nie ma powodu do narzekania, nawet jeśli nie zauważyłeś, by coś "drgnęło".
                                                  • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 13:16
                                                    Podobnie jak ty nie znam konkretów. Jednakże nie wydaje mi się by podczas 15-minutowej rozmowy mogły paść jakiekolwiek konkrety, o których nie wiedzielibyśmy uprzednio. Poza tym jestem jednak zdania, że przychylni naszej jedynie słusznej władzy komentatorzy są jednak na tyle poinformowani, że gdyby istotnie jakieś sukcesy się pojawiły, z pewnością by już o nich mówili. No chyba, że uwierzymy w spiskową teorię dziejów i uznamy, że wszelkie ustalenia są niedostępne dla nas, maluczkich.

                                                    Co zaś się tyczy owej umiarkowanej symboliki, to chyba zgodzisz się ze mną, że sukcesem trudno ją nazwać. Była raczej zachowaniem status quo, co niestety w polityce jest niemal tożsame z cofaniem się.
                                                  • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 13:25
                                                    gelimer napisał:

                                                    > Podobnie jak ty nie znam konkretów. Jednakże nie wydaje mi się by podczas 15-mi
                                                    > nutowej rozmowy mogły paść jakiekolwiek konkrety, o których nie wiedzielibyśmy
                                                    > uprzednio.

                                                    Jasne. Gdyby rozmowa trwała, powiedzmy, 27, albo jeszcze lepiej 41 minut - no tak, wtedy padające konkrety mogłyby być z kategorii tych, o których uprzednio wiedzieliśmy.

                                                    > Poza tym jestem jednak zdania, że przychylni naszej jedynie słusznej
                                                    > władzy komentatorzy są jednak na tyle poinformowani, że gdyby istotnie jakieś
                                                    > sukcesy się pojawiły, z pewnością by już o nich mówili.

                                                    To w zasadzie przesądza sprawę, że miałeś rację w pierwszym wpisie, że ta cała wizyta to klęska i blamaż. Skoro przychylni prezydentowi komentatorzy nie mówią o sukcesach, więc z pewnością ich nie było, tym bardziej, że mówią tak nieprzychylni, którzy są poinformowani co najmniej tak samo dobrze.

                                                    > Co zaś się tyczy owej umiarkowanej symboliki, to chyba zgodzisz się ze mną, że
                                                    > sukcesem trudno ją nazwać. Była raczej zachowaniem status quo, co niestety w po
                                                    > lityce jest niemal tożsame z cofaniem się.

                                                    Jeśli chodzi o symbolikę, to chociaż nie rzucała na kolana, to nazwanie jest "status quo" w stosunku do symboliki spotkań Obamy z prezydentem Kaczyńskim wydaje mi się jednak przesadą.

                                                  • gelimer Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 14:11
                                                    > Jasne. Gdyby rozmowa trwała, powiedzmy, 27, albo jeszcze lepiej 41 minut - no t
                                                    > ak, wtedy padające konkrety mogłyby być z kategorii tych, o których uprzednio w
                                                    > iedzieliśmy.

                                                    Sam przywołałeś tę 15-minutową rozmowę jako wyznacznik konkretów, o których nie mamy pojęcia. Dziwi mnie zatem, że teraz sam swój sposób myślenia ośmieszasz. Niemniej jednak potwierdzasz tym jedynie, że jest mało prawdopodobne by podczas spotkania w cztery oczy padły jakieś nagłe konkrety, których nie dałoby się uprzednio przewidzieć.

                                                    > To w zasadzie przesądza sprawę, że miałeś rację w pierwszym wpisie, że ta cała
                                                    > wizyta to klęska i blamaż. Skoro przychylni prezydentowi komentatorzy nie mówią
                                                    > o sukcesach, więc z pewnością ich nie było, tym bardziej, że mówią tak nieprzy
                                                    > chylni, którzy są poinformowani co najmniej tak samo dobrze.

                                                    Jeszcze nie przesądza, ale na pewno dla ludzi mających niewiele wiary w spiskową teorię dziejów jest informacją na temat rzekomych sukcesów Pana Prezydenta.

                                                    > Jeśli chodzi o symbolikę, to chociaż nie rzucała na kolana, to nazwanie jest "s
                                                    > tatus quo" w stosunku do symboliki spotkań Obamy z prezydentem Kaczyńskim wydaj
                                                    > e mi się jednak przesadą.

                                                    No proszę. Zaczynamy używać argumentacji w uświęconym tradycją stylu "a u was murzynów biją". Mnie osobiście mało obchodzi z jakiej opcji jest prezydent. To jest mój prezydent i o nim teraz rozmawiamy. A Kaczyńskiemu niech onyks miodowy lekkim będzie.
                                                  • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 14:52
                                                    gelimer napisał:


                                                    > Sam przywołałeś tę 15-minutową rozmowę jako wyznacznik konkretów, o których nie
                                                    > mamy pojęcia.


                                                    Zacytuj zdanie, w którym tak zrobiłem.

                                                    > Niemniej jednak potwierdzasz tym jedynie, że jest mało prawdopodobne by podczas
                                                    > spotkania w cztery oczy padły jakieś nagłe konkrety, których nie dałoby się up
                                                    > rzednio przewidzieć.

                                                    Ja nie mam nic to potwierdzania, co najwyżej mogę wyrazić zdanie, czy jest to prawdopodobne, czy nie.

                                                    > Jeszcze nie przesądza, ale na pewno dla ludzi mających niewiele wiary w spiskow
                                                    > ą teorię dziejów jest informacją na temat rzekomych sukcesów Pana Prezydenta.


                                                    Uderzam się w pierś, ale nie potrafię przeprowadzić wykładni gramatycznej powyższego zdania.


                                                    > No proszę. Zaczynamy używać argumentacji w uświęconym tradycją stylu "a u was m
                                                    > urzynów biją"

                                                    Nic z tych rzeczy. Twoje stwierdzenie, że uznanie formy (czy też symboliki) spotkania z Obamą za mające cechy "status quo" siłą rzeczy odsyła do poprzednika. Do czegoś owo "status quo" trzeba chyba odnieść, a przecież nie do prezydenta die, czy trzy kadencje wcześniej.
                                                • ayran Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 11:30
                                                  albo to robisz złośliwie, albo nie jesteś w stanie zrozumieć:
                      • trzecikot Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 11:14
                        wariant_b napisał:

                        > Bo został zaproszony.
                        >
                        > Chyba po raz pierwszy od lat z inicjatywy USA i bez konkretnego doraźnego powod
                        > u.

                        Konkretny i doraźny powód nazywa się Moskwa.
                  • trzecikot Re: Masz rację. Wydaje ci się. 09.12.10, 11:11
                    ayran napisał:
                    Ani Polska, ani tym bardziej USA to nie państwa, gdzie politycy decydują o transferze technologii - zwłaszcza że poza wyjątkowymi przypadkami (typu NASA) jej
                    - czyli technologii - właścicielem, są z reguły podmioty prywatne.

                    pl.wikipedia.org/wiki/COCOM
    • kaczy_mozdzek Kaczy "patryjotys", to jest idiotyzm! 08.12.10, 10:19
      Bo bardziej szkodzi ojczyźnie, niż kompletny brak patriotyzmu.
      • gelimer Nic nie szkodzi bardziej niż brak patriotyzmu. 08.12.10, 10:35
        • wos9 Jestem patriotką, ale ostatnią osobą, której daję 08.12.10, 12:49
          prawo oceny w tej sprawie jest Jarosław Kaczyński. Bo każdemu, kto nie stoi przy nim tego patriotyzmu odmawia.
          Podobnie, jak nigdy nie określę mianem szkodników ludzi, którzy czują się raczej obywatelami świata, jeśli służą Polsce swoją wiedzą i pracą!
          • gelimer Re: Jestem patriotką, ale ostatnią osobą, której 08.12.10, 12:59
            To i tak wciąż lepsze niz otwarte negowanie wartości patriotyzmu.
    • veglie Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 12:56
      gelimer napisał:

      > w USA się powiodło. Bo to mój prezydent, choć na niego nie głosowałem. Ale w to
      > nie wierzę. To zbyt słaba osobowość mająca w sobie zbyt mało patriotyzmu, któr
      > ego zapewne - zgodnie z wytycznymi Michnika - nienawidzi.

      Bez ściemy.Jako pisior utopiłbyś go w szklance wody.
      • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:01
        To że ty tak postąpiłbyś z Kaczyńskim jeszcze nie oznacza, że ja podobnie postąpiłbym z Komorowskim.
        • x2468 Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:10
          Potrafisz okreslic granice pomiedzy patriotyzmem a nacjonalizmem (ktory jest bezdenna glupota)?.
          • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:22
            Dokładnie pewnie nikt nie umie. Nawet w matematyce nie wszystkie granice są ścisłe. Na pewno jednak wzdłuż linii szacunku dla innych nacji. Który jednak nie oznacza ślepej wiary w ich dobre intencje.
            • x2468 Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:43
              Wlasnie sie wydupcyles pieszczeszku.Mozna mowic o zaufaniu lub jego braku do innych ludzi.Jesli ktos plecie o zaufaniu do narodow to nalezy do swoloczy jaka sa nacjonalisci.
              • gelimer Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:53
                Uuuu, to z takim interlokutorem mam do czynienia. W takim razie bez odbioru. Pozdrawiam.
    • humbak Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:05
      To poczekaj aż wróci, a nie zakładaj że mu się nie uda przypisując mu jakieś wady charakterologiczne.
      • marta.von.zpalacu Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 08.12.10, 13:40
        humbak napisał:

        > To poczekaj aż wróci, a nie zakładaj że mu się nie uda przypisując mu jakieś wa
        > dy charakterologiczne.

        Pisior zawsze pizostanie pisiorem.
    • retronick Napisałeś to nie jako pisior, a jako pisdak. 09.12.10, 11:32
      Mierz siły na zamiary
    • fury11 Re: Jako pisior bardzo bym chciał by Prezydentowi 09.12.10, 18:24
      Gelimer, nie czyń z Michnika boga, bo choć siedzisz na jego forum i puszczasz na nim swoje pierdy ("ach, Komorowski ma w sobie zbyt mało patriotyzmu, którego zgodnie z wytycznymi Michnika zapewne nienawidzi"), to Michnik bogiem nie jest. Wyborcza ma forum, żeby wszyscy ciocioimieninowcy mogli się tu wykakać, a nie u cioci.
      Co ci do patriotyzmu Komorowskiego? Tobie nie chodzi przecież o powodzenie rozmów w USA, tylko o ten brak patriotyzmu, żeby smroda puścić na internetowe salony. Cały pis w tym jest - nic konstruktywnego, zero alternatywnego programu rozwoju Polski, same żale, dąsy, pąsy i obrazy, bo prezes tolko to jedno umie - żądać przeprosin.
      Nie udawaj,. że dobrze życzysz Komorowskiemu. Po cholerę wciskasz ciemnotę?
      Ja życzę twojemu prezesowi, żeby wreszcie zrozumiał, że nie nadaje się W OGÓLE do do polityki, podobnie jak jego brat. Wam księżyc iść macać, a nie Polską się zajmować, kolesie od irasiada, Borubara i żenujących meldunków "Zadanie wykonane!".
      Powiem wyraźnie: do piaskownicy albo na emeryturę.
      Jasne?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja