Okradamy nasze dzieci

30.12.10, 16:33
Rząd zdecydował, że przeniesie większą część składek do ZUS. Tam pieniądze zostaną zaksięgowane na naszych kontach i od razu wydane na świadczenia dla obecnych emerytów. ogłosił dzisiaj Tusk.

To nic innego, niż likwidacja reformy emerytalnej Buzka. Jej założeniem było, aby znaczna część naszych (przyszłych) emerytur była finansowana z tego, co odłożymy na naszych indywidualnych kontach emerytalnych i co różne OFE i trzecie filary odpowiednio zainwestują pomnażając ich wartość. Teraz okazuje się, że to nie my będziemy finansować nasze własne emerytury ale nasze dzieci, które będą pracować wtedy, gdy my już będziemy na emeryturze.
Polskie społeczeństwo starzeje się w szybkim i coraz szybszym tempie. Nie ma żadnych działań zmniejszających przywileje emerytalne różnych służb mundurowych, nauczycieli, górników itd. (wszystkie są finansowane przez ogół pracujących, pozbawionych tych przywilejów). To oznacza, że obciążenie naszych dzieci przez ZUS będzie jeszcze większe, niż obecnie ZUS obciąża nas.
Podsumowanie:
Dzieci kochane, wiejcie z Polski, gdy tylko będziecie mogły.
    • tsoy Zagłosowałeś na złodziei 30.12.10, 16:36
      i sam czujesz się złodziejem, pisz za siebie. Ja nikogo nie okradłem.
      • karbat Re: Zagłosowałeś na złodziei 30.12.10, 16:47
        ???
        srodki na przyszle emerytury byly zawsze , sa i beda wydawane na biezaco !!!,
        system emerytalny to system , ktory , aby nie padl , zbankrutowal, jest non stop wspierany miliardowymi dotacjami z budzetu .
        Aby system nie zostal rozsadzony budzet kraju ... emerytury terazniejsze , przyszle , beda nominalnie malec , tracic na wartosci .
        Rola politykow , tak podac wyborcom na tacy , zbankrutowny system , aby go lykneli .

        Ten kto jest na koncu w tym systemie , najmlodsze roczniki , zaplaca za niego NAJWIECEJ .
      • man_sapiens Re: Zagłosowałeś na złodziei 30.12.10, 16:47
        > i sam czujesz się złodziejem, pisz za siebie. Ja nikogo nie okradłem.

        Nie wybierasz się na emeryturę? Czapki z głów! Tylko jak to zrobisz? Skok pod tramwaj w wieku 65 lat?
        • camille_pissarro Zadał Ci konkretne pytanie . 30.12.10, 20:32
          Głosowałeś na PO ?
    • wariant_b Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 16:58
      A nasze dzieci będą okradały nasze wnuki.

      Nawet Chile w 2008 częściowo wycofało się ze swojego modelu emerytur,
      na którym my wzorowaliśmy swoją reformę.
      www.psus.pl/news/news/show/27
      W okresie od wprowadzenia reformy emerytalnej przeciętna emerytura w Polsce
      wzrosła ponad dwukrotnie - OFE nie wygospodarowały porównywalnego wzrostu.
      • qqazz Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 18:16
        Po co maja go wygospodarowywac jak ich dochody nie sa skorelowane z wynikami finansowymi?
        Poza tym środki które gromadza idą w znacznej czesci na finansowanie deficytu bankrutujacej powoli RP.



        pozdrawiam
      • camille_pissarro Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 20:35
        Nawet Chile, ale w Chile ten system "funguje" już od ponad 30 lat ;-)) To primo. secundo , a niby to dlaczego mamy opierać się na tym co robi Chile czy Węgry ? Dlaczego nie zrezygnowały z tego przedsięwzięcia Szwecja czy Holandia ?
    • anwad Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 17:01
      Nie czepiaj się przywilejów. Ja bym nie chciała pracować w zawodzie niebezpiecznym. Niech ci, którzy się na to decydują, mają przywileje. Albo ci, którzy decydują się na nisko opłacane posady nauczycielskie.

      A to, że Tusk finansuje się z naszych składek to osobna kwestia...
      • karbat Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 17:28
        niektorym sie obetnie przywileje emerytalne ,
        wzrosna stawki placone na przyszla emeryture ,
        wzrosnie granica wieku w ktorym bedzie sie przechodzic na emeryture ,( ciecie emerytur) ....

        system emerytalny bedzie istniec , ile z niego dostaniesz .... to juz inna bajka .

      • uzdek98 zwlaszcza urzedasy w komendach maja niebezpieczna 31.12.10, 09:35
        prace jak cholera... w wydzialach kryminalnych i specjalnych pracuje nie wiecej niz 10% policji... reszta to biurowe darmozjady i nieroby... albo agenty-lovelasy tomki...
    • waldi_hej Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 17:55
      To te konta w ZUS nie beda indywidualne?
      • volupte01 Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 18:02
        Beda , ale cóż z tego , kiedy to tylko zapis ksiegowy , słuzacy do wyliczenia później ( gdy czas przyjdzie) emerytury.
      • uzdek98 konta w zus od dawna sa indywidualne... 31.12.10, 13:55
        tylko co z tego... ? kasiory jak nie ma tak nie ma... juz dawno zostala wydana szczytne cele...
    • volupte01 Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 18:00
      A nasi dziadkowie i rodzice ( jesli emeryci) nas okradają.Taka kolej rzeczy. Okazalo sie ze za duza czesć skladki idzie do OFE i to co do ZUS nie wystarcza na bierzące wydatki. To tylko dowód ze nadmierny optymizm nie popłaca . Gdyby od poczatku do OFE szlo 3 % i potem w miare mozliwosci był ten procent podnoszony , nikt dzis by nie jeczal że ,,kradna".
      • makova_panenka Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 19:11
        Historia z OFE przypomina nieco zabawę zawartością tlenu w atmosferze.
        Buzek postanowił, że budżet będzie żyć przy obniżonej zawartości tlenu w atmosferze. Nadmiarowy tlen trafił do butli OFE. Tyle tylko, że bez odpowiedniego poziomu tlenu nie da się żyć na dłuższą metę. Tusk po prostu dopuścił nieco świeżego powietrza, zamiast robić z nas bakterie beztlenowe którymi nigdy się nie staniemy.
        • volupte01 Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 19:19
          Pomysł Buzka z OFE jest dobry. Emerytów bierzacych za duzo , a wlaściwie za duzo tych z róznymi przywilejami . Tusk dopuścil tlenu jak powiadasz i ktos musial to zrobić.
          • wariant_b Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 19:48
            volupte01 napisał:
            > Pomysł Buzka z OFE jest dobry.

            Pomysł może był i dobry, ale nie bardzo.
            Idea polega na tym, że przysługuje ci tyle, ile sobie zaoszczędziłeś i nic więcej.
            Tyle tylko, że można go zrealizować prościej - likwidując emerytury w ogóle.
            A emeryta nie zadowolisz wyliczając mu, że mało zarobił, więc mało dostanie.

            W warunkach normalnego rozwoju gospodarczego płace rosną w tempie
            szybszym niż oprocentowanie obligacji, zaś w warunkach kryzysu zawsze okazuje
            się, że najwięcej straciły akcje firm, w które inwestowały fundusze emerytalne.
            Per saldo OFE zarabiały tyle, ile można było uzyskać samemu na lokatach bankowych.

            W efekcie wychodzi tak, że średnia emerytura (ZUS oczywiście, bo OFE dostały
            długotrwałe wakacje płatnicze) wzrosła bardziej niż zyski funduszy, co oznacza,
            że nasza emerytura z OFE będzie odpowiadała poziomowi płac sprzed kilkunastu lat,
            zaś OFE, kiedy już zaczną płacić i tak będą to robić z bieżących wpływów, bo większość
            oszczędności przejedzą same - czy to biorąc prowizje, czy odkupując akcje lub obligacje
            od powiązanych ze sobą firm i przenosząc do nich dodatkowe zyski.

            Globalnie wszystkie kraje, które wprowadziły indywidualny model emerytur
            wycofują się z niego raczkiem, albo jak Węgrzy - nawet tego nie maskując.
    • dupetek ? 30.12.10, 18:04
      Sądzisz, że nasze dzieci wolałyby zbankrutowany i utopiony w recesji kraj?
      • humbak Re: ? 30.12.10, 20:00
        Proponuje by rząd wszedł jeszcze na nasze konta bankowe. Trzeba pokazać patriotyzm i odpowiedzialność obywatelską, nie?:) A potem inne lokaty kapitału. Aby utrzymać urzędasów i popularność partii co miała być reformatorem.
        • dupetek Re: ? 30.12.10, 20:17
          Czy Humbaku nie widzisz tego, co dzieje się na świecie? Jeśli marzysz o Grecji, Irlandii lub Węgrzech, to jedź tam. Donek robi dużo żeby złagodzić obywatelom skutki kryzysu!
          • humbak Re: ? 30.12.10, 20:24
            Jasne, porównuj sytuację Grecji, Irlandii do Polski. Pierwsza to gospodarka chora od lat, druga była przesterowana w jednym sektorze, podobnie jak hiszpańska, czy chińska. Węgry też nie bardzo dają się z naszym systemem porównać. Może dorzuć jeszcze Reubliki Bałtyckie, albo Islandię? Tusk miał się zająć reformowaniem państwa a nie pozoranctwem. PO było na to ostatnią nadzieją, więc nie ma tu miejsca na pobłażliwość. Jest ogromnie dużo do wykonania. Reformy powinny były się zacząć 10 lat temu, a my skreślamy kolejne zmarnowane kadencje. Ty tego nie widzisz?
            • humbak Re: ? 30.12.10, 20:25
              Acha, do tego państwo znów pokazuje że ma w dupie zobowiązania wobec obywateli. Ale pewnie, oni mogą, bo zwolennicy będą ich bronić:/
              • dupetek Re: ? 30.12.10, 20:31
                Pokaż mi, które państwo obecnie traktuje obywateli jak w czasach stabilizacji gospodarczej?
                • humbak Re: ? 30.12.10, 20:46
                  Ojej... no przecież jesteśmy zieloną wyspą! Mamy większe pole manewru! Nie?! Czyżby mnie ktoś okłamał?
            • dupetek Re: ? 30.12.10, 20:29
              Widzę i sądzę, że teraz/przed wyborami żadna rozsądna partia nie podjęła by reform. AWS był świetną nauczką! Wcześniej PO nie miała warunków do przebudowy państwa - Weciak i kryzys:(
              • humbak Re: ? 30.12.10, 20:45
                Jasna franca... zawsze zbliżają się jakieś wybory. Zawsze. A nawet gdybyśmy mówili o samych parlamentarnych (choć PO jak każda inna partia władzy na pewno nie potraktuj ulgowo samorząowych), to i tak pozytywne skutki poważnych reform pojawiły by się na tyle późno że nie doczekaliby ich wprowadzając tuż po zajęciu stołków. Mieli całą kadencję i zajmowali się wyłącznie kosmetyką. A moim głosie mogą zapomnieć i jak widać nie jestem w tym postanowieniu osamotniony.
              • humbak Re: ? 30.12.10, 20:51
                Acha... na ile przedstawiciele AWS odeszli od władzy? Przypomnij mi.
    • qqazz Ameryki nie odkryłeś 30.12.10, 18:14
      cała ta reforma emerytalna służyła tylko temu zeby srodki które sa pompowane przez ZUS wykorzystać do finansowania deficytu, wracamy do starego i tyle.
      A tak na marginesie to okradaniem własnych dzieci jest wkładanie pieniędzy w jakikolwiek produkt finansowy oparty na papierach dłużnych skarbu państwa.
      To nie system jest źródłem choroby to przymus emerytalny nim jest.


      pozdrawiam
    • snajper55 Bez różnicy 30.12.10, 19:15
      man_sapiens napisał:

      > Rząd zdecydował, że przeniesie większą część składek do ZUS. Tam pieniądze z
      > ostaną zaksięgowane na naszych kontach i od razu wydane na świadczenia dla obec
      > nych emerytów.
      ogłosił dzisiaj Tusk.
      >
      > To nic innego, niż likwidacja reformy emerytalnej Buzka.

      A czym to się różni od wpłacenia tych pieniędzy na konto OFE, które natychmiast kupi za nie państwowe obligacje (bo ma taki obowiązek) a rząd uzyskane tak pieniądze wyda na obecnych emerytów i rencistów? Poza tym, że OFE nie zarobi na nich swojej (nie wiadomo za co branej) prowizji.

      S.
      • volupte01 Re: Bez różnicy 30.12.10, 19:23

        >
        > A czym to się różni od wpłacenia tych pieniędzy na konto OFE, które natychmiast
        > kupi za nie państwowe obligacje (bo ma taki obowiązek) a rząd uzyskane tak pie
        > niądze wyda na obecnych emerytów i rencistów? Poza tym, że OFE nie zarobi na ni
        > ch swojej (nie wiadomo za co branej) prowizji.
        >
        > S.
        Bardzo sie różni. Obligacje to dodatkowe procenty od obligacji. W sumie skladaja sie na dlugi budzetu i kiedys trzeba zaplacic albo .....oglosic niewyplacalnosć.
        • snajper55 Re: Bez różnicy 30.12.10, 19:51
          volupte01 napisał:

          > Bardzo sie różni. Obligacje to dodatkowe procenty od obligacji. W sumie skladaj
          > a sie na dlugi budzetu i kiedys trzeba zaplacic albo .....oglosic niewyplacalnosć.

          Takie same procenty masz dopisywane na wyodrębnionym subkoncie. I tu obiecanka, i tu obiecanka. Bez różnicy.

          S.
          • volupte01 Re: Bez różnicy 30.12.10, 20:34
            Jesli zakładasz ze obligacje nigdy nie beda splacane to masz racje. Jednak OFE moze nimi obracac ZUS nie, bo ich miec nie bedzie tylko zapis kwoty podlegajacy oprocentowaniu, a poluzowanie mozliwosci inwestowania w OFE tez sporo zmienia.
            • snajper55 Re: Bez różnicy 30.12.10, 22:06
              volupte01 napisał:

              > Jesli zakładasz ze obligacje nigdy nie beda splacane to masz racje.

              Nie, dlaczego? Zakładam, że obligacje będą wykupywane a pieniądze z subkont ZUSowski wypłacane. Oba miejsca lokaty są dokładnie tak samo pewne.

              >Jednak OFE moze nimi obracac ZUS nie

              OFE nie może nimi obracać, gdyż ma je kupić i mieć (dokładnie określony procent musi lokować w państwowe obligacje). W obu przypadkach nie da się mówić o inwestowaniu, tyko pożyczaniu pieniędzy pańśtwu.

              > bo ich miec nie bedzie tylko zapis kwoty podlegajacy oprocentowaniu,

              Taki sam abstrakcyjny zapis gwarantuje zyski z obligacji. To nie rynek, to obietnica państwa.

              > a poluzowanie mozliwosci inwestowania w OFE tez sporo zmienia.

              Nie wiem czy wiem o czym piszesz. Jeśłi jednak masz na myśli odejście od obowiązku kupowania obligacji, to był on właśnie możliwy dzięki temu, że część kasy będzie płynąć do ZUS. Ta część, za którą OFE musiały kupować obligacje (i brać prowizję).

              S.
    • porannakawa01 Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 19:54
      Wirtualne pieniądze przesuniete wirtualnie na inne konto wirtualne.
      Prawdziwa kasa jest na output i tam się nic nie zmieniło.
      Czego nie rozumiesz?
      Jakie pieniadze miałes a jakich nie masz w wyyniku tej operacji?
      • xulu Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 20:10
        porannakawa01 jak masz tak pisac to lepiej wcale niepisz ;)

        wiemy ze ZuS jest byl i bedzie bankrutem o czym o OFE niemozna powiedziec wiec ?? premier szuka pieniedzy gdzie sie da i tyle w tym temacie...
        • porannakawa01 Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 20:35
          xulu napisał:

          > porannakawa01 jak masz tak pisac to lepiej wcale niepisz ;)
          >
          > wiemy ze ZuS jest byl i bedzie bankrutem o czym o OFE niemozna powiedziec wiec
          > ?? premier szuka pieniedzy gdzie sie da i tyle w tym temacie...

          Nie powinien szukać?
          Usiąść sobie i urzędować?
    • golden123women wianie z POlski to cel rządu Tuska . 30.12.10, 19:55
      • m.c.hrabia Re: wianie z POlski to cel rządu Tuska . 30.12.10, 20:02
        Ty już dawno zwiałaś jak tchórz więc o innych się nie martw.
    • wilk_z_wolfow Dotarlo wreszcie do emerytow w wieku 35 lat ? 30.12.10, 20:59
      Dotarlo wreszcie do emertyow w wieku 35 lat ?
      Przywileje , przegiecia itd. ot co mamy od 1989-tego .
      Nie myslcie ze bronie komuny , bo to za niej i niestety za Solidarnosci , wziely sie te
      uprzywilejowane emerytury .
      A teraz do roboty i rzad i opozycja i my , czyli spoleczenstwo .
      Niech rzad da ramy dla srednich i malych firm , aby powstaly nowe stanowiska pracy ,
      a nie jak to robily rzady od AWS-u ,czy pozniej jak rzady Millera i PiS-u i obecne rzady
      PO .
      Czas zaczac myslec , my w Polsce mozemy liczyc tylko na inwencje naszego spoleczenstwa ,
      wykluczam ze spoleczenstwa obywateli Watykanu .
      Wyjscie na ulice nie pomoze , wrecz zaostrzy sytuacje .
      Powiem szczerze , niech rzad da nam wieksze ramy w ktorych mozemy sie poruszac ,
      te bowiem najbardziej zawezone byly za rzadow PiS/SO/LPR z tym ze to jednak PiS tak zawezil te ramy , aby wszystko bylo pod Kaczynskimi kontrola .
      SO i LPR byly bardziej otwarte na zmiany , teraz PO , PiS (tradycyjnie) ,PSL czy SLD sa
      zawalidrogami w tym , aby maly przedsiebiorca (przez PiS zwanym jako oligarchia )
      mogly sie dobrze rozwijac .
      Tylko w tych malych i srednich firmach jest nadzieja , reszte przechlapal PC/AWS/SLD/PiS .
      Pelo ma najmniej udzialu w przechlapaniu , ale mimo wszystko troche ma .
      Szczegolnie z oferta budowy autostrad przez chinczykow , ktorzy dzieki temu moga
      spokojnie rozwijac program Donfeng 21 D .

      • karbat Re: Dotarlo wreszcie do emerytow w wieku 35 lat ? 30.12.10, 22:26
        wilk_z_wolfow napisał:
        > Dotarlo wreszcie do emertyow w wieku 35 lat ?
        > Przywileje , przegiecia itd. ot co mamy od 1989-tego .
        > Nie myslcie ze bronie komuny , bo to za niej i niestety za Solidarnosci , wziely sie te uprzywilejowane emerytury .

        wilku nie podniecaj sie ,
        wiedz , ze w KAZDYM cywilizowanym panstwie , sluzby panstwowe maja przywileje !!!, ba MUSZA je MIEC , by zabezpieczyc funkcjonowanie panstwa , by nie byly skazane na selekcje negatywna ( zatrudnianie niewyksztalconego spadu ) .

        emerytury , dalej .... sl zdrowia , el . atomowe , autostrady , koleje , energetyka , emigracja ,wojna za granicami karaju , mieszkalnictwo , zadluzenie kraju , itd itp . ... czego bys nie ruszyl ... nie wyglada to rozowo .
        Tak bylo wczesniej , jest tak teraz i tak bedzie ( mozna sie przyzwyczajic ;) ) , ...na miare jednego z ostatnnich krajow w Unii .... podaj jakies rozsadne argumenty , dlaczego cos mialoby sie istotnego zmienic ? .

        napisz jak sie nalewa z pustego , komu ZABRAC kase ....
        rozwin swoje iluzje , marzenia , uzywajac wielu slow ... jesli , gdyby , moze .....
        • swarozyc Tu jest najwiekszy zlodziej.. 30.12.10, 22:28
          www.youtube.com/watch?v=dAKdqc2AGOE
      • dystans4 Re: Dotarlo wreszcie do emerytow w wieku 35 lat ? 31.12.10, 01:23
        Pewien facet, James Kraska, napisał antyutopijną nowelkę o tym, jak USA przegrały z Chinami, wlaśnie po ataku na lotniskowiec. Nasz wkład w taki przebieg zdarzeń... to jakby żaba podstawiała nogę, kiedy konia kują. Żaba albo kaczka.
        Generalnie zgadzam się z Humbakiem.
      • makova_panenka Re: Dotarlo wreszcie do emerytow w wieku 35 lat ? 31.12.10, 13:58
        Małe i średnie firmy to czysta głupota w świecie wielkich korporacji. Kto nie rośnie i się nie rozwija po prostu zniknie.
    • gugarin Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 21:18
      Okradamy? Ja nie okradam.
      Władza okrada.
      Mój pomysł jest prosty. Jak sobie nasza władza nie radzi z tak skomplikowanym problemem jak system emerytalny, który przynosi więcej szkody społeczeństwu niż pożytku niech go rozwiąże.
      Jakie to byłoby piękne . Jestem wolny - sam odkładam na swoją emeryturę, tyle ile chcę i jak chcę.
      • wilk_z_wolfow Re: Okradamy nasze dzieci 30.12.10, 22:10
        gugarin napisał:

        > Okradamy? Ja nie okradam.
        > Władza okrada.
        > Mój pomysł jest prosty. Jak sobie nasza władza nie radzi z tak skomplikowanym p
        > roblemem jak system emerytalny, który przynosi więcej szkody społeczeństwu niż
        > pożytku niech go rozwiąże.
        > Jakie to byłoby piękne . Jestem wolny - sam odkładam na swoją emeryturę, tyle i
        > le chcę i jak chcę.

        Tylko ile , gdzie i w jakiej formie mam odkladac ?
        Masz pomysl ?
        W Srebrna na pewno nie bede inwestowal .

      • man_sapiens Re: Okradamy nasze dzieci 31.12.10, 00:21
        > Mój pomysł jest prosty. Jak sobie nasza władza nie radzi z tak skomplikowanym p
        > roblemem jak system emerytalny, który przynosi więcej szkody społeczeństwu niż
        > pożytku niech go rozwiąże.
        > Jakie to byłoby piękne . Jestem wolny - sam odkładam na swoją emeryturę, tyle i
        > le chcę i jak chcę.

        To byłoby fajne. Tylko ze większość ludzi jest zbyt mało inteligentna albo zbyt lekkomyślna albo wreszcie zbyt biedna, żeby odkładać na starość. Będziesz tolerować, żeby tacy ludzie umierali na ulicach z głodu? Nie podejrzewam. Dlatego państwowy system emerytalny - przymus odkładania na emeryturę - ma sens. Ale nie na takiej zasadzie, że wypłacimy sobie według uznania, a sfinansują to nasze dzieci.Tylko tak, że dostanę emerytury tyle, ile sobie odłożę, a sensownie inwestujący moje pieniądze ZUS/OFE je pomnoży. Plus minimalna emerytura dla najbiedniejszych / najkrócej odkładających te pieniądze. Ale Tusk poszedł teraz w innym kierunku: niech płacą nasze dzieci.
        • wariant_b Re: Okradamy nasze dzieci 31.12.10, 00:29
          man_sapiens napisał:
          > Plus minimalna emerytura dla najbiedniejszych...
          > Ale Tusk poszedł teraz w innym kierunku: niech płacą nasze dzieci.

          Bo ten "plus" kosztuje nas za dużo.
      • makova_panenka Re: Okradamy nasze dzieci 31.12.10, 14:00
        I w sumie nie uskładasz nic.

        Gdyby dziś zlikwidowano system emerytalny jutro dostałbyś identyczną pensję jak dziś. Zaoszczędzone pieniądze tzw. "byznesmeny" wydałby na dodatkową porcję luksusowych dziwek na Malediwach.
    • martusia_krolowa_polski Re: Okradamy nasze dzieci 31.12.10, 01:27
      man_sapiens napisał:

      > Rząd zdecydował, że przeniesie większą część składek do ZUS. Tam pieniądze z
      > ostaną zaksięgowane na naszych kontach i od razu wydane na świadczenia dla obec
      > nych emerytów.
      ogłosił dzisiaj Tusk.

      Wolisz żeby okradano ich jeszcze bardzie pożyczając na emerytury?
      • mr.sajgon Tusk zlodziejem ? 31.12.10, 07:03
        Nie to nie mozliwe, a co na to stetryczaly klub Bartosia i Wadeloty ?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja