Tajemnica starej fotografii

22.01.11, 17:16
Przedstawiającej grupę ludzi... po wykonaniu jakieś pracy. Może czynu społecznego...
Treśc fotografii wskazuje, że mogła ona zostac zrobiona na przełomie lat 40 i 50 ubiegłego wieku.

Ta fotografia posłużyła najpierw dziennikarzom GW a potem Grossowi do ilustracji najcięższych oskarżeń jakie można sobie wyobrazic i stwierdzenia, że na fotografii są najprawdopodobniej osoby dopuszczajace się rozkopywania i okradania grobów pomordowanych w Treblince Zydów.

Tropem starej fotografii poszli dwaj dziennikarze Rz. www.rp.pl/artykul/61991,597970_Tajemnice-starej--fotografii.html

Ich relacja przekonuje, że mamy do czynienia z niedopuszczalnym nadużyciem i pomówieniem.
Publikacja tego zdjęcia w kontekście oskarżeń Polaków o współudział w holokauście uważam za wielkie nadużycie... które jeśli się już zdarzyło wymaga co najmniej przeproszenia i wycofania takiej publikacji. Przeprosiny powinny byc skierowane do społeczności lokalnej tych okolic.

Hieny i szabrownicy pojawiają się zawsze w miejscach kataklizmów powojennych czy też katastrof spowodowanych siłami natury takimi jak trzęsienie ziemi etc. Jest to zawsze margines. Większy czy mniejszy ale zawsze margines. Okradanie grobów znane jest od czasów faraonów. To jest osobna sprawa.

Tu natomiast mamy do czynienia z pokrzywdzeniem i pomówieniem ludzi którzy najprawdopodobniej porządkowali teren poobozowy. Byc może był to szarwark (świadczenie ludności wiejskiej na cele publiczne).
    • sawa.com foyografia 22.01.11, 17:26
      www.rp.pl/galeria/10,1,598065.html
      • ruski99 Re: foyografia 22.01.11, 17:37
        Czyn społeczny powiadasz??? w mogiłach sprzątali i wycierali kości i czaszki z kurzu? vide foto.
        Zaklinasz prawdę pisowska propagandzistko. A może w tych ziemnych mogiłach leżeli przodkowie (kuzyni) niejakich Kalksteinów-Kaczyńskich? Co wtedy byś napisała?
        • sawa.com Re: foyografia 22.01.11, 17:47
          ruski99 napisała:

          > Czyn społeczny powiadasz??? w mogiłach sprzątali i wycierali kości i czaszki z
          > kurzu? vide foto.
          > Zaklinasz prawdę pisowska propagandzistko. A może w tych ziemnych mogiłach leż
          > eli przodkowie (kuzyni) niejakich Kalksteinów-Kaczyńskich? Co wtedy byś napisał
          > a?

          Co tu ma do rzeczy PiS? Chory jesteś?

          Po drugie. Czyżbyś uważał, że teren obozu uporządkowali Żydzi z Izraela? Nie kompromituj się!
        • klara551 Re: foyografia 22.01.11, 20:59
          A hieny siedzą sobie zadowolone? A żołnierze,czy policjanci nie celują do nich i broń mają na ramieniu zamiast wycelowaną w złoczyńców? I tylko dwóch czy trzech z bronią i ze 30 poszukiwaczy. Najbardziej za złą oceną zdjęcia przemawia nie odbezpieczona broń,spokojnie wisząca na ramionach funkcjonariuszy.
    • victorria.1 GW sie specjalizuje w klamstwach i opluwaniu 22.01.11, 18:11
      Polakow. I bez watpienia czerpie zyski z tego procederu od zlodziejskiego byznesu holokaustu.
      • goldentergold Re: GW sie specjalizuje w klamstwach i opluwaniu 22.01.11, 19:09
        cos w tym jest ;)
    • tujacek Sępy z GW mają swoją prawdę! 22.01.11, 18:16
      Cenzura, płatni uśmiercacze wątków i ośla bez powodu!
      Dyskusja na temat prawd objawionych jest niedopuszczalna, a te prawdy są powierzone wyłącznie GW:(
      Gross pisuje swoja wersję prawdy. Nie znajduję w jego argumentach nic z odwołań do nauk o zachowaniach człowieka, grup ludzi lub całych społeczności w warunkach ekstremalnych. Usiłuje on obarczyć nas winą za to, że nasi przodkowie pozwolili żydom żyć i rozwijać swoją kulturę w naszym kraju! To wina naszych przodków, że żydzi byli tak liczni na terenach Polski. To nasza wina, że Niemcy założyli tu obozy koncentracyjne!
      • indeed4 Pisać kłamstwa o Polakach, że są antysemitami 22.01.11, 18:29
        można.

        Pisać prawdę o Żydach, że w/g badań w Izraelu rośnie rasizm - nie można, bo zaraz się podnosi histeryczny wrzask forumowych dyżurnych opluwaczy Polski wiadomego pochodzenia i poglądów.


        www.ekumenizm.pl/content/article/20071210221615621.htm
        • indeed4 Skąd się bierze tak wielka nienawiść do Polaków 22.01.11, 18:34
          i Polski - do narodu, który ocalił 90 tysięcy Żydów, a setki jego obywateli wraz z całymi rodzinami straciło życie ratując Żydów w czasie wojny?
          • indeed4 To z wdzięczności dla Polaków i Polski? 22.01.11, 18:39
            Wśród polonijnych działaczy pojawiają się jednak głosy, że wcale nie idzie o formalności. Izraelskiemu instytutowi byłoby teraz nie na rękę uhonorowanie dużej grupy Polek za ratowanie Żydów, mówią polonusi. Środowiska żydowskie lansują fałszywy obraz okupacji, Polacy i katolicy grają w nim rolę antysemitów pomagających Niemcom.

            www.pardon.pl/artykul/10758/zydzi_nie_chca_uhonorowac_polskich_bohaterek_czemu/11
    • ayran ależ oczywiście... 22.01.11, 18:27
      Orzeł i Reszka (oraz sawa.com) mają rację - przecież jest rzeczą powszechnie wiadomo, że po każdym czynie społecznym jego uczestnicy zwykli się zwoływać i robili sobie zbiorowe zdjęcia na tle ludzkich czaszek oraz innych kości. Im cięższa praca i większe dokonania w ramach czynu, tym więcej czaszek. To jeden z typowych dla polskich patriotów przejawów szacunku dla zmarłych, do którego to zacnego obyczaju przyłączyła się także władza ludowa.
    • wariant_b Eldorado Podlasia. 22.01.11, 18:39
      www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/po-ksiazce-grossa--treblinka-byla-nazywana-eldoradem-podlasia,70182,2


      - Mogą być to „kopacze”, może to być teren byłego obozu zagłady. Rozrzucone czaszki widać
      też na zdjęciach z pracy komisji, która wizytowała teren byłego obozu w Treblince pod koniec
      lat 40. Ale czy osoby, które rozkopywały groby, pozwoliłyby się w takiej liczbie złapać
      i upozować? Ze źródeł historycznych wynika, że na widok patroli „kopacze” uciekali.
      Trzeba też pamiętać, że w tym samym czasie na terenie obozu odbywały się też prace
      porządkowe i ta fotografia może dokumentować właśnie te prace, co wyjaśniałoby swobodą
      atmosferę fotografii - powiedziała Martyna Rusiniak-Karwat.

      - Opis tej fotografii w książce Jana Grossa nie jest opisem, z którym mógłby zgodzić się
      historyk. To zdecydowanie publicystyka. Należało podjąć próbę dotarcia do osoby, która
      to zdjęcie udostępniła dziennikarzom i dowiedzieć się skąd ono jest, co przedstawia...


      Oczywiście, że to jest publicystyka.
      Mam nadzieję, że deklaracja, że należało podjąć badania nie są gołosłowne
      i historycy kiedyś poważniej zajmą się niewygodnymi tematami z naszej historii.
      • indeed4 Z naszej i żydowskiej. 22.01.11, 18:51
        Dlaczego tylko z naszej - w historii narodu żydowskiego nie ma żadnych ciemnych kart?

        Gross dramatyzuje, że tylu Polaków zajmowało się szmalcownictwem - tymczasem procentowy udział Żydów w tym procederze był identyczny.

        Dlaczego nie rwie szat, że naród żydowski jest narodem antysemickim ?
        • wariant_b Re: Z naszej i żydowskiej. 22.01.11, 19:07
          indeed4 napisał:
          > Dlaczego tylko z naszej - w historii narodu żydowskiego nie ma żadnych ciemnych kart?

          Są, jak w historii każdego narodu.
          Ale do polskich historyków należy dokumentowanie i wyjaśnianie historii Polski,
          a do historyków innych państw historii ich narodów. A na przecięciu zwykle powołuje
          się wspólne komisje, które poszukują w tych historiach wspólnych elementów.
          • indeed4 Re: Z naszej i żydowskiej. 23.01.11, 00:07
            Historycy - polscy historycy już dawno te zagadnienia udokumentowali i obszernie wyjaśniali. I naprawdę nie musi tego robić zamieszkały w USA, od lat nie mający realnego kontaktu z krajem eseista - socjolog Gross.

            A to artykuł historyka PAN, Piotra Osęki opublikowany w GW w 2005 roku.

            niniwa2.cba.pl/mord_rytualny.htm
            • pisdziel [...] 23.01.11, 00:16
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • indeed4 W czasie II WŚ zginęło 3 miliony Polaków 23.01.11, 00:22
                Polska zaś była krajem, który najbardziej ucierpiał w czasie wojny - i tego faktycznie nikt i nic nie wymaże z historii.
                • don.kichote W czasie II WŚ zginęło 6 miliony Polaków 23.01.11, 00:32
                  Przynajmniej tak mnie uczono!
                  Co do reszty, nikt tego nie neguje
                  • polazrski Re: W czasie II WŚ zginęło 6 miliony Polaków 23.01.11, 00:36
                    don.kichote napisał:

                    > Przynajmniej tak mnie uczono!
                    > Co do reszty, nikt tego nie neguje

                    forum.gazeta.pl/forum/w,13,121230978,121231259,Mit_szesciu_milionow.html
                    forum.gazeta.pl/forum/w,13,121230978,121244355,Otoz_to_.html
                    • don.kichote Re: W czasie II WŚ zginęło 6 miliony Polaków 23.01.11, 00:55
                      polazrski napisał:
                      > forum.gazeta.pl/forum/w,13,121230978,121231259,Mit_szesciu_milionow.html

                      Coś mi tu nie gra!?

                      Wołyń, sowieckie łagry - razem z oficerami - Powstanie Warszawskie, to już lekko licząc 600000.
                      Czyżby na frątach i obozach zginęło tytlko 400000?
                      To jakaś bujda jest!
                      • polazrski Re: W czasie II WŚ zginęło 6 miliony Polaków 23.01.11, 00:58
                        Sa statystyki i archiwa. Nikt ci nie zabrania zglebic ten temat ku wlasnej satysfakcji.
                      • indeed4 IPN już zweryfikował te ryzykowne teorie. 23.01.11, 01:04
                        Niżej masz link.

                        Czekamy teraz co profesor napisał w swojej książce "Rzeczywistość sowiecka 1939 - 1941 w świadectwach polskich Żydów", coś mi mówi, że przez pewne środowiska natychmiast zostanie okrzyknięty "antysemitą"

                        niniwa2.cba.pl/recepta_na_prawdziwy_antysemityzm.htm
                  • indeed4 Tak - ponoć ciut mniej, ale masz rację :-) 23.01.11, 00:39
                    Sorry za pomyłkę.

                    www.tvn24.pl/12690,1616447,0,1,podczas-wojny-zginelo-mniej-polakow,wiadomosc.html
                  • qqazz Re: W czasie II WŚ zginęło 6 miliony Polaków 23.01.11, 01:41
                    don.kichote napisał:
                    > Przynajmniej tak mnie uczono!
                    > Co do reszty, nikt tego nie neguje

                    6 milionów polskich obywateli a to nie to samo co Polaków, wśród nich byli też Żydzi i min. Ukraińcy (taki np. Bandera był przeciez obywatelem II RP), Polaków w tej liczbie było około 60%.


                    pozdrawiam
                    • indeed4 Jak jesteś w rachunkach tak dobry 23.01.11, 02:28
                      to policz jeszcze to :

                      Od 40 do 100 tys. polskich Żydów przetrwało holokaust, ukrywając się lub przyłączając do polskiej bądź też radzieckiej partyzantki. Kolejne 50-170 tys. zostało repatriowanych z ZSRR a 20-40 tys. z Niemiec i innych krajów. Tuż po wojnie w Polsce było ok. 180-240 tys. Żydów,



                      Jednak wkrótce po zakończeniu II wojny światowej zaczęli oni masowo opuszczać Polskę, gdyż w nowej Polsce obawiali się o swoje życie. Powodem tego była niechęć do nich, czego szczytowym przejawem był pogrom kielecki w 1946 (w wyniku tego i podobnych wydarzeń, w latach 1945-1946 zginęło w Polsce 1150-1500 ocalałych z Holokaustu Żydów) ii obojętny lub niechętny stosunek do tragedii Żydów ze strony państwa i Kościoła. Dodatkowo komunistyczne władze odmówiły restytucji mienia żydowskiego, zagrabionego podczas wojny. Polscy Żydzi zaczęli więc snuć plany opuszczenia kraju w celu zbudowania własnego państwa w Palestynie.
                      Z tego powodu ok. 140 tys. Żydów opuściło Polskę w latach 1944-1947


                      Rozumiesz coś z tego?

                      ( dane za najprostszym źródłem - wiki )
                      • indeed4 Link: 23.01.11, 02:35
                        pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Żydów_w_Polsce
                        • qqazz Re: Link: 23.01.11, 02:55
                          Dane są szacunkowe mój drogi, niemniej w liczbie ponad 6 milionów obywateli RP którzy zginęli w czasie IIWŚ było sporo obywateli polskich innych narodowości niz polska.



                          pozdrawiam
                          • indeed4 Re: Link: 23.01.11, 03:21
                            Ok, rzecz w czym innym.


                            Prowadzone badania wskazują, że ponad tysiąc Polaków poświęciło swe życie, spiesząc z pomocą Żydom.

                            W Polsce uratowano ok. 60 000 Żydów.

                            Niektórzy badacze uważają, że ocalenie jednego życia wymagało współpracy nawet 20 i więcej osób, z których każda – od tego, który podejmował się wyprowadzenia z getta, przez ludzi, którzy ułatwiali zmianę wyglądu, dostarczali fałszywe dokumenty, pomagali znaleźć kryjówkę, po tych, którzy bezpośrednio ukrywali Żydów – ryzykowała życie swoje i swoich najbliższych.

                            Nigdy, zapewne, nie dowiemy się, ilu Polaków ratowało Żydów. Według niepewnych danych, ich liczba może sięgać miliona miliona osób.

                            www.rp.pl/artykul/191691.html

                            Jak wobec tego powyższe liczby i okoliczności mają się do owej liczby 1100 - 1500 ( ! ) Żydów, którzy w Polsce zostali zabici po wojnie.

                            • indeed4 Re: Link: 23.01.11, 03:29
                              Jeszcze raz - prościej.

                              Liczba Polaków, którzy ponieśli śmierć pomagając Żydom - 1000

                              Liczba uratowanych Żydów - 60 000

                              Liczba Polaków, którzy narażali swe życie pomagając Żydom - 1 000 000.

                              Liczba Żydów zabitych w Polsce w latach powojennych - 1500.


                              Jaki jest bilans ?
                              • homoyaro [...] 23.01.11, 03:36
                                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                • indeed4 Aha. 23.01.11, 03:48
                                  W Auschwitz Żydów też mordowali Polacy, a nie Niemcy - tak ?
                                  • wariant_b Re: Aha. 23.01.11, 09:25
                                    indeed4 napisał:
                                    > W Auschwitz Żydów też mordowali Polacy, a nie Niemcy - tak ?

                                    A stalinowscy oprawcy po parodiach procesów sądowych skazali setki polskich patriotów
                                    na śmierć lub długoletnie więzienie pod pretekstem mordów na Żydach, na innych Polakach,
                                    za kradzież mienia, które przecież było niczyje i zmarnowałoby się, gdyby nie opieka?
                                    • indeed4 Przemilczana kolaboracja - prof. T. Strzembosz. 23.01.11, 12:39
                                      new-arch.rp.pl/artykul/321532_Przemilczana_kolaboracja.html


                                      Natomiast ludność żydowska, w tym zwłaszcza młodzież, oraz miejska biedota, wzięła masowy udział w powitaniu wkraczającego wojska i w zaprowadzaniu nowych porządków, w tym także z bronią w ręku. Na to też są tysiące świadectw: polskich, żydowskich i sowieckich, są raporty komendanta głównego ZWZ gen. Stefana Grota-Roweckiego, jest raport emisariusza Jana Karskiego, są relacje spisywane już w czasie wojny i po latach. Mówią o tym zresztą także prace Jana T. Grossa, który - powołując się przede wszystkim na polskie relacje, których tysiące znajdują się w zbiorach Instytutu Hoovera w USA - doszedł do wniosków, które wyraził jasno i bezdyskusyjnie.


                                      Armię sowiecką witano z entuzjazmem nie tylko na terenach zajętych uprzednio przez Wehrmacht; także na Kresach, tam, gdzie on nigdy nie dotarł. Więcej, w dużej części właśnie z Żydów składały się owe "gwardie" i "milicje" powstające jak grzyby po deszczu natychmiast po sowieckiej agresji. I nie tylko. Żydzi podejmowali akty rewolty przeciwko państwu polskiemu, zajmując miejscowości, tworząc tam komitety rewolucyjne, aresztując i rozstrzeliwując przedstawicieli polskiej władzy państwowej, atakując mniejsze lub nawet całkiem duże (jak w Grodnie) oddziały WP.


                                • indeed4 Tu masz swoje "uzasadnienie" 23.01.11, 03:55
                                  prymitywie.

                                  www.pardon.pl/artykul/10644/zydzi_wiwatowali_niech_zyje_adolf_hitler
          • qqazz Re: Z naszej i żydowskiej. 23.01.11, 00:44
            Obiektywne dokumentowanie historii to domena cywilizacji łacińskiej w innych to wręcz niespotykane, zreszta jezeli na łacinizm nałza się inne rzeczy to tez bywa róznie, weźmy za przykład historiografie pruską która była w XIX wieku na wyjatkowo wysokim poziomie z jednym wyjatkiem, ziem polskich.



            pozdrawiam
          • qqazz Zresztą 23.01.11, 00:48
            historycy innych krajów zachodnich tez patrza na historię przez swój pryzmat, bo gdyby było inaczej Bitwa pod Warną zostałaby uznaną za jedną z 10 jak nie 3 najwazniejszych bitew w dziejach swiata, tak samo jak Bitwa nad Kałką.
            Taż Bitwa pod Hastings była mniej więcej tak samo wazna jak Bitwa na Psim Polu, a bitwa pod Yorktown tak jak Bitwa pod Płowcami.



            pozdrawiam
      • polazrski Re: Eldorado Podlasia. 22.01.11, 22:29
        wariant_b napisał:
        > odzić się
        > historyk. To zdecydowanie publicystyka. Należało podjąć próbę dotarcia do osoby
        > , która
        > to zdjęcie udostępniła dziennikarzom i dowiedzieć się skąd ono jest, co przedst
        > awia...[/i]
        >
        > Oczywiście, że to jest publicystyka.
        > Mam nadzieję, że deklaracja, że należało podjąć badania nie są gołosłowne
        > i historycy kiedyś poważniej zajmą się niewygodnymi tematami z naszej historii.

        Historycy juz sie dawno zabrali, ale widac ty ich nie czytasz.
        www.rp.pl/artykul/9157,592972.html
        • wariant_b Re: Eldorado Podlasia. 22.01.11, 23:27
          polazrski napisał:
          > Historycy juz sie dawno zabrali, ale widac ty ich nie czytasz.

          "Przed wojną tego nie robiono, mało tego, nie robiono tego nawet przed rokiem 1942."

          Może to i dobrze. Ta pani zdaje się nawet nie wie, kiedy był mord w Jedwabnem.
          • polazrski Re: Eldorado Podlasia. 22.01.11, 23:52
            Ta pani pisze o skali procederu, ktory nie zawsze sie odbywal pod okiem i za przyzwoleniem Niemcow, ale fakt, sformulowanie jest niezreczne. Byc moze to nieautoryzowany wywiad i ona powiedziala cos innego, a niechetny Zydom dziennikarz (wlasnie z tego znany, ze niechetny) napisal co napisal.
      • polazrski Re: Eldorado Podlasia. 29.01.11, 03:44
        wariant_b napisał:

        > www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/po-ksiazce-grossa--treblinka-byla-nazywana-eldoradem-podlasia,70182,2
        >
        >
        > - Opis tej fotografii w książce Jana Grossa nie jest opisem, z którym mógłby zg
        > odzić się
        > historyk. To zdecydowanie publicystyka. Należało podjąć próbę dotarcia do osoby
        > , która
        > to zdjęcie udostępniła dziennikarzom i dowiedzieć się skąd ono jest, co przedst
        > awia...[/i]
        >
        > Oczywiście, że to jest publicystyka.
        > Mam nadzieję, że deklaracja, że należało podjąć badania nie są gołosłowne
        > i historycy kiedyś poważniej zajmą się niewygodnymi tematami z naszej historii.

        "Wszyscy ze wsi chodzili kopać"

        Gross cytuje także zeznania "kopacza" z Treblinki, Dominika Kucharka. Został on oskarżony o przestępstwo walutowe, bo sprzedał w Warszawie brylant znaleziony w obozie i kupował złote monety. "Wyjaśniał na swoją obronę, że "wszyscy" z jego wsi chodzili kopać" - czytamy we fragmencie książki, który przytacza portal tvn24.pl.

        "O tym, że poszukiwanie złota i kosztowności na terenie byłego obozu w Treblince jest wzbronione nie wiedziałem, gdyż żołnierze radzieccy także z nami chodzili i szukali. Te miejsca gdzie spodziewali się znaleźć kosztowności nawet wysadzali materiałami wybuchowymi" - tłumaczył Kucharek.

        Nie wierzysz Polakom, wariant? Ale gdyby wilczek napisal, to bys pewnie uwierzy, co?
        • polazrski Re: Eldorado Podlasia./link 29.01.11, 03:51
          polazrski napisał:

          >
          > Nie wierzysz Polakom, wariant? Ale gdyby wilczek napisal, to bys pewnie uwierzy
          > , co?
          >
          www.poszukiwania.pl/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=28522
    • zbysio45 Re: Tajemnica starej fotografii i to sa dowody 22.01.11, 20:43
      rzeczowe Pana HISTORYKA Grossa.Dziennikarze szybko ustalili ze jest to lipa bo Ci ludzie nie mieli nic wspolnego z okradania gobow ZYDOW.Moze Pan Weiss ktory nawet nucza na Uniwersytecie Warszawskim zajmie sie Klamca naukowym nijakim Grossem za ktorego poreczal .Moze razem pojada do Izreaela do Muzeum Holokaustu i zwiedza to muzeum w Jerozolimie aby ustalic kto wybijal zlote zeby trupom zydowskim w Oswiecimiu lub w Treblince.
      • polazrski Re: Tajemnica starej fotografii i to sa dowody 22.01.11, 21:12
        zbysio45 napisał:

        Dziennikarze niczego nie odkryli, poniewaz szli falszywym tropem. Gross dostal do wyboru fotografie z tamtego okresu i na zyczenie Oxford University Press napisal o jednej z nich esej. Poniewaz nie wiemy z jakiej okazji ludzie widoczni na fotografii dali sie uwiecznic, wiec i sam autor nie stwierdza autorytatywnie, ze to sa wlasnie zniwiarze zlota. Ale mogli byc.
        • mr.sajgon Re: Tajemnica starej fotografii i to sa dowody 22.01.11, 21:23
          polazrski napisał:

          > zbysio45 napisał:
          >
          > Dziennikarze niczego nie odkryli, poniewaz szli falszywym tropem. Gross dostal
          > do wyboru fotografie z tamtego okresu i na zyczenie Oxford University Press nap
          > isal o jednej z nich esej. Poniewaz nie wiemy z jakiej okazji ludzie widoczni n
          > a fotografii dali sie uwiecznic, wiec i sam autor nie stwierdza autorytatywnie,
          > ze to sa wlasnie zniwiarze zlota. Ale mogli byc.
          >
          I uwazasz ze to jest ok ?
          Przy pomocy tej metody o kazdym mozna napisac ze jest morderca. To nic ze jeszcze nikogo nie zamordowal ale przeciez moze.
          • don.kichote Re: Tajemnica starej fotografii i to sa dowody 22.01.11, 23:08
            mr.sajgon napisał:

            > I uwazasz ze to jest ok ?
            > Przy pomocy tej metody o kazdym mozna napisac ze jest morderca. To nic ze jeszc
            > ze nikogo nie zamordowal ale przeciez moze.

            To już się praktykuje.
            Sobotko został skazany właśnie za to że wiedzę posiadał i mógł ją przekazać!!!

            Ale to akurat, wg. prawaków, było jak najbardziej "ok"!!!
            • polazrski Re: Tajemnica starej fotografii i to sa dowody 22.01.11, 23:16
              Pana sajgona juz od dawna nie czytam, ale teraz moge mu odpowiedziec (po przeczytaniu cytatu z postu don.kichota): Tak jest. Tak uwazam. Na tym polega sztuka eseju, ze jakis przedmiot moze cie prowadzic roznymi drogami, niekoniecznie akurat ta jedna, z ktora ten przedmiot jest kojarzony, do celu jakim jest jakis fakt, historycznie autentyczny. Nic w tym zlego nie widze.
              • don.kichote Re: Tajemnica starej fotografii i to sa dowody 22.01.11, 23:54
                polazrski napisał:

                > Tak jest. Tak uwazam. Na tym polega sztuka
                > eseju, ze jakis przedmiot moze cie prowadzic roznymi drogami, niekoniecznie aku
                > rat ta jedna, z ktora ten przedmiot jest kojarzony, do celu jakim jest jakis fa
                > kt, historycznie autentyczny. Nic w tym zlego nie widze.

                Pod warunkiem, że będzie to szeroko pojmowana "literatura".
                Utwór Grossa kojarzy się bardziej z dokumentem a w takim przypadku, powinien być wyjątkowo precyzyjny.
                • polazrski Re: Tajemnica starej fotografii i to sa dowody 22.01.11, 23:56
                  don.kichote napisał:

                  > Pod warunkiem, że będzie to szeroko pojmowana "literatura".
                  > Utwór Grossa kojarzy się bardziej z dokumentem a w takim przypadku, powinien by
                  > ć wyjątkowo precyzyjny.

                  Jak rozumiem, ksiazke juz czytales. Ja niestety nie, wiec z sądem poczekam aż przeczytam.
    • indeed4 Pytanie, które zadano wcześniej jest zasadne. 22.01.11, 23:54
      A odpowiedź na nie już znamy, udzielił jej historyk PAN.


      Ale przecież mordercy byli i są w każdym narodzie. Nawet teraz w Polsce dochodzi do zabójstw na tle rabunkowym.

      - Zgoda, ale proszę pamiętać, że przestępstwa, o których mówimy, miały jednak charakter masowy. Zaangażowanych w nie było wiele osób. Obawiam się więc, że musimy zrezygnować z naszego dobrego samopoczucia i zweryfikować ocenę własnego narodu i jego postaw w czasie wojny. Musimy przyjąć do wiadomości, że Polacy podlegali dokładnie takim samym procesom psychologii społecznej jak inne narody. Że wojenna demoralizacja wielu z nich nie ominęła. Reakcje człowieka w pewnych sytuacjach są dokładnie takie same, niezależnie od tego, jakim językiem mówi. Wśród Polaków byli bohaterowie, ale byli także i bandyci. W narodzie polskim niestety nie ma nic szczególnego, co by nas odróżniało od innych narodów.

      Czy to, co pani mówi, dotyczy także narodu żydowskiego?

      - Przypuszczam, że gdyby zamienili się rolami, pewnie zachowywaliby się tak samo jak Polacy.


      Więcej światła na to zagadnienie rzuca poniższy artykuł GW

      wyborcza.pl/1,75477,8172210,Jesli_jestes_Arabem__to_jestes_tez_gwalcicielem_oszustem.html

      Inaczej mówiąc : w przekonaniu ludzi pewnego sortu, jeśli jesteś Arabem - jesteś gwałcicielem/oszustem ; jeśli Polakiem - szmalcownikiem, katolickim antysemitą. QED.
    • indeed4 Co tam Gross - tu dopiero szykuje się bomba. 23.01.11, 01:28
      Ależ będzie krzyk. Zobaczymy teraz, jak nasi kochani starsi bracia w wierze potraktują historyczną prawdę o swojej przeszłości.

      "Rzeczywistość sowiecka 1939 -1941 w świadectwach polskich Żydów", czyli rzecz o kolaboracji części Żydów - obywateli II RP z sowieckim okupantem.

      niniwa2.cba.pl/recepta_na_prawdziwy_antysemityzm.htm


      Prof. Krzysztof Jasiewicz jest jednym z największych znawców dziejów najnowszych Ziem Wschodnich Rzeczypospolitej. Kieruje Samodzielną Pracownią Analiz Problemów Wschodnich w ISP PAN w Warszawie. Jest autorem m.in. książek "Pierwsi po diable. Elity sowieckie w okupowanej Polsce 1939-1941", "Lista strat ziemiaństwa polskiego 1939-1956", redaktorem tomów "Świat niepożegnany", "Europa nie prowincjonalna". W swojej najnowszej książce "Rzeczywistość sowiecka 1939 -1941 w świadectwach polskich Żydów" zajął się zjawiskiem kolaboracji części Żydów - obywateli II RP - z sowieckim okupantem.
      • homoyaro [...] 23.01.11, 01:43
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • goldentergold Re: Co tam Gross - tu dopiero szykuje się bomba. 23.01.11, 08:15
        indeed4 napisał:

        > Ależ będzie krzyk. Zobaczymy teraz, jak nasi kochani starsi bracia w wierze pot
        > raktują historyczną prawdę o swojej przeszłości.





        www.bibula.com/?p=17994
    • goldentergold "rzetelność Grossa""" 23.01.11, 08:13
      wpolityce.pl/view/6394/Kolejne_watpliwosci_co_do_rzetelnosci_Grossa__Czy_z_ludzi_porzadkujacych_groby_ofiar_zrobil_haniebnych__kopaczy__.html


      Ciekaw, że w sprawie "rzetelności i opluwania Polski przez Grossa nie zabiera głosu polskie (??) MSZ,IPN........etc tylko dziennikarze ?????
      • polazrski Re: "rzetelność Grossa""" 23.01.11, 08:35
        goldentergold napisał:

        >
        >
        > Ciekaw, że w sprawie "rzetelności i opluwania Polski przez Grossa nie zabiera g
        > łosu polskie (??) MSZ,IPN........etc tylko dziennikarze ?????
        I niestrudzona elita, z goldzia na czele.;)
        • goldentergold po ktorej stronie ty jesteś???? :P 23.01.11, 08:38
          polazrski napisał:

          > goldentergold napisał:
          >


          > I niestrudzona elita, z goldzia na czele.;)



          >
          >
          • indeed4 1 000 Polaków oddało życie za pomoc Żydom -mało. 23.01.11, 12:54
            Pomagało 1 000 000 000 - mało.

            Dzięki ofiarnej pomocy Polaków okupację przetrwało około 90 tys. Żydów - mało.

            Medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata odznaczono za to 6 tysięcy - też mało.

            Liczba Polaków uratowanych w czasie okupacji przez Żydów : nieznana.


            Jakim trzeba być moralnym degeneratem, jak straszny trzeba mieć tupet, jak trzeba być do szpiku kości zepsutym i zakłamanym, żeby wobec tych danych rozpowszechniać na świecie tezę o rzekomym polskim " antysemityźmie" ?


            www.pardon.pl/artykul/13334/1000_zabitych_polakow_to_za_malo_moze_10_tysiecy/8
            • indeed4 . 23.01.11, 13:00
              Korekta: narażając swoje życie pomagało 1 000 000 Polaków. 1 milion.
              • rydzyk_smigly Przetraw to w skupieniu, 23.01.11, 13:13
                czopek.

                (...)

                Czyli Gross te 200 tysięcy sobie wymyślił?

                Nie. To jest oparte na pewnej kalkulacji. Szacuje się bowiem, że około 10 procent polskich Żydów znajdujących się pod okupacją niemiecką uciekło przed niemieckimi deportacjami. Albo zbiegło z gett podczas pacyfikacji, albo już z samych transportów do obozów. Daje to więc co najmniej 250 tysięcy osób. Spośród tych 250 tysięcy po wojnie w Centralnym Komitecie Żydów w Polsce zarejestrowało się nie więcej niż 60 tysięcy.

                Co się stało ze 190 tysiącami?

                Zginęli.

                Ale czy rzeczywiście zostali zamordowani przez Polaków?

                Nie. Wielu zostało wyłapanych w pierwszych dniach czy nawet godzinach po ucieczce przez niemieckie obławy. Ci ludzie byli zupełnie nieprzygotowani do ucieczki, nie mieli kryjówek, zapasów, często po prostu błąkali się po okolicy. Skupieni w większych grupach byli łatwym celem dla Niemców. Dłużej przeżyli tylko ci, którzy w pierwszych dniach zdołali uciec gdzieś dalej od miejsca pacyfikacji lub ukryli się u polskich sąsiadów. To oni właśnie mogli później zginąć z rąk Polaków lub na skutek polskich denuncjacji.

                Ile według pani mogło być takich przypadków?

                Kilkadziesiąt tysięcy. I raczej więcej niż mniej – na pewno nie 20 tysięcy. Zresztą nawet gdy za kilka lat zakończymy analizę dokumentów, i tak nie ustalimy dokładnej liczby Żydów zabitych przez Polaków. Będzie to tylko granica minimum. Bo przecież nie po wszystkich morderstwach pozostał ślad archiwalny. Zabójstwa mogły się bowiem zdarzać w odludnych miejscach. Sprawca lub sprawcy zakopywali ciało i tajemnicę zabierali do grobu. W takich przypadkach historycy są bezradni.
                (..)

                Czy więcej Polaków pomagało Żydom, czy ich mordowało?

                Obawiam się, że ten bilans nie jest dla nas dodatni.

                (...)
                Ale przecież mordercy byli i są w każdym narodzie. Nawet teraz w Polsce dochodzi do zabójstw na tle rabunkowym.

                Zgoda, ale proszę pamiętać, że przestępstwa, o których mówimy, miały jednak charakter masowy. Zaangażowanych w nie było wiele osób. Obawiam się więc, że musimy zrezygnować z naszego dobrego samopoczucia i zweryfikować ocenę własnego narodu i jego postaw w czasie wojny. Musimy przyjąć do wiadomości, że Polacy podlegali dokładnie takim samym procesom psychologii społecznej jak inne narody. Że wojenna demoralizacja wielu z nich nie ominęła. Reakcje człowieka w pewnych sytuacjach są dokładnie takie same, niezależnie od tego, jakim językiem mówi. Wśród Polaków byli bohaterowie, ale byli także i bandyci. W narodzie polskim niestety nie ma nic szczególnego, co by nas odróżniało od innych narodów.
                (..)

                www.rp.pl/artykul/9157,592972.html
                • indeed4 Tu patrz, aktywisto MSZ Izraela : 23.01.11, 13:23
                  Jak zwykle " zapomniałeś" o pewnym fragmencie.

                  Ale przecież mordercy byli i są w każdym narodzie. Nawet teraz w Polsce dochodzi do zabójstw na tle rabunkowym.

                  - Zgoda, ale proszę pamiętać, że przestępstwa, o których mówimy, miały jednak charakter masowy. Zaangażowanych w nie było wiele osób. Obawiam się więc, że musimy zrezygnować z naszego dobrego samopoczucia i zweryfikować ocenę własnego narodu i jego postaw w czasie wojny. Musimy przyjąć do wiadomości, że Polacy podlegali dokładnie takim samym procesom psychologii społecznej jak inne narody. Że wojenna demoralizacja wielu z nich nie ominęła. Reakcje człowieka w pewnych sytuacjach są dokładnie takie same, niezależnie od tego, jakim językiem mówi. Wśród Polaków byli bohaterowie, ale byli także i bandyci. W narodzie polskim niestety nie ma nic szczególnego, co by nas odróżniało od innych narodów.

                  Czy to, co pani mówi, dotyczy także narodu żydowskiego?

                  - Przypuszczam, że gdyby zamienili się rolami, pewnie zachowywaliby się tak samo jak Polacy.



                  A jak już ładnie zapercepujesz słowo pisane, wraz z kolegą dokładnie przestudiuj te dane :

                  forum.gazeta.pl/forum/w,28,121236820,121253043,Re_Link_.html
            • wariant_b Re: 1 000 Polaków oddało życie za pomoc Żydom -ma 23.01.11, 13:45
              indeed4 napisał:
              > Pomagało 1 000 000 000 - mało.

              Wydaje się, że z tym miliardem Polaków pomagających Żydom trochę przesadziłeś.
              Nawet jeśli pomagali od kilkudziesięciu pokoleń.

              > Jakim trzeba być moralnym degeneratem, jak straszny trzeba mieć tupet, jak trzeba
              > być do szpiku kości zepsutym i zakłamanym, żeby wobec tych danych rozpowszechniać
              > na świecie tezę o rzekomym polskim " antysemityźmie" ?

              Ale czy trzeba być intelektualnym zerem, zadufanym w sobie i zakłamanym durniem,
              by spisywać i badać jedynie te relacje, które pasują nam do obrazka? Kalemu ukradli
              krowę - to się nadaje do publikacji, Kali ukradł - lepiej przemilczeć, bo on NASZ.

              Co szkodzi Żydom, jeśli dowiedzą się, że Icek Goldman doniósł na sąsiadów i Niemcy
              jednego rozstrzelali, czy Ruscy drugiego wywieźli na Sybir i już nie wrócił. Co szkodzi
              Polakom, gdy dowiedzą się, że Józek Kowalski zgwałcił i zaciukał Żydówkę, a buty zabrał.

              Na podstawie przekonań tworzy się mity, historię buduje się z udokumentowanych faktów
              i prób ich statystycznego uogólnienia.
              • indeed4 Re: 1 000 Polaków oddało życie za pomoc Żydom -ma 23.01.11, 14:02
                Jesteś ślepy ?

                forum.gazeta.pl/forum/w,28,121236820,121260145,_.html

                Dlaczego tak się wkurzasz - czy ja coś mówię ?
                Historyk PAN T. Strzembosz i A. Jasiewicz publikują swoje opracowania historyczne, a socjolog J. Gross z USA pisze sobie swoje eseje. I wszystko jest OK.
    • indeed4 Tajemnice niechęci Żydów do Polaków : 23.01.11, 13:52
      – Niedawno jedna z moich znajomych z Instytutu Yad Vashem powiedziała mi: „Wiesz, zaczęłam się zastanawiać nad tym, czy przypadkiem Niemcy nie odnieśli swoistego zwycięstwa nad wami, Polakami – dzisiaj w Izraelu nie mówi się już o złych Niemcach, tylko o enigmatycznych nazistach, a izraelska młodzież jeździ do Niemiec i czuje się tam bezpiecznie. Jednocześnie ciągle mówi się o złych Polakach, a młodzi Izraelczycy przyjeżdżają do Polski w otoczeniu ochrony, w poczuciu nieustannego zagrożenia, przekonani, że skoro obozy zagłady zostały zbudowane w Polsce, to nie bez przyczyny.” Jak to możliwe? Dlaczego tak jest?

      – Sama kiedyś bardzo cierpiałam z tego powodu. Jak to wytłumaczyć? Kiedy Polska była komunistyczna, była także proarabska i to oczywiście wpływało na stosunek do niej Izraelczyków. Żeby zrozumieć istotne przyczyny, trzeba jednak cofnąć się w przeszłość, w lata dwudzieste i trzydzieste. Do tych miast i miasteczek, których już nie ma, w których Żydzi byli ciągle „obcymi”. Mówili w jidysz, nosili czarne kapoty i pejsy i nawet jeśli mówili po polsku, to kaleczyli ten język. Tylko nieliczni się asymilowali – przede wszystkim w wielkich miastach. Tak naprawdę oni nie żyli wśród Polaków, ale obok nich i najczęściej byli traktowani – zwłaszcza ci biedni Żydzi, których była większość – jak jakaś niepotrzebna narośl. Trzeba oczywiście powiedzieć, że sami Żydzi też byli przekonani, że są inni, że nie powinni bez potrzeby zadawać się z Polakami, z gojami. Kiedy przejeżdżałam do rodziny na wieś, ostrzegano mnie, żebym nie zadawała się z gojkami i nie przechodziła koło kościoła, bo to grzech. Nie wolno było kłaść poduszek na kanapie, bo sterty poduszek z koronkami leżały u gojów. Do dziś mój mąż nie lubi, kiedy władam coś czerwonego, chociaż ja uwielbiam ten kolor. Dlaczego? Bo jest „niesubtelny”, „niedelikatny”, słowem – gojowski. Żydzi uważali, że goje są na niższym poziomie intelektualnym, mają gorszy smak,natomiast Polacy, zwłaszcza na wsi, byli przekonani, że Żydzi zabili Chrystusa. Na Boże Ciało często były pogromy i bito Żydów. Pamiętam, jak tuż przed wojną bito Żydów w Łazienkach, uciekaliśmy wtedy aż nad Wisłę. W miasteczku czy na wsi kogoś pobito, kogoś obrzucono kamieniami. Ci Żydzi, którzy wtedy przed wojną wyjeżdżali z Polski do Palestyny, o tych zdarzeniach pamiętali. Pamiętali, że można ich było poniżać. W Palestynie poczuli się u siebie i postanowili wychować swoje dzieci tak, by czuły się wolne. Często nawet aż do przesady – nie uczyli ich mówić ani przepraszam, ani dziękuję. Bo tak trzeba było mówić w Polsce.

      – To wszystko niewątpliwie prawda, ale jednak nie do końca wyjaśnia fakt, że młodzi Żydzi przyjeżdżający do Polski, w swoich artykułach publikowanych w różnych gazetach w Izraelu i USA po powrocie, tak często podkreślają swoją niechęć czy nawet nienawiść do Polaków. Nie piszą o niechęci do Niemców czy nazistów, ale właśnie o negatywnych uczuciach wobec Polaków.

      Jest to niewątpliwie efekt tendencyjnego, ideologicznego wychowania, ale także zupełnego braku wiedzy o tym, co się działo w okupowanej Polsce. Zanim ci młodzi ludzie przyjadą do Polski, już są przerażeni, bo uprzedza się ich, że mogą być narażeni na niebezpieczeństwo, zaatakowani , więc muszą trzymać się grupy, ochrony. A potem słyszą: tu Niemcy zabili tylu i tylu Żydów i zastanawiają się, dlaczego Polacy tym Żydom nie pomogli, dlaczego tak spokojnie na to patrzyli, dlaczego zgodzili się, by obozy śmierci były budowane w Polsce – i sami sobie udzielają odpowiedzi. Kojarzą fakt, że są tak bardzo chronieni, z tym, co się działo, a ponieważ – jak powiedziałam – nie wiedzą nic o okupacji w Polsce, dochodzą do wniosku, że wszyscy Polacy nienawidzili Żydów i że dzisiaj też ich nienawidzą. A jednocześnie wiedzą, że Niemcy się do swoich zbrodni przyznali, że są teraz sojusznikami Izraela, że finansują badania nad Holokaustem itd. O Polsce nie wiedzą nic. Czują się tu osaczeni, widzą antysemickie napisy na murach i czują wściekłość. Często bywają agresywni, chcą wyładować swój gniew: zniszczyć coś, rozbić, zaczepić Polaków.

      laboratorium.wiez.pl/teksty.php?dla_mnie_nie_ma_tematow_tabu&p=5

      4 bite strony artykułu i ani jednego słowa o tym, że za ukrywanie Żydów zginęło tysiąc Polaków a setki tysięcy pomagając Żydom narażało swe życie.
      No comment. Pani Birenbaum tradycyjnie zapewne o tym " zapomniała"
    • tujacek Gdzie zrobiono tą fotografię? 23.01.11, 17:13
      Metodologiczne błędy Grossa, uniki Weissa.
      wpolityce.pl/view/6412/Zagadka_historyczna_inspirowana_tworczoscia_Grossa__czyli__kto_odpowiada_za_kradzieze_i_zbrodnie_na_Hindusach_w_miescie_A_.html
      • polazrski Re: Gdzie zrobiono tą fotografię? 23.01.11, 17:54
        W Polsce.
        • gentile1 Re: Gdzie zrobiono tą fotografię? 23.01.11, 20:48
          Takie fotki to nihil novi sub stolec .Swego czasu niejaka Krystyna Kersten w publikacji nt "pogromu kieleckiego" wstawiła fotkę szaulisów w Wilnie mordujących żydów. Podpisała, że to polacy dokonujący pogromu w Kielcach. Ciekaw jestem czy "wybitny historyk" Jan Tomasz Bubel(pseudo Gross) wysnuł teze o antysemickim charakterze procederu rozkopywania grobów i ich rabowania. Wg niego z pewnością było tak:

          Powodowani zwierzęcym antysemityzmem Polacy ryli w ziemi w poszukiwaniu żydów aby dokonać rytualnej profanacji zwłok a potem ich rabunku(z pobudek antysemickich). Kiedy natrafiali na zwłoki np polaka lub ukrainca, zakopywali je z szacunkiem, uprzednio się przeżegnawszy. Dokonawszy aktu profanacji zwłok dumnie wypinali torsy pozując ochoczo do grupowych zdjęć
          „Wybitny historyk” nie od dziś zresztą opiera swoje „dzieła” na fałszywkach. „Strach” ich nie unika.
          "Gross cytuje „pamiętnik" Kurasia, w którym dowódca oddziału partyzanckiego miał
          tak skomentować przeprowadzoną akcję: „Witaj majowa jutrzenko! W nocy samochód z
          Żydami. Mieli być przeprowadzeni przez granicę. Przed Krościenkiem do rowów.
          Salci krzyczy: Panie Ogień, taką nieładną demokrację pan robi. Ucięto język".
          Tyle że już od dawna wiadomo – pisał o tym m.in. Maciej Korkuć (zob. rozmowę z
          nim, „TP" nr 36/06) – że wypowiedź ta pochodzi nie z pamiętnika Kurasia, ale z
          falsyfikatu dokonanego przez partyjnego krakowskiego literata Władysława
          Machejka. Była ona zamieszczona w powieści „Rano przeszedł huragan", wydanej
          kilkanaście razy w masowych nakładach w PRL, a przedstawiającej oddział „Ognia"
          jako „bandę" zbrodniczych zwyrodnialców i antysemitów."

          tygodnik.onet.pl/0,1462045,druk.html

          oszołomstwo udające historyków i pewnie będzie to robiło dalej. Takiej
          serwowanej łopatologicznie (z użyciem ówczesnej nomenklatury!) komunistycznej
          propagandy, o czym pobieżnie wspomina Machcewicz jest u Grossa od zatrzęsienia
          • polazrski Re: Gdzie zrobiono tą fotografię? 23.01.11, 21:07
            forum.gazeta.pl/forum/w,28,121276809,121277393,Re_Skoro_i_tak_maja_mnie_za_Polaka_antysemite_.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja