Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina

26.04.04, 21:02
Nie wiem na jakiej podstawie sąd tak stanowczo stwierdza, że powołanie się na
Millera i SLD było "niezgodne z prawdą". To, że nie ma dowodów na to, że coś
jest prawdą nie oznacza automatycznie, że jest nieprawdą. Czy tej wątpliwości
sąd nie powienien rozstrzygać na korzyść oskarżonego, jak każe prawo? Jeśli
oszustwo jest zagrożone wyższą karą niż płatna protekcja a sąd nie potrafi
niepodważalnie udowodnić oszustwa to chyba powinien wrócić do płatnej
protekcji.
    • Gość: baymen Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina IP: *.udn.pl 26.04.04, 21:29
      Sąd jest stronniczy. Nie mam dowodów, ale czy ktoś mi zaprzeczy? Prezcież to
      widać. 2,5 roku za aferę, która pogrążyła 39 mln. państwo. :-)
      • Gość: Żołądź Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina IP: *.man.czest.pl 28.04.04, 15:25
        No stronniczy, oczywiście!

        Zwłaszcza dla ludzi GTW. Niewinni podług sądu, bo brak dowodów ich winy. I to
        oczywiste stwierdzenie. Logiczne. 2 razy 2 = 4.

        Zaś ludzie Agory mówią ludzie GTW (są nazwiska) winni, choc nie ma dowodów, a
        jedynie są poszlaki. 2 razy 2 = pinć!

        I tyle, ale to już wystarczy, by spieprzać z tego kraju.
    • ayran Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina 26.04.04, 21:34
      "W dniu 22 lipca 2002 roku w rozmowie z Adamem Michnikiem niezgodnie z prawdą
      przedstawił się jako wysłannik premiera Leszka Millera oraz powiązanej z SLD
      przynależnością partyjną grupy bliżej nieokreślonych osób dysponujących władzą i
      przedłożył propozycję, o której niezgodnie z prawdą zapewnił, że została
      sformułowana przez ww. osoby, wprowadzenia do projektu nowelizacji o radiofonii
      i telewizji zapisów korzystnych dla spółki Agora oraz zagwarantowania możliwości
      zakupu akcji telewizji Polsat przez spółkę Agora w zamian za przekazanie przez
      tę spółkę na rzecz Sojuszu Lewicy Demokratycznej kwoty 17,5 miliona dolarów.
      Lecz zamierzonego celu nie osiągnął wobec nie przyjęcia przez Wandę Rapaczyńską
      i Adama Michnika opisanych wyżej propozycji."

      Czyli zamierzony cel, którego nie osiągnął, poniewaz jego propozycja nie została
      przyjęta przez Rapaczyńską i Michnika, to 17,5 bańki (w dolarach) na rzecz sld,
      którego wysłannikiem nie był.
      • basia.basia Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina 26.04.04, 22:11
        ayran napisał:

        >
        > Czyli zamierzony cel, którego nie osiągnął, poniewaz jego propozycja nie
        został
        > a
        > przyjęta przez Rapaczyńską i Michnika, to 17,5 bańki (w dolarach) na rzecz
        sld,
        > którego wysłannikiem nie był.

        Po prostu osobnik niezrównoważony psychicznie a nasz ukochany premier
        zorientował się natychmiast, że ma do czynienia z szaleńcem! I tak
        nasze pieniądze (na to całe śledztwo i sąd) zostały wyrzucone w błoto:(
        szkoda tylko, że premier nie zawołał w porę Goniącego Pielęgniarza
        z kaftanem bezpieczeństwa tylko puścił Rywina wolno:(
      • Gość: ich1 Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina IP: *.ists.pl / *.crowley.pl 26.04.04, 22:14
        > Czyli zamierzony cel, którego nie osiągnął, poniewaz jego propozycja nie
        został
        > a
        > przyjęta przez Rapaczyńską i Michnika, to 17,5 bańki (w dolarach) na rzecz
        sld,
        > którego wysłannikiem nie był.

        Poxczekajmy na uzasadnienie. A dla oszustwa nie ma znaczenia, na czyją rzecz
        sprawca chce wyłudzić pieniądze.
        • ayran Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina 26.04.04, 22:30
          Gość portalu: ich1 napisał(a):

          > Poxczekajmy na uzasadnienie. A dla oszustwa nie ma znaczenia, na czyją rzecz
          > sprawca chce wyłudzić pieniądze.


          Masz oczywiście rację, choć mnie osobiście dziwi, że w tym przypadku sąd uznał,
          że Rywin chciał przysporzyć korzyści majątkowych nie sobie tylko "komu innemu".
          • Gość: ich1 Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina IP: *.ists.pl / *.crowley.pl 26.04.04, 23:22
            ayran napisał:
            > Masz oczywiście rację, choć mnie osobiście dziwi, że w tym przypadku sąd
            uznał,
            > że Rywin chciał przysporzyć korzyści majątkowych nie sobie tylko "komu
            innemu".

            No, to jest paradoksalnie najsłabszy punkt wyroku ( jakkolwiek dziwnie by to
            nie zabrzmiało). Zobaczymy, co sąd w uzasadnieniu napisze.
          • Gość: pralinka.pralinka Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 27.04.04, 12:03
            Bo Rywin chciał se odegrać Janosika (trochę lewego) - zabrać jednym dać drugim, a sam forsą nie ujest zainteresowany. Mnie najbardziej zdumiewa, że sąd nie dopatrzył się zwiążku z ustawą, podczas gdy kasę Rywin chciał dopiero po uchwaleniu ustawy. Siłą woli wpływałby na to, jaki kształt ma przybrać ustawa???????
    • Gość: ich1 Nieeeee IP: *.ists.pl / *.crowley.pl 26.04.04, 22:12
      > Nie wiem na jakiej podstawie sąd tak stanowczo stwierdza, że powołanie się na
      > Millera i SLD było "niezgodne z prawdą". To, że nie ma dowodów na to, że coś
      > jest prawdą nie oznacza automatycznie, że jest nieprawdą. Czy tej wątpliwości
      > sąd nie powienien rozstrzygać na korzyść oskarżonego, jak każe prawo? Jeśli
      > oszustwo jest zagrożone wyższą karą niż płatna protekcja a sąd nie potrafi
      > niepodważalnie udowodnić oszustwa to chyba powinien wrócić do płatnej
      > protekcji.

      Sąd przyjął, że oszustwo zostało udowodnione. Tutaj nie ma miejsca na żadne
      wątpliwości. Poza tym czy jeżeli nie udowodniono,że kataryna nałogowo pije
      alkohol, to nie znaczy, że to nie jest prawdą? Raczej byś nie chciała
      odpowiadać przed tak rozumującym sądem.
      • kataryna.kataryna Re: Nieeeee 26.04.04, 22:14
        Gość portalu: ich1 napisał(a):

        > Sąd przyjął, że oszustwo zostało udowodnione.


        Udowodnione oszustwo to znaczy, że sąd nie ma wątpliwości, że Rywin kłamał
        powołując się na GTW.


        Tutaj nie ma miejsca na żadne
        > wątpliwości. Poza tym czy jeżeli nie udowodniono,że kataryna nałogowo pije
        > alkohol, to nie znaczy, że to nie jest prawdą? Raczej byś nie chciała
        > odpowiadać przed tak rozumującym sądem.



        Nie chciałabym odpowiadać przed sądem, który niemając dowodów na to, że jestem
        abstynentką uznał, że jestem alkoholiczką.
        • basia.basia Re: Nieeeee 26.04.04, 22:28
          kataryna.kataryna napisała:

          > Gość portalu: ich1 napisał(a):
          >
          > > Sąd przyjął, że oszustwo zostało udowodnione.
          >
          >
          > Udowodnione oszustwo to znaczy, że sąd nie ma wątpliwości, że Rywin kłamał
          > powołując się na GTW.

          Wypreparowałam ten wyrok usuwając detale i wygląda to tak:

          "Lwa Rywina w zakresie zarzucanego mu czynu uznaję za winnego tego, że w
          okresie (...)usiłował (...) wprowadzając ich w błąd w ten sposób, że (...)
          niezgodnie z prawdą przedstawił się jako wysłannik premiera Leszka Millera
          i przedłożył propozycję, o której niezgodnie z prawdą zapewniał, że została
          sformułowana przez premiera (...) zamieszczenia w projekcie nowelizacji ustawy
          o radiofonii i telewizji (...).
          W dniu 22 lipca 2002 roku w rozmowie z Adamem Michnikiem niezgodnie z prawdą
          przedstawił się jako wysłannik premiera Leszka Millera oraz powiązanej z SLD
          przynależnością partyjną grupy bliżej nieokreślonych osób dysponujących władzą
          i przedłożył propozycję, o której niezgodnie z prawdą zapewnił, że (...)"

          Sąd nie ma żadnych wątpliwości, że premier ( i gtw) Rywina nie wysłał!
          A Rywin jest oszustem.

          ps
          Wszystko w porządku Kataryna:)
          Pozdrawiam:)
          • kataryna.kataryna Re: Nieeeee 26.04.04, 22:39
            basia.basia napisała:

            > kataryna.kataryna napisała:
            >
            > > Gość portalu: ich1 napisał(a):
            > >
            > > > Sąd przyjął, że oszustwo zostało udowodnione.
            > >
            > >
            > > Udowodnione oszustwo to znaczy, że sąd nie ma wątpliwości, że Rywin kłamał
            >
            > > powołując się na GTW.
            >
            > Wypreparowałam ten wyrok usuwając detale i wygląda to tak:
            >
            > "Lwa Rywina w zakresie zarzucanego mu czynu uznaję za winnego tego, że w
            > okresie (...)usiłował (...) wprowadzając ich w błąd w ten sposób, że (...)
            > niezgodnie z prawdą przedstawił się jako wysłannik premiera Leszka Millera
            > i przedłożył propozycję, o której niezgodnie z prawdą zapewniał, że została
            > sformułowana przez premiera (...) zamieszczenia w projekcie nowelizacji
            ustawy
            > o radiofonii i telewizji (...).
            > W dniu 22 lipca 2002 roku w rozmowie z Adamem Michnikiem niezgodnie z prawdą
            > przedstawił się jako wysłannik premiera Leszka Millera oraz powiązanej z SLD
            > przynależnością partyjną grupy bliżej nieokreślonych osób dysponujących
            władzą
            > i przedłożył propozycję, o której niezgodnie z prawdą zapewnił, że (...)"
            >
            > Sąd nie ma żadnych wątpliwości, że premier ( i gtw) Rywina nie wysłał!
            > A Rywin jest oszustem.


            Oglądam właśnie program w Pulsie, nawet KT Toeplitz z Trybuny mówi, że to kpina
            z inteligencji i ostro krytykuje wyrok i uzasadnienie. I zgadza się z oceną
            wyroku przez Michnika.


            > ps
            > Wszystko w porządku Kataryna:)


            To dobrze :)
            • Gość: ich1 Re: Nieeeee IP: *.ists.pl / *.crowley.pl 26.04.04, 23:21
              taaaa, Toeplitz to jest znany autorytet prawniczy i on by inny wyrok wydał. W
              ogóle w składzie orzekającym powinny być : Zaremba, Michnik i Toeplitz. Wtedy
              byłoby sprawiedliwie.
              Nie mówię, że wyrok jest idealny, wręcz przeciwnie - ale wolałbym, żeby na ten
              temat wypowiedział się ktoś, kto kiedyś musiał napisać uzasadnienie którym
              najpierw zajmie się obrona a potem sąd drugiej instancji. Na razie wypowidają
              się dziennikarze, politycy i profesorowie prawa, którzy salę sądową oglądają w
              telewizji, jak leci Allie McBeal. Jakoś nie potrafię ich zdania brać poważnie.
              • kataryna.kataryna Re: Nieeeee 26.04.04, 23:28
                Gość portalu: ich1 napisał(a):

                > taaaa, Toeplitz to jest znany autorytet prawniczy i on by inny wyrok wydał. W
                > ogóle w składzie orzekającym powinny być : Zaremba, Michnik i Toeplitz. Wtedy
                > byłoby sprawiedliwie.


                Przecież ja nie przywołuję Teoplitza jako autorytet prawny tylko, żeby pokazać,
                ze nawet strona trybunowa uważa, że wyrok obraża inteligencję - nie chodzi ani
                mi, ani Toeplitzowi zapewne o dyskusję na temat kpk tylko rozbieżności między
                tym do czego doszedł sąd a powszechnym odczuciem jak było. Być może sąd z aktem
                kapuścianym nie miał innego wyjścia (chociaż Rzepliński uważa, że sąd powinien
                zwrócić akta do prokuratury do uzupełnienia bo zbyt wiele się zdarzyło już po
                zamknięciu aktu oskarżenia) ale to musi niepokoić, że sąd jest w stanie tylko
                wydać wyrok tak jaskrawo sprzeczny z tym co wiemy.


        • Gość: l Re: Nieeeee IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 27.04.04, 20:27
          kataryna.kataryna napisała:

          > Gość portalu: ich1 napisał(a):
          >
          > > Sąd przyjął, że oszustwo zostało udowodnione.
          >
          > Udowodnione oszustwo to znaczy, że sąd nie ma wątpliwości, że Rywin kłamał
          > powołując się na GTW.

          Nic podobnego. To znaczy, że udowodnione zostało wyłudzenie (usiłowane) a to,
          czy Rywin kłamał czy mówił prawdę powołując się na GTW nie ma akurat nic do
          rzeczy.
    • basia.basia Posłuchajcie sobie nagrania z zetki: 26.04.04, 22:39
      www.radiozet.pl/wiadomosc.html?wid=5185453&kat=&katn=&widn=Rywin+oszustem
      Wygląda na to, że sędzina ukarała Rywina za to, że zniszczył zaufanie
      społeczeństwa do premiera i złamał wiele karier:(
      • kataryna.kataryna Re: Posłuchajcie sobie nagrania z zetki: 26.04.04, 22:42
        basia.basia napisała:

        > www.radiozet.pl/wiadomosc.html?wid=5185453&kat=&katn=&widn=Rywin+oszustem
        > Wygląda na to, że sędzina ukarała Rywina za to, że zniszczył zaufanie
        > społeczeństwa do premiera i złamał wiele karier:(



        To też krytykują w Pulsie (z Toeplitzem włącznie), że sąd udaje, że polityka
        nań nie wpływa ale ten komentarz o upadku SLD i rządu przeczy apolitycznym
        deklaracjom.


    • kataryna.kataryna Sprytny sąd 26.04.04, 23:46
      Śmiać mi się chce jak sobie przypomnę jaką sensacją było ostrzeżenie o możliwej
      zmianie kwalifikacji, naiwni (w tym ja) myśleli, że to po to, żeby kara mogła
      być wyższa a może, żeby Rywina postraszyć i zachęcić do mówienia. Dzisiaj
      widać, że nie o wysokość kary chodziło tylko o wykazanie, że Rywin był sam.
    • Gość: Andrzej.A Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.04, 23:55
      Wyrok jest kuriozalny wg mnie z innego powodu.
      Jeżeli potraktować ten wyrok jako sprawę precedensową to każde negocjacje
      handlowe można będzie uznać za oszustwo i próbę wprowadzenia kontrahenta w błąd
      aby wadliwie rozporządził swoim majątkiem.

      Jestem ciekaw zwoją drogą jak w chwili obecnej czują się wszysykie ofiary
      oszustów naciągnięte na drobne ale i większe sumy pieniędzy, gdzie w tamtych
      sprawach procesy do wyroku pierwszej instancji trwają latami, a tu szast prast
      i wyrok po pół roku.
    • kucz-mix Nadal zla kwalifikacja ! 27.04.04, 01:34
      No pieknie... a powinno byc:
      Art.286 par.1
      Kto w celu osiagniecia korzysci majatkowej, doprowadza inna osobe do
      niekorzystnego rozporzadzenia wlasnym lub cudzym mieniem za pomoca wprowadzenia
      jej w blad albo wyzyskania bledu lub niezdolnosci do nalezytego pojmowania
      przedsiebranego dzialania, podlega karze pozb. woln. od 6m-cy do 8 lat.

      W zbiegu z:
      Art 230 par.1
      Kto powolujac sie na wplywy w instytucji panstwowej, samorzadowej organizacji
      miedzynarodowej albo krajowej lub w zagranicznej jednostce organizacyjnej
      dysponujacej srodkami publicznymi albo wywolujac przekonanie innej osoby lub
      utwierdzajac ja w przekonaniu o istnieniu takich wplywow, podejmuje sie
      posrednictwa w zalatwieniu sprawy w zamian za korzysc majatkowa lub osobista,
      albo jej obietnice, podlega karze od 6m-cy do 8lat.

      No i wydajemy wyrok laczny na podstawie dwoch zbiegajacych sie przepisow
      ustawy... proste ? Chyba jednak nie dla sadu :((((
      • Gość: Prawnik Re: Nadal zla kwalifikacja ! IP: 62.233.192.* / *.internetdsl.tpnet.pl 27.04.04, 09:35
        To jest tak proste, że ja aż chylę czoła. Przeczytaj sobie najpierw przepisy
        k.k. kiedy można wydać wyrok łączny (art. 85 k.k. i nast.), potem zajrzyj do
        art. 11 par. 2 k.k. i dopiero się wypowiadaj. Tutaj każdy swoje wie, każdy ma
        swoje zdanie. Z tego co wiem to akta liczą około 25 tomów, pytam sie kto je
        przeczytał? I czy przypadkiem nie jest tak, że swoje sądy ferujecie na
        podstawie informacji z prasy?
      • hydy mylisz się. 27.04.04, 09:41
        kucz-mix napisał:

        > No pieknie... a powinno byc:
        > Art.286 par.1
        > Kto w celu osiagniecia korzysci majatkowej, doprowadza inna osobe do
        > niekorzystnego rozporzadzenia wlasnym lub cudzym mieniem za pomoca
        wprowadzenia
        >
        > jej w blad albo wyzyskania bledu lub niezdolnosci do nalezytego pojmowania
        > przedsiebranego dzialania, podlega karze pozb. woln. od 6m-cy do 8 lat.
        >
        > W zbiegu z:
        > Art 230 par.1
        > Kto powolujac sie na wplywy w instytucji panstwowej, samorzadowej organizacji
        > miedzynarodowej albo krajowej lub w zagranicznej jednostce organizacyjnej
        > dysponujacej srodkami publicznymi albo wywolujac przekonanie innej osoby lub
        > utwierdzajac ja w przekonaniu o istnieniu takich wplywow, podejmuje sie
        > posrednictwa w zalatwieniu sprawy w zamian za korzysc majatkowa lub osobista,
        > albo jej obietnice, podlega karze od 6m-cy do 8lat.
        >
        > No i wydajemy wyrok laczny na podstawie dwoch zbiegajacych sie przepisow
        > ustawy... proste ? Chyba jednak nie dla sadu :((((

        wyczerpanie jednym czynem znamion dwóch przestępstw, a wyrok łączny to dwie
        odrebne instystucje prawne; por. sobie art 11 kk i art 85 kk.

        natomiast ciekawi mnie rozbieżośc w ocenach (tego samego przecież) materiału
        dowodowego przez skład (zd. odrębne Celeja) i kontekst ewentualnej możliwości
        zwrotu akt do prokuratury - co sugeruje Rzepliński.

        jedyna merytorycznie prawidłowa ocena tego wyroku (moim zdaniem) padła z ust
        posła Ziobry - co mnie zaskoczyło; niewiele jego komentarzy w trakcie całej tej
        sprawy trafiało w sedno.
        • Gość: ich1 Rzepliński kompromituje się aż miło IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.04, 09:47
          Nie ma już zwrotu akt do prokuratury po rozpoczęciu przewodu sądowego. Jest
          tylko żądanie nowych dowodów w zakreślonym terminie - jeżeli prokuratura nie
          dostarczy nowych dowodów, wszystkie wątpliwości są interpretowane na korzyść
          oskarżonego (cokolwiek by to miało oznaczać). Jego propozycja to najłatwiejszy
          sposób na uniewinnienie Rywina.
          Temu geniuszowi, który chce wydawać wyrok łączny na podstawie zbiegających się
          przepisów nawet nie co odpisywać, można mu tylko pogratulować dobrego
          samopoczucia.
          • hydy 345 kpk? 27.04.04, 10:50
            Gość portalu: ich1 napisał(a):

            > Nie ma już zwrotu akt do prokuratury po rozpoczęciu przewodu sądowego. Jest
            > tylko żądanie nowych dowodów w zakreślonym terminie - jeżeli prokuratura nie
            > dostarczy nowych dowodów, wszystkie wątpliwości są interpretowane na korzyść
            > oskarżonego (cokolwiek by to miało oznaczać). Jego propozycja to
            najłatwiejszy
            > sposób na uniewinnienie Rywina.
            > Temu geniuszowi, który chce wydawać wyrok łączny na podstawie zbiegających
            się
            > przepisów nawet nie co odpisywać, można mu tylko pogratulować dobrego
            > samopoczucia.

            rozumiem, że masz na myśli 345 kpk? jeśli tak należy rozumieć wypowiedź
            Rzeplińskiego, to nie widzę kompromitacji - chyba, że chodzi ci o brak precyzji
            wypowiedzi jakby nie było profesora nauk prawnych - ale nie takie rzeczy
            pojawiały się na tych łamach, a statystyczny czytelnik nie musi znać niuansów
            kpk.

            ale:
            1. co myślisz o możliwości zastosowania tej konkretnej instytucji w tym
            konkretnym procesie?
            2. ccy wg Ciebie, na podst. 459 kpk można w post. apelacyjnym zastosować 345
            kpk?

            P.S. jestem cywilistą - wybacz ew. niedociągnięcia :)
            • hydy korekta 27.04.04, 10:52
              hydy napisał:


              > 2. czy wg Ciebie, na podst. 459 kpk można w post. apelacyjnym zastosować 345
              > kpk?
              >

              chodziło oczywiście o 458 kpk :))
              • hydy P.S. 27.04.04, 13:08
                nie przepadam za Kochanowskim - ma na koncie wiele wręcz głupich wypowiedzi,
                ale dzisiejszy wywiad w PR ciekawy:
                www.radio.com.pl/jedynka/sygnaly/default.asp?ivID=2677
                • basia.basia Re: P.S. 27.04.04, 15:46
                  hydy napisał:

                  > nie przepadam za Kochanowskim - ma na koncie wiele wręcz głupich wypowiedzi,
                  > ale dzisiejszy wywiad w PR ciekawy:
                  > www.radio.com.pl/jedynka/sygnaly/default.asp?ivID=2677

                  Skład sądu nie był wyznaczony wg listy i to:

                  (...) ale trzeba w końcu zwrócić uwagę na jeden pozytywny aspekt: wymiar kary,
                  co prawda większość uważa, że to za mała kara dla człowieka, któremu przypisano
                  całą aferę, stał się takim kozłem ofiarnym, ale ta sprawa przecież nie została
                  zamknięta, poprzez skazanie Rywina, a poprzez skazanie wszystkich, którzy mieli
                  z tym coś wspólnego. I wtedy ten wymiar kary 2, 5 roku jest pewnym punktem
                  odniesienia dla wymiaru kary, który powinien być odpowiednio surowszy, dla
                  osób, które go do Agory posłały."
                • Gość: ich1 po kolei IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.04, 16:42
                  Ostanim momentem, kiedy można był sprawę zwrócić do prokuratury, było
                  rozpoczęcie rozprawy głównej. Gdyby sąd zatem po wpłynięciu akt z prokuraury w
                  ramach tak zwanego przedsądu zdecydował się zwrócić sprawę prokuraturze,
                  musiałby to jakoś uzasadnić. Jak? Tego nikt nie mówi. Przypuszczalnie gdyby
                  zwrócił sprawę, wszyzcy rzuciliby się na niego, że zwraca sprawę nieudolnej
                  prokuraturze. Po rozpoczęciu rozprawy można była zrobić tylko to co opisałem
                  kilka postów wyżej. Szkoda, że Kochanowski (który moim zdaniem jest idiotą) o
                  tym nie mówi.
                  Sugestie jakoby sąd miał korzystać w jakimkolwiek zakresie z materiałów komisji
                  to brednie. Zasadą jest, że sąd musi zetknąć się z materiałem dowodowym
                  bezpośrednio, a nie przez telewizor. Sąd musiałby osobiście przesłuchiwać
                  wszyskich świadków, którzy stanęli przed komisją. Zważywszy na wyniki pracy
                  komisji ( czyli sprawozdania Rokity i Nałęcza) - bez sensu.
                  • hydy Re: po kolei 27.04.04, 17:52
                    Gość portalu: ich1 napisał(a):

                    > Ostanim momentem, kiedy można był sprawę zwrócić do prokuratury, było
                    > rozpoczęcie rozprawy głównej. Gdyby sąd zatem po wpłynięciu akt z prokuraury
                    w
                    > ramach tak zwanego przedsądu zdecydował się zwrócić sprawę prokuraturze,
                    > musiałby to jakoś uzasadnić. Jak? Tego nikt nie mówi. Przypuszczalnie gdyby
                    > zwrócił sprawę, wszyzcy rzuciliby się na niego, że zwraca sprawę nieudolnej
                    > prokuraturze. Po rozpoczęciu rozprawy można była zrobić tylko to co opisałem
                    > kilka postów wyżej. Szkoda, że Kochanowski (który moim zdaniem jest idiotą) o
                    > tym nie mówi.
                    > Sugestie jakoby sąd miał korzystać w jakimkolwiek zakresie z materiałów
                    komisji
                    >
                    > to brednie. Zasadą jest, że sąd musi zetknąć się z materiałem dowodowym
                    > bezpośrednio, a nie przez telewizor. Sąd musiałby osobiście przesłuchiwać
                    > wszyskich świadków, którzy stanęli przed komisją. Zważywszy na wyniki pracy
                    > komisji ( czyli sprawozdania Rokity i Nałęcza) - bez sensu.

                    teraz "jarzę": wyżej pisałeś o zwrocie z 397 kpk ("gdy istotne braki pojawią
                    się w toku rozprawy, a ich usuniecie przez sąd...." itd.)

                    faktycznie - uzasadnienie musiałoby być mocne i zgodnie z przepisem dość
                    precyzyjne; wymagałoby wykazania ewidentnych niedociągięć prokuratury, albo jak
                    rozumiem, mogłoby mieć miejsce na zasadzie "incydentu" - np. gdyby ktoś nagle
                    zaczął mówić dużo różnych nieznanych wcześniej stronom rzeczy, które wymagałyby
                    dużej ilości nowych czynności procesowych.

                    ale szczerze mówiąc, nie wiem co myśleć o tej sprawie - mam mieszane odczucia.

                    a Kochanowski i tak wypowiedział się dziś jak na niego całkiem "na poziomie" -
                    byłem zdziwiony :)
                    • ich1 Re: po kolei 27.04.04, 18:46
                      > ale szczerze mówiąc, nie wiem co myśleć o tej sprawie - mam mieszane odczucia.

                      Ja też mam mieszane uczucia, ale:
                      1. kilka rzeczy wypadałoby głośno poiwedzieć, chociażby pio to, żeby oddech
                      złapać w trakcie ciągłego jeżdżenia po sądzie
                      2. podobno Grochowska - Szmitkowska ( czy jak tam się nazywa) to dobra sędzia.
                      Ja znam kilku sędziów sądów okręgowych w wydziałach karnych i uważam, że za to,
                      w jakim szambie zazwyczaj muszą grzebać należy im się pewien szacunek. Nie
                      oznacza to, że przed wyrokami należy klęczeć, ale jesteśmy w trakcie regularnej
                      nagonki. To budzi sprzeciw.
                      3. Uwaga będzie brzydkie słowo - wszyscy qrfa tacy mądrzy, dopóki uzasadnienia
                      nie trzeba napisać. Rokita czy Nałęcz spróbowali i chociażby ze względu na to
                      co im wyszło, powinni teraz być nieco bardziej powściągliwi.
                      • hydy Re: po kolei 27.04.04, 19:10
                        ich1 napisał:

                        > > ale szczerze mówiąc, nie wiem co myśleć o tej sprawie - mam mieszane odczu
                        > cia.
                        >
                        > Ja też mam mieszane uczucia, ale:
                        > 1. kilka rzeczy wypadałoby głośno poiwedzieć, chociażby pio to, żeby oddech
                        > złapać w trakcie ciągłego jeżdżenia po sądzie
                        > 2. podobno Grochowska - Szmitkowska ( czy jak tam się nazywa) to dobra
                        sędzia.
                        > Ja znam kilku sędziów sądów okręgowych w wydziałach karnych i uważam, że za
                        to,
                        >
                        > w jakim szambie zazwyczaj muszą grzebać należy im się pewien szacunek. Nie
                        > oznacza to, że przed wyrokami należy klęczeć, ale jesteśmy w trakcie
                        regularnej
                        >
                        > nagonki. To budzi sprzeciw.
                        > 3. Uwaga będzie brzydkie słowo - wszyscy qrfa tacy mądrzy, dopóki
                        uzasadnienia
                        >
                        > nie trzeba napisać. Rokita czy Nałęcz spróbowali i chociażby ze względu na to
                        > co im wyszło, powinni teraz być nieco bardziej powściągliwi.

                        rozumiem Twój stosunek do politycznego i medialnego aspektu tej sprawy;
                        wiem, również z włsanych doświadczeń, że ludzie zatrudnieni w wymiarze
                        sprawiedliwości czują się bardzo często niesłusznie obwiniani o wiele rzeczy,
                        na które realnie nie mają wpływu, zaś wymagania w stosunku do nich są b.
                        wysokie, a oceny jednostronne i najczęsciej krzywdząco uogólniające.

                        Tym niemniej - skoro nie moglibyśmy wierzyć w możność rzetelnej oceny przez
                        warszawską okręgówkę TEJ sprawy - to co myślałbyś o naszym sądownictwie?
                        Nic - tylko zmienić zawód (i chyba obywatelstwo). Bo jeśli oni nie umieliby
                        stanąć na wysokości zadania - to kto?

                        Zgadzam się w 100% z tym, co napisał wczoraj na tym forum człowiek podpisujący
                        się jako "sędzia" - gdyby prokuratura miała taki (niezawisły) status jak
                        dzisiaj sędziowie, ta sprawa mogłaby mieć inny finał.
                        • Gość: marcee Re: po kolei IP: *.lama.net.pl / 62.233.214.* 27.04.04, 19:18
                          najwazniejsze ze w ogole beknie
                  • Gość: l Re: po kolei IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 27.04.04, 20:33
                    Gość portalu: ich1 napisał(a):

                    > Ostanim momentem, kiedy można był sprawę zwrócić do prokuratury, było
                    > rozpoczęcie rozprawy głównej. Gdyby sąd zatem po wpłynięciu akt z prokuraury
                    w
                    > ramach tak zwanego przedsądu zdecydował się zwrócić sprawę prokuraturze,
                    > musiałby to jakoś uzasadnić. Jak? Tego nikt nie mówi. Przypuszczalnie gdyby
                    > zwrócił sprawę, wszyzcy rzuciliby się na niego, że zwraca sprawę nieudolnej
                    > prokuraturze. Po rozpoczęciu rozprawy można była zrobić tylko to co opisałem
                    > kilka postów wyżej. Szkoda, że Kochanowski (który moim zdaniem jest idiotą) o
                    > tym nie mówi.

                    Kochanowski jest niewątpliwie idiotą, sprawia jednak dobre wrażenie, więc dla
                    osób nie znających się na tym, co stanowi przedmiot jego czestych wypowiedzi
                    może łatwo stac się autorytetem. Od dłuższego czasu obserwuję karierę medialną
                    tego wiecznego adiunkta bez dorobku.
                    • Gość: l uzupełnienie IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 27.04.04, 20:40
                      w moim poprzednim poście zabrakło słów "z przerażeniem"
                    • Gość: ich1 jeszcze o Kochanowskim IP: *.ists.pl / *.crowley.pl 27.04.04, 21:16
                      65 lat i już stopień doktora , ho, ho, habilitacja pewnie po osiemdziesiątce.
                      Dorobek naukowy i liczba cytowań - znikome. Praktyka sądowa - żadna (
                      aplikacja sąowa zrobiona na początku lat sześćdziesiątych). W prawie cywilnym
                      to róznie bywa, ale teoretyk - karnista to najczęściej dopust boży. Na miejscu
                      takich ludzi byłbym bardzo powściągliwy na jego miejscu w ocenianiu pracy
                      sędziów.
                      Ale mniejsza z tym - interesujące jest, jaki z niego kabotyn. Przyszedł na
                      ogłoszenie wyroku, by w trakcie jego odczytywania ostentacyjnie wyjść z sali -
                      to już jest mistrzostwo świata.
                      • hydy ?? 27.04.04, 21:24
                        Gość portalu: ich1 napisał(a):

                        > 65 lat i już stopień doktora , ho, ho, habilitacja pewnie po osiemdziesiątce.
                        > Dorobek naukowy i liczba cytowań - znikome. Praktyka sądowa - żadna (
                        > aplikacja sąowa zrobiona na początku lat sześćdziesiątych). W prawie cywilnym
                        > to róznie bywa, ale teoretyk - karnista to najczęściej dopust boży. Na
                        miejscu
                        > takich ludzi byłbym bardzo powściągliwy na jego miejscu w ocenianiu pracy
                        > sędziów.
                        > Ale mniejsza z tym - interesujące jest, jaki z niego kabotyn. Przyszedł na
                        > ogłoszenie wyroku, by w trakcie jego odczytywania ostentacyjnie wyjść z sali -

                        > to już jest mistrzostwo świata.

                        a skąd taka powszechna chęć zapraszania go przez media do komentowania głośnych
                        spraw?
                        • Gość: ich1 Re: ?? IP: *.ists.pl / *.crowley.pl 27.04.04, 21:35
                          > a skąd taka powszechna chęć zapraszania go przez media do komentowania
                          > głośnych spraw?

                          Bo potrafi mówić zrozumiale o zagadnieniach, których sam nie rozumie. To jest
                          pewna sztuka. Poza tym zapraszając go do studia można się mniej więcej
                          spodziewać co powie. Gdyby wzięli kogoś, kto wskazałby na niektóre aspekty
                          wyroku, które powodują, że jego ocena jest niejednoznaczna - publika mogłaby
                          zmienić kanał z oburzenia.
                          Pastwię się tak nad tym Kochanowskim, pomimo że wywiad, który przytoczyłeś, nie
                          jest tak tragiczny w swojej treści - ważniejsze od tego co mówi jest to, co
                          przemilcza. Pamiętam inne jego wypowiedzi, np. o tym, że więźniowie znęcając
                          się nad współwięźniami naprawiają błędy ustawodawcy, który uchwalił zbyt
                          liberalny kodeks karny - i wtedy ciarki mi chodziły po plecach. Dzisiaj w
                          Sygnałach Dnia naprawdę pan doktor się oszczędzał.
                          • Gość: l Re: ?? IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 27.04.04, 21:39
                            Nie oceniaj go az tak jednoznacznie. Kiedyś, w dobie szalejącej kaczyńszczyzny
                            potrafił mówic w TV, że przywrócenie konfiskaty mienia jest niemożliwe i że to
                            kara barbarzyńska. Odniosłem wtedy wrażenie, że jednak pewnych granic nie
                            przekracza.
                            Podane przez Ciebie wyjaśnienie jego niesamowitej kariery medialnej - tyleż
                            dowcipne, co trafne.
    • Gość: polishAM Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina IP: *.nas51.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 27.04.04, 08:31
      Tak więc Rywin wysłany przez Wandę Rapaczyńską do negocjacji z rządem (wobec
      wątpliwych umiejętności Adama Michnika w tej dziedzinie ), został samodzielnym
      bohaterem. Rozumiem w pełni rozgoryczenie geniusza A. Michnika. W końcu został
      potraktowany jak szczeniak przez szefową Agory, kiedy jego "pertraktacje" nie
      przyniosły rezultatu. W ten sposób postanowił pogrążyć Agorę, Rywina i rząd. To
      świadczy o jego niebywałych umiejętnościach menadżerskich. Z małej transakcji
      uczynił prawdziwą burzę w szklance wody. Gratulacje.
    • pralinka.pralinka Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina 27.04.04, 12:47
      Czyli według sądu mamy nowy typ oszustwa. Oszust zapewne szlachetny, bo nie chce kasy dla siebie!!! Znany producent filmowy doszedł do wniosku, jakie bidne jest SLD i postanowił, że załatwiając sobie posadkę w Polsacie, zadba o kasę dla partii, która ma problemy finansowe. Ta partia oczywiście nic o tym nie wie, bo producent chce się zabawić w Mikołaja. Producent jest pewien swych mocy czarodziejskich wpływania na kształt ustaw, dlatego pieniądze mają być wpłacone dopiero po uchwaleniu ustawy.
      • Gość: l Re: Pełny tekst wyroku na Lwa Rywina IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 27.04.04, 20:35
        pralinka.pralinka napisała:

        > Czyli według sądu mamy nowy typ oszustwa. Oszust zapewne szlachetny, bo nie
        chc
        > e kasy dla siebie!!!

        Nie, to Twój pomysł żeby pszstwo ograniczyć tylko do przypadków, gdy ktoś chce
        kasy dla siebie jest zupełnie nowatorski.
    • indris Odpowiedź była w uzasadnieniu 27.04.04, 17:57
      Sędzina odczytująca uzasadnienie twierdziła, że (cytuję z pamięci) dla skazania
      z artykułu "korupcyjnego" konieczne byłoby, aby Rywin rwierdził, że ma WPŁYW na
      premiera, czy ową GTW. Twierdziła dalej, że ze znanych sądowi słów Rywina nie
      wynika, żeby deklarował swoje wpływy na Millera. Wynikało z tego, że
      udowodnione przed sądem działania Rywina nie "wyczerpywały" definicji artykułu
      o płatnej protekcji. Stąd wg uzasadnienia wynikała konieczność zmiany
      kwalifikacji prawnej, bo bez owej zmiany Rywina trzeba byłoby uniewinnić.
      • Gość: l Re: Odpowiedź była w uzasadnieniu IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 27.04.04, 20:39
        Gdyby rzeczywiście tak było, Rywina nalezałoby skazać za pomocnictwo do
        łapownictwa biernego (sprzedajności), nie za usiłowanie oszustwa.
      • hydy a przeczytaj to indris. 28.04.04, 07:33
        indris napisał:

        > Sędzina odczytująca uzasadnienie twierdziła, że (cytuję z pamięci) dla
        skazania
        >
        > z artykułu "korupcyjnego" konieczne byłoby, aby Rywin rwierdził, że ma WPŁYW
        na
        >
        > premiera, czy ową GTW. Twierdziła dalej, że ze znanych sądowi słów Rywina nie
        > wynika, żeby deklarował swoje wpływy na Millera. Wynikało z tego, że
        > udowodnione przed sądem działania Rywina nie "wyczerpywały" definicji
        artykułu
        > o płatnej protekcji. Stąd wg uzasadnienia wynikała konieczność zmiany
        > kwalifikacji prawnej, bo bez owej zmiany Rywina trzeba byłoby uniewinnić.

        Art. 230 § 1 kk: "Kto, powołując się na wpływy w instytucji państwowej,
        samorządowej, organizacji (...) dysponującej środkami publicznymi albo
        wywołując przekonanie innej osoby lub utwierdzając ją w przekonaniu o istnieniu
        takich wpływów, podejmuje się pośrednictwa w załatwieniu sprawy w zamian za
        korzyść majątkową (...)"

        zwróciłeś na pewno uwagę, że drugi człon alternatywy zakłada
        jedynie "wywołanie przekonania" u rozmówcy, a nie realny wpływ!

        więc na pytanie: czy zostały wypełnione znamiona tak zdefiniowanego czynu
        należy (juz na podstawie samego nagrania) odpowiedzieć twierdząco.

        a z wyroku: "Lwa Rywina w zakresie zarzucanego mu czynu uznaję za winnego tego,
        że (...) niezgodnie z prawdą przedstawił się jako wysłannik premiera Leszka
        Millera i przedłożył propozycję, o której niezgodnie z prawdą zapewniał, że
        została sformułowana przez premiera zamieszczenia w projekcie nowelizacji
        ustawy o radiofonii i telewizji zapisów ..."

        jakie znaczenie ma dla skazania z 230 prawdziwość wpływów w instytucji
        państwowej, w kontekście drugiego członu alternatywy? Żadne.

        Nawet zakłądając, że Rywin "okłamał" Michnika - to istotne jest iż "wywołał u
        niego przekonanie"!!
        • hydy P.S. 28.04.04, 07:37
          i stąd najprawdopodobniej zdanie odrębne Celeja, który kwestionował
          kwalifikację prawną.
          • hydy podbijam 28.04.04, 11:43
            hydy napisał:

            > i stąd najprawdopodobniej zdanie odrębne Celeja, który kwestionował
            > kwalifikację prawną.
            • Gość: l nie ma po co IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 28.04.04, 12:16
              indris po podważeniu jego z reguły niezwykłych poglądów zawsze znika z wątku i
              wypływa gdzie indziej.
              • hydy Re: nie ma po co 28.04.04, 12:23
                Gość portalu: l napisał(a):

                > indris po podważeniu jego z reguły niezwykłych poglądów zawsze znika z wątku
                i
                > wypływa gdzie indziej.

                w takim razie napisz co Ty sądzisz o ew. wyczerpaniu przez czyn Rywina znamion
                230 kk?
                • Gość: l Re: nie ma po co IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 28.04.04, 12:35
                  Sądzę, że przy tym materiale dowodowym prawidłowa była kwalifikacja z 230 a nie
                  z 286. Natomiast tak w ogóle, to istnienie GTW jest dośc oczywiste, więc "w
                  ogóle" to było pomocnictwo do 228.
                  • hydy Re: nie ma po co 28.04.04, 12:51
                    Gość portalu: l napisał(a):

                    > Sądzę, że przy tym materiale dowodowym prawidłowa była kwalifikacja z 230 a
                    nie
                    >
                    > z 286.

                    jasne - z tym, że "byłaby", bo skład przegłosował Celeja

                    > Natomiast tak w ogóle, to istnienie GTW jest dośc oczywiste, więc "w
                    > ogóle" to było pomocnictwo do 228.

                    oczywiste - na bazie tego materiału dowodowego? czy może należałoby jednak
                    skorzystać z 397 kpk? ale wówczas jak skład miałby uzasadnić postanowienie
                    wydane z tego przepisu?

                    dla mnie - same wątpliwości.
                    • Gość: l Re: nie ma po co IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 28.04.04, 13:04
                      Nie nie! Miałem na myśli, że oczywiste na płaszczyźnie świata realnego -
                      wystarczyło oglądac co trzeci dzień Komisję. Z tą tezą aktu oskarzenia o
                      było "tylko" 230 i taka kwalifikacja byłaby tu prawidłowa.
                      • hydy Re: nie ma po co 28.04.04, 13:12
                        Gość portalu: l napisał(a):

                        > Nie nie! Miałem na myśli, że oczywiste na płaszczyźnie świata realnego -
                        > wystarczyło oglądac co trzeci dzień Komisję. Z tą tezą aktu oskarzenia o
                        > było "tylko" 230 i taka kwalifikacja byłaby tu prawidłowa.

                        nie zrozumiałem Cię ;-)

                        skoro tak - to zgoda; paradokslanie kwalifikacja tylko z 230 zonaczałaby tu
                        niższą karę, ale wg mnie zaistniało wyczerpanie jednym czynem znamion dwóch
                        przestepstw i skazanie w zbiegu (z 11kk) za 230 i 286 (tu usiłowanie rzecz
                        jasna).

                        natomiast co do możliwości udowodnienia istnienia GTW, to juz inny temat i
                        oczywiście kwestia leży w odpowiednim przeprowadzeniu postępowania
                        przygotowawczego; czy można było to zrobić i jakie czynności należałoby
                        przeprowadzić - kwestia otwarta - ale jedno jest pewne: jak się czegoś w ogóle
                        nie próbuje, to na pewno sie nie uda.
Pełna wersja