Dyskusja o Volksdeutschach

24.02.02, 22:30
To jest coś dla tych, którzy interesują się trochę historią. Ta dyskusja bowiem
nie odnosi się do teraźniejszości, a do naszej polskiej historii. Historii lat
1939-1945. Jak wiadomo w czasie wojny obywatele polscy mogli podpisać
Volkslistę różnego stopnia. Przez to stać się Niemcami. Wiele tysięcy ludzi to
uczyniło. Po wojnie spotykały tych ludzi szykany. Ale także w czasie wojny nie
byli specjalnie lubiani przez plskich sąsiadów. Jak się okazało fakt, że kogoś
dziadek lub ojciec podpisał Volkslistę był wykorzystywany, jezeli ktoś ubiegał
się ( przynajmniej w latach osiemdziesiatych i na początku lat
dziewięćdziesiatych - potem nie wiem, czy ten przepis w RFN został utrzymany )o
obywatelstwo RFN.
Czy według was byli to zdrajcy, czy pragmatycy, którzy chcieli przeżyć w
ówczesnej rzeczywistości?
    • Gość: Litwin Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.vline.pl 24.02.02, 23:10
      sentex napisał(a):

      > To jest coś dla tych, którzy interesują się trochę historią. Ta dyskusja bowiem
      >
      > nie odnosi się do teraźniejszości, a do naszej polskiej historii. Historii lat
      > 1939-1945. Jak wiadomo w czasie wojny obywatele polscy mogli podpisać
      > Volkslistę różnego stopnia. Przez to stać się Niemcami. Wiele tysięcy ludzi to
      > uczyniło. Po wojnie spotykały tych ludzi szykany. Ale także w czasie wojny nie
      > byli specjalnie lubiani przez plskich sąsiadów. Jak się okazało fakt, że kogoś
      > dziadek lub ojciec podpisał Volkslistę był wykorzystywany, jezeli ktoś ubiegał
      > się ( przynajmniej w latach osiemdziesiatych i na początku lat
      > dziewięćdziesiatych - potem nie wiem, czy ten przepis w RFN został utrzymany )o
      >
      > obywatelstwo RFN.
      > Czy według was byli to zdrajcy, czy pragmatycy, którzy chcieli przeżyć w
      > ówczesnej rzeczywistości?


      Zeby byc zdrajca to trzeba najpierw PRZYSIADZ zeby moc ZDRADZIC.......takze
      jesli czlowiek z Europy Wschodniej zostal z wlasnej woli Volksdeutschem a
      wczesniej NIE PRZYSIEGAL WIERNOSCI SWOJEMU NARODOWI to NIE JEST ZDRAJCA . Od
      siebie dodam ,ze uwazam iz kazdy ma prawo wybrac Cywilizacje,kulture a nawet
      Etnos jaki mu sie podoba bezwzgledu na to ze sie urodzil w
      innym .

      Wogole te napasci w Polsce na Volksdeutschow sa wywolane prymitywna
      nacjonalistyczna-faszystowska nienawiscia do Niemcow i wszystkiego co Niemieckie
      ( z tad nienawisc Polakow do swoich rodakow zafascynowanych
      Raichem....)......
      Anty-Volksdeutsche nie roznia sie wiele w mentalnosci od hitlerowcow ,bo
      tu i tu poglady na rzeczywistosc ksztaltuje tkzw. Ideologia Plemiennej
      Mentalnosci i
      Przynaleznosci........

      ps. inna sprawa ,ze Niemcy niosly moim rodakom Litwinom wyzwolenie z
      pod Komunistycznego-Bolszewickiego jarzma ( anty-marksistowskiego zreszta ! ),ale
      to zupelnie inna historia i nie nalezy do tematu .
      • Gość: tarantin Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.nas38.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 24.02.02, 23:35
        Problem z Toba mialem Litwin z jednego powodu. Otoz wydawales mi sie zbyt
        poblazliwy dla Zydow. Litwa jak wiesz byla nie tylko pod sowieckim panowaniem.
        Otoz ja uwazam, ze ona byla opanowana przez Zydow. Gdyby nie Niemcy, to dzisiaj
        w Wilnie nie czulbys sie u siebie w domu. Niemcy to prawda nie sa zbyt
        sympatycznym narodem. Ale patrzac wstecz, jak my bysmy dzisiaj wygladali.
        • Gość: Jaceq Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.ppp.szeptel.net.pl 27.02.02, 22:41
          Gość portalu: tarantin napisał(a):

          > Problem z Toba mialem Litwin z jednego powodu.

          Tarantin, Twój ośmiobitowy mózg pozwala Ci widzieć świat jako wybitnie czarno-biały.
        • Gość: Jozek Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.dip.t-dialin.net 28.02.02, 17:23

          > Problem z Toba mialem Litwin z jednego powodu. Otoz wydawales mi sie zbyt
          > poblazliwy dla Zydow. Litwa jak wiesz byla nie tylko pod sowieckim panowaniem.
          > Otoz ja uwazam, ze ona byla opanowana przez Zydow. Gdyby nie Niemcy, to dzisiaj
          >
          > w Wilnie nie czulbys sie u siebie w domu. Niemcy to prawda nie sa zbyt
          > sympatycznym narodem. Ale patrzac wstecz, jak my bysmy dzisiaj wygladali.

          A jak wygladacie ?? ... nie myslesz chyba , ze mozna wygladac jeszcze gorzej ?
      • Gość: eres Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 27.02.02, 22:37
        Gość portalu: Litwin napisał(a):

        > Zeby byc zdrajca to trzeba najpierw PRZYSIADZ zeby moc ZDRADZIC.......takze
        > jesli czlowiek z Europy Wschodniej zostal z wlasnej woli Volksdeutschem a
        > wczesniej NIE PRZYSIEGAL WIERNOSCI SWOJEMU NARODOWI to NIE JEST ZDRAJCA . Od
        > siebie dodam ,ze uwazam iz kazdy ma prawo wybrac Cywilizacje,kulture a nawet
        > Etnos jaki mu sie podoba bezwzgledu na to ze sie urodzil w
        > innym .

        Istotnie każdy może dokonywać wyboru, ale też musi ponieść tego wyboru skutki.
        Takiego wyboru dokonali np. Francuz Leon Degrelle, Norweg Vikdun Quisling,
        Holender Anton Mussert, czy też Twój rodak płk. Kazys Skirpa. Dobrze zapewne
        wiesz, jakie ponieśli swojego wyboru słuszne
        konsekwencje.

        >
        > Wogole te napasci w Polsce na Volksdeutschow sa wywolane prymitywna
        > nacjonalistyczna-faszystowska nienawiscia do Niemcow i wszystkiego co Niemiecki
        > e
        > ( z tad nienawisc Polakow do swoich rodakow zafascynowanych
        > Raichem....)......
        >
        Jesteś żałosny, wg Ciebie mizdrzenie się do niemieckiego okupanta,
        identyfikowanie się ze zbrodniczym narodowym socjalizmem, fascynacja „kulturą”
        zbrodni to zjawisko pozytywne? A Polacy powinni swoich(?) rodaków-zdrajców,
        którzy mniej lub bardziej przyłożyli rękę do zbrodni na swoim narodzie szanować?
        > Anty-Volksdeutsche nie roznia sie wiele w mentalnosci od hitlerowcow ,bo
        >
        > tu i tu poglady na rzeczywistosc ksztaltuje tkzw. Ideologia Plemiennej
        > Mentalnosci i
        > Przynaleznosci........

        Natomiast Ty nie różnisz się wiele swoją mentalnością od owych folksdojczów, czy
        też Twoich nazistowskich
        szaulisów.

        >
        > ps. inna sprawa ,ze Niemcy niosly moim rodakom Litwinom wyzwolenie z
        > pod Komunistycznego-Bolszewickiego jarzma ( anty-marksistowskiego zreszta ! ),a
        > le
        > to zupelnie inna historia i nie nalezy do tematu .

        Zapomniałeś dodać, że rodacy Twoi odwzajemnili się za owo wyzwolenie obdarowaniem
        swoich hitlerowskich „wyzwolicieli” osławionymi szaulisami, których
        zbrodnicza „fascynacja Reichem” dobrze znana jest Polakom, a jeszcze bardziej
        Żydom.

      • hilda Re: Dyskusja o Volksdeutschach 27.02.02, 22:51
        Gość portalu: Litwin napisał(a):

        > sentex napisał(a):
        >
        > > To jest coś dla tych, którzy interesują się trochę historią. Ta dyskusja b
        > owiem
        > >
        > > nie odnosi się do teraźniejszości, a do naszej polskiej historii. Historii
        > lat
        > > 1939-1945. Jak wiadomo w czasie wojny obywatele polscy mogli podpisać
        > > Volkslistę różnego stopnia. Przez to stać się Niemcami. Wiele tysięcy ludz
        > i to
        > > uczyniło. Po wojnie spotykały tych ludzi szykany. Ale także w czasie wojny
        > nie
        > > byli specjalnie lubiani przez plskich sąsiadów. Jak się okazało fakt, że k
        > ogoś
        > > dziadek lub ojciec podpisał Volkslistę był wykorzystywany, jezeli ktoś ubi
        > egał
        > > się ( przynajmniej w latach osiemdziesiatych i na początku lat
        > > dziewięćdziesiatych - potem nie wiem, czy ten przepis w RFN został utrzyma
        > ny )o
        > >
        > > obywatelstwo RFN.
        > > Czy według was byli to zdrajcy, czy pragmatycy, którzy chcieli przeżyć w
        > > ówczesnej rzeczywistości?
        >
        >
        >
        > Zeby byc zdrajca to trzeba najpierw PRZYSIADZ zeby moc ZDRADZIC.......takze
        > jesli czlowiek z Europy Wschodniej zostal z wlasnej woli Volksdeutschem a
        > wczesniej NIE PRZYSIEGAL WIERNOSCI SWOJEMU NARODOWI to NIE JEST ZDRAJCA . Od
        > siebie dodam ,ze uwazam iz kazdy ma prawo wybrac Cywilizacje,kulture a nawet
        > Etnos jaki mu sie podoba bezwzgledu na to ze sie urodzil w
        > innym .
        >
        >
        >
        > Wogole te napasci w Polsce na Volksdeutschow sa wywolane prymitywna
        > nacjonalistyczna-faszystowska nienawiscia do Niemcow i wszystkiego co Niemiecki
        > e
        > ( z tad nienawisc Polakow do swoich rodakow zafascynowanych
        > Raichem....)......
        >
        > Anty-Volksdeutsche nie roznia sie wiele w mentalnosci od hitlerowcow ,bo
        >
        > tu i tu poglady na rzeczywistosc ksztaltuje tkzw. Ideologia Plemiennej
        > Mentalnosci i
        > Przynaleznosci........
        >
        >
        >
        > ps. inna sprawa ,ze Niemcy niosly moim rodakom Litwinom wyzwolenie z
        > pod Komunistycznego-Bolszewickiego jarzma ( anty-marksistowskiego zreszta ! ),a
        > le
        > to zupelnie inna historia i nie nalezy do tematu .

        Skoro mówisz, że volskdeutschenie się to było patriotycznym wręcz obowiązkiem
        każdego okupowanego Polaka i Litwina...... Hm, to może i ja bym podpisała jakąś
        małą folkslistę? Coś mi się wydaje, że ociupinkę pochwalasz malarza z wąsikiem.
        Według ciebie to był taki dobry system, a ile dobrego przyniósł dla ludzkości..
        no i ten porządek jaki uczynił. No cóż jasno wynika, że ci którzy się nie
        sfolksdeutschyli to - zwykli frajerzy. Popatrz jakie głąby - nie chcieli pomagać
        budować cywilizacji i niemieckiego porządku? A to huncwoty. No teraz wiem,
        folskdeutsche -to byli ludzie co mieli łeb na karku.. A jacy partrioci!!! Bardzo
        wartościowa część społęczeństwa. Postępowcy, a nie ta ciemna masa, która się nie
        zdeklarowała!

        • Gość: Jaceq Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.ppp.szeptel.net.pl 27.02.02, 22:58
          Hilda, ta Twoja wieś to chyba gdzieś pod chycago, w powiecie rządzonym przez Moskala
          • hilda Re: Dyskusja o Volksdeutschach 27.02.02, 23:03
            Gość portalu: Jaceq napisał(a):

            > Hilda, ta Twoja wieś to chyba gdzieś pod chycago, w powiecie rządzonym przez Mo
            > skala

            A ty znowu te żydowskie chece? czy ten antypolonizm ci się nie nudzi? ja o jednym
            a ty wszędzie widzisz antyżydowski spisek! A może widzisz Napoleonów i białe
            myszki? Złociutki - nigdy w Hameryce nie byłam. I się nie wybieram. Europa to
            kultura, a USA sami kowboje, albo koszrni jak ty.
            • Gość: Jaceq Chyba to nożyce podskoczyły na stole... IP: *.ppp.szeptel.net.pl 28.02.02, 19:41
              hilda napisał(a):

              > Gość portalu: Jaceq napisał(a):
              >
              > > Hilda, ta Twoja wieś to chyba gdzieś pod chycago, w powiecie rządzonym prz
              > ez Mo
              > > skala
              >
              > A ty znowu te żydowskie chece? czy ten antypolonizm ci się nie nudzi? ja o jedn
              > ym
              > a ty wszędzie widzisz antyżydowski spisek! A może widzisz Napoleonów i białe
              > myszki? Złociutki - nigdy w Hameryce nie byłam. I się nie wybieram. Europa to
              > kultura, a USA sami kowboje, albo koszrni jak ty.

    • Gość: Kagan Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.lib.monash.edu.au 25.02.02, 05:17
      Moja rodzina, mimo ze czysto niemieckiego pochodzenia (mama z domu Keller,
      ojciec Krawczyk, z poznanskiego, od setek lat w "Reichu", oboje biegle mowiacy
      i piszacy w "Hochdeutsche") nigdy tej listy NIE podpisali, bo byli
      przeciwnikami rezymu nazistowskiego. Moj wujek Stanislaw Keller nawet zginal
      w Powstaniu Warszawskim (walczyl po stronie polskiej)...
      Ciekawe, ze bedac w Niemczech zapytalem sie, czy jako syn rodowitej Niemki
      moge dostac obywatelstwo RFNu. Poszperali w aktach "Litzmannstadt", i
      powiedzieli, ze NIE, bo moja rodzina odmowila, i to pare razy podpisania
      volkslisty.
      Wniosek prosty: jeszcze w latach 1980tych RFNem rzadzili hitlerowcy...
      Kagan, teraz poddany JKM Elzbiety II...
      • Gość: Jozek Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.dip.t-dialin.net 28.02.02, 17:30
        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > Moja rodzina, mimo ze czysto niemieckiego pochodzenia (mama z domu Keller,
        > ojciec Krawczyk, z poznanskiego, od setek lat w "Reichu", oboje biegle mowiacy
        > i piszacy w "Hochdeutsche")

        Gratuluje niemieckiego ... przynajmniej po czesci wyjasniles z jakiego rodzaju
        owczarkow niemieckich wywodzi sie twoja rodzina ;))
    • ptwo Re: Dyskusja o Volksdeutschach 25.02.02, 05:56
      sentex napisał(a):

      > To jest coś dla tych, którzy interesują się trochę historią. Ta dyskusja bowiem
      >
      > nie odnosi się do teraźniejszości, a do naszej polskiej historii. Historii lat
      > 1939-1945. Jak wiadomo w czasie wojny obywatele polscy mogli podpisać
      > Volkslistę różnego stopnia. Przez to stać się Niemcami. Wiele tysięcy ludzi to
      > uczyniło. Po wojnie spotykały tych ludzi szykany. Ale także w czasie wojny nie
      > byli specjalnie lubiani przez plskich sąsiadów. Jak się okazało fakt, że kogoś
      > dziadek lub ojciec podpisał Volkslistę był wykorzystywany, jezeli ktoś ubiegał
      > się ( przynajmniej w latach osiemdziesiatych i na początku lat
      > dziewięćdziesiatych - potem nie wiem, czy ten przepis w RFN został utrzymany )o
      >
      > obywatelstwo RFN.
      > Czy według was byli to zdrajcy, czy pragmatycy, którzy chcieli przeżyć w
      > ówczesnej rzeczywistości?

      Nie wolno - moim zdaniem - uogólniać. Każdy przypadek jest inny. Wielu ludzi nikt
      nie pytał o zdanie, tylko wpisali ich na listę. Ktoś inny podpisał volkslistę dla
      ratowania kogoś z rodziny w obozie itd. Diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach -
      wszystko zależy od postępowania takiego osobnika. Byli też i tacy, którzy żadnej
      listy nie podpisali a kolaborowali z Niemcami. Tak więc samo podpisanie
      Volkslisty (zakładając, że było dobrowolne), jakkolwiek chluby nie przynosi, ale
      zaraz zdrada?
    • Gość: TexasBoy Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.ipt.aol.com 25.02.02, 08:09
      Male uzupelnienie.
      Nie kazdy obywatel II Rzeczypospolitej mogl oczywiscie ta liste podpisac.
      Niemcy proponowali podpisanie tej listy jedynie osobom o mniejszych
      lub wiekszych wiezach z kultura i tradycja niemiecka. A poniewaz
      Polski nie bylo na Slasku, Wielkopolsce, Pomorzu czy Prusach
      Wschodnich przez wiele, wiele pokolen, wiec mieszkancy tych regionow
      byli pierwszorzednymi kandydatami. Bardzo wielu z nich, aby nie
      powiedziec ze wiekszosc z nich miala rzeczywiscie mocne zwiazki
      z Niemcami; spora czesc miala rodziny rozsiane po calych
      Niemczech; duza czesc mogla sie lepiej lub gorzej porozumiewac po
      niemiecku. Niemcy dla nich byly tym czym dla mieszkancow
      wschodnej i poludniowo-wschodniej Polski jest USA - lepszym swiatem.

      Ta lista nie byla wiec deklaracja przynaleznosci do obcego im panstwa,
      bo dzielili z tym panstwem czesc swej kultury i obyczajow.
      Dlatego ten wybor (podpisac lub nie) nie byl dla wielu az tak
      dramatyczny. Dramatem bylo to, ze tego wyboru musieli dokonywac w
      takim momencie, podcza wojny, gdy Polska i Niemcy byly smiertelnymi
      wrogami. A motywem dla wielu bylo to samo co jest dzisiaj motywem
      nowej fali emigrantow, przyjmujacych obce obywatelstwa - chec
      zapewnienia sobie bezpiecznego kawalka chleba na przyszlosc.
      Tylko ze dzis nie mamy wojny i prawo swobodnego wyboru miejsca
      zamieszkania, wyboru przynaleznosci panstwowej czy kulturowej
      nalezy do podstawowych praw obywatelskich usankcjonowanych przez
      instytucje miedzynarodowe jak ONZ.

      Ciekawe, gdyby dzis Niemcy zaproponowaly taka ogolnodostepna dla
      wszystkich liste, ilu Polakow bez zadnych historycznych zwiazkow
      Niemcami by ja podpisalo? I jakie bylyby ich motywacje?
    • Gość: Miedź Br Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: 2.2.STABLE* / 10.10.99.* 25.02.02, 09:16
      Volksdeutsch volksdeutschowi nierówny. Nie można mieć preztensji do dwóch (w
      sumie chyba przeważających liczebnie) grup spośród nich:
      Polaków z Pomorza i Śląska zmuszonych do przyjęcia Volkslisty (akceptowały to
      władze londyńskie, bo alternatywą było wysiedlenie do GG, czyli depolonizacja
      tych terenów);
      i do prawdziwych, etnicznych Niemców zamieszkałych czy to na zienmiach
      wcielonych do Rzeszy, czy to w GG (jeśli byłeś synem i wnukiem Niemców, sam się
      zawsze uważałeś za Niemca, co nie było sprzeczne z lojalnością wobec państwa w
      którym mieszkałeś, potem przyszła wojna, a nowa władza niemiecka spytała, czy
      jesteś Niemcem, a ty odpowiedziałeś "tak", no bo inna odpowiedź byłaby
      kłamstwem).
      Oczywiście i w składzie tych grup były jednoski, które powinny być ukarane, bo
      w czasie wojny zachowywały się nagannie, uczestniczyły w prześladowaniach,
      rabunkach itd., ale to już kwestia odpowiedzialności jednostkowej, nie
      wynkikającej wprost z przynależności do grupy Volksdeutschów.
      Inna jest natomiast sytuacja z osobnikami totalnie zasymilowanymi, którzy przed
      39 rokiem nigdy się za Niemców nie uważali, nie mieszkali też na terenach gdzie
      władze okupacyjne do przyjęcia volkslisty zmuszały (tak było na Pomorzu i na
      Śląsku), a volksdeutschami zostali z dobrej woli, po prostu dla szmalu i
      korzyści osobistych. To były najgorszego rodzaju szumowiny moralne. Mam też
      wrażenie, że w ogólnej liczbie Volksdeutschów stanowili mniejszość. Ale
      mniejszość na tyle aktywną i widoczną, (zwłaszacza w GG), że to oni wyrobili
      opinię wszystkim Volksdeutschom.
    • rataj1 Re: Dyskusja o Volksdeutschach 25.02.02, 09:27
      sentex napisał(a):

      > To jest coś dla tych, którzy interesują się trochę historią. Ta dyskusja bowiem
      >
      > nie odnosi się do teraźniejszości, a do naszej polskiej historii. Historii lat
      > 1939-1945. Jak wiadomo w czasie wojny obywatele polscy mogli podpisać
      > Volkslistę różnego stopnia. Przez to stać się Niemcami. Wiele tysięcy ludzi to
      > uczyniło. Po wojnie spotykały tych ludzi szykany. Ale także w czasie wojny nie
      > byli specjalnie lubiani przez plskich sąsiadów. Jak się okazało fakt, że kogoś
      > dziadek lub ojciec podpisał Volkslistę był wykorzystywany, jezeli ktoś ubiegał
      > się ( przynajmniej w latach osiemdziesiatych i na początku lat
      > dziewięćdziesiatych - potem nie wiem, czy ten przepis w RFN został utrzymany )o
      >
      > obywatelstwo RFN.
      > Czy według was byli to zdrajcy, czy pragmatycy, którzy chcieli przeżyć w
      > ówczesnej rzeczywistości?

      Łatwe rozgrzeszenie, rozmydlanie historii. Wszyscy winni i same ofiary. A Armia
      Krajowa to "banditen", sprzeciwjajace się szerzeniu zachodniej cywilizacji?

      • Gość: Mumink Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.outland.avaya.com 25.02.02, 09:50
        Dlaczego uzywasz mojego nazwiska?

        • rataj1 Re: Dyskusja o Volksdeutschach 25.02.02, 09:59
          Gość portalu: Mumink napisał(a):

          > Dlaczego uzywasz mojego nazwiska?
          >
          rataj1 to twoje nazwisko? Od kiedy cyfra jest dopuszczalna w nazwiskach? Po
          drugie ludzi o takim nazwisku jest setki jak nie tysiące. Więc się tak nie
          oburzaj bo nie masz wyłączności.

          • Gość: Mumink Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.outland.avaya.com 25.02.02, 10:26
            rataj1 napisał(a):

            > Gość portalu: Mumink napisał(a):
            >
            > > Dlaczego uzywasz mojego nazwiska?
            > >
            > rataj1 to twoje nazwisko? Od kiedy cyfra jest dopuszczalna w nazwiskach? Po
            > drugie ludzi o takim nazwisku jest setki jak nie tysiące. Więc się tak nie
            > oburzaj bo nie masz wyłączności.
            >

            No wlasnie, ludzi o tym nazwisku sa setki a moze tysiace,no to wtedy zaczyna sie
            je numerowac!!!

      • Gość: Kagan Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.vic.bigpond.net.au 25.02.02, 10:44
        rataj1 napisał(a):
        Łatwe rozgrzeszenie, rozmydlanie historii. Wszyscy winni i same ofiary.
        A Armia Krajowa to "banditen", sprzeciwjajace się szerzeniu zachodniej
        cywilizacji?
        K: Niestety, z punktu widzenia prawno-formalnego to tak!
        Kiedys czytalem (szkoda ze zapomnialem tytulu) amerykanska ksiazke o
        historii Europy Wschodniej (tzw. Soviet Bloc in Europe) i tam wyraznie
        bylo napisane, ze Hans Frank byl "the head of state", a tym panstwem byla
        wlasnie Polska (pod nazwa GG, ale z Polnische Polizei, z Bankiem Polskim,
        polskimi sadami, administracja nizszego, lokalnego szczebla itp).
        Byl on (Frank)zaraz po Moscickim a przed Bierutem...
        Taki byl wtedy stan faktyczny i prawny (de facto i de jure):
        Frank byl glowa panstwa, AK to byli jednak formalnie "Banditen und
        Terroristen"... Tzw. rzad londynski nigdy nie byl prawdziwym rzadem,
        bo NIE mial kontroli nawet nad skrawkiem Polski (okrety wojenne
        polskiej marynarki byly pod kontrola British Navy, nie mogly sie
        wiec liczyc jako terytorium kontrolowane przez tzw. polski rzad
        na wygnaniu). Co innego np. Francja czy Belgia, ktore mialy swoje
        nieokupowane kolonie. Stad Francja, ktora kolaborowala z Hitlerem
        na 99.9% (jeden De Gaulle contra setki kolaborantow-generalow),
        dostala swa strefe okupacyjna w Niemczech, a Polsce zabrano
        Wilno i Lwow. Takie sa fakty, i nie ma co udawac, ze bylo inaczej...
        Kagan

    • Gość: eres Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 27.02.02, 22:28
      sentex napisał(a):

      > To jest coś dla tych, którzy interesują się trochę historią. Ta dyskusja bowiem
      >
      > nie odnosi się do teraźniejszości, a do naszej polskiej historii. Historii lat
      > 1939-1945. Jak wiadomo w czasie wojny obywatele polscy mogli podpisać
      > Volkslistę różnego stopnia.

      Wrzuciłeś do jednego worka wiele różnych spraw. Sprawa „folksdojczostwa”
      przedstawiała się różnie w różnych obszarach okupowanego kraju. Przyznanie
      Polakowi statusu Niemca nie było w cale takie proste, wymagało ze strony
      zainteresowanego mniejszych lub większych starań. Żyjący w Polsce rdzenni Niemcy,
      utrzymujący swoją narodowość do r. 1939, otrzymywali najwyższy status - Niemca z
      Volkslisty I. - „Reichsdeutsch”. Ci, którzy mogli się wykazać udokumentowanym
      pochodzeniem niemieckim (np. któreś z rodziców lub dziadków było Niemcami) –
      uzyskiwali status „Volksdeutsche der II. Gruppe”. Rdzenni Polacy starający się o
      przyznanie takiego „przywileju” otrzymywali najniższy status - „Volksdeutsche der
      III. Gruppe”. W podziale tym IV. grupę stanowili Polacy, głównie inteligencja, a
      także Żydzi. Z typem „Volkslisty” związane były różne stopnie przywilejów, a
      m.in. rodzaj przyznawanych kart żywnościowych i tzw. „Bezugscheine”, czyli bonów
      na różne limitowane dobra. Sprawa różnie też traktowana była przez Niemców w
      poszczególnych okręgach (w tzw. Gauach) przyłączonej do Rzeszy części naszego
      kraju; n.p. rządy Greisera - gubernatora tzw. Warthegau (części województw
      wielkopolskiego i łódzkiego) - to przymusowe wysiedlenia Polaków do GG (Generalne
      Gubernatorstwo), a przyjęcie Polaka na którąś z Volkslist było b. trudne,
      natomiast znacznie łagodniej traktowano Polaków w tzw. „Gau Danzig-Wetpreussen”
      (dawne wojew. Pomorskie). Rządy Gauleitera Forstera to m.in. wywieranie presji na
      Polaków do przyjęcia statusu Eingedeutschte der III. Gruppe. Głównym celem tego
      zniemczania było pozyskanie „mięsa armatniego”. Folksdojcze w GG to z reguły
      ściśle współpracujący z okupantem ewidentni zdrajcy; wielu z nich należało do
      różnego rodzaju hitlerowskich formacji mundurowych, a na tych, którzy w sposób
      szczególny szkodzili ludności okupowanej, podziemie wykonywało wyroki.

      Przez to stać się Niemcami. Wiele tysięcy ludzi to
      > uczyniło. Po wojnie spotykały tych ludzi szykany.

      Wg historyków na obszarze okupowanej Polski było ok. 3 milionów folksdojczów
      różnych ww. wyszczególnionych grup.

      Ale także w czasie wojny nie
      > byli specjalnie lubiani przez plskich sąsiadów. Jak się okazało fakt, że kogoś
      > dziadek lub ojciec podpisał Volkslistę był wykorzystywany, jezeli ktoś ubiegał
      > się ( przynajmniej w latach osiemdziesiatych i na początku lat
      > dziewięćdziesiatych - potem nie wiem, czy ten przepis w RFN został utrzymany )o
      > > obywatelstwo RFN.
      > Czy według was byli to zdrajcy, czy pragmatycy, którzy chcieli przeżyć w
      > ówczesnej rzeczywistości?

      Volkslistę podpisywali Polacy w różnych okolicznościach. Myślę, że nie można
      wszystkich podciągnąć pod wspólny mianownik; wyłonionych z pośród nich liczni
      żołnierze niemieckiego wojska dezerterowali z Wehrmachtu zasilając szeregi armii
      gen. Andersa. Było jednak wielu folksdojczów-drani. Ale byli i inni Polacy
      niemieckiego pochodzenia; przykład pozytywny: jedną z pierwszych ofiar okupanta
      był w Warszawie ewangelicki biskup Bursche, który stanowczo odmówił podpisania
      Volkslisty i przypłacił to życiem. Przykład negatywny: jednym z pierwszych
      folksdojczów szkodzących Polakom był w Warszawie znany przedwojenny aktor Igo Sym
      (m.in. zwerbował kilku polskich aktorów do niemieckiego, antypolskiego filmu „Die
      Heimkehr”. Sym zdradę przypłacił życiem z wyroku polskiego podziemia.

      • sentex Re: Dyskusja o Volksdeutschach 28.02.02, 07:59
        Gość portalu: eres napisał(a):

        > sentex napisał(a):
        >
        > > To jest coś dla tych, którzy interesują się trochę historią. Ta dyskusja b
        > owiem
        > >
        > > nie odnosi się do teraźniejszości, a do naszej polskiej historii. Historii
        > lat
        > > 1939-1945. Jak wiadomo w czasie wojny obywatele polscy mogli podpisać
        > > Volkslistę różnego stopnia.
        >
        > Wrzuciłeś do jednego worka wiele różnych spraw. Sprawa „folksdojczostwa&#
        > 8221;
        > przedstawiała się różnie w różnych obszarach okupowanego kraju. Przyznanie
        > Polakowi statusu Niemca nie było w cale takie proste, wymagało ze strony
        > zainteresowanego mniejszych lub większych starań. Żyjący w Polsce rdzenni Niemc
        > y,
        > utrzymujący swoją narodowość do r. 1939, otrzymywali najwyższy status - Niemca
        > z
        > Volkslisty I. - „Reichsdeutsch”. Ci, którzy mogli się wykazać udoku
        > mentowanym
        > pochodzeniem niemieckim (np. któreś z rodziców lub dziadków było Niemcami) R
        > 11;
        > uzyskiwali status „Volksdeutsche der II. Gruppe”. Rdzenni Polacy st
        > arający się o
        > przyznanie takiego „przywileju” otrzymywali najniższy status - R
        > 22;Volksdeutsche der
        > III. Gruppe”. W podziale tym IV. grupę stanowili Polacy, głównie intelige
        > ncja, a
        > także Żydzi. Z typem „Volkslisty” związane były różne stopnie przyw
        > ilejów, a
        > m.in. rodzaj przyznawanych kart żywnościowych i tzw. „Bezugscheine”
        > , czyli bonów
        > na różne limitowane dobra. Sprawa różnie też traktowana była przez Niemców w
        > poszczególnych okręgach (w tzw. Gauach) przyłączonej do Rzeszy części naszego
        > kraju; n.p. rządy Greisera - gubernatora tzw. Warthegau (części województw
        > wielkopolskiego i łódzkiego) - to przymusowe wysiedlenia Polaków do GG (General
        > ne
        > Gubernatorstwo), a przyjęcie Polaka na którąś z Volkslist było b. trudne,
        > natomiast znacznie łagodniej traktowano Polaków w tzw. „Gau Danzig-Wetpre
        > ussen”
        > (dawne wojew. Pomorskie). Rządy Gauleitera Forstera to m.in. wywieranie presji
        > na
        > Polaków do przyjęcia statusu Eingedeutschte der III. Gruppe. Głównym celem tego
        >
        > zniemczania było pozyskanie „mięsa armatniego”. Folksdojcze w GG to
        > z reguły
        > ściśle współpracujący z okupantem ewidentni zdrajcy; wielu z nich należało do
        > różnego rodzaju hitlerowskich formacji mundurowych, a na tych, którzy w sposób
        > szczególny szkodzili ludności okupowanej, podziemie wykonywało wyroki.
        >
        > Przez to stać się Niemcami. Wiele tysięcy ludzi to
        > > uczyniło. Po wojnie spotykały tych ludzi szykany.
        >
        > Wg historyków na obszarze okupowanej Polski było ok. 3 milionów folksdojczów
        > różnych ww. wyszczególnionych grup.
        >
        > Ale także w czasie wojny nie
        > > byli specjalnie lubiani przez plskich sąsiadów. Jak się okazało fakt, że k
        > ogoś
        > > dziadek lub ojciec podpisał Volkslistę był wykorzystywany, jezeli ktoś ubi
        > egał
        > > się ( przynajmniej w latach osiemdziesiatych i na początku lat
        > > dziewięćdziesiatych - potem nie wiem, czy ten przepis w RFN został utrzyma
        > ny )o
        > > > obywatelstwo RFN.
        > > Czy według was byli to zdrajcy, czy pragmatycy, którzy chcieli przeżyć w
        > > ówczesnej rzeczywistości?
        >
        > Volkslistę podpisywali Polacy w różnych okolicznościach. Myślę, że nie można
        > wszystkich podciągnąć pod wspólny mianownik; wyłonionych z pośród nich liczni
        > żołnierze niemieckiego wojska dezerterowali z Wehrmachtu zasilając szeregi armi
        > i
        > gen. Andersa. Było jednak wielu folksdojczów-drani. Ale byli i inni Polacy
        > niemieckiego pochodzenia; przykład pozytywny: jedną z pierwszych ofiar okupanta
        >
        > był w Warszawie ewangelicki biskup Bursche, który stanowczo odmówił podpisania
        > Volkslisty i przypłacił to życiem. Przykład negatywny: jednym z pierwszych
        > folksdojczów szkodzących Polakom był w Warszawie znany przedwojenny aktor Igo S
        > ym
        > (m.in. zwerbował kilku polskich aktorów do niemieckiego, antypolskiego filmu &#
        > 8222;Die
        > Heimkehr”. Sym zdradę przypłacił życiem z wyroku polskiego podziemia.
        >

        Twoja wypowiedź na rzeczony temat wydała mi się najciekawsza. Masz sporo racji.
        Trudno oceniać postępowanie wszystkich. Ale czy nie wydaje ci się, że mimo
        wszystko byłą to zdarada? Chociaż w niektórych przypadkach można takie
        postępowanie usprawiedliwić.
    • jane-007 Re: Dyskusja o Volksdeutschach 28.02.02, 09:28
      sentex napisał(a):

      > To jest coś dla tych, którzy interesują się trochę historią. Ta dyskusja bowiem
      >
      > nie odnosi się do teraźniejszości, a do naszej polskiej historii. Historii lat
      > 1939-1945. Jak wiadomo w czasie wojny obywatele polscy mogli podpisać
      > Volkslistę różnego stopnia. Przez to stać się Niemcami. Wiele tysięcy ludzi to
      > uczyniło. Po wojnie spotykały tych ludzi szykany. Ale także w czasie wojny nie
      > byli specjalnie lubiani przez plskich sąsiadów. Jak się okazało fakt, że kogoś
      > dziadek lub ojciec podpisał Volkslistę był wykorzystywany, jezeli ktoś ubiegał
      > się ( przynajmniej w latach osiemdziesiatych i na początku lat
      > dziewięćdziesiatych - potem nie wiem, czy ten przepis w RFN został utrzymany )o
      >
      > obywatelstwo RFN.
      > Czy według was byli to zdrajcy, czy pragmatycy, którzy chcieli przeżyć w
      > ówczesnej rzeczywistości?

      Volksdeutschach-mój dziadek tez mósił-dla rodziny -jan
      • Gość: mesco Re: Dyskusja o Volksdeutschach IP: *.ub.uni-leipzig.de 28.02.02, 18:29
        jzapraszam na te tematy na forum katowice oraz oberschlesien.de
Pełna wersja