Mówi Rokita - cz.1

27.04.04, 16:31
u Olejnik:

Monika Olejnik: Gościem Radia Zet jest Jan Rokita, lider Platformy
Obywatelskiej i członek sejmowej komisji śledczej badającej sprawę Rywina.
Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry.

Jan Rokita: Witam Państwa, witam Panią Redaktor.

Monika Olejnik: Nie było afery korupcyjnej, nie było płatnej protekcji. Był
tylko samotny oszust, Lew Rywin, który został skazany na 2,5 roku więzienia i
100 tys. grzywny. Leszek Miller żąda przeprosin od Pana i od pana Ziobro i
mówi tak: „Wyrok sądu potwierdza, że ani ja, ani SLD nie mieliśmy nic
wspólnego z tzw. sprawą Rywina.

Jan Rokita: Tak. Nie tylko Leszek Miller. Ani SLD nie miało nic wspólnego ze
sprawą Rywina w myśl tego, co wczoraj wysłuchaliśmy z ust pani sędzi
Grochowskiej, ale ze sprawą Rywina także nie miała nic wspólnego pani
Aleksandra Jakubowska, nie miał nic wspólnego, co jest już zupełnym kuriozum,
pan Robert Kwiatkowski, Włodzimierz Czarzasty i Leszek Miller.

Monika Olejnik: I Lech Nikolski.

Jan Rokita: Także nie miał z tą sprawą nic wspólnego Lech Nikolski. Sytuacja
jest zbyt poważna, żeby ironizować, ale jak słuchałem wczoraj pani sędzi
Grochowskiej, to zastanawiałem się, kiedy usłyszę, że ze sprawą Rywina nie
miał nic wspólnego Lew Rywin. Nie zgadzam się z tym wyrokiem. Nie zgadzam się
z ta kwalifikacją prawną czynu. Bardzo interesuje mnie zdanie odrębne, które
złoży pan sędzia Marek Celej, bo mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową,
kiedy nie przewodniczący odczytał treść wyroku, tylko pani sędzia Grochowska,
a pan przewodniczący z wyrokiem się nie zgadza.

Monika Olejnik: Sędzia Celej powiedział w „Gazecie Wyborczej”, że złożył
zdanie odrębne i uważa, że błędna była kwalifikacja czynu z płatnej protekcji
na oszustwo i nie zgadza się ze zbyt wysokim wyrokiem kary.

Jan Rokita: W sprawie kary, to myślę, że nie jest rzeczą stosowną
wypowiadanie się polityków. Kara jest suwerenną całkowicie decyzją sądu,
natomiast kwestia kwalifikacji czynu w tej sprawie jest rzeczą kluczową.
Zastosowano tutaj art. 286 kodeksu karnego, który można zastosować tylko
wtedy kiedy się udowodniło, udowodniło powtarzam, że pan Lew Rywin świadomie
wprowadził w błąd redakcję „Gazety Wyborczej” i Agory mówiąc, że ma
jakiekolwiek związki z premierem, z Czarzastym, Kwiatkowskim, Jakubowską, z
SLD. Pan Lew Rywin nie wprowadził w błąd „Gazety Wyborczej”, ani Agory w tej
sprawie, ponieważ te związki miał i to jest oczywiste. Rzeczywiście obrona,
jakiej pan przewodniczący Celej interpretuje, w moim przekonaniu, rzecz w
sposób daleko bardziej racjonalny, gdy chodzi o kwalifikację prawną czynu.

Monika Olejnik: Do tej pory mówiło się, ze osobą najbardziej błyskotliwą w
komisji śledczej był Pan, a tymczasem okazuje się, że to Anita Błochowiak, bo
wyrok sądu potwierdza jej raport, który został przegłosowany w komisji.

Jan Rokita: Nie wiem czy jest dzisiaj pole do tego, żeby tego typu żartami
interpretować ten wyrok. Myślę, że ważniejsze jest co innego. Ważniejsze jest
to, dlaczego cały szereg faktów, które są faktami oczywistymi, sąd w ustnym
uzasadnieniu, które wczoraj było odczytywane, w ogóle nie wziął pod uwagę.
Weźmy taką prostą z brzegu rzecz: jeżeli pani sędzia Grochowska z takim
głębokim przekonaniem zapewniała wczoraj, że byłoby głęboko absurdalne, że
Robert Kwiatkowski miał cokolwiek wspólnego z przepisami antykoncentracyjnymi
i aferą Rywina, to dlaczego w uzasadnieniu do orzeczenia sądu nie znalazła
się żadna interpretacja zdarzenia z 13 lipca tamtego roku, kiedy to
mianowicie Robert Kwiatkowski przyszedł do Leszka Millera i razem debatowali
nad tym, czy Lew Rywin ma zostać prezesem Polsatu czy też nie, czy Rywin ma
pośredniczyć w sprawie przepisów antykoncentracyjnych, czy też nie. Tego typu
zdarzenia, które są dowodami, a nie poszlakami na zaangażowanie Roberta
Kwiatkowskiego w tę sprawę, zostały całkowicie w godzinnym uzasadnieniu sądu
potraktowane tak jakby ich nie było.

Monika Olejnik: Można chyba też mieć pretensje o to, ze nie wzięto pod uwagę
tego, co zrobiła komisja śledcza, że sprawa nie została zwrócona do
Prokuratury, że Prokuratura nie zajęła się ustaleniami komisji?

Jan Rokita: Sąd, jak mi się zdaje, jak mi mówił pan przewodniczący Nałęcz,
część materiałów komisji otrzymał i o nie poprosił. Ciekawe jest to, że
rzeczywiście od pewnego momentu, chyba od końca maja, to przewodniczący
komisji będzie wiedział bardziej dokładnie, ale chyba chodzi o koniec maja,
Prokuratura przestała się interesować dalszymi ustaleniami komisji, a warto
przypomnieć, że pewne istotne ustalenia miały miejsce po tej dacie. Po tej
dacie dopiero na przykład eksperci zdeszyfrowali zniszczone wcześniej przez
Aleksandrę Jakubowską twarde dyski z jej komputera. Jak Pani zapewne pamięta
i Państwo także, z tych twardych dysków wyszło dopiero, że autorem kolejnych
projektów przekazywanych Agorze do negocjacji był Włodzimierz Czarzasty. Tych
materiałów Prokuratura w ogóle nie wzięła, a zatem rzeczywiście domniemywam,
że sąd wydawał wyrok wiedząc, ze materiał dowodowy jest niepełny i że
istnieje materiał dowodowy poza salą sądową. To ciekawe, ciekawe dlaczego.

cdn.
    • basia.basia Re: Mówi Rokita - cz.2 27.04.04, 16:32
      Monika Olejnik: Czy premier Leszek Miller usłyszy z ust Jana Rokity słowo
      przepraszam?

      Jan Rokita: Pan premier Leszek Miller zarówno za tę sprawę, za udział w tej
      sprawie, jak i za udział w sprawie kontraktu naftowego i kwestii dotyczących
      spółki Orlen, a być może także za parę innych spraw, w moim przekonaniu,
      wcześniej czy później, stanie przed niezawisłym Trybunałem Stanu. Powiedziałbym
      tak: nazbierało się Leszkowi millerowi tych wszystkich spraw, w których łamał
      prawo i konstytucję i to, że pani sędzia Grochowska uznała, ze nikt z SLD nie
      ma niczego wspólnego z aferą Rywina, nie jest żadnym, ale to żadnym świadectwem
      niewinności Leszka Millera. I sądzę, że nie jest to jakieś moje
      ekstremistyczne, radykalne przekonanie. Sądzę, że to jest przekonanie
      przygniatającej większości Polaków. Kto z Polaków dziś wierzy, że Leszek Miller
      nie miał nic wspólnego z aferą Rywina, że jest niewinnym dzieckiem, które...?

      Monika Olejnik: Myślę, że Adam Michnik.

      Jan Rokita: ...niewinnie zaciągnięto przed komisję śledczą, przed sąd, które
      niewinnie było pomawiane przez dziennikarzy o to, że spiskowało w sprawie afery
      Rywina. Kto w to w Polsce uwierzy poza sędzią Grochowską?

      Monika Olejnik: Jeszcze raz powtarzam, że Adam Michnik od początku powtarzał,
      że Leszek Miller nie miał nic wspólnego z tą sprawą. Doskonale Pan wie.

      Jan Rokita: Można powiedzieć, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Adam
      Michnik chciał sprawców afery Rywina podzielić na złych i dobrych, od samego
      początku. Dla jakich motywów to chciał zrobić, bóg raczy wiedzieć. Może kiedyś
      w jakiejś książce to napisze. I Adam Michnik zbiera w jakimś sensie owoce
      swojego zachowania. Owoce tego, że od samego początku próbował powiedzieć, iż
      część sprawców afery Rywina, to są ludzie przyzwoici, np. Leszek Miller, a
      część, to są ludzie nikczemni – Kwiatkowski, Czarzasty. W związku z tym
      dowiedział się na koniec, że wszyscy są niewinni.

      Monika Olejnik: Co Pan myśli o analizie sądu? Sąd dokonał analizy politycznej i
      stwierdził, że oferta Rywina zachwiała pozycją premiera i rządu, i zniszczyła
      kariery niektórych polityków.

      Jan Rokita: Wczoraj późnym wieczorem słuchałem w jednej z telewizji
      uzasadnienia tego wyroku pani sędzi Grochowskiej i tam parę rzeczy mnie
      zdziwiło. Zdziwił mnie taki ton żartobliwo - niefrasobliwy zaczynający się od
      cytatów ze Stańczyka, błazna króla Zygmunta – dziwactwo jakieś, jeśli chodzi o
      sposób uzasadniania wyroków. Chyba nadmiar licentia poetica ze strony pani
      sędzi Grochowskiej. Zdziwiło mnie bardzo to, że wielka społeczna szkodliwość
      tego czynu wynika, jak mówiła pani sędzia Grochowska z tego, że afera Rywina
      przyczyniła się do upadku rządu Leszka Millera.

      Monika Olejnik: Do złego obrazu Polski przed wejściem do Unii Europejskiej.

      Jan Rokita: No i do zahamowania karier niektórych działaczy Sojuszu Lewicy
      Demokratycznej. Ja rozumiem, że upadek rządu Leszka Millera, bądź karier
      działaczy SLD, to jest raczej rzecz, która podlega ocenie wyborców, niż ocenie
      sądu. Gdyby się miało rzeczywiście okazywać tak że, ktoś podlega ostrzejszej
      odpowiedzialności, dlatego że wpływa na popsucie karier polityków SLD, i że to
      jest właśnie podstawą do zwiększonej odpowiedzialności, to byłoby to nadzwyczaj
      zagadkowe. Myślę, że pani sędzia Grochowska w pisemnym uzasadnieniu musi coś
      więcej powiedzieć, co tu miała na myśli, dlaczego na przykład zahamowanie
      kariery pani Aleksandry Kwiatkowskiej czy też Roberta Kwiatkowskiego, czy też
      odejście Roberta Kwiatkowskiego z telewizji miałoby oznaczać wielką szkodę
      społeczną, która kwalifikuje Rywina do zwiększonej odpowiedzialności. Jakiś
      absurd! Naprawdę.

      Monika Olejnik: Na koniec chciałabym się zapytać jaka kara spotka tych, którzy
      głosowali za Józefem Oleksym praktycznie, posłów Platformy Obywatelskiej?

      Jan Rokita: Tam jest 12 posłów, których nie było na posiedzeniu. Część
      wyjechała do Unii Europejskiej, część była za granicą, dwóch miało połamane
      nogi.

      Monika Olejnik: Część do Rzymu.

      Jan Rokita: Ja mam, przyznam, z tym duży problem, dlatego że bardzo prosiłem
      tych posłów, ażeby byli obecni, a oni byli nieobecni.

      Monika Olejnik: I co będzie?

      Jan Rokita: Mam do nich głęboki żal. Z pewnością zastanowimy się wspólnie z
      kierownictwem Platformy Obywatelskiej nad tym, jak z tej sytuacji wyjść. No,
      nie wyrzucę 12 członków klubu. To byłoby kompletnie absurdalne, ale mam żal,
      mam zadrę. Powiem więcej, mam takie poczucie krzywdy.

      Monika Olejnik: Józef Oleksy jest chyba miłym człowiekiem. Nie przesadzajmy.

      Jan Rokita: To nie o to chodzi. Chodzi o to, że włożyłem bardzo wiele pracy,
      żeby ten klub działał sprawnie, a tymczasem dwunastu posłów mi te wysiłki
      bardzo zdecydowanie popsuło. I o to mam żal.

      Monika Olejnik: Dziękuje bardzo. Gościem Radia Zet był lider Platformy
      Obywatelskiej, Jan Rokita.


      • kataryna.kataryna Re: Mówi Rokita - cz.2 27.04.04, 16:46
        basia.basia napisała:


        > Jan Rokita: Kto z Polaków dziś wierzy, że Leszek Miller nie miał nic
        wspólnego z aferą Rywina, że jest niewinnym dzieckiem, które...?
        >
        > Monika Olejnik: Myślę, że Adam Michnik.

        > Jan Rokita: Można powiedzieć, że kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Adam
        > Michnik chciał sprawców afery Rywina podzielić na złych i dobrych, od samego
        > początku. Dla jakich motywów to chciał zrobić, bóg raczy wiedzieć. Może
        kiedyś
        > w jakiejś książce to napisze. I Adam Michnik zbiera w jakimś sensie owoce
        > swojego zachowania. Owoce tego, że od samego początku próbował powiedzieć, iż
        > część sprawców afery Rywina, to są ludzie przyzwoici, np. Leszek Miller, a
        > część, to są ludzie nikczemni – Kwiatkowski, Czarzasty. W związku z tym
        > dowiedział się na koniec, że wszyscy są niewinni.



        Jestem tak wkurzona tym procesem, że nawet nie mam ochoty się czepiać Michnika
        chociaż przecież ryzyko, że wybielanie Millera wbrew wszystkiemu tak się
        właśnie skończy. Rokita ma rację. Michnik się wczoraj oburzał na sąd ale jego
        obrona Millera Millerowi nie pomogła, padł i tak, pomogła za to reszcie GTW.

        Mnie zastanawia natomiast jak Rywin mógł oszukiwać Agorę w sprawie ustawy na
        którą nie miał żadnego wpływu i nie zażądać wypłaty z góry. Jakiś strasznie
        naiwny oszust, który chce sprzedać coś czego na sprzedaż nie ma ale proponuje
        płatność z dołu.
        • basia.basia Re: Mówi Rokita - cz.2 27.04.04, 17:19
          kataryna.kataryna napisała:

          > Mnie zastanawia natomiast jak Rywin mógł oszukiwać Agorę w sprawie ustawy na
          > którą nie miał żadnego wpływu i nie zażądać wypłaty z góry. Jakiś strasznie
          > naiwny oszust, który chce sprzedać coś czego na sprzedaż nie ma ale proponuje
          > płatność z dołu.

          Niesłychane łamańce wyczyniała ta sędzina podczas swojej mowy.
          Mnie najbardziej śmieszy to, że on jest oszustem, bo poszedł
          wycyganić pieniądze, które by dostał dopiero wtedy jak by sprawa
          została załatwiona a ona przecież dużo mówiła o tym, że nagranie
          jest bez wątpienia autentyczne. To on jest dureń a nie oszust!
          Dużo czasu zużyła też na dowodzenie, że Rywin rzeczywiście obarczył
          premiera (jak on śmiał!) odpowiedzialnością za uczynienie go posłańcem.
          • kataryna.kataryna Re: Mówi Rokita - cz.2 27.04.04, 17:25
            basia.basia napisała:

            > kataryna.kataryna napisała:
            >
            > > Mnie zastanawia natomiast jak Rywin mógł oszukiwać Agorę w sprawie ustawy
            > na
            > > którą nie miał żadnego wpływu i nie zażądać wypłaty z góry. Jakiś straszni
            > e
            > > naiwny oszust, który chce sprzedać coś czego na sprzedaż nie ma ale propon
            > uje
            > > płatność z dołu.
            >
            > Niesłychane łamańce wyczyniała ta sędzina podczas swojej mowy.
            > Mnie najbardziej śmieszy to, że on jest oszustem, bo poszedł
            > wycyganić pieniądze, które by dostał dopiero wtedy jak by sprawa
            > została załatwiona a ona przecież dużo mówiła o tym, że nagranie
            > jest bez wątpienia autentyczne. To on jest dureń a nie oszust!


            No właśnie, nie dość, że oszust to jeszcze durny.



            > Dużo czasu zużyła też na dowodzenie, że Rywin rzeczywiście obarczył
            > premiera (jak on śmiał!) odpowiedzialnością za uczynienie go posłańcem.


            Wszystko było strasznie dziwne, zaczęła od Stańczyka, potem Celej zamknął
            atakiem na Wyborczą.
            • basia.basia Re: Mówi Rokita - cz.2 27.04.04, 17:29
              kataryna.kataryna napisała:

              > Wszystko było strasznie dziwne, zaczęła od Stańczyka, potem Celej zamknął
              > atakiem na Wyborczą.

              w innym wątku prawnicy się kłócą o kwalifikację prawną itp. i przy okazji hydy
              wrzucił link z wywiadem dr. Kochanowskiego a on mówi, że dziwne mus ię wydaje
              to, że skład sędziowski nie był wybrany z listy wg kolejności oraz powiedział
              tak:

              (...) ale trzeba w końcu zwrócić uwagę na jeden pozytywny aspekt: wymiar kary,
              co prawda większość uważa, że to za mała kara dla człowieka, któremu przypisano
              całą aferę, stał się takim kozłem ofiarnym, ale ta sprawa przecież nie została
              zamknięta, poprzez skazanie Rywina, a poprzez skazanie wszystkich, którzy mieli
              z tym coś wspólnego. I wtedy ten wymiar kary 2, 5 roku jest pewnym punktem
              odniesienia dla wymiaru kary, który powinien być odpowiednio surowszy, dla
              osób, które go do Agory posłały."
    • Gość: maly wladzio Re: Mówi Rokita - cz.1 IP: *.aster.pl 27.04.04, 16:45
      Od kiedy niepoinformowanie AGORY o pracach Rządu podlega reserykcjom karnym?
      To kto tu rządzi, Rząd czy pani Rapaczyński i jej zaoceaniczni mocodawcy?
      Słucham panie Rokita. Dlaczego niektóre koncerny stawiają sie ponad
      konstytucyjne wladze? Pani Łuczywo zeznajac przed Komisja miała pretensję do
      min. Jakubowskiej, że potraktowała ja jak petenta. A kim do cholery była gdy
      przyszła do ministerstwa "zalatwiać" swoje interesy.
    • Gość: Henryk Re: Mówi Rokita - cz.1 i cz. 2 IP: 82.160.16.* 27.04.04, 17:08
      Rozmowa długa a sensu tyle co zawsze u J. Rokity.
      Dla mnie nie do końca rozstrzygnięty dylemat Kabotyn czy Polityk 2003 roku.
    • ich1 Taaa, Rokita 27.04.04, 18:39
      Znęcać nad nim się nie będę za to co wygaduje ( a byłoby za co, oj było), bo
      jak tylko mu coś wytknę to wychodzi na to że się czepiam.
      Jednakże moim zdaniem jego raport jest najlepszym dowodem na to, że istnienia
      GTW przed sądem na dzisiaj nie udałoby się udowodnić. Wszystkie te "należy
      przypuszczać", wytłumaczeniem tego jest" itd, którymi upstrzony jest jego
      raport to zwroty, które w rzetelnym uzasadnieniu wyroku karnego nie mogłyby się
      nigdy znaleźć. To po prostu urągałoby zasadom prawniczego rozumowania.
      • douglasmclloyd Re: Taaa, Rokita 27.04.04, 19:28
        ich1 napisał:

        > Znęcać nad nim się nie będę za to co wygaduje ( a byłoby za co, oj było), bo
        > jak tylko mu coś wytknę to wychodzi na to że się czepiam.
        > Jednakże moim zdaniem jego raport jest najlepszym dowodem na to, że istnienia
        > GTW przed sądem na dzisiaj nie udałoby się udowodnić. Wszystkie te "należy
        > przypuszczać", wytłumaczeniem tego jest" itd, którymi upstrzony jest jego
        > raport to zwroty, które w rzetelnym uzasadnieniu wyroku karnego nie mogłyby się
        >
        > nigdy znaleźć. To po prostu urągałoby zasadom prawniczego rozumowania.

        Rokitę oceniłeś, a jak ocenisz prokuraturę, do której swój komputer Rywin musiał
        przynieść sam, że o dysku Jakubowskiej nie wspomnę.
        • ich1 Re: Taaa, Rokita 27.04.04, 19:39
          > a jak ocenisz prokuraturę, do której swój komputer Rywin musiał
          > przynieść sam, że o dysku Jakubowskiej nie wspomnę.

          Leżącego nie kopię. Koń jaki jest, każdy widzi a postawa prokuratury
          warszawskiej jest dla mnie zawstydzająca. Proszę tylko, żeby nie uogólniać - w
          tym zawodzie, także w Warszawie, jest wiele osób, które wykonują ciężką,
          nieprzyjemną pracę za śmieszne pieniądze i robią to naprawdę dobrze. Po prostu
          rodzaj powiązań między prokuraturą a politykami jest taki, że zawsze traci ta
          pierwsza.
Pełna wersja