Gdzie jest władza?

28.04.04, 13:22
Szperając dziś przed południem po necie natknąłem się na bardzo ciekawy
tekst - przynajmniej dla mnie. Poruszono w nim wiele tematów obecnych w
dyskusjach toczonych w ostatnim czesie na forum kraj gazeta pl. Główną tezą
tego tekstu jest założenie, że państwo polskie jest słabe bo są w nim zepsute
narzędzia rządzenia. Polską nie rządzą lobbyści, tajne służby, partie i
układy - rządzi bezwład.

Kilka cytatów z artykułu Roberta Krasowskiego "Gdzie jest władza"

"Pytanie jest proste. Dlaczego Leszek Miller, polityk, w którym trzy lata
temu widziano Napoleona, któremu wieszczono kilka kadencji władzy, po
niespełna jednej odchodzi w niesławie? A jego partia - wzór jedności i
skuteczności - rozpada się i stoi u progu wyborczej klęski? Odpowiedź jest
równie prosta - ponieważ to, co na całym świecie polityków wzmacnia, czyli
władza, w Polsce ich zabija.
Obiegowa opinia jest inna. Wedle publicystów Miller miał wady, i to one
sprawiły, że tak szybko upadł. Wady wymieniają jednym tchem: arogancja,
niekompetencja, narcyzm, cynizm. Mniejsza z tym, że jeszcze niedawno wad tych
nie widzieli i wieszczyli Millerowi wielkie sukcesy. Ale czy aby na pewno te
wady skazują premierów na porażkę? Kiedy przyjrzymy się innym krajom albo
innym czasom, znajdziemy podobnych władców, często nawet gorszych, zupełnych
idiotów, złodziei i cyników, którym te "słabości" nie przeszkadzają w
spokojnym trwaniu u władzy. Doprawdy, jeśli tak typowe grzechy władców
prowadzą w Polsce do ich nieuchronnego upadku, to jesteśmy politycznym
ideałem. Powinniśmy zapraszać filozofów z całego świata, by opisali wspaniałą
krainę, w której źli władcy, z których lud jest niezadowolony, z miejsca
tracą posadę".

"Pierwsza interpretacja na temat klasy panującej to teza z początku lat 90.,
iż transformacja ustrojowa jest pozorem, za którym kryją się gracze z PZPR,
SB, a nawet z KGB. Choć z perspektywy lat teza wydaje się może szalona, była
ona bardziej racjonalna niż wiara że olbrzymie, brutalne i chytre imperium
padło z dnia na dzień. Bo ta wizja była jeszcze bardziej absurdalna. Gdyby
jeszcze imperium przegrało krwawą wojnę, ale ono padło w wyniku wyborów.
Przygniotło je kilkanaście kilogramów papieru zużytego na karty do
głosowania. Kto nie czuł wtedy zdziwienia, ten niewiele rozumiał z tego, co
się działo przez ponad pół wieku na ponad połowie globu.
Nawet nowi władcy byli zaskoczeni. Premier Tadeusz Mazowiecki, polityk
przytomny i nieskory do histerii, do końca swych rządów nie wierzył w
lojalność wojska i policji, choć był ich zwierzchnikiem. Panowało wówczas
przekonanie, że komunistyczni władcy wycofali się, ale dysponują potężnymi
środkami, z przemocą włącznie. Czemu z nich nie skorzystali? Czemu sprawna do
końca część imperium - tajne służby - z taką łatwością zrezygnowała z władzy
i przestawiła się na działalność gospodarczą? Pełna abdykacja klasy panującej
była wydarzeniem zaskakującym. Nawet z dzisiejszej perspektywy.
Jednak z czasem, widząc że wojsko i policja są lojalne, a liderzy dawnej
klasy panującej to trzęsący się emeryci, których głównym zmartwieniem jest
wybielanie życiorysów, zaczęto szukać klasy panującej w sferze gospodarki.
Tam działo się najwięcej ciekawych rzeczy. Był to czas wielkich afer, w
których splatały się wielkie pieniądze i wielka polityka; nic dziwnego, że
uznano, iż tu wije sobie gniazdo nowa klasa panująca. Hipotezę wzmacniała
coraz silniej odczuwana atmosfera niemożności, poczucie słabości władzy nawet
w tych sferach, które podlegają pełnej kontroli rządu. Także rządzący miewali
podobne odczucie. Sławna stała się wypowiedź premiera Jana Krzysztofa
Bieleckiego, który odwiedziwszy wielką państwową fabrykę, zobaczywszy, że
władza mówi swoje, a podwładni swoje, wyszedł wściekły i oznajmił: "To zwykły
sabotaż".

"To wyobrażenie było coraz powszechniej podzielane. Sprzyjały mu kolejne
polityczne zawody, jakie przeżywali Polacy. Zaczęło się od tego, że z wolą
wielkich zmian poszedł do władzy Lech Wałęsa, by po kilku miesiącach ogłosić,
że nic z nich nie będzie. Spora część Polaków pomyślała sobie: "widać
istnieje ośrodek silniejszy i to on Wałęsę zablokował". Potem doszedł do
władzy Jan Olszewski i po pół roku jego rząd upadł bez żadnego sukcesu. Kiedy
tracił władzę, uznał - a za nim wielu Polaków - że natrafił na jakąś
olbrzymią i straszną potęgę.
Potem było jeszcze ciekawiej. Ożywiła się grupa, która wcześniej w
poszukiwaniu drugiego dna polityki skłonna była widzieć obłęd. Sprawił to
powrót do władzy postkomunistów w 1993 roku. Korupcja, zawłaszczanie
gospodarki, czystki w państwie wywołały poczucie déja vu. Z początku
nieśmiało, potem coraz mocniej zaczęto mówić o ciągłości politycznych
zachowań PZPR i SLD. Nawet politycy Unii Wolności - wcześniej odrzucający
wizję postkomunistycznego układu władzy - zaczęli mówić, że ostatnie lata
były kamuflażem. Biznesowe kariery ludzi z dawnego układu budziły powszechne
już emocje. Spięte w intelektualną całość, wyrażały one pogląd, że istnieje
klasa panująca oparta na wspólnej biografii. Że byli komuniści budują wielki
holding polityczny (były to czasy mitologizacji sprawności organizacyjnej
SLD), w którym wielkie pieniądze, media publiczne i wpływy polityczne miały
się ułożyć w niewywrotną całość".

"Smutne losy solidarnościowej koalicji (1997-2001) na całe lata oduczyły
Polaków szukania ukrytych centrów władzy. Nic dziwnego. Porażka prawicy była
zarazem porażką antykomunizmu, a przecież wszystkie dotychczasowe wyobrażenia
klasy panującej kojarzyły ją z SLD.
Drugim powodem była szczególna niechęć, jaką wzbudzili politycy z ekipy
Buzka. Poszukiwanie klasy panującej zastąpione zostało krytyką jakości elit
politycznych. Uznano, że zło nie jest gdzieś z tyłu, nie w chorych
strukturach władzy, ale w tym, co najbardziej widoczne - w samych politykach.
Rządowi AWS-UW nie udało się, bo Buzek był ofermą, Krzaklewski tępym
zarozumialcem, Balcerowicz ciasnym technokratą...
Ten typ uzasadnień oznaczał intelektualny regres. Z pozoru wyglądał na triumf
trzeźwego sądu, wolnego od nadmiernej podejrzliwości, w istocie jednak
absolutyzował kwestie wtórne, a objawy choroby brał za rzecz samą.
Najbardziej spektakularne było sprowadzenie kłopotów z władzą do korupcji,
rozumianej nie jako słabość państwa, ale jako słabość ludzi. Myśl polityczna
została sprowadzona do postulatu moralnej i intelektualnej odnowy polityków.
Do infantylnej formuły: dobre rządy to rządy dobrych ludzi, mądre rządy to
rządy mądrych ludzi, uczciwe rządy to rządy uczciwych ludzi".

"Obraz supersilnego rządu upadł wskutek dwóch wydarzeń: afery Rywina i
skandali pokazujących wpływy wielkiego biznesu (zwłaszcza Gudzowatego i
Kulczyka). Nagle odżyło wyobrażenie klasy panującej, dla której oficjalne
struktury władzy są jedynie parawanem. "Grupa trzymająca władzę" (wedle słów
Rywina) czy "towarzystwo" (wedle nomenklatury Michnika) stały się symbolem
podziału rzeczywistości politycznej na widzialną (i nieistotną) oraz ukrytą,
w której rozstrzygane są najważniejsze sprawy. W ten obraz uwierzono tak
mocno, że hipoteza klasy panującej przestała być hipotezą, stała się
oficjalną teorią polityczną, głoszoną również przez elity. Ona też zrodziła
główne hasło polityczne tego okresu: zamknięcia oczu Trzeciej RP i
zainicjowania Czwartej.
Najnowsza spiskowa koncepcja ma jednak wszystkie słabości poprzednich. Przede
wszystkim wyolbrzymia potęgę klasy panującej. A przecież jeśli Polską tak
mocno rządzi "towarzystwo", to upadek Czarzastego, Kwiatkowskiego czy Millera
jest zupełnie niezrozumiały. Błąd wziął się stąd, że nie dostrzeżono, iż
korupcyjny rozmach towarzystwa wcale nie musi być dowodem jego siły, a
jedynie bezczelności. A ta brać się może ze słabości państwa, z poczucia, że
sędziów i prokuratorów można kupić albo bezkarnie lekceważyć.
Różnica jest istotna. Chodzi o to
    • leszek.sopot Re: Gdzie jest władza? 28.04.04, 13:23
      No to jednak za dużo wkleiłem i link sie urwał. Oto on:
      www.efakt.pl/artykuly/artykul.aspx/Artykul/20875
    • Gość: dwa krótkie zdania proszę, niech się ktoś wypowie, niech temat nie IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 28.04.04, 13:45
      przepadnie. Mnie dość ta siła bezwładu przekonuje.
      • leszek.sopot To nie jest takie proste 28.04.04, 13:50
        Jest to bardzo błyskotliwie napisany tekst, ale długi i chyba skłania do
        przemyśleń. Może trudno z nim dyskutować tak z miejsca i to w kilku słowach.
        Jak sobie z tym tekstem trochę pochodze to i o nim coś napiszę. Na razie wyszło
        na to, ze zadałem innym trudny temat, a sam poszedłem na spacer z psem.
        • Gość: myśl złota Re: To nie jest takie proste IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 28.04.04, 13:52
          słusznie. a ja chętnie poczekam na Twoje zdanie. Potem sam życzliwie (bardziej
          lub mniej) skrytykuję:), ale na razie nie poświęcę czasu na dłuższe
          przemyślenia, bo nie mogę.
      • homosovieticus Re: proszę, niech się ktoś wypowie, to może ja :)) 28.04.04, 14:53
        Pan R. Krasowski, dał się poznać jako autor wielu dziwacznych artykułów, w
        których na ogół dokonywał bałamutnych uproszczeń i cudów, aby usprawiedliwiać
        zwycięstwa obozu "postokrągłostołowego", w tym także ludzi z byłego aparatu
        PZPR.

        Poniżej polemiczny artykuł z taką pokrętną argumentacją i pokrętnym mysleniem.

        fragment:

        "Tradycja oportunizmu
        Robert Krasowski uważa, że Kwaśniewski po swoim zwycięstwie może
        ze "zsypowskiego" oportunisty przekształcić się w odważnego polskiego polityka.
        Kluczem do tej przemiany jest jednak zachowanie prawicy, która powinna zrobić
        wszystko, aby w owej przemianie dopomóc, a nie zablokować ją swoim
        malkontenctwem i antykomunistycznymi uprzedzeniami.
        Otóż obserwując polityczną ewolucję Aleksandra Kwaśniewskiego, ale także Leszka
        Millera i wielu innych liderów SLD wywodzących się z aparatu PZPR, trudno uznać
        diagnozę Krasowskiego za prawdopodobną. Oportunizm, a także rozumienie pod
        pojęciem "polityki" wyłącznie drapieżnej obrony własnej pozycji i przywilejów
        były cechami wszczepionymi PRL-owskim elitom politycznym drogą doboru
        genetycznego i wychowania. Oportunizm kwalifikował wówczas do zajmowania
        najważniejszych funkcji partyjnych i państwowych, nawet najwyższe funkcje w KC
        PZPR czy w rządzie PRL nie wiązały się bowiem ze sprawowaniem władzy, lecz
        jedynie z zarządzaniem oraz wykonywaniem rozmaitych funkcji fasadowych i
        reprezentacyjnych. Natomiast do rządzenia oportuniści nigdy się nie nadawali,
        szczególnie do rządzenia w sytuacji otwartej, ryzykownej, kiedy dopiero
        definiuje się miejsce, rolę i pozycję własnego państwa.
        Od czasów PRL-u nasza sytuacja nieco się bowiem zmieniła (pozostaję w tym
        względzie uczniem autorytetów tak niekwestionowanych jak Tadeusz Mazowiecki czy
        Bronisław Geremek). Państwo polskie stało się państwem w pewnym przynajmniej
        stopniu suwerennym i wymaga już, w pewnym przynajmniej stopniu, rządzenia, a
        nie tylko administrowania i utrzymywania estetycznej fasady. Polska, tak samo
        jak Hiszpania, Irlandia, Francja czy Włochy, potrzebuje polityków, a nie
        jedynie oportunistycznych zarządców.
        Zresztą nawet owi zarządcy musieliby zachować publiczny autorytet, którego
        akurat Aleksander Kwaśniewski nie posiada, gdyż, o czym dobrze wiedzą np.
        redaktorzy "Gazety Wyborczej", choć niechętnie dzielą się tą wiedzą ze swoimi
        czytelnikami, wyczyny Kwaśniewskiego w Charkowie, w Atlancie, na Białorusi, w
        Czechach i w wielu innych miejscach jego oficjalnych pobytów czynią z niego
        postać dość zabawną i to nawet w roli reprezentanta Polaków (będących przecież
        dla niektórych urzędników NATO i UE zaledwie bohaterami "Króla Ubu" -
        groteskowej sztuki Jarry'ego, której akcja toczy się "w Polsce, czyli
        nigdzie"). Zakładam, że Robert Krasowski nie czuje się całkiem komfortowo w
        sytuacji, w której Polska reprezentowana jest za granicą przez pijącego
        prezydenta i tchórzliwego boksera.
        Powtarzanie przez Kwaśniewskiego cytatów z Giedroycia przy jednoczesnym
        lobbingu na rzecz interesów Gazpromu, stosowanie przez SLD peerelowskiej
        retoryki na poziomie powiatu, przy jednoczesnym formułowaniu w Brukseli aluzji
        do "plastyczniejszego" niż AWS traktowania polskich interesów w czasie
        negocjacji integracyjnych, budowanie nieformalnych struktur gospodarczych, a
        nawet siłowych (wystarczy spojrzeć na skład kancelarii Aleksandra
        Kwaśniewskiego, gdzie istotne funkcje pełnią dawni funkcjonariusze
        komunistycznych tajnych służb, związani z mało interesującym lobby
        esbeckich "emerytów") - wszystko to ukazuje realny charakter "cywilizowania"
        się postkomunistów, które Robert Krasowski uważa za klucz do bardziej
        racjonalnej polskiej polityki.
        Antykomunizm jelcynowski
        Mój sprzeciw dotyczy także sposobu, w jaki Robert Krasowski używa w swoim
        tekście pojęcia "antykomunizm". Wcześniej napisał już tekst, w którym traktował
        owo pojęcie w sposób nieco bardziej pogłębiony. Tym razem jednak redukuje
        antykomunizm wyłącznie do wymiaru bieżącej polityki, co pozwala mu sformułować
        tezę, iż wobec braku politycznej koniunktury "trzeba się z antykomunizmem
        pożegnać".
        Rzeczywiście, jeśli zredukować antykomunizm tylko do wymiaru politycznego, to
        należałoby w zależności od potrzeb dozować antykomunistyczną retorykę lub ją
        wyciszać. W takim sensie antykomunistyczna bywała także postsowiecka
        nomenklatura nie chcąca dzielić się swoimi przywilejami z komunistami
        Ziuganowa. Jelcyn zafundował swoim wyborcom festiwal antykomunizmu, a Putin się
        z tym antykomunizmem pożegnał. W tym sensie byli antykomunistami także (toutes
        proportions gardées) Aleksander Hall czy Maciej Płażyński. Startowali przecież
        z list Akcji Wyborczej "Solidarność", której program zakładał dekomunizację
        polskiego państwa i, jak okazało się choćby przy okazji debaty o głosowania nad
        ustawą o dekomunizacji, nadużyli zaufania części swoich wyborców z 1997 roku.
        Rozumienie antykomunizmu jako doraźnego narzędzia walki o władzę lub choćby o
        dostęp do przywilejów istotnie zostało skompromitowane. Tyle że nie stało się
        to, jak sugeruje Krasowski, 8 października 2000 roku, ale dużo wcześniej.
        Momentami przełomowymi były m.in.: widowiskowa przemiana Adama Michnika, który
        po okresie histerycznie antykomunistycznych deklaracji i "Listów z cytadeli"
        postanowił budować swoją pozycję innymi środkami. Do zdewaluowania tak
        rozumianego antykomunizmu przyczyniła się także postawa Lecha Wałęsy, który
        powracał do antykomunistycznej retoryki raz na pięć lat, przy okazji wyborów
        prezydenckich, w których akurat startował."

        Na deser najsmaczniejszy - moim zdaniem -fragment artykułu o psychice
        antykomunisty.Jakże ci antykomuniści, podobni są do do Dwóch Panów o złotych
        myślach, wspierajacych się nawzajem w tym wieloznacznym wątku:

        "Pogarda antykomunistów
        Największe moje wątpliwości budzi jednak dokonana przez Roberta Krasowskiego
        specyficzna analiza psychiki antykomunistów. Pisze on: "Przez lata
        antykomuniści dowodzili, że w jedną noc nie można z komunisty stać się
        socjaldemokratą. Co jednak zrobić, gdy kameleon zwycięża w pierwszej turze?
        Nadal twierdzić, że jest komunistą? W imię czego? W imię prawdy? W imię dobra?
        Ale jaka to prawda i jakie to dobro, które sprawiają, że ponad połowa Polaków
        zamienia się w głupców lub w świnie?". I dalej: "Nie wolno traktować (dawnych
        aparatczyków) jako politycznego zła. Bo wówczas z Polaków robimy satanistów".
        Przyznam szczerze, iż zarysowany przez Roberta Krasowskiego psychologiczny
        portret antykomunisty, który w swoich wyborach kieruje się wyższościową pogardą
        wobec większości obywateli akceptującej w danym momencie komunistów lub
        postkomunistów, wydaje mi się żywcem przeniesiony z propagandowych tekstów
        Mieczysława F. Rakowskiego. Wbrew powyższej diagnozie książki Besancona, pisane
        przez niego w latach 70. i 80., nie zrodziły się z pogardy do mieszkańców ZSRR,
        ale z pogardy do aparatu KPZR. Także nie z pogardy do Rosjan Sołżenicyn spędził
        najlepsze lata swego życia w łagrze, a Władimir Bukowski w psychuszce. Jakub
        Karpiński angażował się w działalność opozycyjną nie z pogardy dla milionów
        obywateli PRL-u, ale z pogardy dla ludzi nimi manipulujących.
        Z kolei Piotr Wierzbicki czy Bronisław Wildstein wybuchają czasem złością
        na "Gazetę Wyborczą" nie dlatego, że uważają setki tysięcy jej stałych
        czytelników za "satanistów", ale dlatego że gardzą Adamem Michnikiem, który
        używa tej gazety do manipulowania pamięcią historyczną i politycznymi wyborami
        swoich czytelników. Wreszcie sztab wyborczy Mariana Krzaklewskiego, kierowany
        przez Wiesława Walendziaka, pokazał sceny z Charkowa i Kalisza nie z pogardy
        dla milionów dzisiejszych wyborców SLD, ale z pogardy dla Aleksandra
        Kwaśniewskiego, Leszka Millera i innych SLD-owskich aparatczyków, który z
        kłamstwa, oportunizmu i politycznych przywilejów uczynili fundament swojej
        władzy i społecznej pozycji.
        Nie wyrażam tu naiwnego uwielbie
        • homosovieticus proszę, niech się ktoś wypowie, to może ja :) cd 28.04.04, 14:56
          Nie wyrażam tu naiwnego uwielbienia dla cnót polskiego ludu. Ofiary
          ideologicznego i politycznego kłamstwa miewają własne słabości, które czynią z
          nich podatne obiekty manipulacji. Ale dystrybucja winy jest bardziej
          skomplikowana. Zawsze bardziej winni są ci, którzy używają politycznych,
          medialnych, finansowych narzędzi manipulacji, niż ci, którzy padają jej ofiarą.
          Także zatem fakt, że polskie społeczeństwo po 50 latach PRL-u i po dekadzie
          demokracji głęboko regulowanej (w której funkcję regulatora pełni m.in. silna
          pozycja postkomunistów i ich "nowolewicowych" obrońców w biznesie i mediach)
          znajduje się w głębokiej zapaści kulturowej, tożsamościowej, cywilizacyjnej, z
          której wzięła się popularność Aleksandra Kwaśniewskiego - komunistycznego
          oportunisty ukrytego za maską discopolowego swojaka - również nie skłania mnie
          do pogardy wobec Polaków. Stanowi raczej dodatkowy powód mojej głębokiej
          pogardy dla Kwaśniewskiego i jego najważniejszych politycznych sojuszników.
          I ten drugi rodzaj pogardy - pogarda dla postkomunistycznych oligarchów -
          pozostanie, jak sądzę, jednym z powodów (choć oczywiście nie jedynym), dla
          których antykomuniści będą angażować się w bieżącą politykę.

          całość:
          www.zycie.com.pl/archiwum/tekst.php?id_tekst=2778&dzial=opinie&nr_wyd=&autorzy=&slowa=
          • leszek.sopot Szkoda, że nie na temat - jak zwykle 28.04.04, 15:27
            Mi tu nie jest potrzebna polemika z innym tekstem Krasowskiego. Ja nie znam
            tego dziennikarza, nigdy wcześniej się z jego artykułami nie spotkałem.
            Interesuje mnie natomiast to co ma do przekazania, a w tym tekście jest wiele
            interesujących obserwacji naszego minionego 15-lecia.
            Jak zwykle próbujesz zboczyć z tematu by forumowicze dyskutowali nie o tym o co
            ich poprosiłem lecz na tobie wygodny temat. Jak chcesz dyskutowac o
            antykomunizmie i Kwaśniewskim nic nie szkodzi byś otworzył nowy wątek.
            Pozdrawiam
            • Gość: myśl złota blondynki IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 28.04.04, 15:31
              zobaczyłem, że wpisów w Twoim wątku przybyło i liczyłem, że sam coś napisałeś.
              A okazuje się, że Homo - jak zwykle - sadzi chwasty i psuje wątek. Takie ma
              widać wytyczne. Szkoda więc, że otrzymał takie wsparcie w wątku, w którym
              prowokacyjnie pytał, czy ma odejść.
              Cierpliwe czekam na posty na temat przez Ciebie "zadany".
              • Gość: franek Re: blondynki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.04, 15:40
                Ho ho, ale się atmosfera ostatnio na forum zagęściła... Może warto po prostu na
                parę osób nie zwracać uwagi, zamiast na okrągło bezsensownie sobie docinać?
                Przecież sam niedawno w innym wątku do tego nawoływałeś, jeśli dobrze pamiętam.

                Pozdrawiam :)

                PS. Ja obstawiam dzisiaj 1:2
                • leszek.sopot pesymista? 28.04.04, 16:01
                  Ja chcę chociaż zobaczyć trochę dobrej piłki!! Jak przegrają, ale będą grali
                  jak z USA z mistrzostwach, to ich rozgrzeszę.
                  • Gość: franek Re: pesymista? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.04, 16:04
                    Bedą grali jak z USA, ale w ostatnim meczu towarzyskim :)
                    Tak się wahałem z tym 1:2, bo wątpię, żeby udało im się jakąkolwiek bramkę
                    strzelić. Czyli moja prognoza jest chyba cokolwiek zbyt optymistyczna :)
                    • leszek.sopot Żeby cię pokręciło:)) 28.04.04, 16:06
                      No to nie będę oglądał:((
                      • leszek.sopot I nie oglądałem 28.04.04, 21:44
                        I jestem zadowolony, że się nienudziłem.
                        • Gość: b Re: I nie oglądałem IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 28.04.04, 23:59
                          miałeś rację. Nudy na pudy
                • Gość: b ok IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 28.04.04, 17:30
                  OK, zamykam pysk na podobne tematy i będę starał się tylko merytorycznie
                  wypowiadać.. a jeśli niemerytorycznie, to tylko po to, żeby o sporcie.
                  Zgadzam sie z Leszkiem: chodzi o to, żeby ci biedni chłopcy wreszcie zaczęli
                  grać po ludzku.
            • homosovieticus Ad voce 28.04.04, 16:01
              leszek.sopot napisał:

              > Mi tu nie jest potrzebna polemika z innym tekstem Krasowskiego. Ja nie znam
              > tego dziennikarza, nigdy wcześniej się z jego artykułami nie spotkałem.
              > Interesuje mnie natomiast to co ma do przekazania, a w tym tekście jest wiele
              > interesujących obserwacji naszego minionego 15-lecia.
              > Jak zwykle próbujesz zboczyć z tematu by forumowicze dyskutowali nie o tym o
              co
              >
              > ich poprosiłem lecz na tobie wygodny temat. Jak chcesz dyskutowac o
              > antykomunizmie i Kwaśniewskim nic nie szkodzi byś otworzył nowy wątek.
              > Pozdrawiam

              Nie wiem co Ci tu jest potrzebne ale wiem, że aby sensownie dyskutować z
              kimkolwiek, dobrze jest przedtym wiedzięć, jaki ten ktoś ma światopogląd lub
              inaczej co mu w głowie siedzi. Jeśli ktoś przeczytałby artykuł Urbana pt "
              Panie Miller, Panu już dziękujemy " , mógłby - w przypadku braku wiedzy o
              innych wypowiedziach Urbana - zaliczyć go do bohaterskich opozycjonistów do
              PZPR-u lub SLD, a może nawet zaliczyłby go do czołowych
              działaczy "Solidarnosci". Żeby forumowicze mogli owocnie i z pożytkiem
              dyskutować o tezach zawartych w przedstawionym przez Ciebie artykule
              R.Krasowskiego, powinni - zdaniem moim - zapoznać się i z
              innymi "przemyśleniami " tego autora.
              Tak więc nie było z mojej strony żadnej chęci przeszkadzania a przeciwnie, chcę
              i tą wymianę poglądów uczynić jak najgłebszą.Pochopnie znowu osądziłeś moje
              intencje drogi Leszku.
              pozdrawiam
              • leszek.sopot Per aspera ad astra 28.04.04, 16:05
                Skupmy się jednak nad pytaniem postawionym w wątku, a potraktujmy artykuł tylko
                jako pretekst, i zostawmy na boku tego Krasowskiego i jego biografię, dobrze?
        • Gość: homo_ty_głąbie Re: proszę, niech się ktoś wypowie, to może ja :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.04, 01:06
          Czy ten "homosovieticus" jest totalnie bezmyślny i jałowy? Nie potrafi sam
          napisać kilku zdań na temat poddany pod dyskusję? Czy on w ogóle rozumie o czym
          mowa? Przecież ten tępak tylko umie kliknąć na "kopiuj" i "wklej". Zadymia
          forum ściąganymi z netu tekstami nie na temat - byle tylko "zaliczyć" sobie
          obecność.
    • stefan4 Re: Gdzie jest władza? 28.04.04, 14:41
      leszek.sopot:
      > Szperając dziś przed południem po necie natknąłem się na bardzo ciekawy
      > tekst - przynajmniej dla mnie.

      Dla mnie też. Chyba warto bez specjalnego pośpiechu zastanowić się nad jego
      tezami. Leszku, czy mógłbyś spróbować napisać dlaczego przykuł Twoją uwagę? Z
      czym w nim się zgadzasz a z czym nie? To Twój wątek, więc Ty zacznij.

    • indris TAKIEJ władzy nie ma i nie będzie 28.04.04, 15:48
      Krasowski wyobraża sobie chyba władzę, jako absolutnego monarchę, albo I
      Sekretarza z czasów komuny. Czyli człowieka, według woli którego dzieje się
      wszystko. Otóż takiego kogoś nie ma i nie będzie. A co więcej nie powinno być.
      A im szybciej zda sobie z tego sprawę nasza klasa polityczna tym lepiej.
      • stefan4 Re: TAKIEJ władzy nie ma i nie będzie 28.04.04, 16:04
        indris:
        > Otóż takiego kogoś nie ma i nie będzie. A co więcej nie powinno być.

        To prawda, ale nie cała prawda. Władzy absolutnej nie ma i nie powinno być.
        Jest i powinna być gra wpływów różnych sił na kształt wspólnego państwa. Nie
        ma, choć powinna być ścisła korelacja między zyskiem konkretnego gracza a
        korzyścią dla społeczeństwa.

        Rozumiem, że Krasowski skarży się o brak właśnie tej korelacji. Pownieważ ona
        jednak w tej czy innej postaci występuje w innych krajach, więc jej brak w
        Polsce wymaga wyjaśnienia.

        Jest więc o czym dyskutować.

        - Stefan
    • leszek.sopot Naród rządzi czyli nikt? Nie. 28.04.04, 15:59
      Chyba znalazłem błąd w tezie Krasowskiego, choć może to jedynie mój idealizm.
      Podoba mi się jednak nadal jego sposób rozmprawienia się z różnymi mitami o
      ośrodkach władzy w Polsce, którym przypisuje się moc demiurga, a trzeba widzieć
      te zjawiska - bo występują - w odpowiedniej skali.

      Wydawać by się mogło, że odpowiedź na pytanie postawione w tytule tego tekstu
      powinno być proste - rządzi naród za pośrednictwem wybranych przez siebie
      przedstawicieli. Krótka, jasna definicja demokracji. Natomiast Krasowski
      twierdzi, że tak nie jest ponieważ ci przedstawiciele nie mają dobrych narzędzi
      do wypełniania swych obowiązków. Krasowski postawił tezę, która mnie bardzo
      zaskoczyła swą radykalnością. Spodziewałem się krytyki, że coś kuleje, że
      jeszcze przez kilka kadencji Sejmu my i nasi przedstawiciele muszą uczyć sie
      demokracji by wszystko w końcu się ułożyło. On jednak twierdzi, że przyczyna
      tkwi dużo głębiej i jest immanentnie wpisana w obecny kształt naszej
      demokracji. Sięgnął mianowicie do czasu PRL-u.
      Moim zdaniem trafnie wskazał na rozmycie ustrojowych zasad w przełomowym 1989
      roku. Władzę powierzyliśmy bowiem posłom mającym nami rządzić w Sejmie, który
      wcześniej przez 50 lat nie był Sejmem lecz jedynie atrapą. Cały czas rządziła
      PZPR. Jednak gdy przechodzi do pokazania jak to się odbiło w procesie budowy
      naszej obecnej demokracji prześlizguje się nad problemem efektowną metaforą o
      dżinach, którego nie można było nauczyć trójpodziału władzy. Następnie wskazuje
      na fałszywe, jego zdaniem, domysły i spekulacje na temat ośrodków faktyczniej
      władzy w Polsce. Podchodzi do nich z dystansu i celnie pokazuje słabości każdej
      teorii.
      Jeżeli więc każda z tych teorii ma słabe punkty, a historia 15-lecia nie
      wskazuje na to by któraś z nich wytrzymała próbę czasu, to jedyną słuszną tezą
      jest ta, która powiada, że w Polsce nikt do końca nie rządzi, że nasza
      demokracja to raczej pewien stan bezwładu. Coś w tym jest. Sympatie Polaków są
      wyjątkowo zmienne, jak chyba w żadnym innym państwie. Kształt partii
      politycznych stale sie zmienia. Politycy ciągle zmieniają barwy i sojusze. Czy
      to świadczy o bezwładzie i słabości, a może przeciwnie - o sile życiowej
      Polaków i ich ciągłej zdolności do szukania odpowiedniej formuły demokracji. A
      więc ordynacji wyborczej, systemu partyjnego i ustroju samorządowego. Może po
      prostu stale szukamy swojej drogi i nie zamknęliśmy się w schematach np.
      systemu dwupartyjnego?
      • Gość: myśl złota z boku IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 28.04.04, 17:44
        ......Czy to świadczy o bezwładzie i słabości, a może przeciwnie - o sile
        życiowej Polaków i ich ciągłej zdolności do szukania odpowiedniej formuły
        demokracji. A więc ordynacji wyborczej, systemu partyjnego i ustroju
        samorządowego. Może po prostu stale szukamy swojej drogi i nie zamknęliśmy się
        w schematach np. systemu dwupartyjnego? .....

        Teza o sile bezwładu jest atrakcyjna i dość przekonująca. Gdzieś kiedyś
        czytałem podobną, że, wbrew popularnym przekonaniom o tym, że motorem postępu
        są genialne jednostki tudzież elity, tak naprawdę o kształcie kultury
        społeczeństwa decyduje masa - masa nie wymyśla nic nowego, tylko po prostu jest
        siłą bezwładu. Najbardziej genialne elity nic nie wskórają, jeżeli masa (umówmy
        się, że niekoniecznie musi to być dyskredytujące określenie, lecz opisowe) nie
        zechce podążyć za nimi.
        Nie wiem, jak jest z tą siłą zyciową Polaków. Myslę, że wiekszość z nas
        nie "poszukuje odpowiedniej formuły demokracji". Myślę, że większość poszukuje
        dostatniego życia. Jeżeli większość miałaby na celu doskonalenie demokracji, to
        fenomen leppera nie miałby miejsca, bo samo jego poparcie i ew. dominacja jego
        partii w sejmie i rządzie byłaby jednoznacznym i bezpośrednim zagrożeniem dla
        demokracji. Użyłem tego przykładu, bo jest akurat pod ręką, bo staję się na
        naszych oczach: perspektywy dobrobytu roztaczane przez leppera, a nie myśli o
        demokracji sprawiają, że tylu Polaków chce go poprzeć. Ani samorządność, ani
        zasady etyczne - to nie są przyczyny, które powodują działaniem Polaków. Tak
        sądzę.

        ----
        A na koniec trochę poezji nie a'propos:

        "Księżyc leje na sosny i wysmukłe świerki" - prof. Ciepliński


        • leszek.sopot Znakomita obserwacja, czy prawdziwa? 28.04.04, 18:21
          Gość portalu: myśl złota napisał(a):

          > Teza o sile bezwładu jest atrakcyjna i dość przekonująca. Gdzieś kiedyś
          > czytałem podobną, że, wbrew popularnym przekonaniom o tym, że motorem postępu
          > są genialne jednostki tudzież elity, tak naprawdę o kształcie kultury
          > społeczeństwa decyduje masa - masa nie wymyśla nic nowego, tylko po prostu
          jest siłą bezwładu. Najbardziej genialne elity nic nie wskórają, jeżeli masa
          (umówmy się, że niekoniecznie musi to być dyskredytujące określenie, lecz
          opisowe) nie zechce podążyć za nimi.
          > Nie wiem, jak jest z tą siłą zyciową Polaków. Myslę, że wiekszość z nas
          > nie "poszukuje odpowiedniej formuły demokracji". Myślę, że większość
          poszukuje dostatniego życia. Jeżeli większość miałaby na celu doskonalenie
          demokracji, to fenomen leppera nie miałby miejsca, bo samo jego poparcie i ew.
          dominacja jego partii w sejmie i rządzie byłaby jednoznacznym i bezpośrednim
          zagrożeniem dla demokracji. Użyłem tego przykładu, bo jest akurat pod ręką, bo
          staję się na naszych oczach: perspektywy dobrobytu roztaczane przez leppera, a
          nie myśli o demokracji sprawiają, że tylu Polaków chce go poprzeć. Ani
          samorządność, ani zasady etyczne - to nie są przyczyny, które powodują
          działaniem Polaków. Tak sądzę.

          To może być genialna myśl - masom nie zależy na tym by prawo było lepsze bo
          czuli by się być może zbyt skepowani. Tak wię, wszelkie zapowiedzi o
          zaostrzeniu kar (oprócz morderstw) lecą wszystkim koło uszu. I tak przecież
          wszyscy są ubabrani, każdy ma coś pod paznokciami... Daleto też Polacy nie będa
          nigdy głosowac za tymi zbyt pożądnymi i kulturalnymi - wzbudzają oni strach...
          przed ograniczeniem swobody do drobnych nawet machlojek?

          > ----
          > A na koniec trochę poezji nie a'propos:
          > "Księżyc leje na sosny i wysmukłe świerki" - prof. Ciepliński

          Ładne to i cyniczne.
          • bratek4 wymiana kadr 28.04.04, 21:17
            Ludzie z róznych wiosek w moim województwie i w dawnym Suwalskiem, z którymi
            rozmawiam, opowiadają podobne rzeczy, co Lepper. A to że Suchocka wykupiła za
            bezcen ziemię po dawnych PGR-ze w sąsiedztwie wioski, w której mieszkają, a to,
            że Kuroń to Żyd zza miedzy, a Balcerowicz wykupił za półdarmo fabryki w
            okolicy. Lepperowe Klewki. Świat ich oczami to świat pełen oszustwa i
            złodziejstwa. Pomstują na wyimaginowane łajdactwa tych na górze, ale - o dziwo -
            sami na codzień też oszukują. Lepper własnym przykładem daje im nadzieję, że
            to jest OK, że oni też tak mogą. Na tym ma polegać "wymiana". Muszę się
            zgodzić z Homciem: faktycznie istnieje groźba, że demokratyczne mechanizmy
            umożliwią bandycie dojście do władzy. Hitler też władzy nie zdobywał przemocą.

        • homosovieticus Re: z boku złotej myśli 28.04.04, 18:31
          Myślę, że większość poszukuje
          > dostatniego życia. Jeżeli większość miałaby na celu doskonalenie demokracji,
          to
          >
          > fenomen leppera nie miałby miejsca, bo samo jego poparcie i ew. dominacja
          jego
          > partii w sejmie i rządzie byłaby jednoznacznym i bezpośrednim zagrożeniem dla
          > demokracji.

          Większość Polaków klepie biedę i chcac to zmienić, dzięki mechanizmom
          demokracji wybierze Leppera. Mniejszość w tym usiłuje przeszkodzić bo obawia
          się ,że straci swoją uprzywiliowaną pozycję.Wszyscy poważni ludzie to
          powtarzają więc niepotrzebie mataczysz wzorem mediów.

          Użyłem tego przykładu, bo jest akurat pod ręką, bo staję się na
          > naszych oczach: perspektywy dobrobytu roztaczane przez leppera, a nie myśli o
          > demokracji sprawiają, że tylu Polaków chce go poprzeć. Ani samorządność, ani
          > zasady etyczne - to nie są przyczyny, które powodują działaniem Polaków. Tak
          > sądzę.
          Jeśli tylu ( większość wyborców)Polaków chce poprzeć Leppera, to świadczy to o
          tym, że dzięki, właśnie DEMOKRATYCZNYM mechanizmom, ma on szansę
          wziąść "władzę" w swoje ręce.
          I nie jest ta żadnym zagrożeniem dla demokracji tylko jej URZECZYWISTNIENIEM.
          ps
          myśl jak piszesz, albo przynajmniej zachowuj pozory !! :))
    • Gość: jack Re: Gdzie jest władza? IP: *.proxy.aol.com 28.04.04, 16:38
      Czy rzeczywiscie powyzszy artykul porusza wlasciwy problem polskich politykow?
      Artykul trafnie diagnozuje chorobe ale nie szuka zrodel choroby.
      Problem postawowy widze w nieumiejetnosci wladzy ustawodawczej stworzenia w
      Polsce "panstwa prawa" tzn. na precyzyjnym okresleniu roli i mozliwosci poltyka
      i mechanizow sprawowania przez niego wladzy, jak ma to miejsce w panstwach
      unii.
      Politycy polscy takiego prawa nie chcieli , bronili sie przed nim i je
      blokowali.
      Chodzilo im ostworzenie jak najwiekszej mozliwosci do osobistej interpretacji w
      decyzjach. Wymarzony przez nich uklad musial sprzyjac korupcji i degeneracji
      klay politycznej.
      Rola politykow w unii polega raczej na koordynacji i egzekwowaniu istniejacego
      dosc sztywnego prawa i ew. jego zmian przez dalsze go precyzowanie.
      Przy istniejacym prawie az prosi sie stworzenie w Posce madrej dyktatury.

      Pani socjolog Staniszkis stwierdza dzisiejsze "zwyrodnienie klasy politycznej"
      i jedyne wyjscie wyjscia z matni widzi w unii tzn. w tzw. neobismarckowskim
      projekcie integracji Europy, polegalacy na stworzeniu Europy jako jednolity
      organizmu administracyjnego, w ktorym wystepuje mechanizm prawno-urzedowy
      ograniczajacy max. swobody urzednika i polityka w subiektywnej interpretacji.
      Problem widze w tym, ze ta wizja p. Staniszkis nie ma mozliwosci realizacji w
      tak duzym aglomeracie
      • leszek.sopot Lekarstwem mądra dyktatura? 28.04.04, 17:26
        Gość portalu: jack napisał(a):

        > Czy rzeczywiscie powyzszy artykul porusza wlasciwy problem polskich politykow?
        > Artykul trafnie diagnozuje chorobe ale nie szuka zrodel choroby.
        > Problem postawowy widze w nieumiejetnosci wladzy ustawodawczej stworzenia w
        > Polsce "panstwa prawa" tzn. na precyzyjnym okresleniu roli i mozliwosci
        poltyka i mechanizow sprawowania przez niego wladzy, jak ma to miejsce w
        panstwach unii.
        > Politycy polscy takiego prawa nie chcieli , bronili sie przed nim i je
        > blokowali.

        A może to nieumiejętność, brak wiedzy o mechanizmach demokracji i roli prawa?
        Być może większość polityków zadawalała się samym faktem sprawowania władzy a
        nie jakością podejmowanych przez siebie decyzji. Może wojując nieustannie
        między sobą nie dostrzegli, że główną bronią w walce z przeciwnikiem jest
        szanowanie prawa i pilnowanie by go przestrzegano?

        > Chodzilo im ostworzenie jak najwiekszej mozliwosci do osobistej interpretacji
        w decyzjach. Wymarzony przez nich uklad musial sprzyjac korupcji i degeneracji
        > klay politycznej.

        Nie wyobrażam sobie jakośc tak perfidnego planu by we wszystkich ekipach
        politycznych byli przedstawiciele jakiegoś tajnego porozumienia, którym
        zależałoby na psuciu prawa, co miałoby umożliwic jego dowolną interpretację.

        > Rola politykow w unii polega raczej na koordynacji i egzekwowaniu
        istniejacego dosc sztywnego prawa i ew. jego zmian przez dalsze go precyzowanie.
        > Przy istniejacym prawie az prosi sie stworzenie w Posce madrej dyktatury.

        Znasz w Polsce kogoś kto zaakceptowałby dyktaturę? Ja do nich się nie zaliczam
        choć chciałbym aby był mocny rząd złożony z mądrych ludzi.

        > Pani socjolog Staniszkis stwierdza dzisiejsze "zwyrodnienie klasy
        politycznej" i jedyne wyjscie wyjscia z matni widzi w unii tzn. w tzw.
        neobismarckowskim projekcie integracji Europy, polegalacy na stworzeniu Europy
        jako jednolity organizmu administracyjnego, w ktorym wystepuje mechanizm prawno-
        urzedowy ograniczajacy max. swobody urzednika i polityka w subiektywnej
        interpretacji.
        > Problem widze w tym, ze ta wizja p. Staniszkis nie ma mozliwosci realizacji w
        > tak duzym aglomeracie

        Staniszkisz po prostu nie wierzy, że Polacy sami mogą ustanowić i wymóc
        przestrzegania dobrego prawa. Ja myślę, że jak jeszcze raz ktoś nam stłucze
        tyłek - np. Lepper, to po kolejnej lekcji dotrze do wszystkich skłóconych stron
        sceny politycznej, że ważna jest moralność i prawo. A może dojdzie do tego
        jeszcze przed kolejnym laniem?
        • Gość: jack Re: Lekarstwem mądra dyktatura? IP: *.proxy.aol.com 28.04.04, 18:09
          ..A może to nieumiejętność, brak wiedzy o mechanizmach demokracji i roli
          prawa?..
          Czasem przyznaje racje JKM, ktory twierdzil, ze prawo wyborcze nie powinno
          przyslugiwac pewnej grupie ludzi.
          Jakim sposobem dostaja sie do sejmu ludzie pokroju tej pani:
          www.rybnik.naszemiasto.pl/wydarzenia/299410.html

          ...Nie wyobrażam sobie jakośc tak perfidnego planu by we wszystkich ekipach
          > politycznych byli przedstawiciele jakiegoś tajnego porozumienia, którym
          > zależałoby na psuciu prawa, co miałoby umożliwic jego dowolną interpretację...
          To zaden perfidny plan. Takie postepowanie stalo sie obowiazujaca norma u
          naszych politykow.
          To bylo zrodlem powstania mafii sld czy "systemu popierania kolesi" AWS.
          Kazdy wybor z tego "szamba" to wybor miedzy dzuma i cholera.

          ...Znasz w Polsce kogoś kto zaakceptowałby dyktaturę? Ja do nich się nie
          zaliczam...
          Wielu takze tu na forum optuje za tym. Malo ludziom sni sie Pilsudski?
          W Turcji czy Grecji po wojnie dyktatury wojskowych przewijaly sie regularnie z
          rzadami demokratyznymi.
          Wojskowi przejmowali na pewien czas wladze, regulowali stosunki w partiach i
          potem wladze oddawali.
          W Polsce dyktatura wojska nie wchodzi w gre.
          Mowilem o "madrej dyktaturze".

          ... choć chciałbym aby był mocny rząd złożonym z madrych ludzi..
          Ktora z partii po Mazowieckim starala sie o przebudowe prawa?
          PiS to karykatura swojej nazwy.
          • leszek.sopot Re: Lekarstwem mądra dyktatura? 28.04.04, 18:33
            Gość portalu: jack napisał(a):

            > ..A może to nieumiejętność, brak wiedzy o mechanizmach demokracji i roli
            > prawa?..
            > Czasem przyznaje racje JKM, ktory twierdzil, ze prawo wyborcze nie powinno
            > przyslugiwac pewnej grupie ludzi. Jakim sposobem dostaja sie do sejmu ludzie
            pokroju tej pani:
            > www.rybnik.naszemiasto.pl/wydarzenia/299410.html

            Rzeczywiście piękny przypadek i ten cytat z jej wypowiedzi jest cymes:
            "– Za co pani ceni Andrzeja Leppera?
            – Jak najlepszy jest. Jak to powiedzieć, ludzie go obniżają, partie go
            obniżają. On daje wszystko z siebie. Chce pomóc naprawdę, żeby została nasza
            Polska jaka jest, żeby została w dobrym stanie, a nie co inni robią -
            wysprzedawają nas! Żywcem! Marszałek Lepper jest dlo ludzi jak najlepiej. On
            chce, żeby było dobrze, żeby wszystkim pomóc – bezrobotnym, żeby to bezrobocie
            się straciło, żeby ludzie mieli pracę. Żeby te huty powrócili, a nie
            likwidowali!"

            Ja mam stary pomysł ale ciągle aktualny - ograniczyć prawo wyborcze (nie prawa
            osobiste) tylko do tych, którzy mogą wykazać się świadomością obywatelską -
            choćby poprzez posiadanie matury.

            > ...Nie wyobrażam sobie jakośc tak perfidnego planu by we wszystkich ekipach
            > > politycznych byli przedstawiciele jakiegoś tajnego porozumienia, którym
            > zależałoby na psuciu prawa, co miałoby umożliwic jego dowolną interpretację...
            > To zaden perfidny plan. Takie postepowanie stalo sie obowiazujaca norma u
            > naszych politykow.
            > To bylo zrodlem powstania mafii sld czy "systemu popierania kolesi" AWS.
            > Kazdy wybor z tego "szamba" to wybor miedzy dzuma i cholera.

            Wiesz co jest źródłem powstawania w Polsce psudomafijnych układów wśród
            polityków - chciwość pieniądza. Ci ludzie w większości, o czym jestem
            przekonany, przed wpisaniem ich nazwisk na listy wyborcze potrafili żyć
            skromnie. Po wyborze za wszelką cenę starają się dorobić, nachapać. Dobrze, że
            chociaż niektórym zależy na samej władzy, choc to przykre. Jednak jak ktoś ma
            głównie ambicję by być premierem (Rokita) czy prezydentem (Tusk) to już i tak
            lepiej co to chce tylko by jego kolesie czy rodzina miała intratne posady lub
            ich firmy wygrywały przetargi.

            >...Znasz w Polsce kogoś kto zaakceptowałby dyktaturę? Ja do nich się nie
            > zaliczam...
            > Wielu takze tu na forum optuje za tym. Malo ludziom sni sie Pilsudski?
            > W Turcji czy Grecji po wojnie dyktatury wojskowych przewijaly sie regularnie
            z rzadami demokratyznymi. Wojskowi przejmowali na pewien czas wladze,
            regulowali stosunki w partiach i potem wladze oddawali.
            > W Polsce dyktatura wojska nie wchodzi w gre. Mowilem o "madrej dyktaturze".

            Każda dyktatura jest ryzykowna, a w Polsce nie wchodzi w rachubę. Zresztą ni ma
            nikogo mądrego kto by deklarował, że chciałby zaprowadzić dyktaturę. A nie,
            przepraszam - nie dokońca tak, ale chwaląc Pinocheta Tusk jakby pochwalał ten
            rodzaj rządów gdy służ on zwalczaniu komunizmu i socjalizmu a prowadzi do
            wzrostu gospodarczego.

            > ... choć chciałbym aby był mocny rząd złożonym z madrych ludzi..
            > Ktora z partii po Mazowieckim starala sie o przebudowe prawa?
            > PiS to karykatura swojej nazwy.
            • stefan4 Nie ograniczać demokracji 28.04.04, 20:53
              leszek.sopot:
              > Ja mam stary pomysł ale ciągle aktualny - ograniczyć prawo wyborcze (nie prawa
              > osobiste) tylko do tych, którzy mogą wykazać się świadomością obywatelską -
              > choćby poprzez posiadanie matury.

              Idziesz w złą stronę. Jednym z naszych problemów jest samo ISTNIENIE politycji
              jako klasy. KLASY, to znaczy że polityka nie jest polem starcia interesów
              WSZYSTKICH obywateli, a tylko interesów niektórych ludzi. Klasa polityczna
              niedość, że nie zajmuje się interesami ludzi spoza własnego grona, ale stara się
              nie dopuścić do wyartykułowania tych interesów. Wprowadzając wykształceniowy
              cenzus wyborczy jeszcze bardziej nasilisz tą patologię.

              Interesy ludzi bez matury nie przestaną w ten sposób istnieć, a tylko nie
              będzie sposobu wyrażania ich w sposób pokojowy, w prasie i w Sejmie. W dużym
              stopniu jest tak już teraz, ale Ty to chcesz jeszcze wzmocnić. Wobec tego
              jedynym sposobem ich wyrazu będą wybuchy społeczne.

              Prawa wyborcze powinny przysługiwać wszystkim. Nie ma żadnych dowodów, że głupi
              są skłonni wybierać głupicdh
              • leszek.sopot Re: Nie ograniczać demokracji 28.04.04, 21:13
                Nie to było moją intencją by nikt nie reprezentował interesów ludzi bez dyplomu
                magistra, lecz by jak najmniej ludzi było manipulowanych. Jest to raczej
                postulat zwiększenia nakładów na edukację - jej jakość, dostępność i
                powszechność. Obowiązkiem demokracji jest by wszyscy dorośli obywatele
                składający się na najważniejszy organ państwa - elektorat wyborczy, podejmowali
                świadome decyzje, by nie było możliwości manipulowania opinią społeczną i
                czarowania ludzi fantastycznymi opowieściami. Jeśli demokracja nie zapewnia
                właściwej edukacji to podcina sens swojego istnienia.
                Nie jest sztuką dać każdemu prawo głosu. Sztuką jest doprowadzić do takiego
                stanu, że każdy głos oddaje z rozmysłem.
                • stefan4 Re: Nie ograniczać demokracji 28.04.04, 21:32
                  leszek.sopot:
                  > Nie to było moją intencją by nikt nie reprezentował interesów ludzi bez
                  > dyplomu magistra

                  Jasne, że to nie było Twoją INTENCJĄ, ale to właśnie stałoby się SKUTKIEM
                  wprowadzenia cenzusu wykształcenia. W polskim Sejmie ani w rządzie, w ogóle w
                  całym etosie Wysoce Oświeconej klasy politycznej nie ma śladu tradycji
                  występowania w interesie ludzi słabych. Jeśli ktoś awanturuje się o interes
                  własny i takich jak on, to jest traktowany jak swój. Jeśli występuje w
                  interesie innych, to staje poza systemem. Gdzieś pomiędzy Markotem,
                  Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami i alterglobalistami.

                  Wobec tego, gdyby bezmaturowcy nie głosowali, to bezmaturowcy byliby przez
                  politycję totalnie olewani. Więc może lepiej niech głosują i choć trochę
                  przyczyniają się do trzymania polityków w szachu.

                  - Stefan
                  • leszek.sopot Re: Nie ograniczać demokracji 29.04.04, 00:38
                    Można chyba jednak wskazać polityków, którzy o tych wyrzuconych na margines się
                    upominali, np. Kazimierz Kutz, Jacek Kuroń, Alina Pieńkowska, Wiktor
                    Osiatyński, Grażyna Staniszkis, Zofia Kuratowska, Andrzej Wielowiejski czy
                    Henryk Wujec.
                    Byłoby jeszcze lepiej gdyby nie tylko głosowali, ale i mieli swoich rozumnych i
                    rozsądnych przedstawicieli. By zawalczyć o swoje nie można tylko krzyczeć czy
                    prosić - trzeba umieć przekonywać a nawet wskazywać sposoby realizacji
                    postulatów.
                    • stefan4 Re: Nie ograniczać demokracji 29.04.04, 09:56
                      leszek.sopot:
                      > Można chyba jednak wskazać polityków, którzy o tych wyrzuconych na margines
                      > się upominali, np. Kazimierz Kutz, Jacek Kuroń, Alina Pieńkowska, Wiktor
                      > Osiatyński, Grażyna Staniszkis, Zofia Kuratowska, Andrzej Wielowiejski czy
                      > Henryk Wujec.

                      I przegrali, prawda? Klasa polityczna ich wydaliła, jak ciało drzazgę.

                      Życie polityczne kraju nie może na dłuższą metę opierać się na Judymach i
                      Siłaczkach. ,,Słabi'' reprezentowani przez Kuronia czy Pieńkowską nadal
                      pozostaną słabymi. Oni muszą mieć możliwości SAMI stać się siłą polityczną.

                      Nie twierdzę, że politycy mają genetycznie upośledzoną empatię do innych ludzi,
                      tylko że w klasie politycznej istnieje bardzo silna tendencja do utożsamiania
                      interesu swoich z interesem publicznym. Co jest dobre dla nas --
                      wykształconych, miejskich, czytających gazety, elitarnych, chodzących do teatru
                      i znających świat
                      • leszek.sopot Zaklinanie deszczu a demokracja 29.04.04, 12:23
                        stefan4 napisał:

                        > leszek.sopot:
                        > > Można chyba jednak wskazać polityków, którzy o tych wyrzuconych na margines
                        > > się upominali, np. Kazimierz Kutz, Jacek Kuroń, Alina Pieńkowska, Wiktor
                        > > Osiatyński, Grażyna Staniszkis, Zofia Kuratowska, Andrzej Wielowiejski czy
                        > > Henryk Wujec.
                        >
                        > I przegrali, prawda? Klasa polityczna ich wydaliła, jak ciało drzazgę.

                        Nie tylko klasa polityczna, ale chyba ekonomia i Balcerowicz... Lecz cóż miał
                        Balcerowicz zrobić? Inflacja pod koniec 2000 roku sięgnęła 2000 proc. - dwa
                        tysiące! I cóż, z jednej strony ta część klasy politycznej, która już w latach
                        70 stanęła w obronie robotników z Radomia musiała zrozumieć, że aby robotnikom
                        było lepiej trzeba zreformować gospodarkę. Pamiętam przemówienie Jakcka Kuronia
                        na obchodach 10-lecia "S" - mówił to wówczas gdy rząd Mazowieckiego znalazł się
                        już pod obstrzałem Wałęsy i Kaczorów. Niestety zachowałem sobie w archiwum
                        tylko jego fragment:
                        "Zaklinanie deszczu
                        Rządowi krytyka jest bardzo potrzebna. Pod warunkiem jednak, że to będzie
                        krytyka, a nie zaklinanie deszczu. [...] Znaczy nasz zakład żąda, żeby pojutrze
                        spadł deszcz, albo żeby przestał padać. Skutek jest ten sam – nie wywołuje nic.
                        Otóż na pytanie jak to jest, że ceny są zachodnie, a płace wschodnio-
                        europejskie, odpowiedź brzmi tak. Ponieważ dochód narodowy Polski jest 7-
                        krotnie niższy niż dochód na Zachodzie, to i płace będą 7-krotnie niższe. Tak
                        długo, aż ten dochód będzie wyższy. I tego ani rząd, ani partia, ani
                        nomenklatura, ani „Solidarność” nie zmieni. Tylko tyle można zjeść ile się
                        wyprodukuje. A jak ktoś myśli inaczej, proszę bardzo niech dalej wrzeszczy, ale
                        nie do mnie, bo ja go nie będę słuchał. [...] A jak komuś obiecujemy, że
                        powołamy rząd, który da zarobić, to go okłamujemy".

                        Wielu polityków połamało sobie zęby i zostało wyrzuconych poza nawias z tego
                        powodu, że nasza gospodarka i ekonomia kuleje. Chociaż oni chcą ludziom pomóc,
                        chcą by wszyscy mieli równe szanse w życiu, to niestety na tych zamiarach się
                        kończy - chyba nie jest to takie proste, a zaklinanie deszczu nie pomaga.

                        > Życie polityczne kraju nie może na dłuższą metę opierać się na Judymach i
                        > Siłaczkach. ,,Słabi'' reprezentowani przez Kuronia czy Pieńkowską nadal
                        > pozostaną słabymi. Oni muszą mieć możliwości SAMI stać się siłą polityczną.

                        Mają taką możliwość, ale jako że są najczęściej słabo zorientowani politycznie
                        i mało wykształceni dają się uwieść a to propagandzie Radia Maryja, a to partii
                        X Tymińskiego, to znowóż Lepperowi czy wcześniej SLD. Miotają się od jednego
                        szarlatana do drugiego. A Lepper nie będzie bronił ich interesów, tylko swoje -
                        nie zależy to ani od wykształcenia czy miejsca zamieszkania ale od drogi
                        życiowej, którą przebył dany polityk i od cech jego charakteru oraz moralności.

                        > Nie twierdzę, że politycy mają genetycznie upośledzoną empatię do innych
                        ludzi, tylko że w klasie politycznej istnieje bardzo silna tendencja do
                        utożsamiania interesu swoich z interesem publicznym. Co jest dobre dla nas --
                        > wykształconych, miejskich, czytających gazety, elitarnych, chodzących do
                        teatru i znających świat
                        • leszek.sopot Re: Zaklinanie deszczu a demokracja - korekta 29.04.04, 12:26
                          Inflacja oczywiście pod koniec 1989 roku wynosiła 2000 proc.
                          • rolotomasi Re: Zaklinanie deszczu a demokracja - korekta 29.04.04, 15:22
                            Na litość Pana B. -> SOPOT ! co to jest inflacja ?! skąd dane o niej w 1989r,
                            kto to był Balcerowicz i na czym polegała jego szokowa terapia ekonomiczna ?!
                            Przecież dzieci to czytają, mogą pomyśleć, że nie pamiętamy, co dla nich
                            zrobiliśmy <<no, kompletna skleroza i zamulenie.
                            Chyba, że napisano to dla jaj, czyli sprowokowania dyskusi eko-socjo-psycho ;)
                            • leszek.sopot 2000 proc. - profesor to mówi 29.04.04, 15:30
                              rolotomasi napisał:

                              > Na litość Pana B. -> SOPOT ! co to jest inflacja ?! skąd dane o niej w 1989r
                              > ,
                              > kto to był Balcerowicz i na czym polegała jego szokowa terapia ekonomiczna ?!
                              > Przecież dzieci to czytają, mogą pomyśleć, że nie pamiętamy, co dla nich
                              > zrobiliśmy <<no, kompletna skleroza i zamulenie.
                              > Chyba, że napisano to dla jaj, czyli sprowokowania dyskusi eko-socjo-
                              psycho ;)

                              Sygnały Dnia, pt. 1 PR:
                              K.G. — Kiedy zostawał pan szefem resortu finansów w rządzie Tadeusza
                              Mazowieckiego, przypomina pan sobie, jaka była inflacja?
                              L.B. — Ona w drugiej połowie 89 roku w przeliczeniu na roczną wynosiła ponad
                              2000%. Z czego się wzięła? Tolerowania ogromnego deficytu finansów publicznych,
                              który był wówczas finansowany po prostu w dodrukowaniu pieniądza. Zresztą
                              odnajduję w programach niektórych ugrupowań te same pomysły — dodrukować
                              pieniądz, tylko to się teraz nazywa „rozwiązanie rezerwy rewaluacyjnej”.

                              Całość
                              www.radio.com.pl/jedynka/news.asp?iID=2731
                              • rolotomasi Re: 2000 proc. - profesor to mówi 29.04.04, 16:22
                                redGrzesiowski:Kiedy zostawał pan szefem resortu finansów w rządzie Tadeusza
                                Mazowieckiego, przypomina pan sobie, jaka była inflacja?

                                L.Balce. — Ona w drugiej połowie 89 roku w przeliczeniu na roczną wynosiła
                                ponad 2000%. Z czego się wzięła? Tolerowania ogromnego deficytu finansów
                                publicznych, który był wówczas finansowany po prostu w dodrukowaniu pieniądza.
                                Zresztą odnajduję w programach niektórych ugrupowań te same pomysły —
                                dodrukować pieniądz, tylko to się teraz nazywa „rozwiązanie rezerwy
                                rewaluacyjnej”. "

                                Skoro mówi to PROFESOR to nie jest z nami tak źle,jak by wyglądało na 1 rzut oka
                                to znaczy, że on zgłupiał a nie My.
                                Wygląda też, że dodano nam nowego smoka: po wawelskim z Krakowa, mamy ekopsycho
                                w Wawie.
                                --
                                > Damy radę

                                pss.
                                jeśli to jest błąd korekty w tekście wywiadu-
                                ma być np.200% a nie 2000%, czyli ceny wzrosły
                                nie 20 x, lecz 2 x >> to i tak>Zgłupieli na szczęt.
                                Uwaga korekta! na szczęt, nie na szczyt!
                                • stefan4 Re: 2000 proc. - profesor to mówi 29.04.04, 17:25
                                  rolotomasi:
                                  > jeśli to jest błąd korekty w tekście wywiadu-
                                  > ma być np.200% a nie 2000%, czyli ceny wzrosły
                                  > nie 20 x, lecz 2 x

                                  Rolotomasi, nie pamiętasz tego? W wyniku działań ustępującej ekipy
                                  komunistycznej jesienią 1989 złotówka leciała na łeb na szyję. Ceny wzrosły
                                  przynajmniej pięciokrotnie w ciągu pół roku. Gdyby znowu wzrosły pięciokrotnie
                                  w ciągu następnej połowy roku, to miałbyś roczny wzrost 25-krotny, czyli 2500%.

                                  Balcerowicz istotnie zgłupiał, ale nie wtedy i nie w ten sposób. Zgłupiał, gdy
                                  uznał, że nadaje się na szefa partii politycznej w trudnych warunkach.

                                  - Stefan
                                  • rolotomasi Re: 2000 proc. - profesor to mówi 29.04.04, 17:55
                                    " nie pamiętasz tego? W wyniku działań ustępującej ekipy komunistycznej
                                    jesienią 1989 złotówka leciała na łeb na szyję. Ceny wzrosły przynajmniej
                                    pięciokrotnie w ciągu pół roku. Gdyby znowu wzrosły pięciokrotnie w ciągu
                                    następnej połowy roku, to miałbyś roczny wzrost 25-krotny, czyli 2500%. "

                                    Bardzo dobrze pamiętam, i nie dam sobie robić wody z mózgu. Można mówić o 20 i
                                    50 krotnym wzroście cen=inflacja, ale nie w PÓŁ ROKU !!
                                    Smok warszawski = Balcerek zgłupiał, po prostu, i to jego sprawa, ale że ogłupia
                                    teraz innych, temu nie popuszczę. Kreować się na Męża Opatrznościowego ekonomi
                                    może on w Pałacu w Wawie, przed AleXandrem II Zmagistrowanym, ale nie wśród
                                    Zwykłych Ludzi

                                    "Balcerowicz istotnie zgłupiał, ale nie wtedy i nie w ten sposób. Zgłupiał, gdy
                                    uznał, że nadaje się na szefa partii politycznej w trudnych warunkach. "
                                    ^^100% korelacji opini <<co do przeszłości.
                                    Jest gorzej=lepiej bo wieszczyłem sromotny koniec-Wpierw mylera,a po nim Kwaśnia
                                    -ka, a póżniej[..],i te de. Na piśmie! sprzed 2-3 lat. Ale ktoby tam wierzył,
                                    nieprawdaż?
                        • stefan4 Politycja musi odejść 29.04.04, 17:15
                          leszek.sopot:
                          > Lecz cóż miał Balcerowicz zrobić?

                          To, co zrobił. Żeby uniknąć nieporozumień: uważam, że reformy Balcerowicza były
                          jednym z jaśniejszych punktów tego postkomunistycznego 15-lecia. W ciągu roku
                          Polska nabrała rozpędu i stała się nowoczesnym państwem. Trudno obciążać
                          Balcerowicza o to, że potem ten postęp zniszczono.

                          leszek.sopot:
                          > Wielu polityków połamało sobie zęby i zostało wyrzuconych poza nawias z tego
                          > powodu, że nasza gospodarka i ekonomia kuleje.

                          A ja myślę, że kolejność przyczyn i skutków była odwrotna. W połowie lat
                          1990tych gospodarka działała jeszcze dobrze a tacy politycy jak Kuroń już wtedy
                          mieli wybite zęby. Obecnie gospodarka kuleje, PONIEWAŻ klasie politycznej udało
                          się oczyścić z różnych Kuroniów, zmarginalizować Balcerowiczów i zachować swoje
                          istnienie jako klasy społecznej.

                          stefan4:
                          > Nie twierdzę, że politycy mają genetycznie upośledzoną empatię do innych
                          > ludzi, tylko że w klasie politycznej istnieje bardzo silna tendencja do
                          > utożsamiania interesu swoich z interesem publicznym. Co jest dobre dla nas --
                          > wykształconych, miejskich, czytających gazety, elitarnych, chodzących do
                          > teatru i znających świat
                          • leszek.sopot Nie ma klasy politycznej - może politykierów 29.04.04, 19:09
                            stefan4 napisał:
                            > A ja myślę, że kolejność przyczyn i skutków była odwrotna. W połowie lat
                            > 1990tych gospodarka działała jeszcze dobrze a tacy politycy jak Kuroń już
                            wtedy mieli wybite zęby. Obecnie gospodarka kuleje, PONIEWAŻ klasie
                            politycznej udał o się oczyścić z różnych Kuroniów, zmarginalizować
                            Balcerowiczów i zachować swoje istnienie jako klasy społecznej.

                            Czy u nas jest coś takiego jak"klasa polityczna". Co prawda w ciągu minionych
                            15 lat jest kilkadziesiąt nazwisk, które nieustannie pojawiają się w różnych
                            partiach politycznych i można odnieść wrażenie, że mamy już grupę zawodowych
                            polityków (pomijam działaczy minionej epoki). Jednak w masie wszystkich byłych
                            i obecnych naszych parlamentarzystów - wraz z ludźmi stanowiącymi ich
                            bezpośrednie zaplecze polityczne - jest to bardzo mała garstka. Ta garstka,
                            przynajmniej dla mnie, to aspiranci do miana polityków. By rzeczywiście
                            wykształciła się klasa polityczna musi minąć jeszcze wiele lat. Demokracja musi
                            okrzepnąć a politycy nauczyć się tzw. politycznych cnot.

                            > stefan4:
                            > > Nie twierdzę, że politycy mają genetycznie upośledzoną empatię do innych
                            > > ludzi, tylko że w klasie politycznej istnieje bardzo silna tendencja do
                            > >utożsamiania interesu swoich z interesem publicznym. Co jest dobre dla nas -
                            > > wykształconych, miejskich, czytających gazety, elitarnych, chodzących do
                            > > teatru i znających świat
                            • stefan4 Klasa polityczna jest... 29.04.04, 21:11
                              leszek.sopot:
                              > Czy u nas jest coś takiego jak"klasa polityczna". Co prawda w ciągu minionych
                              > 15 lat jest kilkadziesiąt nazwisk, które nieustannie pojawiają się w różnych
                              > partiach politycznych i można odnieść wrażenie, że mamy już grupę zawodowych
                              > polityków (pomijam działaczy minionej epoki).

                              W takim razie rozumiesz ten termin inaczej niż ja. Wydaje mi się, że również
                              inaczej niż większość używających go. Ale nie chcę mówić o poglądach
                              Staniszkis, albo innych, bo mógłbym coś pokręcić; lepiej będę mówił o własnych
                              poglądach, które znam o wiele lepiej.

                              Po pierwsze kilkadziesiąt ludzi to dla mnie jeszcze nie klasa. Mam na myśli
                              zbiorowisko ludzi o wiele szersze, niż członkowie wszystkich polskich partii
                              politycznych. Po drugie początki tej klasy datowałbym na o wiele dawniej niż 15
                              lat temu. Nie jestem socjologiem, więc nie będę się silił na podanie definicji
                              klasy społecznej. Lepiej posłużę się porównaniem.

                              Powróćmy na chwilę myślami do przedrozbiorowej Rzeczypospolitej Szlacheckiej.
                              Szlachta była ówczesną klasą polityczną. Nie każdy jej członek zajmował się
                              aktywnie polityką, bo na przykład z polityki były wyłączone (prawie) wszystkie
                              kobiety, dzieci i wielu szlachetków poświęcających się wyłącznie uprawie roli.
                              Jednak to oni byli klasą polityczną. Tylko ich interesy były obecne w
                              publicznym dyskursie. Oczywiście inne warstwy mogły coś czasem wyprosić albo
                              wymusić, ale to nie oznaczało praw politycznych, a tylko dobre serce lub
                              przestrach szlachciców.

                              Mam wrażenie, że sytuacja obecnie jest bardzo podobna, tylko kryteria
                              przynależności do współczesnej szlachty są inne i bardziej rozmyte. Już nie
                              herb przekazywany po mieczu
                              • leszek.sopot Re: Klasa polityczna jest... 30.04.04, 13:33
                                Moim zdaniem takie porównanie stanu szlacheckiego, jego zwyczajów i praw do
                                współczesnej Polski jest chybione. Myślę też, że mylisz prawo wyborcze (wolna
                                elekcja) w XVIII i obecnie (wszyscy pełnoletni mają prawa wyborcze) do
                                charakterystyki klasy politycznej. Ja rozumiem przez klasę polityczną tylko
                                tych, któzy aktywnie, zawodowo zajmują się polityką, a nie wszystkich, którzy
                                oddają swoje głosy w wyborach - to jest elektorat, który ma za zadanie wybrać
                                swoją reprezentację polityczną. Moim zdaniem sam wybór nie oznacza, że dany
                                delikwent automatycznie może być zaliczony do takiej klasy.

                                > Jednak tzw. pionowa mobilność społeczna w Polsce nie jest zbyt wysoka, co
                                > oznacza, że te drogi awansu nie są proste. Szanse na wyższe wykształcenie są
                                o wiele wyższe u syna rodziców z wyższym wykształceniem niż u syna rodziców bez
                                > matury. Wobec tego przynależność do tej klasy współczesnej szlachty, którą
                                > jednak lepiej jest (z różnych powodów) nazywać klasą polityczną, jest w dużym
                                > stopniu dziedziczna. Dlatego użycie terminu ,,klasa'' uważam za uprawnione.

                                Czyli dla ciebie klasa polityczna = dyplom wyższej uczelni????

                                > Nie jestem pewien liczności klasy politycznej. Może 15% społeczeństwa? Może
                                > 20%?
                                > Jest straszliwym anachronizmem, że publicznie artykułowane są interesy i
                                punkty widzenia tylko jednej klasy.

                                A gdzie ty to widzisz? OPZZ czy "S" - reprezentują czyje interesy? Także
                                politycy mają różne wykształcenie i reprezentują interesy najróżniejszych grup
                                społecznych - palaczy, piwoszy, chłopów małorolnych i współczesnych
                                obszarników, wielki biznes i robotników z huty itd. Do reprezentowania
                                interewsów tych grup nie potrzebują dyplomu wyższej uczelni i jakoś przez
                                ostatnie 15 lat, na moje wyczucie, mieli liczebną przewagę w polskim
                                parlamencie.

                                > Uważam ten fakt za jedną z głównych przyczyn naszych problemów. A więc nie
                                JAKOŚĆ klasy politycznej, tylko samo jej istnienie jako klasy.

                                To nie jesy żaden fakt.

                                > Oczywiście. Zauważ, że nie powiedziałem, że salony mają być zniszczone, tylko
                                > że ich władza ma być zniszczona. Może powinienem był wyrazić to jeszcze
                                > ostrożniej: wyłączność ich wpływu na politykę ma być zniszczona.

                                Nigdy takiej wyłączność nie było. By tak twierdzić trzeba być ślepym i głuchym.
                            • Gość: jack Re: Nie ma klasy politycznej - może politykierów IP: *.proxy.aol.com 30.04.04, 14:21
                              ...Salony nie będą zniszczone jak i nie będą zniszczone najuboższe warstwy
                              społeczeństwa. Sztuka polega na właściwym ułożeniu i zrozumieniu wzajemnych
                              zależności. Salony to także tradycja, kutura, myśl społeczna i polityczna itd.
                              itp...

                              Mysle, ze to ulozenie zaleznosci jest w Polsce malo mozliwe.
                              Podobnie jak zanik najubozszych warstw.
                              W Polsce bardzo negatywna jest rosnaca przepasc miedzy W-wa a reszta kraju.
                              Na taka centralizacje szkol, urzedow, centr wszelkiej dzialalnosci panstwa nie
                              pozwalaja sobie inne kraje, gdyz jest to czynnikiem hamujacym rozwoj panstwa.
                              W-wa staje sie centrem wszystkiego co mozliwe.
                              Pozostale miasta zostaly zepchniete co najwyzej do roli atrakcji turystycznej.
                              W-wa to wylegarnia koterii i tzw. salonow.
                              Tzw. warszawka uzurpuje sobie role jedynego dominanta. I jest nim w istocie.
                              Ottawa, Canberra, Washinghton, Haga czy Bonn sa stolicami panstw ale nigdy nie
                              byly ani centrami mysli politycznej, finansjery, nauki itp.
                              Berlin, Rzym, Madryt tez musza dzielic swoja przewodnia role z innymi miastami.
                              Jedynie Londyn i Paryz tradycyjnie utrzymuja w swych krajach wiodaca pozycje i
                              dominacje (ale tez troche z innych powodow).

                              Najdziwniejsze, ze narod przyjmuje ta supremacje i koszta ponoszone na nia.
                              • leszek.sopot Re: Nie ma klasy politycznej - może politykierów 30.04.04, 14:54
                                Gość portalu: jack napisał(a):
                                > Mysle, ze to ulozenie zaleznosci jest w Polsce malo mozliwe.
                                > Podobnie jak zanik najubozszych warstw.
                                > W Polsce bardzo negatywna jest rosnaca przepasc miedzy W-wa a reszta kraju.
                                > Na taka centralizacje szkol, urzedow, centr wszelkiej dzialalnosci panstwa
                                nie pozwalaja sobie inne kraje, gdyz jest to czynnikiem hamujacym rozwoj
                                panstwa. W-wa staje sie centrem wszystkiego co mozliwe.
                                > Pozostale miasta zostaly zepchniete co najwyzej do roli atrakcji
                                turystycznej. W-wa to wylegarnia koterii i tzw. salonow.
                                > Tzw. warszawka uzurpuje sobie role jedynego dominanta. I jest nim w istocie.
                                > Ottawa, Canberra, Washinghton, Haga czy Bonn sa stolicami panstw ale nigdy
                                nie byly ani centrami mysli politycznej, finansjery, nauki itp.
                                > Berlin, Rzym, Madryt tez musza dzielic swoja przewodnia role z innymi
                                miastami. Jedynie Londyn i Paryz tradycyjnie utrzymuja w swych krajach wiodaca
                                pozycje i dominacje (ale tez troche z innych powodow).
                                > Najdziwniejsze, ze narod przyjmuje ta supremacje i koszta ponoszone na nia.

                                Ta dominacja to spadek po centrlizmie poprzedniego ustroju. Nic jednak nie
                                zapowiada, że coś się zmieni. Jest to fakt i trzeba z nim żyć. W zamian za to
                                to warszawiaków przez dwa dni okupowali tłuścioszki z Europy i z 15 tys.
                                policjantów i tajniaków. Tam też od czasu do czasu - kilka razy w miesiącu
                                odbywają się radosne pochody demonstrantów co wpływa na paraliż stolicy. Stąd
                                nie dziwię sie głosom mieszkańców by stolicę przenieść do jakiejś Koziej Wólki,
                                a przynajmnie przenieść tam sejm, senat, prezydenta i URM.
                                Naturalne jest też, ze w każdym kraju istnieje elita kulturalna i inteligencka.
                                Mi to nie przeszkadza, ani mnie to nie drażni.
                                • Gość: jack Re: Nie ma klasy politycznej - może politykierów IP: *.proxy.aol.com 30.04.04, 15:25
                                  Ja nie chce caly czas krytykowac, tylko uwazam, ze budujac, planujac od nowa
                                  praktycznie cale instytucje czy struktury krajowe jak ZUS, PZU, bank centralny,
                                  NFOZ logicznie nalezaloby ich centra przenosic do innych miast nawet z czysto
                                  ekonomicznych powodow nie mowiac juz o korzysciach dla regionu.
                                  Z zdziwieniem i niepokojem patrze na trend budowania megacentrow handlowych w
                                  stolicy (nigdzie nie spotykanych na taka skale).
                                  Jest to przyklad celowego narzucania jedynej metropolii a przez to
                                  spoleczenstwu kraju wzorcow: spedzania czasu, manipulacja w zachowania i
                                  potrzeby dzieci i doroslych.
                                  Czytalem tu, ze dla polskich panienek jako partner musi byc warszawiak.
                                  nie chore to?
                                  Jest wiele rzeczy, ktorym powinno sie krytycznie przyjrzec w tym kraju.
                                  • homosovieticus Re: Nie ma klasy politycznej - może politykierów 30.04.04, 15:41
                                    Centrale i bywalcy salonów warszawskich opuszcza je niedługo.Centrale i
                                    ministerstwa zostaną przeniesione do innych miast.Warszawscy urzednicy
                                    opuszczą miasto i wrócą do miejsc skad przyjechali.Balcerowicz odejdzie. Bo
                                    musiał odejść. :))I będzie równomiernie rozwijał się nasz piękny, Kraj bez
                                    przemądrzałych elyt i centralnych ośrodków prawidłowej myśli polityczno-
                                    społecznej.
    • homosovieticus A jesli tak szukać odpowiedzi na zadane pytanie? 28.04.04, 17:12
      Popatrzmy jak rozumuje Krasowski i jakie wyciąga wnioski z politycznej
      rzeczywistosci.

      Na zadane prze siebie, tytułowe pytanie "Gdzie jest władza" tak szuka
      odpowiedzi:
      "Pytanie jest proste. Dlaczego Leszek Miller, polityk, w którym trzy lata
      temu widziano Napoleona, któremu wieszczono kilka kadencji władzy, po
      niespełna jednej odchodzi w niesławie? A jego partia - wzór jedności i
      skuteczności - rozpada się i stoi u progu wyborczej klęski? Odpowiedź jest
      równie prosta - ponieważ to, co na całym świecie polityków wzmacnia, czyli
      władza, w Polsce ich zabija"

      Zastanówmy się czy takie myślenie może doprowadzić do uzyskania zadawalajacej
      odpowiedzi.Zadam więc i ja kilka pytań pomocniczych i - wzorem autora - sam na
      nie odpowiem.
      pytanie - kto w Leszku Millerze widział Napoleona ?
      odpowiedź - głównie media, będace w rękach partii, którą Miller kierował (TVP ,
      Trybuna, część prasy lokalnej)i GW.
      pytanie - dlaczego to robiono?
      odpowiedź - by wygrać wybory.
      pytanie- do czego było potrzebne wygranie wyborów?
      odpowiedź - by pokazać światu, że w Polsce istnieje demokratyczny sposób
      wybierania władzy.
      pytanie - dlaczego po dwóch latach rządów rozpada się partia, która wygrała
      wybory, odchodzi skompromitowany aferami jej szef, nie męski "Napoleon" i
      ogłasza się ,że nowe wybory będą niebawem?
      odpowiedź - z jednej strony potwierdza to światu ,że utrata zaufania
      społecznego do rzadu i sejmu w Polsce jest koniecznym i wystarczającym powodem
      do wymiany władzy, a z drugiej strony pokazuje nam to ,że prawdziwa władza musi
      leżeć poza oficjalnymi jej ośrodkami, tak jak dzieje się to w innych krajach
      gdzie prawdziwą władzę sprawuje KAPITAŁ, a politycy ją reprezentuja jedynie.
      Postepując podobnie w dalszej analizie tekstu Krasowskiego, możemy dojść do
      zupełnie innych wniosków. Jakie one są domyśleć się nie jest trudno.:))
      ps
      Nie ma w tym rozumowaniu żadnego nawet śladu teorii spiskowej, co Leszek i
      Stefan mi wielokrotnie zarzucali.
      • leszek.sopot Re: A jesli tak szukać odpowiedzi na zadane pyta 28.04.04, 17:35
        homosovieticus napisał:

        > pytanie - kto w Leszku Millerze widział Napoleona ?
        > odpowiedź - głównie media, będace w rękach partii, którą Miller kierował
        (TVP , Trybuna, część prasy lokalnej)i GW.

        Ale także wyborcy i to nie tylko pod wpływem wymienionych przez ciebie mediów.
        Także z powodu menażerii politycznej Krzaklewskiego z np. posłem Janowskim,
        Tomaszewskim czy innymi. Ta wizja Millera jako Napoleona miała swoje podstawy
        także w tym jak kierował swoją partią. Chyba po raz pierwszy objawił się RP
        polityk, który tak umiejętnie prowadził swoją partię do zwycięstwa (na krótką
        metę).

        > pytanie - dlaczego to robiono?
        > odpowiedź - by wygrać wybory.
        > pytanie- do czego było potrzebne wygranie wyborów?
        > odpowiedź - by pokazać światu, że w Polsce istnieje demokratyczny sposób
        > wybierania władzy.
        > pytanie - dlaczego po dwóch latach rządów rozpada się partia, która wygrała
        > wybory, odchodzi skompromitowany aferami jej szef, nie męski "Napoleon" i
        > ogłasza się ,że nowe wybory będą niebawem?
        > odpowiedź - z jednej strony potwierdza to światu ,że utrata zaufania
        > społecznego do rzadu i sejmu w Polsce jest koniecznym i wystarczającym
        powodem do wymiany władzy, a z drugiej strony pokazuje nam to ,że prawdziwa
        władza musi leżeć poza oficjalnymi jej ośrodkami, tak jak dzieje się to w
        innych krajach gdzie prawdziwą władzę sprawuje KAPITAŁ, a politycy ją
        reprezentuja jedynie.

        O władzy kapitału i jego roli przy upadku rządu Millera Krasowski nie pisze.
        Twierdzi, że zgubiła go nieumiejętność rządzenia i aferalność. Nieumiejętność
        rządzenia, która polega na nieumiejętnym posługiwaniu się narzędziami władzy i
        nieliczenie się z opinią społeczną. Także - oparcie swojej propagandy przed
        zwycięstwem wyborczym jedynie na krytyce rządów Buzka i nieokreślonych jasno
        obietnicach wyborczych.

        > Postepując podobnie w dalszej analizie tekstu Krasowskiego, możemy dojść do
        > zupełnie innych wniosków. Jakie one są domyśleć się nie jest trudno.:))
        > ps
        > Nie ma w tym rozumowaniu żadnego nawet śladu teorii spiskowej, co Leszek i
        > Stefan mi wielokrotnie zarzucali.

        W jakim rozumowaniu - twoim czy Krasowskiego. Nie rozumiem tego ps.
        • homosovieticus Re: A jesli tak szukać odpowiedzi na zadane pyta 28.04.04, 18:10
          Leszku!
          jeżeli rozumować w sposób, który pokazałem, to dojdziemy do wniosku ,że
          prawdziwą władzę w Polsce posiada też kapitał. A to czyich rękach on jest, to
          pytanie Leszku, na oddzielny wątek.
          Polski kapitał tym rózni sie od zachodniego ,że nie inwestuje bo nie
          umie.Odkłada się w bankach i jego własciciele żyją z procentów . Jak
          rentierzy.Robi interesy wyłacznie z Państwem. Problem jacy politycy kierują
          tym państwem, jest z punktu widzenia kapitału, drugorzędnym. Obecnie chce
          zrobić największy interes i stąd zamieszanie.Myślę o energetyce.
          • leszek.sopot Kapitał to za mało + chciwość, głupota, bałagan 28.04.04, 18:39
            Ale czy nie jest to zbyt łatwa odpowiedź? Bo jeśliby tak było, to czemu Miller
            mający taką władzę i takie oparcie w biznesie tak sromotnie przegrał? Po co by
            mu były pieniądze od Agory - chyba, że przyjmiemy, że wersja pani prokurator
            lub Rywina jest prawdziwa.
            • homosovieticus Re: Kapitał to to, co najwazniejsze ! 28.04.04, 21:10
              Leszek.sopot napisał:

              > Ale czy nie jest to zbyt łatwa odpowiedź? Bo jeśliby tak było, to czemu
              Miller
              > mający taką władzę i takie oparcie w biznesie tak sromotnie przegrał?

              Miller przegrał wojnę z Michnikiem, przy zupełnej obojetnosci prawdziwej władzy
              ( kapitału polskiego)dla której nie jest ważnym, jacy politycy w danej chwili
              reprezentują go przed społeczeństwem .To oparcie - o którym piszesz - nie
              dotyczyło Millera, tylko zwycięzców w wyborach.Przedtem, Gudzowaty , Kulczyk,
              Krauze i reszta wspomagała innych swoich reprezentantów(Buzka)bo też wygrali
              wybory.

              Po co by
              > mu były pieniądze od Agory - chyba, że przyjmiemy, że wersja pani prokurator
              > lub Rywina jest prawdziwa.

              Pisałem już dawno, że pieniądze jakie chciał od Agory Lew, to drobiazg-
              prowizja za pomoc w kupnie Polsatu przez Agorę .Głównym przedmiotem transakcji
              było jednak posłuszeństwo Michnika (GW) względem SLD. Miał "przypierdalać z
              drugiego szeregu" jak kwieciscie - niczym bratek - wyraził się w rozmowie z
              Adamem, Rywin.
              Kumasz teraz?
              :))
              ps
              mecz do dupy!
              • leszek.sopot Elektorat to to, co najwazniejsze ! 28.04.04, 21:37
                Kulczyk, Guzowaty, Krauze, Niemczycki i inni nie mówią jak ma głosować
                elektorat. A na ocenę władzy ma wpływ ich udział w różnego typu aferach i
                skandalach towarzyskich. Wpływ rodzimego kapitału na politykę, to wpływ na
                pojedynczych polityków. Po wejściu do UE ich wpływ może być mniejszy a oceny
                elektoratu jeszcze ostrzejsze. Groźbą jest jednak to o czym pisze bratek w
                swoich postach - niewykształconemu chłopu z "Konopielki" można wmówic także
                lądowanie Talibów w Klewkach jak i to, że Kuroń ma willę na Hawajach.
                • homosovieticus Re: W kapitalizmie -kapital najważniejszym jest 28.04.04, 21:49
                  leszek.sopot napisał:

                  > Kulczyk, Guzowaty, Krauze, Niemczycki i inni nie mówią jak ma głosować
                  > elektorat.

                  Na całym swiecie mówia wspomagajac kampanie wyborcze polityków.

                  A na ocenę władzy ma wpływ ich udział w różnego typu aferach i
                  > skandalach towarzyskich.

                  Ocena władzy dokonuje sie poprzez media, które żyja z reklam a wiec uzależnione
                  są od kapitału.
                  Wpływ rodzimego kapitału na politykę, to wpływ na
                  > pojedynczych polityków.

                  Ten wpływ nie jest ważny ( politycy korzystaja z przywileii oplacanych przez
                  podatników), znacznie ważniejszy jest wpływ kapitału na to co maja mysleć
                  wyborcy, ukształtowani przez media i osrodki badań opinii publicznej. Dzięki
                  temu tacy a nie inni politycy, wygrywają wybory.

                  Po wejściu do UE ich wpływ może być mniejszy a oceny
                  > elektoratu jeszcze ostrzejsze. Groźbą jest jednak to o czym pisze bratek w
                  > swoich postach - niewykształconemu chłopu z "Konopielki" można wmówic także
                  > lądowanie Talibów w Klewkach jak i to, że Kuroń ma willę na Hawajach.
              • leszek.sopot PS - franek zniechęcił 28.04.04, 21:40
                Do oglądania zniechęcił mnie franek i nie oglądałem. A tyś się męczył przed TV,
                współczuję.
          • Gość: jack Re: A jesli tak szukać odpowiedzi na zadane pyta IP: *.proxy.aol.com 28.04.04, 19:36
            Jako specjaliste w sprawach duchowych (wielu ciebie tu tak traktuje, ja nie
            wiem) chcialbym ci zadac pytanie o MORALNOSC nasza Polakow, jej politykow.

            W kazdym panstwie kapital, tzn. wielkie koncerny sa powaznym partnerem i
            kontrahentem dla rzadu.
            Tylko tam morale politykow jest konrolowane i egzekwowane przez prawo, opozycje
            i media.
            Przyklad: premier landu ustepuje ze stanowiska z powodu oskarzenia go w prasie
            za kilkakrotne korzystanie z samolotu koncernu a nie rzadowego w wyjazdach
            sluzbowych.
            A to rodzi podejrzenie uprzywilejowania tego koncernu w polityce.
            Wczoraj czytam, ze pow. 90% Polakow deklaruje sie katolikami. To ja sie pytam:
            Skad tacy amoralni politycy sie biora u nas?
            Odpowiedz wydaje sie prosta: polskie prawo jest amoralne.
            Ale z drugiej strony to prawo tworza w wiekszosci zadeklarowani katolicy.
            Spektakularne wiec pytanie: czy rola KK w ksztaltowaniu moralnosci jest w
            Polsce marginalna, czy wogole nie egzystuje, czy (Bron Boze) jest popierana?

            Politycy nie zauwazyli, ze sprzedali prase zachodnim koncernom medialnym czyli
            fachowcom w patrzeniu na ich rece i na ich dzialanie.
            Na dluzsza mete moze byc to niebezpieczne na dzis jest blogoslawienstwem.
            Oprocz tego mamy internet, ktory bedzie mial coraz wiekszy wplyw na
            ksztaltowanie opinii.
            Politycy pozostali na etapie komuny i tamtejszych praw.
            Czy wyrosnie nowa generacja politykow w panstwie z ktorego 60% studentow chce
            wyjechac?
            Czy p. Staniszkis ma racje nie dowierzajac w poprawe klasy politycznej?
            • homosovieticus Re: Tak sobie kombinuję odpowiadajac Ci Jack! 28.04.04, 21:39
              Gość portalu: jack napisał(a):

              > Wczoraj czytam, ze pow. 90% Polakow deklaruje sie katolikami. To ja sie pytam:
              > Skad tacy amoralni politycy sie biora u nas?
              > Odpowiedz wydaje sie prosta: polskie prawo jest amoralne.

              taka odpowiedź jest rzeczywiscie prosta ale jednak nieprawdziwa.Prawo polskie
              nie zachęca do postepowania, ktore byłoby powszechnie uważane za niemoralne.
              Przeciwnie, zabrania nawet takiego postepowania.Wniosek ; ludzie postepują
              niemoralnie.Dlaczego tak postępują ?
              moja odpowiedź jest taka: bo przynosi im takie postępowanie korzyści
              materialne, będace podstawowym kryterium wartosci człowieka, na tym ziemskim
              łez padole.

              > Ale z drugiej strony to prawo tworza w wiekszosci zadeklarowani katolicy.

              ten fakt niczego nie zmienia. Ludzie deklarowali jedno a postepowali tak jak
              było dla nich korzystniej.

              > Spektakularne wiec pytanie: czy rola KK w ksztaltowaniu moralnosci jest w
              > Polsce marginalna, czy wogole nie egzystuje, czy (Bron Boze) jest popierana?

              W ciagu ostatnich 55 lat zdeprawowanie społeczeństwa osiągnęło rozmiary
              dawniej niespotykane.
              >
              > Politycy nie zauwazyli, ze sprzedali prase zachodnim koncernom medialnym
              czyli
              > fachowcom w patrzeniu na ich rece i na ich dzialanie.
              > Na dluzsza mete moze byc to niebezpieczne na dzis jest blogoslawienstwem.
              > Oprocz tego mamy internet, ktory bedzie mial coraz wiekszy wplyw na
              > ksztaltowanie opinii.
              > Politycy pozostali na etapie komuny i tamtejszych praw.
              > Czy wyrosnie nowa generacja politykow w panstwie z ktorego 60% studentow chce
              > wyjechac?


              Taka jak na zachodzie to nie wcześniej jak po 50-60 latach.Specjalisci mówia,
              że "trzech pokoleń trzeba" żebysmy stali się ludzmi podobnie zachowujacymi się,
              jak na zachodzie.
              > Czy p. Staniszkis ma racje nie dowierzajac w poprawe klasy politycznej?
              Stanowczo ma rację.Silna władza wąskiego ośrodka, mogłaby przyspieszyć proces
              wychowywania społeczeństwa.Z teori kierowania "zasobami ludzkimi" taki wniosek
              wynika.
              • Gość: jack Niestety masz racje! IP: *.proxy.aol.com 28.04.04, 21:51
                Tzn.mnie stysfakcjonuje twoja analiza.
    • leszek.sopot Rządzą koterie i czasem Trybunał Konstytucyjny? 28.04.04, 18:48
      Chyba także zło tkwi nie tylko w roli kapitału - na co wskazał Homo, ale także
      w niedofinansowaniu organów sądowych i prokuratury (etaty i płace). Jedną z
      przyczyn "bezwładu" z jakim boryka się polska demokracja jest przecież jakże
      często bardzo spóźniona reakcja sprawiedliwości. Sprawia to wrażenie, że kary
      rzadko dosięgają winnych. Jakże często też ludzie latami zabiegają w sądach o
      sprawiedliwość. Takie poczucie bezsilności obezwładnia. Jeszcze do tego dokłada
      się wiele głupich i/lub niesprawiedliwych wyroków.
      To sprawia wrażenie, że nie żyjemy w państwie prawa, lecz w państwie koterii i
      układów.
    • bush_w_wodzie przedziwna aktywnosc wladzy ktorej nie ma 28.04.04, 18:58
      slabosc panstwa polskiego w postaci: niskiego profesjonalizmu administracji
      wysokiego poziomu korupcji balaganu prawnego i zlego mniemania obywateli na
      temat swojego panstwa (i vice versa) jest diagnoza ogolnie akceptowana.
      zamilowanie polakow do anarchii ma niezla dokumentracje w literaturze i
      historiografii. przyjrzyjmy sie jednak blizej temu rzekomemu bezholowiu
      ostatnich 15 lat a wnioski moga sie okazac diametralnie inne.

      co zdarzylo sie w tym czasie na poletku nalezacym do centralnej wladzy
      politycznej (porzadek przypadkowy)?

      1. plan balcerowicza bedacy w istocie zlozona i trudna operacja finansowa i
      gospodarcza na wielka skale
      2. prywatyzacja skutkujaca przerzuceniem wiekszosci dzialalnosci gospodarczej w
      rece prywatne - czyli gruntowna zmiana struktury wlasnosciowej w gospodarce
      3. powazna reforma systemu podatkowego (vat)
      4. przystapienie do struktur nato wraz z konsekwencjami na linii polska - rosja
      wymagajacymi wykazania twardego kregoslupa ze strony polskich wladz
      5. uchwalenie nowej konstytucji
      6. zasadnicza reforma systemu emerytalnego - proba zdefiniowania ilosci
      zaoszczedzonego kapitalu
      7. dwie wielkie reformy sluzby zdrowia
      8. jedna duza reforma systemu edukacji
      9. reforma administracyjna
      10. powolanie jednego z najbardziej niezaleznych i najaktywniej dzialajacych
      bankow centralnych
      11. akcesja do unii europejskiej z konieczna gruntowna przebudowa systemu
      prawnego i otwarciem rynku
      12. istotne zaangazowanie polskiego wojska w jeden konflikt zbrojny
      13. bardzo aktywna postawa polskich wladz na arenie miedzynarodowej (nicea o
      muerte)
      14. trzykrotne zredukowanie ilosci zatrudnionych w gornictwie

      suma summarum trudne do pojecia ze tyle moglo sie zdarzyc w ciagu 15 lat. prosze
      o wskazanie kraju z kregu ustabilizowanej demokracji zachodniej (w ktorym wladza
      dodaje sil) w ktorym wladza centralna bylaby az tak aktywna.

      czy jest wiec prawda ze w polsce nie ma wladzy???

      kolejne krytyczne refleksje - pozniej
      • Gość: jack Re: przedziwna aktywnosc wladzy ktorej nie ma IP: *.proxy.aol.com 28.04.04, 21:45
        Ilosc wyprodukowanych ustaw tzw. aktywnosc sejmu jak ja nazywasz jest
        miernikiem pozytywnej oceny parlamentu ?
        Dotad myslalem, ze efektywnosc, sens i jakosc wprowadzanych ustaw.
        Mania permanentnego zmieniania ustaw przypomina mi raczej racjonalizacyjna
        tworczosc domoroslych technikow prowadzaca do utraty licencji na fabrykat(vide
        kiedys Polski fiat) a z samochodu robiacego wrak.
        Dotyczy to: pkt. 7,8,9,14(czesciowo). Pieniadze zostaly wyrzucone na smietnik.
        Pkt.12 i 13 wstyd przypominac. Nalezy zanalizowac rzetelnie jego skutki.
        Pkt.1 i 2 spotyka sie z ocena zroznicowana jak i jego skutki.

        Nowe panstwo buduje sie od rozpoczecia budowy wspolczesnego prawa,
        infrastruktury, drog, autostrad.
        To daje atrakcyjnosc miejsca inwestycji u inwestora zagranicznego i pewne zyski
        w przyszlosci.
        Zrobiono niewiele. Straty dla Polski trudne do oszacowanie, ale olbrzymie.
        Dlug zagraniczny 103 mlrd.$, wewnetrzny 55% PKB - to punkt 15 i 16 wyliczanki.
        15 lat wspolczesnie to szalony przedzial czasowy.
        Osiagniete niezadowolenie spoleczne wyrazajace sie w sondazach poparcia
        spolecznego dla organow panstwa olbrzymie.
        Gdy dodasz do tego 60% narodu zyjacego pon. czy na granicy egzystencji
        otrzymasz pelniejszy obraz tworczosci politykow.
        Czy jakies panstwo europejskie przezyl tak katastrofalne tempo ujemne w ciagu
        ostatnich lat watpie.
    • bush_w_wodzie mity n/t upadku leszka millera 28.04.04, 19:29
      an krasowski wydaje sie byc apologeta leszka millera. wg niego to nie dzialania
      millera i sld odpowiadaja za ich spektakularny upadek tak jak to nie dzialania
      buzka i aws odpowiadaly za kleske wyborcza aws. teza ta jest zbudowana na dwu
      przypadkach i jest to wedlug mnie uogolnienie pochopne.

      pierwszy przypadek: rzadow aws wydaje sie latwy do zrozumienia. chaotyczne
      reformy ktorych fatalna organizacja poglebiala normalne niezadowolenie
      towarzyszace reformom. slabiutkie zaplecze personalne ciagle konflikty i
      krzaklewski zarzadzajacy z tylnego fotela. widoczna niespojnosc programowa - bo
      jak pogodzic myslenie zwiazkowe z mysleniem neoliberalnym?

      przypadek rzadu millera jest troche trudniejszy: malo sporow dobrze okreslone
      przywodztwo i niewielka aktywnosc reformatorska. tu polemika z panem krasowskim
      - nie to zeby miller nie mogl reformowac zeby cos go blokowalo - po prostu nie
      chcial lub nie mial pojecia co i po co zmieniac. spektakularne "reformy" w
      postaci narodowego funduszu zdrowia czy inne kwiatki w postaci lustracji
      majatkowej wieniet czy biopaliw konczyly marnie w koszu trybunalu
      konstytucyjnego lub nie zdobywaly wystarczajacego poparcia. ktory rzad w
      powaznym kraju pozwolilby sobie na tak niska jakosc legislacji?

      miller sobie pozwolil. dlaczego? bo kierowal sie zlota zasada z dawnych czasow -
      wybieral ludzi miernych biernych ale wiernych. sztuke rzadzenia rozumial jako
      sztuke rozgrywek miedzyfrakcyjnych. przedkladal rozgrywki wewnatrz aparatu nad
      dzialania o nieco szerszym zasiegu. na mierna jakosc sld-owskich kadr nalozyl
      sie triumfalizm spowodowany niemal kompletna dezintegracja elit
      postsolidarnosciowych w ostatnich wyborach. ten wysyp afer absolutnie nie byl
      przypadkiem. byl skutkiem pewnego sposobu myslenia w sld. jak sie wydaje z
      cichym przyzwoleniem pragmatycznego millera ktory wiedzial ze musi czyms kupowac
      swoje zaplecze i niezbyt go to chyba martwilo ze dzieje sie to kosztem panstwa.
      no i mleko sie wylalo. tak niska popularnosc sld jest zupelnie normalnym
      skutkiem jakosci rzadzenia.

      oczywiscie sa tez istotne okolicznosci od millera niezalezne. przyszlo mu
      rzadzic w czasach kryzysu 20% bezrobocia i w czasach strachu przed unia
      europejska. przyszlo mu mowic rzeczy niepopularne i popierac plan ciec
      socjalnych. ale znowu - jesli sie zdobywa wladze uzywajac butnej i
      populistycznej retoryki (gruszki na wierzbie) ogniscie broni najubozszych i
      epatuje sie swoim rzekomym profesjonalizmem w rzadzeniu a potem pokazuje sie
      zalosne amatorstwo tnie sie socjal i wzywa do zaciskania pasa - to trzeba chyba
      liczyc na wyjatkowa glupote lub slepa milosc elektoratu. to co jest dziewne to
      ze wzielismy na serio butne przechwalki millera sprzed dwu lat a nie jego
      dzisiejsza kleska

      w odroznieniu od pana kraswoskiego uwazam ze panstwo polskie istnieje i ma
      mozliwosci sprawnego dzialania. tylko trzeba chciec i potrafic dzialac dla dobra
      obywateli.
      • indris Najprostsze wyjaśnienie 28.04.04, 19:36
        Państwo demokratyczne jest silne wtedy, kiedy działa zgodnie z oczekiwaniami
        obywateli, albo przynajmniej z przyzwoleniem społecznym. Kiedy działa bez
        przyzwolenia społecznego jest słabe - i tak powinno być.
        Niepowodzenia kolejnych rządów dowodzą tylko tego, że jednak coś z tej
        demokracji w Polsce jest.
        • bush_w_wodzie ale dyskurs idzie o tym 28.04.04, 19:54
          czy to panstwo ma jakiekolwiek mozliwosci dzialania. czy nie ma fundamentalnych
          problemow z jakimkolwiek celowy dzialaniem poza biezacym reagowaniem na potrzeby
          chwili.

          a jesli ma to czy polacy rzeczywiscie sa w stanie premiowac lepsze rzady rosnaca
          popularnoscia czy tez popularnosc rzadzacych bedzie spadala niezaleznie od tego
          co zrobia?

          bo do tej pory jak sie zdaje wszystkie rzady i parlamenty rzadzily zle. a jesli
          tak bylo to w polsce powinno byc dzis tragicznie - czy jest?
          • stefan4 Re: ale dyskurs idzie o tym 28.04.04, 21:18
            bush_w_wodzie:
            > bo do tej pory jak sie zdaje wszystkie rzady i parlamenty rzadzily zle.

            Tak.

            bush_w_wodzie:
            > a jesli tak bylo to w polsce powinno byc dzis tragicznie - czy jest?

            Nie. I wcale nie powinno, bo NA SZCZĘŚCIE sposób rządzenia rządów i parlamentów
            ma tylko ograniczony wpływ na naszą sytuację. Potrafimy jechać do przodu pomimo
            tego, że politycja i biurokracja z całej siły zaciskają hamulce.

            W tym się chyba kryje odpowiedź na pytanie, gdzie w Polsce jest władza. Otóż
            ona jest w masie a ta masa wiedziona zdrowym instynktem samozachowawczym i
            wieloletnią historią nie spieszy się oddawać jej rządom i parlamentom. Robi to
            różnymi sposobami: przez olewanie prawa, przez sabotowanie zarządzeń kolejnych
            rządów, przez korumpowanie lokalnych namiestników władzy itp., ale robi w miarę
            skutecznie.

            I dlatego właśnie nie jest w Polsce tragicznie. Nie możemy rozwinąć skrzydeł,
            ale też nie stajemy w miejscu.

            Jednak pozostaje pytanie, dlaczego masy w Polsce, żeby przeżyć, muszą stale
            sabotować i zwalczać swoją politycję a w krajach ościennych potrafią ją
            wykorzystać.

            - Stefan
            • homosovieticus Re: ale dyskurs idzie o tym 28.04.04, 22:04
              stefan4 napisał:

              > bush_w_wodzie:
              > > bo do tej pory jak sie zdaje wszystkie rzady i parlamenty rzadzily zle.
              >
              > Tak.
              >
              > bush_w_wodzie:
              > > a jesli tak bylo to w polsce powinno byc dzis tragicznie - czy jest?
              >
              > Nie. I wcale nie powinno, bo NA SZCZĘŚCIE sposób rządzenia rządów i parlamentó
              > w
              > ma tylko ograniczony wpływ na naszą sytuację. Potrafimy jechać do przodu pomim
              > o
              > tego, że politycja i biurokracja z całej siły zaciskają hamulce.
              >
              > W tym się chyba kryje odpowiedź na pytanie, gdzie w Polsce jest władza. Otóż
              > ona jest w masie a ta masa wiedziona zdrowym instynktem samozachowawczym i
              > wieloletnią historią nie spieszy się oddawać jej rządom i parlamentom. Robi to
              > różnymi sposobami: przez olewanie prawa, przez sabotowanie zarządzeń kolejnych
              > rządów, przez korumpowanie lokalnych namiestników władzy itp., ale robi w
              miarę
              > skutecznie.
              >
              > I dlatego właśnie nie jest w Polsce tragicznie. Nie możemy rozwinąć skrzydeł,
              > ale też nie stajemy w miejscu.
              >
              > Jednak pozostaje pytanie, dlaczego masy w Polsce, żeby przeżyć, muszą stale
              > sabotować i zwalczać swoją politycję a w krajach ościennych potrafią ją
              > wykorzystać.
              >



              Na tak postawione pytanie, odpowiedż - przy uwzglednieniu polskich warunków -
              może być jedna - nasze elyty (politycja) nie pracują dla społeczeństwa, z
              którego się wywodzą. :((
    • bush_w_wodzie nilpotencja a popularnosc 28.04.04, 19:46
      no wlasnie. pan r. wydaje sie utozsamiac kwestie malejacej popularnosci rzadow w
      polsce z kwestia niemozliwosci rzadzenia. otoz to sa jednak dwie dosyc odmienne
      sprawy. wydaje mi sie ze rzad rzadzacy (czyli aktywny) zle bedzie mial nizsza
      popularnosc niz rzad bierny.

      pytanie o to czemu polskie rzady - wszystkie bez wyjatku - szybko tracily
      popularnosc jest jednak dobrym pytaniem. tu bym sie przychylal do postawionej
      implicite tezy ze polakami rzadzi sie bardzo trudno. to nasza wada narodowa
      opisywana od stuleci. wybujaly indywidualizm wygorowane ambicje niecierpliwosc
      niechec do autorytetow ogolna nieufnosc. dosyc niski poziom etyczny ktoremu
      towarzyszy takze niewiara w uczciwosc innych - czyli takze rzadzacych - a co
      gorsza doswiadczenie potwierdza ze ta niewiara bywa uzasadniona. pewna
      niedojrzalosc ktora pozwala byc jednoczesnie roszczeniowym wobec wspolnoty i nie
      chetnym w ponoszeniu ofiar na jej rzecz. ogolny pesymizm i poczucie krzywdy oraz
      sklonnosc do zachowan na zlosc mamie odmroze sobie uszy.

      byc moze tacy jestesmy. i co z tego? politykiem przeciez nikt byc nie musi.
      jesli zas ktos politykiem zostaje to wlasnie taki ktos powinien przynajmniej
      starac sie zachowywac profesjonalnie i uczciwie sluzyc swoja praca temu
      kaprysnemu narodowi. nie wydaja mie sie zeby rzad leszka millera mozna bylo
      widziec jako szczegolnie niewinna ofiare niedobrego elektoratu.

      • leszek.sopot PRL a ocena uczciwości 28.04.04, 21:05
        bush_w_wodzie napisał:

        > no wlasnie. pan r. wydaje sie utozsamiac kwestie malejacej popularnosci
        rzadow w polsce z kwestia niemozliwosci rzadzenia. otoz to sa jednak dwie dosyc
        odmienne sprawy. wydaje mi sie ze rzad rzadzacy (czyli aktywny) zle bedzie mial
        nizsza popularnosc niz rzad bierny.
        > pytanie o to czemu polskie rzady - wszystkie bez wyjatku - szybko tracily
        > popularnosc jest jednak dobrym pytaniem. tu bym sie przychylal do postawionej
        > implicite tezy ze polakami rzadzi sie bardzo trudno. to nasza wada narodowa
        > opisywana od stuleci. wybujaly indywidualizm wygorowane ambicje niecierpliwosc
        > niechec do autorytetow ogolna nieufnosc. dosyc niski poziom etyczny ktoremu
        > towarzyszy takze niewiara w uczciwosc innych - czyli takze rzadzacych - a co
        > gorsza doswiadczenie potwierdza ze ta niewiara bywa uzasadniona. pewna
        > niedojrzalosc ktora pozwala byc jednoczesnie roszczeniowym wobec wspolnoty i
        nie chetnym w ponoszeniu ofiar na jej rzecz. ogolny pesymizm i poczucie krzywdy
        oraz sklonnosc do zachowan na zlosc mamie odmroze sobie uszy.
        > byc moze tacy jestesmy. i co z tego? politykiem przeciez nikt byc nie musi.
        > jesli zas ktos politykiem zostaje to wlasnie taki ktos powinien przynajmniej
        > starac sie zachowywac profesjonalnie i uczciwie sluzyc swoja praca temu
        > kaprysnemu narodowi. nie wydaja mie sie zeby rzad leszka millera mozna bylo
        > widziec jako szczegolnie niewinna ofiare niedobrego elektoratu.

        Wydaje mi się, że wysoko oceniłeś efektywność działań struktur państwa. Nie
        można zaprzeczyć ogromnej aktywności polskich rządów przez ostatnie lat. Do
        twojego wyliczenia można by jeszcze dużo dopisać. Ale ja bym chętnie spojrzał
        na każdą władzę oddzielnie - władzę parlamentu, rządu, prezydenta i wymiar
        sprawiedliwości. Jeśli każdej z nich przyjrzymy się osobno łatwiej jest
        dostrzec wiele dziur, błędów, niechlujstwa itd. Parlament stracił już dziś
        resztki zaufania w społeczeństwie - za sprawą jakości uchwalanych ustaw i
        zachowań sejmowych parlamentarzystów. Moim zdaniem przysłużyły się do tego nie
        obyczaje posłów już z poprzedniej kadencji. Przedziwny jest casus posła
        Janowskiego, którego telewizja pokazała milionom Polaków jak podskakiwał,
        wrzeszczał i bełkotał - wybrano go ponownie. Co Polaków by przekonało by go nie
        wybrać, jest aż tak źle z elektoratem?
        Poprzedni rząd określano mianem rządu kolesiów, którym z drugiego rzędu
        kierował Krzaklewski. W obecnym ludzie zobaczyli jak jeden po drugim
        ministrowie i ich doradcy zamieszani są w kolejne afery. Dla elektoratu w
        aspekcie oceny kolejnych rządów nieważne było ani przyjęcie do NATO ani do UE.
        Myślę, że Krasowski, jak i wielu Polaków, ocenia polityków nie po tym co
        zmienili w naszym kraju, czy są to rządy aktywne czy bierne, uchwalające złe
        lub dobre ustawy - lecz po tym czy rządzący są zaplątani w afery lub nie.
        Może to się wiąże, paradoksalnie z 50-letnim okresem PRL. Przez ten czas nikt
        nic nie wiedział by rządzący byli nieuczciwi. Społeczeństwo wiedziało, że ta
        władza jest zła, ale nie było ono bombardowane informacjami o szemranych
        interesach na szczycie władzy. Tak więc obecnie Polak uważa, ze władza może byc
        zła, ale jeśli jest nieuczciwa to należy ją zmienić. Byłaby to może jedyna
        pozytywna rzecz odziedziczona po PRL, gdyby tak jeszcze Polak potrafił dobrze
        oceniać jakość, ech... Na tą jednak ocenę ma wpływ ideologia i sympatia
        polityczna.
      • bratek4 to nie indywidualizm 28.04.04, 21:21
        ....wybujaly indywidualizm wygorowane ambicje niecierpliwosc
        niechec do autorytetow ogolna nieufnosc. dosyc niski poziom etyczny ktoremu
        towarzyszy takze niewiara w uczciwosc innych - czyli takze rzadzacych - a co
        gorsza doswiadczenie potwierdza ze ta niewiara bywa uzasadniona. pewna
        niedojrzalosc ktora pozwala byc jednoczesnie roszczeniowym wobec wspolnoty i nie
        chetnym w ponoszeniu ofiar na jej rzecz. ogolny pesymizm i poczucie krzywdy oraz
        sklonnosc do zachowan na zlosc mamie odmroze sobie uszy....

        jeszcze nie czytalem postu Leszka, ale prędko chcę powiedzieć, że się nie
        zgadzam z początkiem tego fragmentu. To wlasnie brak indywidualizmu jest
        przyczyną i grzechem, to własnie myślenie i zachowania stadne (nie sposób znów
        nie odwołać się do przykładu Leppera) jest zgubą. Bezwład mas, od którego
        zaczęła sie ta rozmowa.


        • Gość: jack Re: to nie indywidualizm IP: *.proxy.aol.com 28.04.04, 22:08
          Nie pchniesz mas w dzialanie, ktore watpia w sens swojej egzastencji.
          Biernosc jest wynikiem zyciowego zalamania w wielu grupach spolecznych i
          wiekowych.
          Patrzac na rozmiar powiekszajacej sie nedzy krytycznie bym ocenial dalsza
          dewaluacje mas.
          Bo zagrozenie moze stac sie realem.
          • leszek.sopot Re: to nie indywidualizm 28.04.04, 22:22
            Nie Jack, przynajmniej w Sopocie. W moim mieście najwięszy procent ludzi
            biernych podczas wyborów to tzw. klasa średnia ci tzw. dorobkowicze a nie
            inteligencja. Ludzi biednych w Sopocie jest mało w stosunku do innych miast, a
            frekfencja wyborcza to ok. 50 proc. Większość ludzi biednych i bezrobotnych
            bierze udział w wyborach (poza menelami i pijakami). Oprócz tzw. dorobkiewiczów
            sporo młodych ludzi olewa, jak mówią, wybory.
            • Gość: jack Re: to nie indywidualizm IP: *.proxy.aol.com 28.04.04, 22:31
              Tzn. Sopot od lat sie wcale nie zmienil.
              Zawsze jak mialem wolne czy specjalnie bralem wolne, by tam sie od realu
              oderwac i tam do pozna balowalem.
              Taka byla atmosfera tego miasta, tam nie czulo sie realu.
              Ale panstwo to nie tylko Sopot.
    • Gość: stary byk Re: 2 + 2 = 4 IP: *.imgw.pl 28.04.04, 21:41
      Sprawa jest prosta, nie ma żadnego spisku.
      Polacy pragną cudu i czekają na cud oraz na cudotwórcę. Najpierw o mało nie
      został nim Tymiński, potem uwierzono w 100 milionów Wałęsy, potem w obiecanki
      Millera. Przypomnijcie sobie, co on mówił o rządzie Buzka.
      Okazało się, że on też nie jest cudotwórcą i teraz Polacy szukają cudotwórcy w
      Lepperze.
      A przecież "cud zdarza się raz". Cudem był bezkrwawy upadek komuny. Nie cudem
      ale dobrym wynikiem jest nasza transformacja (vide: średni czas życia,
      śmiertelność niemowląt, liczba studentów, wyposażenie w samochody, sprzęt AGD,
      komputery, wygląd sklepów i miast).
      Niestety propaganda klęski uprawiana przez media (tylko zła wiadomość jest
      dobrą wiadomością) i przez opozycyjnych polityków doprowadziła do tego, że
      ludzie nie dostrzegają pozytywów, tylko negatywy. Nie przeczę, że negatywów nie
      brakuje (korupcja, kolesiostwo, bezrobocie), ale na tle krajów sąsiednich
      wypadamy wcale dobrze!
      A więc rządy będą upadać, dopóki Polacy będą czekać na cud i poszukiwać
      cudotwórców. Chyba że kolejny cudotwórca wprowadzi dyktaturę. Wtedy żadnych
      cudów nie będzie, a rządy nie będą upadać.
    • oszolom.z.radia.maryja Re: Gdzie jest władza? 28.04.04, 22:08
      lezy na ulicy
      • leszek.sopot Re: Gdzie jest władza? 28.04.04, 22:22
        a kto rządi?
      • xxxx44 Re: Gdzie jest władza? 30.04.04, 00:52
        Os. " leży na ulicy "
        Ona się pokłada, leżeć dopiero będzie,za jakiś czas; Pisałem już o tym wcześniej
    • homosovieticus Krasowski usprawiedliwia elyty i o nic nie pyta :( 28.04.04, 23:30
      Zobaczcie co na temat władzy pisze encyklopedia:

      "Władza państwowa (polit.) — typ władzy uniwersalnej, ogólnospoł., obejmującej
      ludzi zamieszkujących określone terytorium, sprawowanej przez specjalny aparat,
      wyodrębniony od ogółu ludności; władza państwowa opiera się w ostateczności na
      groźbie użycia przemocy fiz. w formach przewidzianych prawem, przy czym
      rządzący mają współcześnie monopol dysponowania siłą fiz. (faktyczna moc); ich
      władzę wspiera tytuł do rządzenia (autorytet), pochodzący z legitymacji
      kompetencyjnej (prawowitość; władzy) oraz z legitymacji ideologicznej, zwł. z
      przekonania, że rządzący działają mądrze i słusznie na rzecz społeczeństwa.
      Każda władza państwowa opiera się po części na mocy, po części na autorytecie
      instytucjonalnym organów władzy państwowej. Podmiot władzy państwowej w
      systemie demokr. ma charakter zbiorowy; składa się z bezpośredniego podmiotu
      władzy państwowej i społecznego (ostatecznego) podmiotu władzy. Bezpośredni
      podmiot tworzy personel polit. organów państwa oraz funkcjonariusze
      administracji państw. (biurokracja). Kierownicze gremia organizacji państw.,
      partii polit., grup interesów oraz środków masowej komunikacji są elitą władzy.
      Natomiast społ. podmiotem władzy państwowej jest naród, lud, czyli ogół
      obywateli uczestniczących w powoływaniu kierownictwa polit. i wpływających na
      jego rządy. Podmiotem władzy państwowej jest łącznie elita władzy i naród; nie
      ma zatem jednego, suwerennego podmiotu, który by w sposób ostateczny i
      najwyższy rozstrzygał o tym, jaki użytek czynić z uprawnień władczych (rządy
      ludu sprawowane przez elity wybierane przez lud). Bezpośredni podmiot władzy
      państwowej zapewnia bezpieczeństwo wewn. i zewn., chroni stosunki społ.-ekon.,
      stwarza też warunki do samoorganizowania się społeczeństwa, np. w formach
      samorządu społecznego. Do głównych uprawnień podmiotu władzy państwowej należą
      uprawnienia prawodawcze, tj. do ustanawiania na gruncie konstytucji norm
      prawnych powszechnie wiążących, bez naruszania konstytucyjnych praw i wolności
      obywatelskich, do dokonywania czynności aktualizujących obowiązki przewidziane
      przez już ustanowione normy (decyzje adm. podejmowane przez rząd, pion
      administracji ogólnej i służby wyspecjalizowane) oraz do wymierzania sankcji w
      stosunku do osób przekraczających normy prawne (wymiar sprawiedliwości oraz
      organa bezpośredniego przymusu: wojsko, policja, służba więzienna). Organa
      wyposażone w uprawnienia władcze tworzą aparat władzy państwowej; aparat ten
      jest zbud. bądź na zasadzie jednolitości i centralizacji (ustroje władzy
      absolutnej), bądź zgodnie z zasadą podziału władzy.
      Historycznie częstsze były i są nadal niedemokr. formy sprawowania władzy
      państwowej; personel polit. nie jest wyłaniany w wyborach, nie odpowiada przed
      społeczeństwem za swoje działania, a społeczeństwo jest tylko biernym
      przedmiotem rządzenia (tyranie staroż., monarchie, dyktatury). Podmiotem władzy
      jest w takich systemach bądź jednostka, bądź niewielka grupa oligarchiczna
      (magnateria, rada wojsk., przywódcy monopartii). Monarchie, zwł. dziedziczne,
      opierają się na autorytecie władzy, natomiast dyktaturom towarzyszy reżim
      policyjny; nasila się wówczas stosowanie bezpośredniego przymusu, w formach nie
      przewidzianych prawem.
      Władza ekonomiczna, zdolność podmiotu władzy do narzucania swej woli, zmuszania
      do określonego zachowania i kontrolowania przedmiotu władzy. Przedmiotami
      władzy ekonomicznej są czynniki produkcji (ziemia, praca, kapitał), produkty,
      podmioty gosp. (przedsiębiorstwa, banki, organizacje gosp.), ludzie i grupy
      społ., instytucje. Podmiotami władzy ekonomicznej mogą być ludzie (często jako
      właściciele czynników produkcji lub produktów), przedsiębiorstwa, instytucje,
      państwo, organizacje międzynarodowe. Źródłem władzy ekonomicznej może być
      własność (czynników produkcji, produktów, podmiotów gosp.), wiedza (zwł.
      umiejętność zarządzania), posiadanie władzy innego rodzaju (np. polit., rel.),
      siła ekonomiczna. Rodzaje władzy ekonomicznej zależą od relacji między
      podmiotem a przedmiotem władzy, np. właściciel może sprzedać czynnik produkcji
      lub zarządzać własnym przedsiębiorstwem, przedsiębiorstwo mające siłę ekon.
      może narzucać konsumentowi wyższe ceny; najemny pracownik — menedżer — może
      zarządzać cudzym przedsiębiorstwem; państwo może ingerować w prywatne
      transakcje, określając pułapy cenowe lub sterować procesami gosp. przez
      politykę gosp. lub normy prawne. Na przestrzeni wieków jest widoczna, zgodna z
      procesami polit., tendencja do zmniejszania zakresu ekonomicznej władzy
      autorytarnej na rzecz władzy ograniczonej (współwładzy). Ograniczanie władzy
      autorytarnej oznacza również poszerzanie kręgu osób odpowiedzialnych za procesy
      ekonomiczne. "

      Jesli tak, to o co pyta Krasowski, o jaka władze lub o jaki jej składnik? Z
      konkluzji całego artykułu wynika - zdaniem moim - że dla autora pytanie było
      pretekstem żeby wykazać czytelnikowi, że za stan obecny Państwa, właściwie
      winić należy wszystkich czyli nikogo.A już w żadnym wypadku, "elyty
      okragłostołowe". Podobnie jak Leszek z Sopot dowodzi nam ,ze tak po prostu
      musiało być. Państwo polskie to obecnie wymoczek, ponieważ PZPR zbyt wcześnie-
      cóż za naiwna wiara, w obywatelskie nawyki społeczenstwa - otworzyła butelkę
      z "dżinem władzy" a on, jak to duch, po prostu rozpłynął się.Zapomniał
      biedaczek Krasowski wspomnieć, jak Polskę opusciło, po stanie wojennym, około
      MILIONA młodych przedsiebiorczych ludzi , którzy zdaniem pewnego generała -
      patrioty, zupełnie nie byli potrzebni Narodowi.
      Majatek państwowy rozkradziono a władzę w lud puszczono.Czyste kpiny z
      czytelnika. Czy teraz Drogi Leszku rozumiesz, po co był ten inny artykuł "nie
      na temat jak zwykle". :((
      • leszek.sopot Ważne jest państwo nie Krasowski 29.04.04, 00:30
        "Każda władza państwowa opiera się po części na mocy, po części na autorytecie
        instytucjonalnym organów władzy państwowej".
        Jest to fragment z twojej definicji. Patrząc na sondaże zaufania społecznego
        widać, że najważniejsze organy państwowe cieszą się mizernym zaufanie. Akurat w
        tym artykule jego autor o tym pisał - m.in. za pomocą metafory o dżinie. Z tą
        jego diagnozą się zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z tym, że rządzi nami
        bezwład, że skutki rządzenia są jedynie efektem szarpaniny różnych sił gdyż te
        organy państwa, które mają nad wszystkim panować nie potrafią rządzić. Podoba
        mi się w tym aspekcie jego przenośnia, że Miller wlazł na chabetę i skupił sie
        jedynie na tym by niespaść z siodła.
        Być może jest tak, że dopóki organy państwa nie będą się cieszyły należnym
        autorytetem tak długo będzie więcej przypadkowości w rządzeniu niż dbania o
        dobro ogółu. Z kolei by te organy cieszyły się odpowiednim autorytetem muszą je
        reprezentować osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje i predyspozycje. By te
        osoby tam sie znalazły muszą dobrze funkcjonować partie polityczne, media. Musi
        być zapewniona odpowiednia ordynacja wyborcza oraz przepisy regulujące dobór i
        funkcjonowanie najważniejszych urzędników.

        Za twoim cytatem: "Organa wyposażone w uprawnienia władcze tworzą aparat władzy
        państwowej; aparat ten jest zbud. bądź na zasadzie jednolitości i centralizacji
        (ustroje władzy absolutnej), bądź zgodnie z zasadą podziału władzy" - jeśli te
        organa nie będą funkcjonowały prawidłowo to Polska będzie przypominała starą
        chabetę, którą nic nie skłoni do galopu. Jest to także problem służby cywilnej,
        sądownictwa, organów ścigania, samorządu terytorialnego.
        Jeśli twoim zdaniem to wszystko co składa się na obraz dobrze zarządzanego
        państwa działa w Polsce prawidłowo, to zgodze się z tobą, że za kryzys władzy
        jest odpowiedzialne te milion osób które ponoć wyjechały z Polski po 1989 roku
        oraz elity.
        Wszystko dobrze funkcjonuje tylko elyty są do dupy?
        • homosovieticus Ważne jest państwo 29.04.04, 00:45
          Wszystko źle funkcjonuje ponieważ elyty są do dupy = prawda .
          Wężykiem Leszku wężykiem i nad łóżkiem powiesić.
          • leszek.sopot Re: Ważne jest państwo 29.04.04, 00:57
            homosovieticus napisał:

            > Wszystko źle funkcjonuje ponieważ elyty są do dupy = prawda .
            > Wężykiem Leszku wężykiem i nad łóżkiem powiesić.

            By elity były lepsze...
            Trzeba było mądrzejsze dzieci płodzić - wężykiem, wężykiem!!
            • homosovieticus Re: Ważne jest państwo 29.04.04, 01:01
              leszek.sopot napisał:

              > homosovieticus napisał:
              >
              > > Wszystko źle funkcjonuje ponieważ elyty są do dupy = prawda .
              > > Wężykiem Leszku wężykiem i nad łóżkiem powiesić.
              >
              > By elity były lepsze...
              > Trzeba było mądrzejsze dzieci płodzić - wężykiem, wężykiem!!
              >
              nam zakonnikom nie wolno wychowywać własnych dzieci.Ale wam humanistom i wolno
              i nakazano dobrze własną dziatwę wychowywać.
              • leszek.sopot Re: Ważne jest państwo 29.04.04, 01:03
                No i moja córka dobrze wychowana, na dziada Leppera nie będzie głosowała ani na
                złodzieja z platformy. My ani za barbarzyńcami ani za złodziejami tylko za...
                no zgadnij.
                • homosovieticus Re: Ważne jest państwo ale UW ważniejsza jest 29.04.04, 01:09
                  leszek.sopot napisał:

                  > No i moja córka dobrze wychowana, na dziada Leppera nie będzie głosowała ani
                  na
                  >
                  > złodzieja z platformy. My ani za barbarzyńcami ani za złodziejami tylko za...
                  > no zgadnij.
                  za......za parą para i kółeczko robimy Panie i Panowie. Łapiemy się za rączki
                  i.. jeszce raz. Zgadłem unito niedemokratyczny?
                  • leszek.sopot Bo jedyna dba o państwo nie o siebie 29.04.04, 01:12
                    homosovieticus napisał:

                    > leszek.sopot napisał:
                    >
                    > > No i moja córka dobrze wychowana, na dziada Leppera nie będzie głosowała
                    ani na złodzieja z platformy. My ani za barbarzyńcami ani za złodziejami tylko
                    za... no zgadnij.
                    > za......za parą para i kółeczko robimy Panie i Panowie. Łapiemy się za rączki
                    > i.. jeszce raz. Zgadłem unito niedemokratyczny?

                    Zgadłeś neodrtalczykosowiticusie z kropidłem w ręku.
                    • homosovieticus I dlatego Unia kwitnie a Państwo upada! 29.04.04, 01:14
                      leszek.sopot napisał:

                      > homosovieticus napisał:
                      >
                      > > leszek.sopot napisał:
                      > >
                      > > > No i moja córka dobrze wychowana, na dziada Leppera nie będzie głosow
                      > ała
                      > ani na złodzieja z platformy. My ani za barbarzyńcami ani za złodziejami
                      tylko
                      > za... no zgadnij.
                      > > za......za parą para i kółeczko robimy Panie i Panowie. Łapiemy się za rąc
                      > zki
                      > > i.. jeszce raz. Zgadłem unito niedemokratyczny?
                      >
                      > Zgadłeś neodrtalczykosowiticusie z kropidłem w ręku.
                      • leszek.sopot Bo chołota rządzi! lecz już odchodzi, a co będzie? 29.04.04, 01:22
                        Może antyglobaliści rewoltę dziś zrobią i będzie raj na ziemi?
                        • rolotomasi Re: Bo chołota rządzi! lecz już odchodzi, a co ! 29.04.04, 02:01
                          " Może antyglobaliści rewoltę dziś zrobią i będzie raj na ziemi? "
                          To by nie było pożądane, żeby oni zrobili ten raj, bo chłopcy z alterGlobu mają
                          krótki program wyborczy. Nie widzą co będzie jutro, a o pojutrzu nawet nie myślą
                          Idzie mi o system dla dzieci i dzieci naszych dzieci. Trzeba nie tylko
                          wymyśleć, ale i wdrożyć nowy system rządzenia, gospodarowania i paru innych
                          równie podstawowych dziedzin. Wszystko od nowa.

                          na marginesie>> Niezły pakiet ci wyszedł, SOPOT.
          • leszek.sopot Ważne jest państwo prawa 29.04.04, 15:21
            Nie lubisz czytać długich tekstów, ale nie mogę się powstrzymać przed
            wskazaniem tobie długiego tekstu profesora Zolla. Może już na temat jego
            artykułu już dyskutowaliście, nie wiem. Są w nim ważne uwagi o Polsce jako
            państwie prawa. Zoll nie wskazuje wprost przyczyn złego stanu rzeczy. Ja
            wskazuję - wyborcy oddają głosy na złych kandydatów na posłów. By cię zachęcić
            do lektury przytaczam krótki fragment, a pod nim link do całości:

            "Powstanie państwa prawa to proces długotrwały. Zwłaszcza w krajach, które -
            jak Polska - zmieniły ustrój. Przyjęte w Konstytucji wzorce realizują wysoko
            postawione standardy demokratycznego państwa. Ale czy odpowiadają im polska
            legislacja, administracja i sądownictwo?
            Obywatel powinien mieć prawo do dobrze funkcjonującego państwa, a więc do
            jednoznacznej, spójnej i stabilnej legislacji oraz do opartych na niej
            decyzjach administracji rządowej i samorządowej, które traktowałoby go
            podmiotowo, z poszanowaniem zasady równości. Winien mieć również prawo do
            sprawnie funkcjonującego i niezależnego sądownictwa, które rozpatrywałoby
            sprawy w rozsądnym terminie.
            Tymczasem stan polskiej legislacji wymaga reform. Jak stwierdziła prof.
            Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz: “system prawa powinien być spójny i stabilny,
            znajdować uzasadnienie w zespole powszechnie uznanych wartości, być
            funkcjonalny i przejrzyście skonstruowany. Polski system prawa nie spełnia
            żadnego z wymienionych warunków w stopniu, który moglibyśmy uznać za
            zadowalający. Przeciwnie, nadmiar regulacji prawnych i ich niezharmonizowanie,
            nietrafność rozwiązań prawnych, ich skomplikowanie, nieczytelność osiągnęły
            taki stopień, że nawet sądy przestały sobie z prawem radzić i otwarcie o tym
            mówią”.
            tygodnik.onet.pl/1544,6285,1147276,1,tematy.html
      • Gość: jack Re: Krasowski usprawiedliwia elyty i o nic nie py IP: *.proxy.aol.com 29.04.04, 01:20
        "...za stan obecny Państwa, właściwie winić należy wszystkich czyli nikogo..."

        Swiadek koronny "masa" w procesie mafiosow, zalozyl z gory, ze o zwiazkach
        gangu pruszkowskiego z politykami wypowiedzec sie nie moze, bo to znaczyloby
        jego koniec.
        Wieczerzaka zaden prokurator nie odwazyl sie wysluchac o skali przewalow jaki
        mialy miejsce w PZU.
        "Nikos" po ucieczce z wiezienia w Berlinie zostal w Gdansku prezesem Lechii i
        wielce szanowanym obywatelem otoczonym wianuszkiem politykow.
        Zadnego z politykow nie interesowalo ani jego ucieczka, ani to, ze jest
        poszukiwany listem gonczym Interpolu ani ze cala druzyna pilkarska Lechii
        Gdansk jezdzi kradzionymi autami.
        Liste mozna ciagnac dalej.

        Jaka jest skala przestepstw polskich politykow, ich wzajemnych ukladow,
        powiazania ze swiatem przestepczym byl i jest tematem tabu.

        A jak myslisz dlaczego mlodzi ludzie opuszczali i dalej chca ten kraj opuszczac?
        • leszek.sopot A co ty masz do Lechii Gdańsk? 29.04.04, 01:24
          Gość portalu: jack napisał(a):

          > "...za stan obecny Państwa, właściwie winić należy wszystkich czyli nikogo..."
          >
          > Swiadek koronny "masa" w procesie mafiosow, zalozyl z gory, ze o zwiazkach
          > gangu pruszkowskiego z politykami wypowiedzec sie nie moze, bo to znaczyloby
          > jego koniec.
          > Wieczerzaka zaden prokurator nie odwazyl sie wysluchac o skali przewalow jaki
          > mialy miejsce w PZU.
          > "Nikos" po ucieczce z wiezienia w Berlinie zostal w Gdansku prezesem Lechii i
          > wielce szanowanym obywatelem otoczonym wianuszkiem politykow.
          > Zadnego z politykow nie interesowalo ani jego ucieczka, ani to, ze jest
          > poszukiwany listem gonczym Interpolu ani ze cala druzyna pilkarska Lechii
          > Gdansk jezdzi kradzionymi autami.
          > Liste mozna ciagnac dalej.
          >
          > Jaka jest skala przestepstw polskich politykow, ich wzajemnych ukladow,
          > powiazania ze swiatem przestepczym byl i jest tematem tabu.
          >
          > A jak myslisz dlaczego mlodzi ludzie opuszczali i dalej chca ten kraj
          opuszczac
          > ?
          >
        • homosovieticus Re: Krasowski usprawiedliwia elyty i o nic nie py 29.04.04, 01:29
          Udzielę Ci odpowiedzi jutro OK?
          Jestem zmęczony a znajac Ciebie Jack, wiem, że nie zadowolisz się
          odpowiedzią "automatyczną" o szansach.
          dobranoc1!
          :))
        • homosovieticus Re:odpowiedź Jackowi 30.04.04, 23:59
          Gość portalu: jack napisał(a):

          > "...za stan obecny Państwa, właściwie winić należy wszystkich czyli nikogo..."
          >
          > Swiadek koronny "masa" w procesie mafiosow, zalozyl z gory, ze o zwiazkach
          > gangu pruszkowskiego z politykami wypowiedzec sie nie moze, bo to znaczyloby
          > jego koniec.
          > Wieczerzaka zaden prokurator nie odwazyl sie wysluchac o skali przewalow jaki
          > mialy miejsce w PZU.
          > "Nikos" po ucieczce z wiezienia w Berlinie zostal w Gdansku prezesem Lechii i
          > wielce szanowanym obywatelem otoczonym wianuszkiem politykow.
          > Zadnego z politykow nie interesowalo ani jego ucieczka, ani to, ze jest
          > poszukiwany listem gonczym Interpolu ani ze cala druzyna pilkarska Lechii
          > Gdansk jezdzi kradzionymi autami.
          > Liste mozna ciagnac dalej.
          >
          > Jaka jest skala przestepstw polskich politykow, ich wzajemnych ukladow,
          > powiazania ze swiatem przestepczym byl i jest tematem tabu.
          >
          > A jak myslisz dlaczego mlodzi ludzie opuszczali i dalej chca ten kraj
          opuszczac
          > ?
          >
          Rozmawiałem ze studentami II-ego roku AM (Akademii Morskiej ).Powody wyłacznie
          z realizacja planów życiowych. Mężczyżni i kobiety.Mężczyżni obiecywali powró
          po uzyskaniu stabilizacji materialnej. Mieli nadzieje ,że w Polsce juz będzie
          po najgorszym i da sie jakoś pracować i żyć.Kobiety o powrocie mówiły znacznie
          rzadziej.Cześć po mężów jechała.
    • panidalloway Re: Gdzie jest państwo? 29.04.04, 15:22
      Bardzo interesująca ta rozmowa, a ja nie mogę znaleźć czasu, żeby się w nią
      porządnie wczytać i przegryźć przez tekst.
      Pozwólcie, że przyłączę się do niej tak trochę „anegdotycznie”.
      „Nie ma państwa.” Gdzieś to słyszałam. I przypomniałam sobie. „Tam w ogóle
      nie ma państwa”- tak powiedziała do mnie Polka ze Lwowa, z którą miałam ostatno
      okazję gadać. Ta niezwykle sympatyczna kobieta, której życzliwość do świata
      podkreśla jej piękna lwowska mowa, osoba wykształcona, miłośniczka Francji i
      jej kultury, znawczyni „naprawdę dobrych” francuskich perfum, zgorszona moją
      całkowitą nieznajomością tego tematu, jest nieutuloną w żalu wdową po Związku
      Radzieckim!
      Jej tęsknota jest tylko częściowo spowodowana typowym dla mniejszości strachem
      przed nacjonalizmem. Przede wszystkim tęskni za państwem! „Nie ma państwa”-
      powtarzała, nie będąc pewna, czy w pełni rozumiem, jakie to straszne. Różne są
      tego zaniku objawy, między innymi niewypłacanie pensji, nieokiełzywalny wzrost
      przestępczości i oczywiście wiele innych. „W dawnych dobrych czasach
      (sowieckich) wieczorami spacerowały tłumy, nie można było znaleźć wolnej
      ławeczki, a teraz wracam do domu o ósmej i się barykaduję.”
      Na moje uwagi, że tamto państwo zbankrutowało, że gdyby jeszcze trochę
      potrwało, też nie mogłoby wypłacać nawet nędznych nauczycielskich pensji, ani
      łapać bandziorów, a teraz rodzi się w bólach nowe państwo, oparte na bardziej
      sensownych podstawach ekonomicznych, że pocierpimy, ale nasze wnuki. . . . .
      (jej osobista sytuacja, tłumaczki zatrudnianej przez francuskie firmy, jest
      relatywnie świetna), popukała się w głowę: „TAM NIGDY NIE BĘDZIE ŻADNEGO
      PAŃSTWA, BO TAM NIE MA ŻADNEGO SPOŁECZEŃSTWA, KTÓRE MOGŁOBY JE STWORZYĆ!”
      Tej diagnozie można zarzucić, że jest w niej zawarta nieżyczliwa ocena
      społeczeństwa ukraińskiego, ale poza tym wydaje się ona ciekawsza niż efektowne
      stwierdzenie Krasowskiego. Państwa nie ma i nikt tego nie zauważa, a w
      szczególności premierzy.
      Taka opinia może być słuszna wyłącznie w odniesieniu do Millera, którego nie
      interesowało, jak czuje się koń, na którego wsiada. Czy można, przy okazji
      nazywać go niegłupim?(bardzo trafna wydaje mi się wypowiedź Busza w wodzie).
      Można też zastanawiać się, dlaczego Buzek liczący na liczydełku, ile wypłacić
      rolnikom, posłał do reformowania ZUSu pana Alota. Czy dlatego, że nie
      rozumiał, że dobrze jest, jak coś działa dobrze, a źle jak źle? Czy ze względu
      na czasowo wówczas panującą klasę panującą.? Każdy ma taką klasę panującą, na
      jaką zasługuje. My mieliśmy dotąd, małe, przejściowe, klasy panujące. Czy
      istnieje jednak groźba, że porządna klasa panująca wyewoluuje( jak się to pisze
      i czy w ogóle?) szybciej, niż porządne, w miarę odporne prawem państwo
      demokratyczne?
      Ostatnia uwaga: tak czy siak, kondycja umysłowa społeczeństwa, jego kultura
      itd., nie może być czynnikiem pomijalnym w dyskusji o tym jak budować sprawnie
      sprawne państwo.
      Najostateczniejsza. Jestem przekonana, że Mazowiecki stawiał sobie właściwe
      zadanie. Chciał budować państwo prawa. Został pokonany przez demagogów,
      głoszących, że jak jest zwycięstwo, musi być łup i jego podział.
      Pocieszenie? Moja znajoma ze Lwowa jest przekonana, że żyjemy w świetnie
      zorganizowanym państwie. Z kurków leje się woda, na dodatek czysta, ulice są
      oświetlone, wzdłuż ulic są chodniki, oddzielone od krawężników trawnikiem.



      • maksimum Re: Gdzie jest państwo? 29.04.04, 16:08
        panidalloway napisała:

        > Bardzo interesująca ta rozmowa, a ja nie mogę znaleźć czasu, żeby się w nią
        > porządnie wczytać i przegryźć przez tekst.
        > Pozwólcie, że przyłączę się do niej tak trochę „anegdotycznie”.
        > „Nie ma państwa.” Gdzieś to słyszałam. I przypomniałam sobie. 
        > 222;Tam w ogóle
        > nie ma państwa”- tak powiedziała do mnie Polka ze Lwowa, z którą miałam o
        > statno
        > okazję gadać. Ta niezwykle sympatyczna kobieta, której życzliwość do świata
        > podkreśla jej piękna lwowska mowa, osoba wykształcona, miłośniczka Francji i
        > jej kultury, znawczyni „naprawdę dobrych” francuskich perfum, zgors
        > zona moją
        > całkowitą nieznajomością tego tematu, jest nieutuloną w żalu wdową po Związku
        > Radzieckim!
        > Jej tęsknota jest tylko częściowo spowodowana typowym dla mniejszości
        strachem
        > przed nacjonalizmem. Przede wszystkim tęskni za państwem! „Nie ma państwa
        > ”-
        > powtarzała, nie będąc pewna, czy w pełni rozumiem, jakie to straszne. Różne

        > tego zaniku objawy, między innymi niewypłacanie pensji, nieokiełzywalny
        wzrost
        > przestępczości i oczywiście wiele innych. „W dawnych dobrych czasach
        > (sowieckich) wieczorami spacerowały tłumy, nie można było znaleźć wolnej
        > ławeczki, a teraz wracam do domu o ósmej i się barykaduję.”
        > Na moje uwagi, że tamto państwo zbankrutowało, że gdyby jeszcze trochę
        > potrwało, też nie mogłoby wypłacać nawet nędznych nauczycielskich pensji, ani
        > łapać bandziorów, a teraz rodzi się w bólach nowe państwo, oparte na bardziej
        > sensownych podstawach ekonomicznych, że pocierpimy, ale nasze
        wnuki. . . . .
        >
        > (jej osobista sytuacja, tłumaczki zatrudnianej przez francuskie firmy, jest
        > relatywnie świetna), popukała się w głowę: „TAM NIGDY NIE BĘDZIE ŻADNEGO
        > PAŃSTWA, BO TAM NIE MA ŻADNEGO SPOŁECZEŃSTWA, KTÓRE MOGŁOBY JE STWORZYĆ!”
        > Tej diagnozie można zarzucić, że jest w niej zawarta nieżyczliwa ocena
        > społeczeństwa ukraińskiego, ale poza tym wydaje się ona ciekawsza niż
        efektowne
        >
        > stwierdzenie Krasowskiego. Państwa nie ma i nikt tego nie zauważa, a w
        > szczególności premierzy.
        > Taka opinia może być słuszna wyłącznie w odniesieniu do Millera, którego nie
        > interesowało, jak czuje się koń, na którego wsiada. Czy można, przy okazji
        > nazywać go niegłupim?(bardzo trafna wydaje mi się wypowiedź Busza w wodzie).
        > Można też zastanawiać się, dlaczego Buzek liczący na liczydełku, ile wypłacić
        > rolnikom, posłał do reformowania ZUSu pana Alota. Czy dlatego, że nie
        > rozumiał, że dobrze jest, jak coś działa dobrze, a źle jak źle? Czy ze
        względu
        > na czasowo wówczas panującą klasę panującą.? Każdy ma taką klasę panującą, na
        > jaką zasługuje. My mieliśmy dotąd, małe, przejściowe, klasy panujące. Czy
        > istnieje jednak groźba, że porządna klasa panująca wyewoluuje( jak się to
        pisze i czy w ogóle?) szybciej, niż porządne, w miarę odporne prawem państwo
        > demokratyczne?
        > Ostatnia uwaga: tak czy siak, kondycja umysłowa społeczeństwa, jego kultura
        > itd., nie może być czynnikiem pomijalnym w dyskusji o tym jak budować
        sprawnie sprawne państwo.
        > Najostateczniejsza. Jestem przekonana, że Mazowiecki stawiał sobie właściwe
        > zadanie. Chciał budować państwo prawa. Został pokonany przez demagogów,
        > głoszących, że jak jest zwycięstwo, musi być łup i jego podział.
        > Pocieszenie? Moja znajoma ze Lwowa jest przekonana, że żyjemy w świetnie
        > zorganizowanym państwie. Z kurków leje się woda, na dodatek czysta, ulice są
        > oświetlone, wzdłuż ulic są chodniki, oddzielone od krawężników trawnikiem.

        W porownaniu z Ukraina,to Polska rzeczywiscie jest swietnie zorganizowanym
        panstwem,ale czy blizej nam do Iraku czy do USA?
      • leszek.sopot Emanuel Kant a zasada ładu i porządku 29.04.04, 19:21
        Bardzo diękuję za ten list. Przyda się do naszej rozmowy. Może też przyczynić
        się do otrzeźwienia głosów krytycznych. Polacy są nieuleczalnie chorzy na
        nadmierne krytykanctwo i czepaiania się wszystkiego czego czepić się można. A
        tu taki trzeźwy głos tłumaczki z Lwowa. Ma ona rację, tak - ludzie, większość
        chce mieć po prostu porządnie i sprawne ułożone życie. Potrzebuje do tego
        trwałych przepisów, przekonanie, że ich przestrzeganie uchroni od
        nieprzyjemniości a naruszanie narazi na karę. To właśnie dawało państwo
        sowieckie. Dawało poza tym pewność pracy, kolonie, jakąś opiekę zdrowotną itp.
        Nie było innych wolności, ale była ta pewność dnia codziennego - porządek i
        organizacja. Czyli coś takiego bez czego Emanuel Kant nie wyobrażał sobie
        życia - wszystko musi byc na swoim miejscu, doskonały ład i porządek. Kant
        potrafił przerywać swoje wykłady w Królewcu gdy widział, że student ma
        niezapięty guzik. Nasza rodaczka ze Lwowa zachowuje się podobnie - nie potrafi
        odnaleźć się w źle zorganizowanym państwie, w którym na dodatek zaczynają
        obowiązywać reguły wolnego rynku. Dla ukraińskiego i polskiego społeczeństwa w
        dalszym ciągu ta zmiana wywołuje szok. Ale swoją drogą nic nie stoi na
        przeszkodzie by państwo demikratyczne miało tak samo dobrze zorganizowaną
        służbę publiczną, sądowniczą i administrację jak państwo totalitarne...
    • homosovieticus Budowniczy państwa prawa -guru panidolloway ;(( 29.04.04, 18:36
      Twój post Pani skomentuję później, jak ochłonę.Czy naprawdę tak mało wiesz o
      naszej najnowszej historii. Tylko z GW czerpiesz wiedzę o Polsce?
      Może lepiej przed przystapieniem do pisania poczytaj trochę? A jak nie masz
      czasu na czytanie to może nie trać go i na wypisywanie bałamutnych komentarzy.

      fragment:
      "Skład Komisji Ekspertów - pisze w dzienniku Waldemar Kuczyński - ustalili
      Mazowiecki i Geremek. Sądzę, że brali pod uwagę kryterium przydatności
      merytorycznej i politycznej bliskości" (s. 19). I dodaje: "Będąc ludźmi
      opozycji, ale i kompromisu, takich właśnie dobrali współpracowników". Po czym
      wyjaśnia: "Ja znalazłem się na liście, ponieważ znał mnie Geremek z pracy
      Komisji Programowej TKN, a także dzięki książce «Po wielkim skoku», którą
      przeczytał Mazowiecki podczas urlopu tuż przed wybuchem strajków i która
      zrobiła na nim wrażenie. Osobiście znaliśmy się wtedy słabo. Zaprzyjaźniła nas
      dopiero rewolucja, a szczególnie »Tygodnik Solidarność«".
      Rewolucja, o której pisze W. Kuczyński, to masowy ruch wyzwoleńczy Polaków
      zapoczątkowany strajkami załóg robotniczych w lecie 1980 roku. Książka "Po
      wielkim skoku" opisywała krach polityki gospodarczej Edwarda Gierka, której
      skutki do dziś ponosimy, spłacając długi zachodnim bankom. Powstała ona na
      kanwie prac Uniwersytetu Latającego i została wydana w tzw. drugim obiegu przez
      podziemne wydawnictwo NOWA. Gdy władze NSZZ Solidarność powołały swój Tygodnik
      Solidarność, na jego czele stanął znany działacz Klubu Inteligencji Katolickiej
      oraz dawny poseł na Sejm PRL z ramienia autentycznie katolickiego klubu "Znak"
      Tadeusz Mazowiecki, zaś Waldemar Kuczyński został jego zastępcą. Po "okrągłym
      stole" był ministrem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego oraz szefem doradców w
      rządzie prof. Jerzego Buzka."
      całość:
      mazowsze.k-raj.com.pl/newspro/arc1-2003.html
      Nikt nie jest bez winy. Może z tego faktu- przedstawionego ponizej - wynikała
      Motywacja do ustanowienia słynnej "Grubej kreski" i jej konsekwencji trwajacych
      az do dzisiaj.. :((
      przeczytajcie!

      perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur07.htm
      • rolotomasi Re: Budowniczy państwa prawa -guru panidolloway ; 29.04.04, 19:01
        "Twój post Pani skomentuję[..] " <<jednak czegoś go nauczyłem<>zwracać się z kul
        -turą do Pań.

        Reszty nie czytam; Też nie polecam, bo to już przerabiałem,
        ten zakonniczy bełkot, mam na myśli.
      • leszek.sopot Ty byś chciał ostrzej a nie mądrzej:((( 29.04.04, 19:32
        Prawdę mówiąc nie wiem o co ci chodzi w tym poście, że tak dobierani byli
        eksperci? A jak mieli. Mi się podoba inny fragment z recenzji tej książki:

        "Książka Waldemara Kuczyńskiego zawiera w rozdziale "Reportaż spod klucza"
        charakterystyczny ustęp opisujący scenę z pierwszych dni stanu wojennego: "W
        końcu grudnia 1981 roku w więzieniu w Strzebielinku przebywało wiele znanych
        postaci: Andrzej Gwiazda, Jan Rulewski, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń i inni.
        Tutaj internowano działaczy Solidarności schwytanych w Gdańsku po posiedzeniu
        Komisji Krajowej. Pewnego dnia Tadeusz Mazowiecki dostrzegł Seweryna
        Jaworskiego. Przywitali się i uściskali:
        - A nie mówiłem: »ostrzej«, panie Mazowiecki? - powiedział Jaworski jak
        człowiek, którego obawy się spełniły.
        - A nie mówiłem: »mądrzej«, panie Sewerynie?
        - I na co się panu ta mądrość przydała?
        - A na co panu ta ostrość? - zakończył Mazowiecki dialog, mówiący o polskich
        wydarzeniach więcej, niż powie niejedna książka" (s. 217)".

        Chyba te dwa sposoby uprawiania polityki w obozie solidarnościowym tak naprawdę
        strały się w latach 1989-1991. Wygrało to "ostrzej":((
        • homosovieticus Re: Ty byś chciał ostrzej a nie mądrzej:((( 29.04.04, 19:41
          Chodzi oto ,że doradcy "Solidarnosci" byli dobrani przez PZPR.Szefem ich
          został Mazowiecki.Inaczej, PZPR ustami Mazowieckiego "doradzało" czego mają
          rządać strajkujacy i jak doprowadzić do historycznego kompromisu , który
          pozwoli ludziom Z PZPR-u zachowac i dupy i kasę.
          Prawdę mówiac, Mazowiecki i Michnik, stanawiajac grubą kreskę złamali prawo,
          które obowiązywało w PRL-u na papierze, co prawda , ale obowiązywało.
          • leszek.sopot Przepraszam, ale to jest demencja... 29.04.04, 19:53
            Możesz dalej pisać jakieś posty w tym stylu, mi sie już nie będzie chciało
            odpisywać. Najwyraźniej zależy tobie na zepsuciu dyskusji w tym wątku. Zawsze
            zbaczasz na jeden urojony temat. Umów sie na dyskusje z ojcem Rydzykiem.
        • homosovieticus Co Ty Leszku , wygrało mądrzej i mamy co mamy :(( 29.04.04, 19:42
          • leszek.sopot Mądrzej przegrało z sovieticusami:((( 29.04.04, 19:46
            ale się jeszcze odgryziemy:)))
            • homosovieticus Re: "Mądrzej " przegrało bo było głupsze :)) 29.04.04, 20:18
              I nie z homosovieticusami przegrałes tylko z tymi co Cię do gry namówili!
              Czasami mamwrazenie ,że Ty Leszku jesteś naiwnym chłopcem o buzi aniołka i
              rozumku kubusia Puchatka.
              Zapominasz ,że rozmawiamy o najbardziej perfidnej walce jaką ludzie toczą
              miedzy sobą , o walce o panowanie.Politykę należy starać się w tej czesci
              Europy uczynić moralną - podporzadkowaną określonym zasadom - ale ona taką
              jeszcze nie jest.Jest amoralną i naiwni przegrywać bedą dopóty dopóki tej
              prostej prawdy nie zrozumieją.Mazowiecki nie tylko tego nie rozumiał .On
              wierzył w człowieka władzy.Wierzył w Bosni , pewnie wierzy w Iraku itd.
              Ja nie.
    • homosovieticus Nie tylko dla panidalloway był budowniczym prawa 29.04.04, 19:03
      www.prezydent.pl/ser/index.php3?tem_ID=1939&kategoria=
      • leszek.sopot Homo napada na Mazowieckiego, a kysz!!!! 29.04.04, 19:35
        Nie o Mazowieckim ani o Kwachu tu rozmawiamy. Jak już chcesz, to sam powiedz
        jakie ma dla nas znaczenie ta okolicznościowa, wygłoszono do kamer, przemowa
        prezydenta.
        • homosovieticus Szukam gdzie jest władza, ale po swojemu :)) 29.04.04, 19:50
          Dobrze wiedzieć gdzie ona była na poczatku przemian. Kto ją miał.I co tak
          naprawdę oddał "żółwiowi" naiwnemu i pokrętnemu, który przecież zupełnie nie
          rozumiał co znaczy demokracja we współczesnym słowniku politycznym.!!
    • homosovieticus Re: Komu władza ? komu ? bo idę odpocząć 29.04.04, 19:32
      Władza do oddania

      Sytuacja w Polsce przypomina bowiem najbardziej przełom roku 1988/89. Wówczas,
      aby utrzymać władzę na dłuższą metę i dokonać przekształceń wywłaszczających
      Naród Polski, trzeba było doraźnie i pozornie tę władzę oddać. Nie będę tu
      analizował całej mechaniki operacji "okrągłego stołu", bo jest ona w dużym
      stopniu znana. Istotą było słuszne przekonanie strategów komunistycznych,
      że "reform Balcerowicza" dokonać mogą tylko ludzie przez ubiegłe lata
      przedstawiani jako bohaterowie Polski, obrońcy robotników, ściśle związani z
      Kościołem katolickim. W tym właśnie celu przygotowywano takie postaci jak Lech
      Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk i Adam Michnik
      itd. Otrzymali władzę właśnie po to, by zrealizować program wypracowany przez
      komunistów i by odium za nieszczęścia z tym związane spadły na "Solidarność"
      itd. a nie na prawdziwych twórców i beneficjantów tej operacji.



      Dziś sytuacja wygląda podobnie. Wejście do UE będzie stanowiło wstrząs
      nieporównywalny zapewne do czegokolwiek z ubiegłych 40 lat. Również długofalowe
      konsekwencje w wymiarze gospodarczo-społecznym (zniszczenie tradycyjnej wsi i
      ponad miliona gospodarstw) jak i przede wszystkim - narodowo-państwowym, będą
      ogromne. Ktoś to musi wziąć na siebie, a z pewnością nie chcą ponosić tych
      konsekwencji ludzie Borowskiego. Świetnie więc nadają się do tego ci, których w
      ubiegłych latach przedstawiano jako liderów opozycji, piewców wolnej gospodarki
      i średniej własności, przeciwników UE, obrońców polskiej wsi. Ten manewr jest
      od dawna przygotowywany i trzeba się tylko spytać, czy wyznaczeni do odegrania
      roli królików doświadczalnych są nieświadomi co naprawdę ich czeka, czy też
      odgrywają swoją rolę z pełnym cynizmem. Zadaję to pytanie, gdyż choć są wśród
      nich ludzie zupełnie nowi (i młodzi), którzy w okrągłostołowej maskaradzie nie
      brali udziału, to trzon stanowią, rzec by można, kombatanci takich operacji.



      Jeśli takie są naprawdę plany i taka mechanika wydarzeń, to przyspieszone
      wybory parlamentarne stanowią tu jedynie narzędzie wymuszenia pożądanej zmiany
      (jak w 1989 r.). Chodzi bowiem o to, kto skutecznie weźmie na siebie ciężar
      konsekwencji pierwszych lat w UE i nieuchronnych w tamtym systemie obciążeń
      spadających na najuboższych. To kukułcze jajo podrzuci się opozycji, która
      będzie oń zabiegała jak o rzeczywistą władzę. Przedbiegiem tego wyścigu
      szczurów będą "wybory do Parlamentu UE".





      Bez złudzeń



      W tej sytuacji powstaje pytanie, co mają robić siły prawdziwie polskie, zdające
      sobie sprawę z przygotowywanej pułapki. Z pewnością nie wolno dać się uwikłać w
      żadne z narzędzi tworzących nowy system antypolskiej opresji. To znaczy nie
      należy ani brać udziału w tworzeniu rządu realizującego nowy plan Balcerowicza
      (Hausnera) ani też w "wyborach do parlamentu europejskiego". Oba te działania
      będą miały jedynie funkcję legalizującą w oczach społeczeństwa narastający
      wyzysk, a nie dają żadnych możliwości realizowania autentycznych interesów
      narodowych. Obecność w parlamencie europejskim jest bezpłodna i tylko łudzi
      Polaków co do obywatelskiego wymiaru instytucji UE. Obecność i działanie w
      polskim sejmie ma sens pod warunkiem, że będzie związane z realnym działaniem
      na rzecz polskich spraw. Jest charakterystyczne, że w obecnej kadencji sejmu
      najwięcej korzystnych dla Polski spraw przeprowadziła mała grupka posłów Ruchu
      Katolicko-Narodowego. Tych czterech posłów potrafiło dokonać tego, czego nie
      uczyniły wielkie formacje narodowe, niepodległościowe i ludowe poprzednich 14
      lat: uchwalono ustawę uwłaszczająca 3,5 mln. Polaków i oddalono
      niebezpieczeństwo niemieckich roszczeń wobec ziem zachodnich i północnych.
      Gdyby można było wokół takiego programu obrony polskiej niepodległości, ziemi i
      własności oraz praw obywatelskich (a wszystko to jest zagrożone w UE) skupić
      szersze grono posłów, akcja taka byłaby z pewnością bardziej skuteczna. Trzeba
      bowiem pamiętać, że w okresie przełomów takich jak nadchodzący, gdy komuniści
      zmieniają skórę, są najsłabsi i najwrażliwsi na presję. W takim momencie
      zdecydowane działanie może przynieść bardzo wiele. Warto jednak wystrzegać się
      fałszywych podarunków, zgodnie z maksymą: Timeo Danaos et dona ferentes
      (czymkolwiek to jest, lękam się Danajów [Greków], nawet gdy składają dary -
      ostrzeżenie Laokoona na widok konia drewnianego przed murami Troi - Z.Ł.).

      całość:
      www.ojczyzna.pl/ARTYKULY/KANKA-W_Chamy-i-zydy.htm


      Witold Kańka, GŁOS, nr 15-16, 7 kwietnia, 2004

      • leszek.sopot przygotowywano takie postaci - jak Homo 29.04.04, 19:45
        zapewnie w jakimś tajnym ośrodku gdzie kandydatów na postaci poddaje się praniu
        mózgów.
        Kurde, idź z takimi tekstami do wątków oszołoma z rm.
        • homosovieticus Re: przygotowywano coś o czym obaj nie wiemy 29.04.04, 19:57
          Leszku ! skad u Ciebie niezłomne przekonanie ,że TY znasz prawdę. To nie jest
          postawa rozstropna i chwały Ci nie przynosi jako forumowemu
          inteligentowi:((.
          Prawda gdzie jest władza w Polsce, w czyich spoczywa rekach, jest głębiej
          ukryta, jak pozornie jawna prawda o aferze Rywina. Wiec nie ciskaj się i
          spokojnie tropmy tę prawde, korzystając z róznych źródeł i tekstów.Czyż tak nie
          będzie rozsądniej?

    • bush_w_wodzie mala syntezka 29.04.04, 19:49
      watek sie cos rozmywa wiec pokusze sie o mala syntezke (a wiec beda
      powtorzenia). tekst krasowskiego wydaje sie byc zbudowany wokol tezy: jesli
      NAWET samodzielnie rzadzacy miller nie dal sobie rady z panstwem to znaczy ze
      nie ma panstwa. po wyluskaniu ta teza a zatem i tekst wydaja mi sie wprost
      absurdalne.

      reszta tekstu to niemal truizmy: slabosc struktur panstwa polskiego. trudnosci w
      wyjsciu poza status quo. to wreszcie ze premier nie ma w polsce wladzy
      pozwalajacej na wyhodowanie gruszek na wierzbie czyli nie moze zadekretowac
      ogolnego dostatku szczesliwosci i pracy dla wszystkich. zaiste odkrywcze.

      no i wreszcie wniosek przemycony przez rk ktory wyglada jak pocieszenie dla
      millera: nastepca tez tak marnie skonczy. i tu bym sie gleboko zadumal. moze
      ktos by wreszcie skonczyl jak nalezy?
      • homosovieticus Re: mala syntezka moze być dobra nawet 29.04.04, 20:05
        Busz napisał:
        >watek sie cos rozmywa wiec pokusze sie o mala syntezke (a wiec beda
        > powtorzenia). tekst krasowskiego wydaje sie byc zbudowany wokol tezy: jesli
        > NAWET samodzielnie rzadzacy miller nie dal sobie rady z panstwem to znaczy ze
        > nie ma panstwa. po wyłuskaniu ta teza a zatem i tekst wydaja mi sie wprost
        > absurdalne.

        To prawda! teza powyższa jest absurdalna.W Polsce jest władza i staramy się
        odnaleźć miejsce gdzie się ukryła. RK usprawiedliwia wyłacznie elyty a nie
        tropi miejsc przebywania władzy. Przekonany jestem, że mieści się ona w kilku
        ośrodkach i realizuje wspólna, prostą strategię. TRWAĆ bez względu na trudności.
        • bush_w_wodzie oczywiscie 29.04.04, 20:34
          zgadzam sie ze jest panstwo i jest wladza

          wladza jest w sejmie palacu w miastach w powiatach i gminach.
          jest w sadach adwokaturze i prokuraturze
          jest w enbepe bankach koncernach i k. holdingach
          jest w gazetach i telewizjach
          jest w kosciolach a jakze
          jest w zwiazkach zawodowych i korporacjach zawodowych
          jest tez troche wladzy w opinii publicznej
          na pewno jest sporo w rekach "ludzi ze sluzb"

          oczywiscie ze osoby czerpiace najwiecej ze status-quo beda go bronic i bronia
          tylko ze to nie jest nic nowego czy niezwyklego w istocie. sa jednak w historii
          takie momenty ze status-quo staje sie jednak zbyt uciazliwe lub nie spelnia
          oczekiwan ktoregos z waznych graczy. czy jestesmy w takim momencie?

          • homosovieticus Re: oczywiscie 29.04.04, 20:44
    • bush_w_wodzie o efektywnosci panstwa - leszkowi s 29.04.04, 19:56
      musze sprostowac pewna niescislosc. otoz ja nie uwazam zeby panstwo polskie
      dzialalo szczegolnie efektywnie zwlaszcza w tzw. sprawach praktycznych to znaczy
      w dobrej administracji. mam jednak wrazenie ze to panstwo wykazalo zdolnosc do
      realizacji calkiem trudnych projektow. moja diagnoza jest dokladnie przeciwna do
      diagnozy krasowskiego: w wielkoskalowych sprawach politycznych to panstwo jest
      zadziwiajaco aktywne i (jednak) skuteczne. w kwestiach biezacej administracji
      natomiast to panstwo grzeznie w bagnie niekompetencji korupcji lub politycznego
      konformizmu rzadzacych. 2 przyklady modelowe - komputeryzacja zus i budowa
      autostrad.
      • leszek.sopot Re: o efektywnosci panstwa - leszkowi s 29.04.04, 20:07
        bush_w_wodzie napisał:

        > musze sprostowac pewna niescislosc. otoz ja nie uwazam zeby panstwo polskie
        > dzialalo szczegolnie efektywnie zwlaszcza w tzw. sprawach praktycznych to
        znaczy w dobrej administracji. mam jednak wrazenie ze to panstwo wykazalo
        zdolnosc do realizacji calkiem trudnych projektow. moja diagnoza jest dokladnie
        przeciwna do diagnozy krasowskiego: w wielkoskalowych sprawach politycznych to
        panstwo jest zadziwiajaco aktywne i (jednak) skuteczne. w kwestiach biezacej
        administracji natomiast to panstwo grzeznie w bagnie niekompetencji korupcji
        lub politycznego konformizmu rzadzacych. 2 przyklady modelowe - komputeryzacja
        zus i budowa autostrad.

        Zgadzam się, ale w tej bieżącej administracji, jak piszesz, jest pies
        pogrzebany. Bo cóż nam po "zamorskich podbojach" gdy codziennie potykam się o
        jakieś absurdy w codziennym życiu. Dlatego tak spodobał mi się ten lwowski
        przykład i to o czym pisał też bratek - społeczności rodem z "Konopielki",
        które uwierzy w lądowanie talibów w Klewkach, fabrykach Lewandowskiego i
        dobieraniu przez Gierka i PZPR doradców dla "S". I w tym znaczeniu tekst
        Krassowskiego dość bezstronnie pokazuje pewien bezwład struktur państwa, choć
        byc może na złych przykładach i w nie do końca jasnej intencji.
        • bush_w_wodzie inaczej rozumiemy 29.04.04, 20:24
          tekst krassowskiego. on twierdzi ze administracja istnieje (choc zdelzelowana) a
          nie istnieje wladza polityczna - to znaczy ze premier nie moze wywierac
          faktycznego wplywu na panstwo. a to jest moim zdaniem bzdura chyba ze przyjmie
          sie zalozenie ze prawdziwa wladza to taka ktora pozwala przezwyciezac prawa
          ekonomii.

          odpowiedzmy na pytanie: czego nie moze wladza polityczna mimo ze moc powinna?

          - uchwalac podatki?
          - zaciagac i splacac dlugi?
          - tworzyc prawo?
          - tworzyc i realizowac budzet?
          - nadzorowac dzialalnosc szkol szpitali policji wojska?

          to wszystko moze.

          czego zas nie moze?

          -zlikwidowac bezrobocia
          -zwalczyc biedy
          -zagwarantowac nam zachodniego poziomu zycia
          -zorganizowac opieke medyczna na poziomie wyzszym niz pozwalaja na to nasze
          skladki
          -dac emerytom nie zabierajac komus
          -pozyczyc i nie oddac
          -zamknac wszystkich przestepcow
          -spowodowac zeby wszyscy nagle stali sie uczciwi i kompetentni

          zaiste. wladza nie moze zrobic dla mnie nic godnego uwagi!
          • leszek.sopot Re: inaczej rozumiemy 29.04.04, 20:40
            bush_w_wodzie napisał:

            > tekst krassowskiego. on twierdzi ze administracja istnieje (choc
            zdelzelowana) a nie istnieje wladza polityczna - to znaczy ze premier nie moze
            wywierac faktycznego wplywu na panstwo. a to jest moim zdaniem bzdura chyba ze
            przyjmie sie zalozenie ze prawdziwa wladza to taka ktora pozwala przezwyciezac
            prawa ekonomii.

            Ja odczytałem przenośnię z chabetą inaczej - chabeta czyli cały system 3-władzy
            + media.

            > odpowiedzmy na pytanie: czego nie moze wladza polityczna mimo ze moc powinna?
            > - uchwalac podatki?
            > - zaciagac i splacac dlugi?
            > - tworzyc prawo?
            > - tworzyc i realizowac budzet?
            > - nadzorowac dzialalnosc szkol szpitali policji wojska?
            >
            > to wszystko moze.
            >
            > czego zas nie moze?
            >
            > -zlikwidowac bezrobocia
            > -zwalczyc biedy
            > -zagwarantowac nam zachodniego poziomu zycia
            > -zorganizowac opieke medyczna na poziomie wyzszym niz pozwalaja na to nasze
            > skladki
            > -dac emerytom nie zabierajac komus
            > -pozyczyc i nie oddac
            > -zamknac wszystkich przestepcow
            > -spowodowac zeby wszyscy nagle stali sie uczciwi i kompetentni
            >
            > zaiste. wladza nie moze zrobic dla mnie nic godnego uwagi!

            A co może i nie robi? Dla przykładu:
            1) przestać bawić sie w radosną twórczość ustawodawczą
            2) zorganizować porządnie służbę cywilną
            3) ustanowić stabilną polityke podatkową
            4) doposażyć wymiar sprawiedliwości
            5) dobrze zorganizować cały system administracji państwowej (np. konkursy na
            stanowiska kierownicze w administracji)
            6) odpolitycznienie mediów publicznych
            • bush_w_wodzie Re: inaczej rozumiemy 29.04.04, 20:59
              leszek.sopot napisał:

              > bush_w_wodzie napisał:
              >
              > > tekst krassowskiego. on twierdzi ze administracja istnieje (choc
              > zdelzelowana) a nie istnieje wladza polityczna - to znaczy ze premier nie moze

              > wywierac faktycznego wplywu na panstwo. a to jest moim zdaniem bzdura chyba ze
              > przyjmie sie zalozenie ze prawdziwa wladza to taka ktora pozwala przezwyciezac
              > prawa ekonomii.
              >
              > Ja odczytałem przenośnię z chabetą inaczej - chabeta czyli cały system
              3-władzy
              >
              > + media.
              >


              no nie wiem. miller nie powinien w zadnym wypadku dosiadac sadownictwa czy tez
              mediow. ze probowal to fakt ale to moze dobrze ze mu sie nie udalo?

              > > odpowiedzmy na pytanie: czego nie moze wladza polityczna mimo ze moc powin
              > na?
              > > - uchwalac podatki?
              > > - zaciagac i splacac dlugi?
              > > - tworzyc prawo?
              > > - tworzyc i realizowac budzet?
              > > - nadzorowac dzialalnosc szkol szpitali policji wojska?
              > >
              > > to wszystko moze.
              > >
              > > czego zas nie moze?
              > >
              > > -zlikwidowac bezrobocia
              > > -zwalczyc biedy
              > > -zagwarantowac nam zachodniego poziomu zycia
              > > -zorganizowac opieke medyczna na poziomie wyzszym niz pozwalaja na to nasz
              > e
              > > skladki
              > > -dac emerytom nie zabierajac komus
              > > -pozyczyc i nie oddac
              > > -zamknac wszystkich przestepcow
              > > -spowodowac zeby wszyscy nagle stali sie uczciwi i kompetentni
              > >
              > > zaiste. wladza nie moze zrobic dla mnie nic godnego uwagi!
              >
              > A co może i nie robi? Dla przykładu:



              > 1) przestać bawić sie w radosną twórczość ustawodawczą

              to akurat niemozliwe. za duzo sie zmienia w sytuacji polski

              > 2) zorganizować porządnie służbę cywilną
              > 3) ustanowić stabilną polityke podatkową
              > 4) doposażyć wymiar sprawiedliwości
              > 5) dobrze zorganizować cały system administracji państwowej (np. konkursy na
              > stanowiska kierownicze w administracji)

              punkty 3 4 sa calkiem realne i wladza moglaby to zrobic jakby chciala. ba! kto
              wie czy nawet nie doposazono sadow w ostanim czasie. podatki zas na ogol reaguja
              elastycznie na rozwoj sytuacji. punkty 2 i 5 - "dobrze zorganizowac
              administracje". sam chyba rozumiesz jaki to rozmiar zadan. wlasnie przeczytalem
              o podatku katastralnym ktorego przygotowanie ma pochlonac kilka miliardow
              zlotych i wymaga kilku lat przygotowan.

              > 6) odpolitycznienie mediów publicznych

              tu napotykamy na problemy natury niemal filozoficznej... pamietasz afere
              bbc-blair

              w moim przekonaniu od wladzy nie nalezy zbyt wiele oczekiwac. niech robi malo
              ale dobrze. niech uczciwie i starannie wydaje pieniadze z podatkow. niech
              zatrudnia ludzi kompetentnych i stara sie sluzyc obywatelom.
              • leszek.sopot Re: inaczej rozumiemy 29.04.04, 21:14
                bush_w_wodzie napisał:

                > > A co może i nie robi? Dla przykładu:
                > > 1) przestać bawić sie w radosną twórczość ustawodawczą
                > to akurat niemozliwe. za duzo sie zmienia w sytuacji polski

                Za profesorem Zollem; "Obywatel powinien mieć prawo do dobrze funkcjonującego
                państwa, a więc do jednoznacznej, spójnej i stabilnej legislacji oraz do
                opartych na niej decyzjach administracji rządowej i samorządowej, które
                traktowałoby go podmiotowo, z poszanowaniem zasady równości. Winien mieć
                również prawo do sprawnie funkcjonującego i niezależnego sądownictwa, które
                rozpatrywałoby sprawy w rozsądnym terminie. [...] Jak stwierdziła prof.
                Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz: “system prawa powinien być spójny i stabilny,
                znajdować uzasadnienie w zespole powszechnie uznanych wartości, być
                funkcjonalny i przejrzyście skonstruowany. Polski system prawa nie spełnia
                żadnego z wymienionych warunków w stopniu, który moglibyśmy uznać za
                zadowalający. Przeciwnie, nadmiar regulacji prawnych i ich niezharmonizowanie,
                nietrafność rozwiązań prawnych, ich skomplikowanie, nieczytelność osiągnęły
                taki stopień, że nawet sądy przestały sobie z prawem radzić i otwarcie o tym
                mówią”
                tygodnik.onet.pl/1544,6285,1147276,1,tematy.html
                (Dałem ten link do artykułu Zolla we wcześniejszym wpisie, Zoll opisuje rózne
                aspekty złego unormowania praw i praworządności w Polsce)

                > > 2) zorganizować porządnie służbę cywilną
                > > 3) ustanowić stabilną polityke podatkową
                > > 4) doposażyć wymiar sprawiedliwości
                > > 5) dobrze zorganizować cały system administracji państwowej (np. konkursy
                > na stanowiska kierownicze w administracji)
                >
                > punkty 3 4 sa calkiem realne i wladza moglaby to zrobic jakby chciala. ba! kto
                > wie czy nawet nie doposazono sadow w ostanim czasie. podatki zas na ogol
                reaguja elastycznie na rozwoj sytuacji.

                Do mnie trafiło dzisiejsze przemówienie Zyty Gilowskiej, która uzasadnijając
                wniosek o samorozwiązanie Sejmu jako jeden z argumentów przytoczyła bezustannie
                zmieniający się system podatkowy. W artykule Zolla jest następująca, chyba
                redakcyjna, wrzutka, w której jest następujący fragment: "Wszelkie rekordy bije
                jednak ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych z 1991 r. Od czasu
                opublikowania tekstu jednolitego w 2000 r. nowelizowano ją 41 razy, w tym w
                ubiegłym roku 11 razy". Gilowska twierdziła, że przy kolejnych poprawkach
                przeważnie chodzi tylko o jedno - podwyżki opłat.

                > punkty 2 i 5 - "dobrze zorganizowac administracje". sam chyba rozumiesz jaki
                > to rozmiar zadan. wlasnie przeczytalem o podatku katastralnym ktorego
                > przygotowanie ma pochlonac kilka miliardow zlotych i wymaga kilku lat
                > przygotowan.
                >
                > > 6) odpolitycznienie mediów publicznych
                >
                > tu napotykamy na problemy natury niemal filozoficznej... pamietasz afere
                > bbc-blair
                >
                > w moim przekonaniu od wladzy nie nalezy zbyt wiele oczekiwac. niech robi malo
                > ale dobrze. niech uczciwie i starannie wydaje pieniadze z podatkow. niech
                > zatrudnia ludzi kompetentnych i stara sie sluzyc obywatelom.
                Zgadzam się z opinią, że o zaletach władzy świadczy jakość a nie ilość.
                • bush_w_wodzie dobrze 29.04.04, 21:44
                  leszek.sopot napisał:
                  >
                  > Za profesorem Zollem; "Obywatel powinien mieć prawo do dobrze funkcjonującego
                  > państwa, a więc do jednoznacznej, spójnej i stabilnej legislacji oraz do
                  > opartych na niej decyzjach administracji rządowej i samorządowej, które
                  > traktowałoby go podmiotowo, z poszanowaniem zasady równości. Winien mieć
                  > również prawo do sprawnie funkcjonującego i niezależnego sądownictwa, które
                  > rozpatrywałoby sprawy w rozsądnym terminie. [...] Jak stwierdziła prof.
                  > Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz: "system prawa powinien być spójny i stab
                  > ilny,
                  > znajdować uzasadnienie w zespole powszechnie uznanych wartości, być
                  > funkcjonalny i przejrzyście skonstruowany. Polski system prawa nie spełnia
                  > żadnego z wymienionych warunków w stopniu, który moglibyśmy uznać za
                  > zadowalający. Przeciwnie, nadmiar regulacji prawnych i ich niezharmonizowanie,
                  > nietrafność rozwiązań prawnych, ich skomplikowanie, nieczytelność osiągnęły
                  > taki stopień, że nawet sądy przestały sobie z prawem radzić i otwarcie o tym
                  > mówią"
                  > <a


                  to jest dowod koronny na zle rzadzenie a nie na niemozliwosc rzadzenia


                  href="http://tygodnik.onet.pl/1544,6285,1147276,1,tematy.html"target="_blank">tygodnik.onet.pl/1544,6285,1147276,1,tematy.html</a>
                  > (Dałem ten link do artykułu Zolla we wcześniejszym wpisie, Zoll opisuje rózne
                  > aspekty złego unormowania praw i praworządności w Polsce)
                  >
                  > > > 2) zorganizować porządnie służbę cywilną
                  > > > 3) ustanowić stabilną polityke podatkową
                  > > > 4) doposażyć wymiar sprawiedliwości
                  > > > 5) dobrze zorganizować cały system administracji państwowej (np. konk
                  > ursy
                  > > na stanowiska kierownicze w administracji)
                  > >
                  > > punkty 3 4 sa calkiem realne i wladza moglaby to zrobic jakby chciala. ba!
                  > kto
                  > > wie czy nawet nie doposazono sadow w ostanim czasie. podatki zas na ogol
                  > reaguja elastycznie na rozwoj sytuacji.
                  >
                  > Do mnie trafiło dzisiejsze przemówienie Zyty Gilowskiej, która uzasadnijając
                  > wniosek o samorozwiązanie Sejmu jako jeden z argumentów przytoczyła
                  bezustannie
                  >
                  > zmieniający się system podatkowy. W artykule Zolla jest następująca, chyba
                  > redakcyjna, wrzutka, w której jest następujący fragment: "Wszelkie rekordy
                  bije
                  >
                  > jednak ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych z 1991 r. Od czasu
                  > opublikowania tekstu jednolitego w 2000 r. nowelizowano ją 41 razy, w tym w
                  > ubiegłym roku 11 razy". Gilowska twierdziła, że przy kolejnych poprawkach
                  > przeważnie chodzi tylko o jedno - podwyżki opłat.

                  to tez jest dowod na to ze panstwo moze dzialac i dziala (zle) choc pewnie ze
                  przyjemniej byloby miec stabilne podatki.



                  >
                  > > punkty 2 i 5 - "dobrze zorganizowac administracje". sam chyba rozumiesz ja
                  > ki
                  > > to rozmiar zadan. wlasnie przeczytalem o podatku katastralnym ktorego
                  > > przygotowanie ma pochlonac kilka miliardow zlotych i wymaga kilku lat
                  > > przygotowan.
                  > >
                  > > > 6) odpolitycznienie mediów publicznych
                  > >
                  > > tu napotykamy na problemy natury niemal filozoficznej... pamietasz afere
                  > > bbc-blair
                  > >
                  > > w moim przekonaniu od wladzy nie nalezy zbyt wiele oczekiwac. niech robi m
                  > alo
                  > > ale dobrze. niech uczciwie i starannie wydaje pieniadze z podatkow. niech
                  > > zatrudnia ludzi kompetentnych i stara sie sluzyc obywatelom.

                  > Zgadzam się z opinią, że o zaletach władzy świadczy jakość a nie ilość.

                  no wlasnie. ludzie oczekuja od wladzy cudow partie obiecuja a potem czuja sie w
                  obowiazku czyms pomanipulowac. ten artykul powinien byc zatytulowany - jak nie
                  naduzywac wladzy i byc zupelnie o czym innym
                  • leszek.sopot Czy na pewno? coś umkło jednak uwadze... 29.04.04, 23:05
                    Gdyż źle można rządzić i dobrze i źle urządzonym państwem. Trudno zgodzić się z
                    tezą, że mamy dobrze urządzone państwo a jedynym felerem są złe rządy, które
                    nie we wszystkich aspektach władzy wykazują się skutecznością i
                    profesjonalizmem w stanowieniu prawa. Zoll wskazuje dokładnie, w jakich
                    obszarach nasze państwo nie spełnia obywatelskich oczekiwań. Jeśli bowiem mamy
                    czasem złe a częściej niedoskonałe prawo, to nawet najdoskonalszy rząd się
                    potknie na - opinii społecznej. Mam wrażenie, że rządzący często mierzą o ten
                    jeden przysłowiowy most za daleko, a sprawy, które powinni w pierwszej
                    kolejności załatwić pozostawiają na później. To, co byłoby podstawą dla
                    stabilnej władzy ciągle przypomina stan rozgrzebanej, niedokończonej budowy.
                    Myślę tu o "jednoznacznej, spójnej i stabilnej legislacji oraz o opartych na
                    niej decyzjach administracji rządowej i samorządowej, które traktowałoby
                    obywatela podmiotowo, z poszanowaniem zasady równości".
                    Przecież kolejne rządy są zmiatane ze stołków przez opinię publiczną, która z
                    jednej strony ocenia rządzących na podstawie codziennego obcowania z władzą w
                    terenie, a z drugiej strony na podstawie doniesień mediów o pracy rządu i
                    parlamentu.
                    Uciekła jeszcze rola opinii społecznej, która może zmieść partię rządzącą do
                    poziomu poniżej 5 proc. Ta opinia wcale nie musi oceniac rządzących tylko na
                    podstawie realizacji najambitniejszych planów i założeń. Np. w przypadku rządu
                    Cimoszewicza taką kropelką przechylającą czarę była chyba wypowiedź premiera,
                    że trzeba się było ubezpieczyć przed powodzią.
                    Łaska ludu na pstrym koniu jedzie?
                    • bush_w_wodzie coś umkło jednak uwadze... ekonomia 29.04.04, 23:31
                      profesor zoll mowi pieknie o sadach ktore nie radza sobie z prawem. zapomina
                      dodac ze sady te sobie swietnie radza z promocja na sedziow dzieci sedziow. tak
                      czy inaczej jest to - moim zdaniem - tylko chwyt retoryczny.

                      kladziesz nacisk na stabilnosc prawa i systemu podatkowego. mnie sie jednak
                      zdaje ze przecietny obywatel nie bywa az tak czesto w sadach. kontakt wiekszosci
                      obywateli z panstwem odbywa sie przez sytuacje ekonomiczna tego obywatela wizyte
                      w szpitalu i _nowe_ regulacje. szczegolnie takie ktore wprowadzaja nowe
                      obciazenia: lustracja majatkowa winiety wyzsze podatki biopaliwa kasy fiskalne
                      itp.

                      w polsce millera mamy mieszanke: rosnace podatki rosnace bezrobocie rosnace
                      obowiazki obywatela ("dostosowanie do unii") i obietnice ciec socjalnych...

                      w kwestii nowych regulacji same porazki:
                      winiety biopaliwa nfz sluzby specjalne lustracja majatkowa ustawa o ochronie
                      lokatorow

                      niemal wszystkie te ustawy byly wrazliwe spolecznie (w sensie szerokosci
                      oddzialywania i dotkliwosci) i wszystkie zostaly gruntownie spartaczone

                      a do tego co tydzien jakas afera obnazajaca sposob myslenia wladzy.
                      nawet nie chodzi o bezczelnosc i lapownictwo ale o skrajna indolencje

                      czy naprawde trzeba sie doszukiwac innych przyczyn nielaski elektoratu niz
                      zupelne zmurszenie kadr sld?


                      > Uciekła jeszcze rola opinii społecznej, która może zmieść partię rządzącą do
                      > poziomu poniżej 5 proc. Ta opinia wcale nie musi oceniac rządzących tylko na
                      > podstawie realizacji najambitniejszych planów i założeń. Np. w przypadku rządu
                      > Cimoszewicza taką kropelką przechylającą czarę była chyba wypowiedź premiera,
                      > że trzeba się było ubezpieczyć przed powodzią.

                      ale sld dostalo wtedyn prawie 30% glosow. niespodzianie i nieznacznie tylko
                      przegralo z aws

                      > Łaska ludu na pstrym koniu jedzie?

                      moim zdaniem tym razem lud zachowal sie racjonalnie dajac millerowi 5% poparcia
                      • leszek.sopot Re: coś umkło jednak uwadze... elektorat 30.04.04, 00:31
                        bush_w_wodzie napisał:

                        > profesor zoll mowi pieknie o sadach ktore nie radza sobie z prawem. zapomina
                        > dodac ze sady te sobie swietnie radza z promocja na sedziow dzieci sedziow.
                        tak czy inaczej jest to - moim zdaniem - tylko chwyt retoryczny.

                        Chwyt retoryczny, oj nie - np. przypomnij sobie błachy problem z mandatami za
                        płatne parkowanie. Dopiero regulacja Trybunału Konstytucyjnego ostatecznie
                        rozstrzygnęła kwestię czy wolno pobierać opłaty czy nie (niestety na niekorzyść
                        kierowców). Napisał też o całym systemie ładu prawnego przejawiającego się
                        przecież także w takich obszarach jak prawo budowlane, inspekcja pracy,
                        inspekcja budowlana, prawo spółdzielcze, ale przede wszystkim powszednie
                        stosowanie przepisów prawa przez urzędy samorządowe i wojewódzkie.

                        > kladziesz nacisk na stabilnosc prawa i systemu podatkowego. mnie sie jednak
                        > zdaje ze przecietny obywatel nie bywa az tak czesto w sadach.

                        To prawda, ale ludzie choć zapewne niechętnie chodzą do sądów ale chętnie
                        czytają i oglądają relacje z różnych spraw sądowych, denerwują się
                        niesprawiedliwymi wyrokami - tym sposobem wyrabiają sobie przekonanie o
                        skuteczności państwa w ściganiu przestępców.

                        > kontakt wiekszosci obywateli z panstwem odbywa sie przez sytuacje ekonomiczna
                        > tego obywatela wizyte w szpitalu i _nowe_ regulacje. szczegolnie takie ktore
                        > wprowadzaja nowe obciazenia: lustracja majatkowa winiety wyzsze podatki
                        > biopaliwa kasy fiskalne itp.

                        Powszechny, ekonomiczny kontakt z państwem to cholerny PIT, z którym musze
                        jutro polecieć do US a w banku zapłacić podatek. Ludzie też się już wiele
                        nasłuchali o nieprawidłowościach kierowników urzędów skarbowych i pogrążaniu
                        przez tych urzędników ludzi w biedę. Oczywiście najbardziej dotkliwy kontakt,
                        to to co powyżej napisałeś. Dodałbym do tego, że pewna część społeczeństwa ten
                        kontakt odczuwa najboleśniej - bezrobotni, którzy są ciągle narażeni na
                        kontakty z biurami pracy i MOPSami. Liczba osób, która była na bezrobociu jest
                        dużo wyższa od liczby aktualnie bezrobotnych - to tylko na marginesie, ale
                        myślę, że jest to istotna uwaga, gdyż byli bezrobotni mający obecnie pracę
                        swoje bezrobocie będą długo pamiętać, a winić za to będą... Balcerowicza.

                        > w polsce millera mamy mieszanke: rosnace podatki rosnace bezrobocie rosnace
                        > obowiazki obywatela ("dostosowanie do unii") i obietnice ciec socjalnych...

                        Czy w Polsce po SLD sytuacja się zmieni? Może będzie trwał wzrost gospodarczy.
                        Jeśli tak to może bezrobocie będzie spadać i zostaną obniżone podatki (wątpię
                        by tak jak chce PO - nie będzie większości w Sejmie), ale cięcia socjalne będą
                        musiały nastąpić.

                        > w kwestii nowych regulacji same porazki:
                        > winiety biopaliwa nfz sluzby specjalne lustracja majatkowa ustawa o ochronie
                        > lokatorow
                        > niemal wszystkie te ustawy byly wrazliwe spolecznie (w sensie szerokosci
                        > oddzialywania i dotkliwosci) i wszystkie zostaly gruntownie spartaczone
                        > a do tego co tydzien jakas afera obnazajaca sposob myslenia wladzy.
                        > nawet nie chodzi o bezczelnosc i lapownictwo ale o skrajna indolencje
                        >
                        > czy naprawde trzeba sie doszukiwac innych przyczyn nielaski elektoratu niz
                        > zupelne zmurszenie kadr sld?
                        >
                        > > Uciekła jeszcze rola opinii społecznej, która może zmieść partię rządzącą
                        > do poziomu poniżej 5 proc. Ta opinia wcale nie musi oceniac rządzących tylko
                        > na podstawie realizacji najambitniejszych planów i założeń. Np. w przypadku
                        rządu Cimoszewicza taką kropelką przechylającą czarę była chyba wypowiedź
                        premiera, że trzeba się było ubezpieczyć przed powodzią.
                        >
                        > ale sld dostalo wtedyn prawie 30% glosow. niespodzianie i nieznacznie tylko
                        > przegralo z aws

                        Dlatego napisałem, że była to kropla, która być może przważyła szalę. Aż strach
                        pomyśleć, że gdyby tego nie powiedział to koalicja SLD-UP-PSL rządziłaby
                        jeszcze 4 lata.

                        > > Łaska ludu na pstrym koniu jedzie?
                        >
                        > moim zdaniem tym razem lud zachowal sie racjonalnie dajac millerowi 5%
                        poparcia

                        Ale Samoobronie daje ok. 28 proc. - to też jest objaw, może nie racjonalności,
                        ale buntu ludu.

                        Obietnice wyborcze składane są pod kątem uzyskania poparcia społecznego.
                        Następnie wiele ustaw jest pisanych pod kątem ludu - szczególnie pod koniec
                        każdej kadencji. Wiele dobrych ustaw nie jest uchwalanych ze strachu przed
                        elektoratem. Może więc ta nieudolność władzy pochodzi częściowo z paraliżu,
                        który ją ogarnia na myśl o elektoracie? Ale wówczas wyszło by na to, że dlatego
                        mamy nieudolne rządy i nienajlepsze prawo bo mamy elektorat:(
    • bush_w_wodzie przeciw anarchii - stefanowi 4 29.04.04, 20:13
      piszesz stefanie ze w polsce jest znosnie pomimo politykow i jest w tym
      oczywiscie bardzo duzo racji. intencje i sposoby dzialania wielu politykow oraz
      ich zapedy do oblawiania sie kosztem innych sa az nabyt widoczne. to myslenie ma
      jednak istotna dziure - otoz - niestety - sa problemy ktore trzeba koniecznie
      rozwiazywac za pomoca obieralnej wladzy politycznej. przyklad pierwszy z brzegu
      - problem wysokosci i sposobu finansowania obecnych emerytur.

      moze to subiektywne ale patrzac na ostatnie 15 lat dostrzegam zmiany na lepsze w
      polsce. sadze ze niektore z tych zmian wymagaly udzialu tzw elit politycznych.
      czyli albo politycy sa nie do konca zepsuci (lub nie wszyscy sa zepsuci) albo to
      bezlitosne skutki dzialania demokracji - tak do konca ludzi sie jednak oglupic
      nie da i trzeba cos dla nich zrobic. tak czy inaczej uznanie wszystkich
      politykow za strasznych pasozytow bedzie godzilo w pierwszej kolejnosci w tych
      troche uczciwszych od reszty. widac to nawet po twoim rozumowaniu ktore
      doprowadzilo cie do konkluzji ze najbezpieczniej glosowac na jawnego oszusta i
      zlodzieja niz zawracac sobie glowe probami selekcji sposrod w miare normalnych
      "przedstawicieli klasy politycznej"
      • stefan4 Re: przeciw anarchii - stefanowi 4 29.04.04, 22:06

        Buszu, muszę zaprotestować przeciwko tytułowi sugerującemu, jakobym był
        zwolennikiem anarchii. Trochę jestem, ale tylko trochę i tylko czasami. W
        nawiązaniu do artykułu Krassowskiego wytłumaczę Ci to przy pomocy konia.

        Otóż dawniej obowiązywała taka zasada, że jak w ogóle już nie było wiadomo we
        mgle, w którą stronę jechać, to należało koniom puścić wodze. Nie dlatego, żeby
        konie luzem były ZAWSZE skuteczniejsze niż konie prowadzone przez wyszkolonego i
        doświadeczonego stangreta. Tylko dlatego, że koński instynkt W PEWNYCH
        SYTUACJACH może być lepszy niż całkowita dezorientacja stangreta. Otóż ja
        jestem anarchistą tylko na tyle, że uważam, że stangret jest w tej chwili pijany
        w trzy dupy i bełkocze coś bez sensu, ale wodze z całej siły ściąga zaciśniętą
        konwulsyjnie dłonią aż konie stają dęba. Otóż w takiej sytuacji wodze trzeba po
        prostu przeciąć. Nie wiem, czy wtedy konie same znajdą drogę do domu, ale może
        znajdą, i to jest nasza jedyna szansa. Przynajmniej dopóki nie uda nam się
        zwalić stangreta z kozła i posadzić tam kogoś trzeźwego.

        Czy po tym wyjaśnieniu nadal uważasz, że jestem bardziej zwolennikiem anarchii
        niż Ty?

        bush_w_wodzie:
        > moze to subiektywne ale patrzac na ostatnie 15 lat dostrzegam zmiany na lepsze
        > w polsce.

        Ja też. Uważam, że potężny kop do zmian na lepsze został dany na samym początku
        a jego impet pomału się wyczerpuje. Jeszcze ciągle idziemy do przodu, ale już
        bardzo powoli, wolniej niż wszystkie kraje ościenne.

        bush_w_wodzie:
        > sadze ze niektore z tych zmian wymagaly udzialu tzw elit politycznych. czyli
        > albo politycy sa nie do konca zepsuci (lub nie wszyscy sa zepsuci) albo to
        > bezlitosne skutki dzialania demokracji

        To drugie. Demokracja jednak zadziałała. Zadziałało również prawo. Ale prawo
        od dłuższego czasu podlega stałemu psuciu a ataki na demokrację ze strony
        polityków stały się w tym roku bardzo już wyraźne (ostatni atak
        • bush_w_wodzie niestety 29.04.04, 22:40
          analogie sa niedoskonale. panstwo samo do domu nie trafi. ktos musi uchwalac i
          realizowac budzety. wiec tak naprawde to proponujesz posadzenie na miejscu
          stangreta swiniopasa bez piatej klepki za to z baciskiem i lokalna glupia
          ludmila do towarzystwa. mowiac mniej kwieciscie liczysz na to ze szympans z
          mlotkiem naprawi ci zegarek.


          >
          > bush_w_wodzie:
          > > moze to subiektywne ale patrzac na ostatnie 15 lat dostrzegam zmiany na le
          > psze
          > > w polsce.
          >
          > Ja też. Uważam, że potężny kop do zmian na lepsze został dany na samym
          początk
          > u
          > a jego impet pomału się wyczerpuje. Jeszcze ciągle idziemy do przodu, ale już
          > bardzo powoli, wolniej niż wszystkie kraje ościenne.


          niewatpliwie polska stracila tempo. duza w tym jednak zasluga leszka millera i
          spolki


          > bush_w_wodzie:
          > > sadze ze niektore z tych zmian wymagaly udzialu tzw elit politycznych. cz
          > yli
          > > albo politycy sa nie do konca zepsuci (lub nie wszyscy sa zepsuci) albo to
          > > bezlitosne skutki dzialania demokracji
          >
          > To drugie. Demokracja jednak zadziałała. Zadziałało również prawo. Ale
          prawo
          > od dłuższego czasu podlega stałemu psuciu a ataki na demokrację ze strony
          > polityków stały się w tym roku bardzo już wyraźne (ostatni atak
          • stefan4 Re: niestety 29.04.04, 23:37
            bush_w_wodzie:
            > niewatpliwie polska stracila tempo. duza w tym jednak zasluga leszka millera i
            > spolki

            Polska traci tempo już od połowy lat 1990tych. Za ostatniej kadencji Millera i
            spółki hamowanie jest już tak silne, że pasażerowie nieprzypięci pasami walą o
            przednią szybę. Ale proces hamowania zaczął się razem z procesem odbudowywania
            biurokracji centralnej bardzo pokancerowanej przy upadku komuny. Ona się
            odbudowała już na niekomunistycznie, ale równie szkodliwie.

            bush_w_wodzie:
            > moj optymizm bierze sie z tego ze ujawnianych zostaje coraz wiecej atakow
            > politykow na prawo. byloby znacznie gorzej gdyby rozne ciemne sprawki nie
            > wychodzilyby na jaw choc wygladaloby to lepiej

            Pewnie.

            stefan4:
            > Władzy klasy politycznej należy postawić kres
            bush_w_wodzie:
            > stefanie stefanie. co proponujesz w miejsce wladzy politycznej?

            Nie w miejsce władzy politycznej tylko w miejsce władzy KLASY politycznej.
            Władza i polityka nie powinny być atrybutem jednej klasy społecznej. Więcej o
            tym: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12275779&a=12311623 .

            bush_w_wodzie:
            > o bezwladzy zapomnij bo natychmiast uformuje sie wladza spontaniczna i nie
            > bedzie to wladza twoich marzen.

            Oczywiście. Już zapomniałem, jeszcze zanim zaczął się ten wątek.

            stefan4:
            > To może (nie musi) oznaczać głosowanie na Samoobronę.
            bush_w_wodzie:
            > jakie masz alternatywy?

            Faktem jest, że mam problem, ale nie muszę podejmować decyzji jeszcze dzisiaj.

            Na razie wydaje się bezpiecznym wybieranie samoobrońców do PE i niech się tam
            cywilizują na koszt podatnika europejskiego. Nam nie może zaszkodzić, jeśli się
            trochę rozejrzą po świecie.

            Natomiast z polskim sejmem jest gorzej, bo jak politycja będzie grała tak jak
            dotąd, to Samoobrona ma szanse na zbyt wysokie zwycięstwo. Najlepiej by było,
            żeby Samoobrona zyskała tak ze 200 mandatów a pozostałe 230 żeby rozbiły się
            między różne koterie rządzącego obecnie POPiSLDPL. To znaczy, żeby
            dotychczasowa politycja jeszcze na razie potrafiła sformować rządzącą koalicję
            ale w bardzo niekomfortowej stuacji, czując na karku ciężki oddech Samoobrony.
            Problem w tym, że trudno jest wycelować dokładnie w taki wynik.

            To będzie trudna decyzja wyborcza. Przynajmniej do jesieni mogę się z nią
            wstrzymać, bo już widać, że teraz wyborów nie będzie. Gdyby zanosiło się na
            przytłaczające zwycięstwo Leppera, to być może oddam wtedy głos na Rokitę albo
            na Borowskiego, zależnie od tego, który będzie silniejszy. Potem wyjdę z lokalu
            wyborczego i zwymiotuję, ale głos będzie ważny.

            bush_w_wodzie:
            > powtarzasz kubek w kubek rozumowanie ktore zastosowano w stosunku do hitlera
            > jako srodka antykomunistycznego. nie twierdze oczywiscie ze lepper ma
            > kwalifikacje na hitlera

            To jest bardzo istotne zastrzeżenie. Dziękuję Ci za nie.

            bush_w_wodzie:
            > ale zwracam uwage na wadliwosc takiego rozumowania.

            Ono nie jest wadliwe, tylko ryzykowne. Tylko że skutki niepodjęcia ryzyka są
            gorsze.

            - Stefan
    • Gość: jack Re:Czym jest wladza dlaczego jest tam gdzie jest? IP: *.proxy.aol.com 29.04.04, 22:03
      Czytam tu duzo o „negatywnym induwidualizmie“ , niemozliwosci rzadzenia tym
      spoleczenstwem ze strony wladzy itd.
      Przede wszystkim co to jest wladza ? Jakie sa zalozenia do jej pelnienia?
      Fachowosc+przywodztwo+srodki prawne z racji jej pelnienia=wladza
      Ocena tych 3 faktorow wyznaczaja charakter wladzy
      Ocena dwu pierwszych faktorow jest subiektywna.
      Faktor 3 jest sztywny, srodki prawne wymagaja od grupy podporzadkowania.
      Do tej pory korelacje wzajemne tych wspolczynnikow nie funkcjonowaly u nas.
      Negatywne sa oceny fachowosci i przywodztwa rzadzacych.
      To byla destrukcja dla spoleczenstwa.
      Faktor 3 ocenia spoleczenstwo jednoznacznie negatywnie.
      Wladza nie spelniajaca tych wymagan ucieka w "podziemie".
      I to jest PRZYPADEK Polski od lat. Polacy WSTYDZA sie swojej wladzy.

      Można wybrać dobrowolne instytucje czy rzad, ale trzeba wybrać je mądrze i być
      krytycznym w stosunku do ich żądań
      Zwlaszcza ta narzucona w wyborach władza rządu wymaga najbardziej krytycznej
      czujności, ponieważ ma siłę żądania posłuszeństwa osiagnac nawet przemoca.
      I Ma wiec najwieksza moc szkodzenia.

      Ludzie maja dosc motlochu na szczytach wladzy i dlatego wlasnie sa jacy sa
      Bycie krytycznym oznacza skrupulatne rozważanie przepisów, regulacji, życzeń i
      żądań, czy aby są one rozsądne i zgodne z naszymi wartościami moralnymi. Nie ma
      obywatelskiego obowiązku działać NIEMORALNIE
      I tu sa roznice miedza Sopotem ,homo i mna.
      "Madrzej czy ostrzej” lub moralnie czy pol moralnie.
      Sopot popiera kunktatorski wariant Mazoewieckiego z jego "gruba kreska", homo
      przeciecie radykalnie wezla. Ja optuje za wariantem "poczekac i dac w dupe"
      zblizony troche do homo i Havela.

      Martin Luter King twirdzil, że opór wobec niesprawiedliwej władzy jest aktem
      sumienia, który wyraża najwyższy respekt dla prawa.
      Ghandi wierzył, że mamy nawet moralny obowiązek opierać się bez przemocy
      prawom, które umniejszają prawa człowieka.

      Martin Luter King sugerował, że opór wobec niesprawiedliwej władzy jest aktem
      sumienia, który wyraża najwyższy respekt dla prawa. Ghandi wierzył, że mamy
      nawet moralny obowiązek opierać się bez przemocy prawom, które umniejszają
      prawa człowieka
      • bush_w_wodzie zgadzam sie 29.04.04, 22:15
        piszesz ze zmieniajace sie wladze w polsce rzadza zle i ja sie z tym zgadzam.
        wynikaloby z tego ze teza tytulowego artykulu o zasadniczym braku mozliwosci
        sprawowania wladzy w polsce jest falszywa.

        mam jednak jedno drobne zastrzezenie: uwazam ze polacy slabo sie organizuja
        niechetnie podporzadkowuja i nie cenia dyscypliny. nie zgadzam sie z uproszczona
        diagnoza: ze jest zla wladza ktora sie wziela z niczego i dobre obywatelskie
        spoleczernstwo przez ta wladze ciemiezone
        • Gość: jack Re: zgadzam sie IP: *.proxy.aol.com 29.04.04, 22:22
          To jest PUNKT. Ci co maja predyspozycje walczy o byt.
          Ruch obywatelski MUSI jednak tym czy innym sposobem powstac.
Pełna wersja