Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross.

14.03.11, 17:34

Czy w świetle ustaleń historyków Tomas Gross nie powienien odpowiedzieć z tytułu tego artykułu?


Na podstawie art. 55 ustawy ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zaprzeczanie publicznie i wbrew faktom zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1 powyższej ustawy jest przestępstwem ściganym z urzędu zagrożonym grzywną lub karą pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości[5].

Czynami określonymi w art. 1 pkt 1 ustawy są:

a) popełnione na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.:
- zbrodnie nazistowskie,
- zbrodnie komunistyczne,
- inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne.
b) inne represje z motywów politycznych, jakich dopuścili się funkcjonariusze polskich organów ścigania lub wymiaru sprawiedliwości albo osoby działające na ich zlecenie, a ujawnione w treści orzeczeń zapadłych na podstawie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego[6].
    • polazrski Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 17:42
      Biedny tajny, przesladowany przez Grossa. Jak ci polskie paragrafy nie pomoga, uderz do ONZtu.;)
      • tw_wielgus Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 17:50
        Nie zwykłem rozmawiać z osobami przesiąkniętymi nienawiścią do narodu polskiego, ale dla Ciebie uczynię wyjątek. Poznaj moje dobre słowiańskie serce.
    • snajper55 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 17:46
      tw_wielgus napisał:

      >
      > Czy w świetle ustaleń historyków Tomas Gross nie powienien odpowiedzieć z tytuł
      > u tego artykułu?
      >
      >
      > [i]Na podstawie art. 55 ustawy ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pa
      > mięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zaprzecza
      > nie publicznie i wbrew faktom zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1 powyższe
      > j ustawy jest przestępstwem ściganym z urzędu zagrożonym grzywną lub karą pozba
      > wienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości[5].

      Nie. Gross nie zaprzecza tym zbrodniom. On właśnie pisze o zbrodniach, o których niektórzy woleliby zapomnieć.

      S.
      • tw_wielgus Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 17:52
        Gross dopuszcza się manipulacji w wyniku, której pomniejszeniu ulega udział i inspirująca rola hitlerowskich niemiec w tej zbrodni.

        Tyle tytułem krótkiego uzasadnienia.
        • ave.duce To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 17:58
          • tw_wielgus Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:02
            Nie jestem prawnikiem, dlatego konsultuję tę myśl z osobami z większą wiedzą prawną lub doświadczeniem.
            • ave.duce Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:16
              To znaczy z kim konkretnie indeed? Zlecą się doświadczeni forumowi antysemici-prawnicy? Albo doświadczeni antysemici? Rozwiążą Twój "problem", czy Gross, etc.? Będą Ci doradzać, czy iść z tym "problemem" do odpowiednich organów? Jak myślisz, co Ci doradzą?

              Nie rozśmieszaj mnie. Mam wystarczająco dobry humor.
              • tw_wielgus Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:22
                A dlaczego antysemici?
                Która z wypowiedzi Indeed jest antysemicka? Czy antysemitą jest wtedy gdy próbuje dyskutować o sprawach niewygodnych bądź bolesnych dla narodu Żydowskiego?
                Tworzymy tematy tabu domagając się jednocześnie prawdy?
                • ave.duce Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:28
                  Założymy się?

                  Jeżeli nie wiesz która, to za Ewą Szumańską napiszę tylko > nie, nie napiszę.
                  Kto tworzy tematy tabu? Jakie "niewygodne sprawy"? Dyskutować można o wszystkim, ale nie z każdym.
                  • tw_wielgus Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:33
                    O wszystkim, ale nie z każdym.
                    A tym, z którymi dyskutować nie chcemy przypniemy moherowy berecik, albo łatkę antysemity.
                    Oj Ave....
                    • ave.duce Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:36
                      Nie "testuj" mnie, ok?
                      Nic nie trzeba przypinać nikomu. O tym świadczą posty, Wielgusie.
                      • tw_wielgus Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:43
                        OK, Ave dlatego poprosiłem o przykład, który spowodował to, iż indeeda uznałaś za antysemitę.
                        • ave.duce Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:53
                          Ok, teraz znikam, kiedy wrócę, wrzucę w wyszukiwarkę i będziesz miał.
                          Ale przecież Ciebie to i tak nie przekona, więc po co mam się bez sensu trudzić?
                          Narka!
                          • ave.duce Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 20:24
                            Idź do prokuratury, link @ na priv.

                            EOT
                            • indeed4 Pomogę ci ave :-) 14.03.11, 21:27
                              Ten link z pewnością jest niebywale "antysemicki"

                              forum.gazeta.pl/forum/w,29,123201138,123210937,Re_oko_za_oko_zab_za_zab_.html
                              • ave.duce Pomóż sobie. Mnie Twoja pomoc mierzi. EOT 14.03.11, 21:37
                                • indeed4 Ojej. 14.03.11, 21:44
                                  No i widzisz - znów ktoś śmie krytykować Żydów. I to Żyd! Straszne - napisz do niego i nawrzucaj mu od "antysemitów" ;-)
            • scoutek Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:20
              tw_wielgus napisał:

              > Nie jestem prawnikiem, dlatego konsultuję tę myśl z osobami z większą wiedzą pr
              > awną lub doświadczeniem.

              na forum?
              jestem zdumiona
              • tw_wielgus Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:23
                A dlaczego nie? Wielokrotnie dyskutanci wykazywali sporą znajomość prawa z różnych dziedzin. Znajomosc procedur lotniczych itd...
                • venus99 Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:29
                  od lotnictwa tylko Macierewicz.chociaz Jarek też kilka razy błysnął.
            • venus99 Re: To na co jeszcze czekasz, TW? 14.03.11, 18:28
              jak skończysz konsultacje poinformuj o ich wyniku.
              dobry do konsultacji jest mecenas Mularczyk albo mecenas Rogalski.dobry jest tez prof.Nowak.moge ci podrzuciś jeszcze kilka nazwisk.
        • snajper55 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 18:10
          tw_wielgus napisał:

          > Gross dopuszcza się manipulacji w wyniku, której pomniejszeniu ulega udział i i
          > nspirująca rola hitlerowskich niemiec w tej zbrodni.
          >
          > Tyle tytułem krótkiego uzasadnienia.

          Więc uważasz, że to Niemcy inspirowali po wojnie Polaków, aby rozkopywać prochy pomordowanych i szukali złota? Aby wywlekali z pociągów i mordowali powracających po wojnie Żydów? Gross niczego nie pomniejsza. On jedynie pokazuje zbrodnie, jakich się Polacy dopuścili.

          S.
          • tw_wielgus Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 18:28
            Otóż nie, nie masz racji. Pisząc o sprawach historycznych należy dołożyć wszelkiej staranności aby oddać tło wydarzeń i dążyć w pracy badawczej do podania faktów obiektywnych.
            O historii Holokaustu w szczególności.
            Wymowa książek Grossa jest jednoznaczna Polacy kolaborowali z Niemcami przy likwidacji społeczności Żydowskiej, co uznaję za kłamstwo.
            Poproszę o jakiś fragment z jego książek (cytat), który zaprzeczyłby powyższej tezie.
            • snajper55 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 20:40
              tw_wielgus napisał:

              > Otóż nie, nie masz racji. Pisząc o sprawach historycznych należy dołożyć wszelk
              > iej staranności aby oddać tło wydarzeń i dążyć w pracy badawczej do podania fak
              > tów obiektywnych.
              > O historii Holokaustu w szczególności.
              > Wymowa książek Grossa jest jednoznaczna Polacy kolaborowali z Niemcami przy lik
              > widacji społeczności Żydowskiej, co uznaję za kłamstwo.
              > Poproszę o jakiś fragment z jego książek (cytat), który zaprzeczyłby powyższej
              > tezie.

              A dlaczego jakiś fragment ma zaprzeczać prawdziwej tezie???

              S.
              • tw_wielgus Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 20:53
                Nie odpowiadam na prymitywne chamskie zaczepki.

                snajper55 napisał:

                > tw_wielgus napisał:
                >
                > > Otóż nie, nie masz racji. Pisząc o sprawach historycznych należy dołożyć
                > wszelk
                > > iej staranności aby oddać tło wydarzeń i dążyć w pracy badawczej do podan
                > ia fak
                > > tów obiektywnych.
                > > O historii Holokaustu w szczególności.
                > > Wymowa książek Grossa jest jednoznaczna Polacy kolaborowali z Niemcami pr
                > zy lik
                > > widacji społeczności Żydowskiej, co uznaję za kłamstwo.
                > > Poproszę o jakiś fragment z jego książek (cytat), który zaprzeczyłby powy
                > ższej
                > > tezie.
                >
                > A dlaczego jakiś fragment ma zaprzeczać prawdziwej tezie???
                >
                > S.
                • snajper55 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 21:20
                  tw_wielgus napisał:

                  > Nie odpowiadam na prymitywne chamskie zaczepki.

                  A gdzie u mnie znalazłeś jakąkolwiek zaczepkę??? Chcesz, abym Ci podał fragment zaprzeczający tezie, która jest prawdziwa. Nie jestem w stanie tego zrobić.

                  S.
            • eres2 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 22:49
              Wielgus: Wymowa książek Grossa jest jednoznaczna Polacy kolaborowali z Niemcami przy likwidacji społeczności Żydowskiej, co uznaję za kłamstwo.”

              eres: „Uznajesz za kłamstwo”, bo ma Cię to przyprawić o dobre samopoczucie. Tym zaklęciem nie zmienisz jednakże faktów. Należysz Wielgusie do niemałej liczby ludzi wyznających osławioną zasadę: jeśli fakty przeczą moim przekonaniom, to tym gorzej dla faktów.

              Dla ścisłości: z treści ostatnich prac Grossa jasno wynika, że z niemieckim okupantem współpracowała pewna część społeczeństwa polskiego.
              I co do tego nie ma wątpliwości. Piszą przecież o tym - i to nie od dziś - historycy, kronikarze i pamiętnikarze, że wymienię najbardziej znanych:
              Stefan Korboński, Zbigniew Siemaszko, Marek Wierzbicki, Bernard Goldstein, Henryk Makower, Marek Edelman, Bernard Mark, Marek Jan Chodakiewicz, Icchak Cukierman („Antek”), Marian Fuks, Adam Czerniaków, Calek Perechodnik, Samuel Wilemberg, Andrzej Żbikowski, Emanuel Ringelblum, Tomasz Strzembosz, Marian Fuks, Józef Milewski, Leszek Gondek.
              Tyle, że stroniący od tego rodzaju lektur - do których niewątpliwie i Ty należysz – nie mieli prac tych autorów w ręku. Ba, wielu nie przeczytało także żadnej z książek J.T. Gossa. Znają je głównie z „recenzji” mediów toruńskiego guru, „Gazety Polskiej” i forumowych intelektualistów z rodzaju „POLAK”, „Gini”, „ossey”.
        • venus99 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 18:26
          tytułem krótkiego wyjaśnienia:manipulacja nie jest karalna a inspirującą rolę hitlerowskich Niemiec trzeba udowodnić.chyba łatwiej udowodnić w tym przypadku wiodącą i bardzo inspirującą role polskiego koscioła.
          • tw_wielgus Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 18:33
            No to proszę, zamieniamy się w słuch.
            Udowodnij...

            venus99 napisał:

            > tytułem krótkiego wyjaśnienia:manipulacja nie jest karalna a inspirującą rolę h
            > itlerowskich Niemiec trzeba udowodnić.chyba łatwiej udowodnić w tym przypadku w
            > iodącą i bardzo inspirującą role polskiego koscioła.
            • venus99 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 20:53
              postawiłeś tezę to nie zatrudniaj teraz innych.nie bądź aż taki nudny.
              • tw_wielgus Re: Ta jest Twojego autorstwa: 14.03.11, 20:58
                Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross.
                Autor: venus99 14.03.11, 18:26 Dodaj do ulubionych Skasujcie
                Odpowiedz cytując Odpowiedztytułem krótkiego wyjaśnienia:manipulacja nie jest karalna a inspirującą rolę hitlerowskich Niemiec trzeba udowodnić.chyba łatwiej udowodnić w tym przypadku wiodącą i bardzo inspirującą role polskiego koscioła.
    • pav2 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 17:54
      Jak ktoś się tylko otarł o okolice Treblinki to mógłby jeszcze dużo ciekawszych faktów podać o zachowaniu się okolicznej ludności. Na szczęście większość już nie żyje i nie poniosą żadnej odpowiedzialności. Ma my więcej takich tematów tabu, które lepiej jak nimi pozostaną. Np. kontakty Polaków z okupantem niemieckim albo zachowanie się oddziałów partyzanckich, szczególnie w pierwszych miesiącach po tzw. wyzwoleniu.
      • tw_wielgus Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 17:59
        Których oddziałów partyzanckich i jaki okres masz na myśli pisząc o wyzwoleniu? 17 września 39, czy 21 lipca 1944 r?
        • pav2 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 18:12
          Miałem na myśli te po 21 lipca 44. "Wyzwolenie" po 17 września pewnie też ma tematy tabu, ale wiem o nich niewiele i to z trzeciej ręki.
          • tw_wielgus Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 18:34
            A to wielce interesujące historie i przez wiele lat przemilczane bądź wypaczone przez PRLowską propagandę.
      • w111mil tematy tabu: kto oszukiwal ofiary komor gazowych 14.03.11, 18:03
        prowadząc je na śmierc (dlaczego zbuntowali sie dopiero wtedy gdy uznali ze grozi im smierć?
        kto gorliwie wypelnial rozkazy hitlerowcow przy łapaniu mieszkancow getta i prowadzeniu na Umschlagplatz?
        dlaczego w getcie dzieci umieraly z głodu na ulicy podczas gdy obok trwała zabawa?
        kto pomagal Niemcom w wyszukiwaniu bunkrów w trakcie powstaniaw gettcie?
        • tw_wielgus Re: tematy tabu: kto oszukiwal ofiary komor gazo 14.03.11, 18:09
          Nawet nie w tym rzecz, bo wszędzie są ludzie i ludziska.
          Beletrystyka Grossa wyrządza wielką szkodę w postrzeganiu zjawiska Holokaustu na ziemiach polskich ( a tamtym okresie akurat nie ) wypacza obraz wojny i dostaracza hitlerowskim zbrodniarzom i ich potomstwu poczucia moralnego odkupienia.
          To nie tylko my jesteśmy winni, są przeceiż jeszcze Polacy, którzy ochoczo przystąpili do działa wyniszczenia narodu Żydowskiego.
          Czy to jest obraz kłamliwy?
          • snajper55 Re: tematy tabu: kto oszukiwal ofiary komor gazo 14.03.11, 18:12
            tw_wielgus napisał:

            > Nawet nie w tym rzecz, bo wszędzie są ludzie i ludziska.
            > Beletrystyka Grossa wyrządza wielką szkodę w postrzeganiu zjawiska Holokaustu n
            > a ziemiach polskich ( a tamtym okresie akurat nie ) wypacza obraz wojny i dosta
            > racza hitlerowskim zbrodniarzom i ich potomstwu poczucia moralnego odkupienia.
            > To nie tylko my jesteśmy winni, są przeceiż jeszcze Polacy, którzy ochoczo przy
            > stąpili do działa wyniszczenia narodu Żydowskiego.
            > Czy to jest obraz kłamliwy?

            Nie, nie wypacza. Pokazuje szczegóły do niedawna skwapliwie przemilczanie. Odkłamuje obraz wojny, jaki nam przedstawiano od lat. Chwała mu za to.

            S.
            • w111mil na podstawie izraelskiej kroniki kryminalnej 14.03.11, 18:18
              napisz ksiazke o charakterze Izraelczykow stosujac metode p. Grossa
              • snajper55 Re: na podstawie izraelskiej kroniki kryminalnej 14.03.11, 20:41
                w111mil napisał:

                > napisz ksiazke o charakterze Izraelczykow stosujac metode p. Grossa

                A dlaczego miałbym jakąkolwiek książkę pisać? Chcesz, to sobie napisz.
                Poza tym Gross nie pisze książek o charakterze Polaków, tylko o historycznych faktach.

                S.
            • tw_wielgus Re: tematy tabu: kto oszukiwal ofiary komor gazo 14.03.11, 18:39
              Ależ przekłamuje. Historycy już wielokrotnie udowadniali to twierdzenie, podważając zawarte w relacjach Grossa rewelacje.
              Masz od nich jakąś lepszą wiedzę w temacie?

              snajper55 napisał:

              > tw_wielgus napisał:
              >
              > > Nawet nie w tym rzecz, bo wszędzie są ludzie i ludziska.
              > > Beletrystyka Grossa wyrządza wielką szkodę w postrzeganiu zjawiska Holoka
              > ustu n
              > > a ziemiach polskich ( a tamtym okresie akurat nie ) wypacza obraz wojny i
              > dosta
              > > racza hitlerowskim zbrodniarzom i ich potomstwu poczucia moralnego odkupi
              > enia.
              > > To nie tylko my jesteśmy winni, są przeceiż jeszcze Polacy, którzy ochocz
              > o przy
              > > stąpili do działa wyniszczenia narodu Żydowskiego.
              > > Czy to jest obraz kłamliwy?
              >
              > Nie, nie wypacza. Pokazuje szczegóły do niedawna skwapliwie przemilczanie. Odkł
              > amuje obraz wojny, jaki nam przedstawiano od lat. Chwała mu za to.
              >
              > S.
              • ploniekocica Re: tematy tabu: kto oszukiwal ofiary komor gazo 14.03.11, 19:12
                Ktorzy historycy i ilekrotnie? Linki, tytuły, referencje.
                • tw_wielgus Re: tematy tabu: kto oszukiwal ofiary komor gazo 14.03.11, 19:18
                  www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110108&typ=my&id=my01.txt
                  wpolityce.pl/view/6556/Wyborcza__rakiem__wycofuje_sie_z_opisu_zdjecia_z_Treblinki_i__polgebkiem__odcina_sie_od_Grossa__Co_zrobi_wydawnictwo__Znak__.html
                  www.naszapolska.pl/index.php/redakcja/1889-kamstwa-grossa-ad2011
                  Prof. Nowaka nie będę przywoływał, bo on juz ma etykietkę antysemity, wiec z przedstawionymi przez niego dowodami ewidentnej historycznej nieuczciwości T.Gorssa nie ma potrzeby dyskutować.
                  • ploniekocica Re: tematy tabu: kto oszukiwal ofiary komor gazo 14.03.11, 19:32
                    Do czego Ty mi dajesz linki TW?
                    Żartujesz sobie?
                    Znaczy Nasz Dziennik jest dla Ciebie wiarygodny jeśli potwierdza Twoje zdanie?
                    • tw_wielgus Re: tematy tabu: kto oszukiwal ofiary komor gazo 14.03.11, 20:09
                      A dla Ciebie eseista, socjolog jest wiarygodnym żródłem wiedzy historycznej?!
                      Zaraz zaraz Płonacakocico, coś nie tak... Masz coś do zarzucenia dr. Wojciechowi Muszyńskiemu, pracownikowi naukowowemu IPN?
                      Oczywiście poza tym, że tego wywiadu udzielił Naszemu Dziennikowi?
                      • rydzyk_smigly W IPN pracują historycy, hydraulicy, sprzątaczki 14.03.11, 20:28
                        oraz cała rzesza ludzi różnych zawodów. Muszyński jest pracownikiem Referatu Badań Naukowych i Zbiorów Bibliotecznych, więc jego wiedza o Zagładzie jest równa wiedzy Tomusia Czereśniaka o budowie czołgu Pantera. Jak do tej pory jego dorobkiem naukowym jest artykuł w biuletynie IPN "Z dziejów Stronnictwa Narodowego (1928–1947). Kato_endek i wszystko jasne.
                        • tw_wielgus Re: W IPN pracują historycy, hydraulicy, sprzątac 14.03.11, 20:51
                          Tia, rozumiem, że do tego aby być autorytetem w tej dziedzinie należy skończyć socjologię.
                          • rydzyk_smigly Pieścisz się z tym "tia"? Dorosły chłop, fuj. 14.03.11, 21:00
                            Jest dostępna w sieci rzeczowa krytyka ostatniego Grossa dokonana przez prof. Pawła Machcewicza. Niestety, nie ma jej w ND.

                            PS. Ikona historyków Holocaustu, Raul Hilberg, był z wykształcenia politologiem.
                            • tw_wielgus Re: Pieścisz się z tym "tia"? Dorosły chłop, fuj. 14.03.11, 21:04
                              Niestety, jak napisałeś.
                              Natomiast zaprzeczam abym się z TYM pieścił.

                              rydzyk_smigly napisał:

                              > Jest dostępna w sieci rzeczowa krytyka ostatniego Grossa dokonana przez prof. P
                              > awła Machcewicza. Niestety, nie ma jej w ND.
                              >
                              > PS. Ikona historyków Holocaustu, Raul Hilberg, był z wykształcenia politologiem
                              > .
                              >
              • snajper55 Re: tematy tabu: kto oszukiwal ofiary komor gazo 14.03.11, 20:42
                tw_wielgus napisał:

                > Ależ przekłamuje. Historycy już wielokrotnie udowadniali to twierdzenie, podważ
                > ając zawarte w relacjach Grossa rewelacje.
                > Masz od nich jakąś lepszą wiedzę w temacie?

                Chyba histerycy?

                S.
        • pav2 Re: tematy tabu: kto oszukiwal ofiary komor gazo 14.03.11, 18:19
          Czyżbyś tego nie wiedział? Czy zadając to pytanie chcesz powiedzieć, że są narody, które sobie na ta zasłużyły? Czy wiesz jak nazywano Polaków w czasie zaborów? A może nie wiesz jak Polacy zachowywali się w czasie zaborów?
          • w111mil to są tematy tabu, których p. Gross 14.03.11, 18:21
            nie ruszy

            pav2 napisał:

            > Czyżbyś tego nie wiedział?
            • venus99 Re: to są tematy tabu, których p. Gross 14.03.11, 18:31
              a musi?
              • tw_wielgus Re: to są tematy tabu, których p. Gross 14.03.11, 18:40
                Oczywiście nie musi. Może pisać o tych tematach, które go najbardziej zajmują, niech jednak robi to rzetelnie.
                • venus99 Re: to są tematy tabu, których p. Gross 14.03.11, 20:55
                  nie mam żadnych zastrzżen co do rzetelności prof.Grossa,o ujadaczach atakujących go tego powiedzieć nie mogę.
                  • tw_wielgus Re: to są tematy tabu, których p. Gross 14.03.11, 21:01
                    A ja mam, takie same zastrzeżenia jak do szczekających w jego obronie kundli.
                    Zadowolony? Taką reakcję chciałeś wywołać?
                    • ave.duce Doszło, dzięki... 14.03.11, 21:39
    • venus99 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 18:24
      masz kompleks Grossa?prawda jest bolesna ale aż tak?
      kłamstwo oświęcimskie jest karalne ale głupota i zacietrzewienie też.
      • ave.duce Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 18:35
        A rzecz tkwi w proporcjach.
        "Znaj proporcją, mocium panie!" > i tyle.
      • venus99 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 18:37
        u tw wielgusa przeważa niestety to drugie.
      • tw_wielgus Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 18:42
        venus99 napisał:

        > masz kompleks Grossa?prawda jest bolesna ale aż tak?
        > kłamstwo oświęcimskie jest karalne ale głupota i zacietrzewienie też.

        Ja nie mam żadnych kompleksów. Może Cię to zdziwi ,ale nie mam ich nawet na punkcie swojej ortografii.
        • venus99 Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 14.03.11, 20:56
          to ci się chwali.ortografią się nie przejmuj-brak jej znajomości to cecha każdego Prawdziwego Polaka i Prawdziwego Patrioty.
    • ploniekocica Zapytam grzecznie 14.03.11, 18:55
      Byleś tam? Znasz jakieś wiarygodne źródła, z których wynika, że Gross kłamie?
      Czy Twoje słowa to li i jedynie Twoje wewnętrzne przekonanie?
      • ave.duce Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:01
        Temu TW chodzi o to > forum.gazeta.pl/forum/w,28,123210514,123211088,Re_Klamstwo_oswiecimskie_a_T_Gross_.html

        ps. po prostu żal :(
        • ploniekocica Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:05
          Ale, ale przecież Złote żniwa mówią głównie o czasach po wyzwoleniu, to co z tym mają wspólnego Niemcy? Natchnieniem byli?
          • tw_wielgus Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:13
            Oj...
            prasa.wiara.pl/doc/718282.Gross-znow-klamie
            • ploniekocica Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:22
              Dajesz mi linka do radiomaryjnej wiedzy? Ten sam pan uważa, że Lech Kaczyński był największym prezydentem i powinien mieć pomnik w każdej gminie.
              To jest dla Ciebie autorytet historyczny? No sorki....
              • tw_wielgus Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:28
                Hej hej płonacakocico nie próbujesz dyskutować, obalić przedstawione zarzuty.
                Po, co? Wystarczy sięgnąć po antysemityzm lub zdezawuować żródło.
                Już zauważasz, czy kontynuować?
                • ploniekocica Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:46
                  Jest w tym kraju parę ośrodków naukowych zajmujących się holokaustem i okolicami holokaustu. Są relacje, książki autobiograficzne, pamiętniki, źródła, a Ty mi podajesz linki do opinii w ND?
                  Osobiście nie przepadam za pisarstwem Grossa, bo "łysiakowate" z lekka jest, ale ja wiem, że całe mnóstwo Polaków zachowywało się wówczas fatalnie. Wiem, bo czytałam sporo na ten temat.
                  I nikt mi nie udowodni, że białe jest białe. Po prostu.
                  Czy jeśli ktoś napisze, że ludzie o podobnej do tamtych mentalności w Polsce byli (i są) okrutni wobec zwierząt tez się święcie oburzysz?
                  • tw_wielgus Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 20:01
                    Ależ absolutnie zgoda. Nie twierdzę, że Polacy i inne narodowości jakie zamieszkiwały i zamieszkują I, II i III RP to stado aniołków. Daleki jestem od tego aby uważać, że podczas okupacji niemieckiej wszyscy bez wyjątku zachowywali się idealnie. Nie jesteśmy w tym względzie wyjątkowi.
                    Tyle, że jeżeli napiszemy. iż w Polsce było szmalcownictwo a zapomnimy dodać, że państwo podziemne za szmalcownictwo wykonało wiele wyroków śmierci to wypaczamy obraz.

                    A tak btw, które z krajów Europy nie dostarczyły Hitlerowi ochotników do dywizji SS?
                    • rydzyk_smigly Państwo podziemne wykonywało wyroki na 14.03.11, 20:37
                      szmalcownikach o ile zagrażały one konspiracji, wyroków smierci było tyle, że na palcach jednej ręki można policzyć. Wynikało to stąd, że w wojennym kodeksie cywilnym Polski Podziemnej do schyłku 1943 Żydzi nie byli traktowani jako część "społeczeństwa polskiego". To historyczna freblówka.
                      • ave.duce Re: Państwo podziemne wykonywało wyroki na 14.03.11, 20:46
                        Żydach.

                        ... O incydentach mordowania ukrywających się przez oddziały AK można przeczytać w książce wydanej przez IPN „Polacy i Żydzi pod okupacją niemiecką”. Komendant Okręgu Białostockiego AK, pułkownik Władysław Liniarski „Mścisław”, w lipcu 1943 r. wydał rozkaz, by podległe mu jednostki „likwidowały” ukrywających się w lasach Żydów, których określił mianem „band komunistyczno-żydowskich” ...

                        www.rp.pl/artykul/320428.html
        • rydzyk_smigly W istocie jest tak jak w prawie każdej rozmowie 14.03.11, 19:12
          rozmowie z Grossem. Jak chcesz uderzyć psa to i TW kij znajdziesz.

          "Historyk zgadza się jednak, że główny nurt zagłady Żydów stanowiła działalność nazistów. - Naturalnie ten udział ludności miejscowej, czy w Polsce czy w innych krajach, to jest udział, który ma miejsce na obrzeżach zagłady. Z definicji więc, uczestnictwo ludności krajów okupowanych w jakiejś formie w tym procesie, to zjawisko marginesowe - mówi".

          www.polskatimes.pl/fakty/kraj/379803,gross-ta-dyskusja-to-dowod-na-wielka-otwartosc-ducha-polakow,id,t.html
          • tw_wielgus Re: W istocie jest tak jak w prawie każdej rozmo 14.03.11, 19:23
            Stronniczość i generalizacja
            Podstawowymi cechami pisarstwa Grossa, które udaje, że spełnia kryteria stawiane pracom historycznym, są stronniczość i generalizacja. Nawet jeden z bardzo sprzyjających Grossowi recenzentów zauważył, że jego twórczość cechuje „naddatek interpretacji, wzmocnienie twierdzeń i rozszerzenie ich zakresu odniesienia ponad to, co ewidentnie udokumentowano”. W praktyce zaś sprowadza się do tego, że na podstawie jednostkowych, wyrwanych z szerszego kontekstu historycznego faktów buduje narrację pełną kategorycznych sądów, odnoszących się nie tylko do opisywanych zdarzeń, ale całego kraju i narodu.

            prasa.wiara.pl/doc/718282.Gross-znow-klamie
            • rydzyk_smigly Masz własne zdanie, czy zawsze podpierasz się 14.03.11, 19:34
              Nowakiem?
              Na końcu książki są odnośniki. Ten, komu zależy na uczciwej ocenie jakiejkolwiek pracy historycznej korzysta z nich dla skonfrontowania źródeł z materiałem. Widać tobie nie jest to dane, choć przypuszczam, że jakiegokolwiek Grossa w ręku nie miałeś. I nie będziesz miał.
              • tw_wielgus Re: Masz własne zdanie, czy zawsze podpierasz się 14.03.11, 19:38
                Nowak nie pasuje, trudno:\
                Tu masz inne żródło:
                wpolityce.pl/view/6556/Wyborcza__rakiem__wycofuje_sie_z_opisu_zdjecia_z_Treblinki_i__polgebkiem__odcina_sie_od_Grossa__Co_zrobi_wydawnictwo__Znak__.html
                • rydzyk_smigly Re: Masz własne zdanie, czy zawsze podpierasz się 14.03.11, 20:14
                  No ale co to ma do rzeczy? Czy zdjęcie z pikniku na cmentarzu ma wpływ na postawy wielu Polaków, o których pisze Gross?

                  1943, sierpień.
                  Fragment memoriału kierownika Departamentu Spraw Zagranicznych Delegatury Rządu Romana Knolla w „kwestii żydowskiej” opracowany dla rządu w Londynie.

                  ...”W (...)całym kraju istnieje, niezależnie od momentów psychologicznych (związanych ze współczuciem wzw Zagładą – przyp.mój) stan rzeczy, w którym powrót Żydów do ich placówek i warsztatów jest zupełnie wykluczony, nawet w zmniejszonej ilości. Ludność nieżydowska pozajmowała miejsce Żydów w miastach i miasteczkach i jest to w wielkiej części zmiana zasadnicza, która nosi charakter ostateczny. Powrót Żydów odczuty byłby przez ludność nie jako restytucja ale jako inwazja, przeciwko której broniłaby się ona nawet droga fizyczną.(...)

                  Polacy i Żydzi pod okupacją niemiecką 1939-1945, IPN 2006, strona 173

                  1944 sierpień. Fragment sprawozdania kuriera Tadeusza Chciuka „Celta” dotyczący stosunku Delegatury Rządu do Żydów i „kwestii żydowskiej”.

                  (...)Delegat Rządu prosi mnie również, bym zwrócił uwagę rządowi na to, iż na tle gospodarczym może dojść po wojnie do różnych awantur ż Żydami w związku z pożydowskimi i przejętymi przez Polaków placówkami handlowymi. Należy się na to przygotować. Należy się bronić przed ponownym zbytnim napływem Żydów do Polski. Polacy - oświadczył delegat rządu – potępiają zbrodnie niemieckie wobec Żydów i uważają likwidację Żydów za jedna z największych okropności jakie zostały dokonane na przestrzeni dziejów, (...) ale uważają, że współżycie w przyszłości z nimi będzie zbyt trudne i że należy dążyć wszelkimi siłami do humanitarnego rozwiązania sprawy żydowskiej w skali ogólnoświatowej”.

                  Op.cit. str. 199
                  • tw_wielgus Re: Masz własne zdanie, czy zawsze podpierasz się 14.03.11, 20:26
                    Jest sierpień 1944 roku. W tym momencie Delegatura Rządu w Londynie może sobie gadać co chce i o czym chce, realnie nie ma wpływu na sprawy w okupowanym kraju. Możemy przyjąć to jako jedną z analiz i czego to ma niby dowodzić?

                    PS. Po '45 zresztą również.
                    • rydzyk_smigly Re: Masz własne zdanie, czy zawsze podpierasz się 14.03.11, 20:32
                      Nastawienia ludności do ocalałych Żydów i ich mienia, gdybyś nie kojarzył.

                      > ... i czego to ma niby dowodzić?
                      • tw_wielgus Re: Masz własne zdanie, czy zawsze podpierasz się 14.03.11, 20:57
                        A rozumiem w tym wypadku zinterpretujemy to jako dyrektywę, czy rozporządzenie?
          • tw_wielgus Re: W istocie jest tak jak w prawie każdej rozmo 14.03.11, 19:25
            " Przy omawianiu tej ostatniej książki jako jedyny z polskich krytyków Grossa zwróciłem uwagę na zastosowany przez niego skrajny typ ordynarnej manipulacji. Otóż polski przekład Grossa różnił się od angielskiego oryginału aż 100 stronicami tekstu! Autor pominął w języku polskim najbardziej kompromitujące antypolskie i antykatolickie brechty, którymi bez żenady raczył ignoranckich amerykańskich czytelników, niemających zielonego pojęcia o tym, co się działo w Polsce w czasie drugiej wojny światowej i w pierwszych latach powojennych. Dla przykładu – na s. 162 amerykańskiego wydania „Strachu” („Fear”, New York 2006) Gross oskarżył polskie duchowieństwo katolickie o dokonanie w czasie wojny „mordu rytualnego” na polskich dzieciach („«ritual murder» of Jewish children by Catholic clergy”). Gross pisał tam: „W sprawie oskarżeń o mord rytualny możemy wyraźnie rozpoznać odmienną praktykę, która nigdy nie była dyskutowana jako sporny problem stosunków katolicko-żydowskich. Mam tu na myśli «mord rytualny» na żydowskich dzieciach ze strony duchowieństwa katolickiego, dokonywany poniekąd za każdym razem, gdy żydowskie dziecko było chrzczone bez wyraźnego żądania czy upoważnienia od jego czy jej rodziców”. "
            • rydzyk_smigly Aha, Nowak. Zostań z Bogiem. bt 14.03.11, 19:29

              • tw_wielgus Re: A to czytał? 14.03.11, 19:43
                www.albertus.pl/ksiazka-po-zagladzie-stosunki-polsko-zydowskie-1944-1947-marek-jan-chodakiewicz-304658/
                • rydzyk_smigly Re: A to czytał? 14.03.11, 20:02
                  Tak, od 7 lat. Tak jak kupuję Grossa tak z obowiązku kupuję również Chodakiewicza.
                  • tw_wielgus Re: A to czytał? 14.03.11, 20:05
                    No to świetnie to znaczy, że starasz się wyrobić sobie zdanie i próbujesz oderwać się od własnych uprzedzeń.
                    • ave.duce Re: A to czytał? 14.03.11, 20:30
                      W przeciwieństwie do Ciebie?
                      • tw_wielgus Re: A to czytał? 14.03.11, 21:11
                        A jakie uprzedzenia mi możesz zarzucić?
                        prace Grossa to nie Pismo Święte.
                        • ave.duce Re: A to czytał? 14.03.11, 21:44
                          Wiesz, problem z Grossem przypomina mi problem z obrazą uczuć religijnych.

                          Dobranoc.
                          • tw_wielgus Re: A to czytał? 14.03.11, 22:07
                            Czyli jednak jest w tym coś z mistycyzmu. Coś z religii, dla której Gross tworzy pseudonaukową podbudową.
                            Pożywkę nowego spojrzenia na tą największą w historii II WŚ zbrodnię.

                            Już nie mamy jednego winnego, już mamy conajmniej jednego współwinnego.
                            Mamy motyw, mamy zbrodnię i uzasadnienie dlaczego do niej doszło, mamy prawo pisać w NYT ""polskie obozy koncentracyjne".
                            • ave.duce Re: A to czytał? 14.03.11, 22:36
                              Źle mnie zrozumiałeś, ale wisi mi to.
      • tw_wielgus Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:09
        Trochę zaczepna teza. Ale się z nią uporam, czy T.Gross tam był?
        Na jakich dowodach materialnych oparł tezy, które zawarł w ostatniej książce?

        ploniekocica napisała:

        > Byleś tam? Znasz jakieś wiarygodne źródła, z których wynika, że Gross kłamie?
        > Czy Twoje słowa to li i jedynie Twoje wewnętrzne przekonanie?
        • ploniekocica Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:29
          Nie, nie było go, ale opierał się na źródłach i relacjach. Podaj źródła i relacje zaprzeczające jego tezom. I to nie stwierdzenia ogólne, że Polacy pomagali tylko dokładnie fakty zaprzeczające konkretnym faktom.

          Czytałeś na przykład prace B. Engelking- Boni?
          • dupetek Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:34
            Tyle, że Engelking opisuje fakty i jest oszczędna w uogólnieniach!
            • ploniekocica Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:38
              Tak masz rację. Dlatego ja nie jestem wielbicielka pisarstwa Grossa, bo zbyt sensacyjne jest w formie, ale mówimy o faktach, a fakty istniały. TWW nie dyskutuje ze sposobem pisania Grossa, ale z faktami przez niego przytaczanymi.
              • dupetek Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:42
                Mam wrażenie, że TeWu chodzi właśnie o te nadinterpretacje Grossa! Zaczął się niepotrzebnie kłócić o fakty:(
                • ploniekocica Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:47
                  Nie. Moim zdaniem on polemizuje z faktami. Nikogo, kto wierzy w fakty aż tak nie boli nadinterpretacja.l
                  • dupetek Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:52
                    Być może masz rację:)
            • tw_wielgus Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 20:04
              "Jak do tej pory udokumentowano śmierć ok. 800 Polaków za pomaganie Żydom. Szacuje się, że pomagało ok. 300 tysięcy. Może więc zagrożenie karą śmierci nie było tak nieuchronne, jak się powszechnie sądzi. "

              To jej słowa.



              dupetek napisał:

              > Tyle, że Engelking opisuje fakty i jest oszczędna w uogólnieniach!
          • tw_wielgus Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 19:53
            Jeżeli chodzi o tą autorkę to wystarczyło przeczytanie wywiadu z nią aby mnie zniechęcić do lektury. Nie czytałem.
            I wiesz co? Zawsze opierając się na jakimś fakcie można pozwolić sobie na kłamliwą generalizację. Nie odnoszę się do pracy pani Engelking bo nie mam podstaw.
            Aby Ci zilustrować moje spojrzenie na sprawę posłużę się następującym cytatem:
            - Czy może Pan powiedzieć, że Gross w "Złotych żniwach" kłamie?

            - Żonglerka faktami jest sama w sobie czymś w rodzaju manipulacji. Nagłaśnianie jednych faktów i celowe pomijanie innych nie służy obiektywnemu ukazywaniu prawdy historycznej. Są to zabiegi fałszujące rzeczywistość. Wydarzenia, które opisuje Gross, choć wątpię czy wszystkie, ale mają zapewne jakieś pokrycie w dokumentach. Na pewno fakty poszukiwania kosztowności na terenie obozów w Treblince, Bełżcu czy Sobiborze miały miejsce i nie spotkałem się z tym aby ktoś to negował. Jest to rzecz znana i opisana bynajmniej nie po raz pierwszy w „Złotych żniwach". Wątpliwości budzi natomiast zasięg tego procederu: według Grossa było to zjawisko masowe – służy temu plastyczne porównanie do gorączki złota w USA – wśród okolicznej ludności, z licznym udziałem wycieczek z dalszych stron. Natomiast z wiarygodnych przekazów wiadomo, że parały się tym nocą nieliczne grupy hien cmentarnych, a o masowości nie mogło być mowy.

            I co zatem. Dochodziło do grabienia grobów ofiar obozów koncentracyjnych? Dochodziło z całą pewnościa, ale czy w tym wymiarze jaki służy Grosowi do sformułowania aktu oskrżenia wobec całego narodu?

            ploniekocica napisała:

            > Nie, nie było go, ale opierał się na źródłach i relacjach. Podaj źródła i relac
            > je zaprzeczające jego tezom. I to nie stwierdzenia ogólne, że Polacy pomagali t
            > ylko dokładnie fakty zaprzeczające konkretnym faktom.
            >
            > Czytałeś na przykład prace B. Engelking- Boni?
            • ploniekocica Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 20:22
              Zapytam raz jeszcze, czy sformułowanie: polskich chłopów bardzo czesto charakteryzowało okrucieństwo wobec zwierząt jest oskarżeniem całego narodu?
              • tw_wielgus Re: Zapytam grzecznie 14.03.11, 21:58
                Wszystko zależy od kontekstu, w jakim użyjemy tego sformułowania.
                Samo w sobie takie zdanie z całą pewnością nie odnosi się do całego narodu.
    • dupetek Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 19:25
      Gross nie zmienia faktów, Gross przedstawia swoją opinię o faktach! Prawnie jest, to czyste.

      Ale przyznaję, że mnie również irytują radosne uogólnienia i jednostronne tezy. Dla mnie, to taki trochę Macierewicz relacji polsko/żydowskich, tyle, że z drugiej strony barykady.
      Wolę czystość Grabowskiego i Engelking w podejściu do trudnej historii.
      Ciekawe czy już na zachodzie Gross wydał "Żniwa"?
      • mr.sajgon Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 19:43
        dupetek napisał:

        > Gross nie zmienia faktów, Gross przedstawia swoją opinię o faktach! Prawnie jes
        > t, to czyste.

        O pracy Grossa mozna dyskutowac ale tylko w kontekscie jego wizji. To nie jest praca historyka oparta na faktach ktore zostaly ujawnione, sprawdzone i wlasciciwe udokumentowane.
        • dupetek Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 19:48
          Jeśli tak uważasz, to wnieś pozew przeciwko Grossowi:)
          • dupetek Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 19:50
            W Polsce, głoszenie nieprawdziwych faktów, zwłaszcza dotyczących zbrodni ludobójstwa jest karalne:)
          • mr.sajgon Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 19:51
            dupetek napisał:

            > Jeśli tak uważasz, to wnieś pozew przeciwko Grossowi:)
            Po co, wystarczy ze nie kupie jego gniota.
            • dupetek Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 19:55
              Oj, Sajgonie! Kup i przeczytaj, ewentualnie pożycz:) Gross opisuje prawdziwe fakty!!!
      • tw_wielgus Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 19:56
        OK. Użyłeś porównania do Macierewicza, zatem idąc drogą logiki, jaką oddajesz T.Gorssowi, Macierewicz nie kłamie, a jedynie interpretuje fakty. O niektórych zapomina (tych które nie pasują do jego z góry ustalonej tezy) inne nadmiernie eksponuje i uzyskuje taki obraz jaki chce uzyskać.
        Czy jest to obraz prawdziwy?

        dupetek napisał:

        > Gross nie zmienia faktów, Gross przedstawia swoją opinię o faktach! Prawnie jes
        > t, to czyste.
        >
        > Ale przyznaję, że mnie również irytują radosne uogólnienia i jednostronne tezy.
        > Dla mnie, to taki trochę Macierewicz relacji polsko/żydowskich, tyle, że z dru
        > giej strony barykady.
        > Wolę czystość Grabowskiego i Engelking w podejściu do trudnej historii.
        > Ciekawe czy już na zachodzie Gross wydał "Żniwa"?
        • piotr7777 ten przepis w ogóle powinien być usunięty 14.03.11, 20:02
          ...ponieważ nie da się go pogodzić z wolnością słowa i badań naukowych.
          Jeśli ktoś stwierdza, że Holocaust to bzdura i mit, w ogóle nie ma potrzeby się nim zajmować, jest po prostu fantastą.
          A jeśli ktoś - nie negując Holocaustu czy innych zbrodni totalitarnych - jako badacz konkretnych zdarzeń dojdzie do innych wniosków niż dotychczas przyjęte (np., że jednostkowy czyn uchodzący za zbrodnię nazistowską czy komunistyczną w istocie nią nie był) ma prawo do publikacji swoich wyników. A inni mogą z nim polemizować na gruncie naukowym.
          Poza tym taki przepis stanowi sam w sobie niebezpieczny precedens.
        • dupetek Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 20:17
          TeWu nie wiem jak długo żyjesz, ale historia była, jest i będzie w ten sposób pisana! Trudno znaleźć czyste teksty:(Już Długosz kopał Jagiełłę, bo był podwładnym bpa Z. Oleśnickiego, który był w konflikcie z królem:) Komuna pisała swoją historię itp, itd:(
          Zauważ, że Macierewicz i PiS w katastrofie Smoleńskiej nie kłócą się z faktami! Mgła została zagospodarowana odpowiednio, plama wody po myciu tutki również itd:)
          Gross ma swoją tezę i prawdziwe fakty tak podkręca. Chyba ma jakąś obsesję:(
          • ave.duce Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 20:36
            Czy tylko Gross ma obsesję?
            • dupetek Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 20:45
              Macierewicz również:)))

              W papierowej Wyborczej z 11marca 2011 jest wywiad z ks. G. Pawłowskim z domu Zvi Griner. Przeżył okupację dzięki pomocy Polaków i nie spotkał się z polskim antysemityzmem! Dziwne, zwłaszcza, że gro czasu wojny spędził na podlaskiej wsi. Być może brakło mu faktów?:)
          • tw_wielgus Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 20:48
            Obsesję albo interes:
            Gross po prostu zrozumiał, że podejmowanie tematu antysemityzmu jest intratnym zajęciem. Powinniście mu powiedzieć: "Zajmij się Pan lepiej historią Indian amerykańskich!"
            Przedsiębiorstwo holokaust umiera

            Z prof. Normanem Finkelsteinem, politologiem, niezależnym naukowcem, autorem głośnej książki "Przedsiębiorstwo holokaust", rozmawia Mariusz Bober

            www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110113&typ=my&id=my02.txt
            • rydzyk_smigly "Czerwona podszewka" to artykuł o guru 14.03.11, 20:56
              czerwonych i brunatnych aryjczyków, komuniście Finkelsteinie.
              "Dlaczego z grona ofiar Holocaustu wykluczono innych prześladowanych ze względów politycznych (na przykład komunistów lub socjalistów) - łżąc, że są to liczbowo o wiele większe grupy ofiar".

              Sieg heil, tow. Wielgus!
              • indeed4 Łomatko! 14.03.11, 21:23
                Toś sobie znalazł autoryteta - speca od scenariuszy do filmów erotycznych :-D

                Po odejściu z Tygodnika "Wprost" w 2002 związał się m.in. na krótko z "Faktami i Mitami", do których pisywał pod pseudonimem "Jakub Diamant", był także autorem scenariuszy do filmów pornograficznych. Miał stałą kolumnę felietonisty w piśmie "Słowo Żydowskie – Dos Jidisze Wort".

                Życie prywatne
                Był partnerem seksualnej rekordzistki świata i dziennikarki "Wprost" Pauliny Kaczanow (ps. Marianna Rokita)

                Kurczę, jak ja uwielbiam obserwować jak Żydzi się nawalają z Żydami :-)
                • indeed4 Bardzo, ale to bardzo nie lubisz Finkelsteina, co? 14.03.11, 21:29
                  No powiedz, rydzyk - mam rację? :-)
            • dupetek Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 20:58
              Na FzD ze dwa miesiące temu była dyskusja o Grossie i mocno podkreślałem mamonę jako jego ideę przewodnią! Nadal tak myślę i dlatego spytałem wcześniej, czy wydał już "Żniwa" na Zachodzie, najlepiej w Niemczech ze wstawkami dla tamtego odbiorcy.
              Obsesję tu wykorzystałem dla potrzeb retorycznych:) Zwłaszcza, że on sam w wywiadach podkreśla jako swój "motor", coś bliskiego obsesji.
              • dupetek P.S. 14.03.11, 21:00
                Ten link nie jest najlepszym argumentem!
            • venus99 Re: Mocno uderzyłeś! 14.03.11, 21:54
              powiedziałbym,że jest to wyjątkowo wredna insynuacja.nie wszyscy wszystko przeliczaja na pieniądze.
    • woda_woda A niby dlaczego? 14.03.11, 20:52
      tw_wielgus napisał:

      >
      > Czy w świetle ustaleń historyków Tomas Gross nie powienien odpowiedzieć z tytuł
      > u tego artykułu?
      • rydzyk_smigly Powinien jeszcze odpowiedzieć za 14.03.11, 21:04
        publiczne pomawianie Narodu Polskiego (obowiązkowo dużą literą) o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie. I wówczas tacy katoendecy jak tow. Wielgus & Co. byliby całkowicie usatysfakcjonowani.
        • woda_woda Szkoda, że wielgus nie ma argumentów 14.03.11, 21:07
          za swoją tezą.
          • rydzyk_smigly A jakie on może mieć argumenty, skoro 14.03.11, 21:12
            na jednoznaczne sformułowanie Grossa leci mi Nowakiem?
            • rydzyk_smigly Link 14.03.11, 21:13
              forum.gazeta.pl/forum/w,28,123210514,123213982,W_istocie_jest_tak_jak_w_prawie_kazdej_rozmowie.html
              • indeed4 Engelking ... 14.03.11, 21:39
                co to za nazwisko, jakie ta pani ma pochodzenie i polityczne poglądy - nie wiesz?

                Też jest lewicującą feministką jak pani historyk A. Cała ? Skoro już jesteśmy przy określaniu profili światopoglądowych historyków, to może te kwestie też warto omówić :-)
                • venus99 Re: Engelking ... 14.03.11, 21:56
                  napisz odrazu,ze to pewnie Żydówka.ułatwi ci to sprawę.
                  • indeed4 Oczywiście, że 14.03.11, 22:01
                    Żydówka - tak samo, jak cała jej rodzina, w tym prokurator Jerzy Engelking, który w 2008 roku wydał odmowę wszczęcia śledztwa w sprawie pomówienia Polaków i Polski w " Strachu" Grossa. Dlaczego niby to ma być tajemnicą? Nie rozumiem :-)
            • woda_woda Wiesz, jeśli stawia tezę, 14.03.11, 21:15
              powinien umieć ją udowodnić i ją obronić.

              Jeśli, oczywiście, chce dyskutować.
      • tw_wielgus Re: A niby dlaczego? 14.03.11, 21:08
        Bo jeżeli nie to trzeba, bedzie rehabilitować dr D. Ratajczaka.
        Czy to wystarczający powód?

        woda_woda napisała:

        > tw_wielgus napisał:
        >
        > >
        > > Czy w świetle ustaleń historyków Tomas Gross nie powienien odpowiedzieć z
        > tytuł
        > > u tego artykułu?
        • woda_woda Re: A niby dlaczego? 14.03.11, 21:10
          tw_wielgus napisał:

          > Bo jeżeli nie to trzeba, bedzie rehabilitować dr D. Ratajczaka.
          > Czy to wystarczający powód?

          Oczywiście, że nie jest.

          Uzasadnij po prostu swoją opinię.
        • snajper55 Re: A niby dlaczego? 14.03.11, 21:22
          tw_wielgus napisał:

          > Bo jeżeli nie to trzeba, bedzie rehabilitować dr D. Ratajczaka.
          > Czy to wystarczający powód?

          A co ma jedno do drugiego? Ratajczak negował zbrodnie hitlerowców a Gross pisze o zbrodniach Polaków żadnych innych zbrodni nie negując.

          S.
          • woda_woda Re: A niby dlaczego? 14.03.11, 21:43
            snajper55 napisał:

            > tw_wielgus napisał:
            >
            > > Bo jeżeli nie to trzeba, bedzie rehabilitować dr D. Ratajczaka.
            > > Czy to wystarczający powód?
            >
            > A co ma jedno do drugiego?

            Nic.
            Najsmutniejsza u antysemitów jest ich głupota.
            • tw_wielgus Re: A niby dlaczego? 14.03.11, 21:54
              Otóż ma...
              A głupotę moja Pani to zanim komuś zarzucisz to dwa razy pomyśl.
              Wbrew pozorom daje się odnaleźć wiele wspólnego w tych dwóch postaciach i ich podejściu do historii.

              I nie zarzucaj mi antysemityzmu, bo we mnie nie ma ani iskierki niechęci do jakiejkolwiek nacji.
              Ludzi dzielę na dobrych złych i takich sobie. Nie ma dla mnie znaczenia pochodzenie.
              Dlatego taki zarzut uważam za skrajnie obelżywy i niesprawiedliwy.
              • venus99 Re: A niby dlaczego? 14.03.11, 21:58
                ja bym jednak taki zarzut postawił.jeden i drugi.
                • tw_wielgus Re: A niby dlaczego? 14.03.11, 22:12
                  A ja bym Tobie napisał, że mi to zwisa i powiewa co Ci się po tej nasyconej antypolską propagandą łepetynie kolebie.
                  Ty sobie myśl, co chcesz a ja swoje wiem.
              • woda_woda Uderz w stół? 14.03.11, 21:59
                Może najpierw uzasadnij swoją tezę, którą tu ogłosiłeś.
                • indeed4 Określenie "polskie obozy koncentracyjne" 14.03.11, 22:06
                  zostało w końcu uznane za "kłamstwo oświęcimskie" czy nie, bo nie wiem.

                • tw_wielgus Re: Uderz w stół? 14.03.11, 22:19
                  przypomnę:
                  "Czy w świetle ustaleń historyków Tomas Gross nie powienien odpowiedzieć z tytułu tego artykułu? "

                  Czy to jest teza, czy jedynie pytanie? Rozumiem że takich pytań zadawać nie wolno bowiem poprawność polityczna nie dopuszcza poddania wywodów Grossa takiej ocenie.
                  "Tomasz Gross nie badał archiwów, pominął ustalenia niewygodnych dla siebie historyków, zastosował różną miarę do oceny świadectw żydowskich i polskich. "

                  Powyższa ocena to merytoryczna ocena li tylko ostatniej z książek T.Grossa. Mamy zatem do czyniennia z czystą manipulacją w wymiarze operowania faktami. Jest zatem propagowaniem kłamstwa oświęcimskiego. Czyli podlega pod pargraf. Zgadza się?
                  • woda_woda Oczywiście czytałeś książkę. 14.03.11, 22:24
                    tw_wielgus napisał:

                    > Powyższa ocena to merytoryczna ocena li tylko ostatniej z książek T.Grossa. Mam
                    > y zatem do czyniennia z czystą manipulacją w wymiarze operowania faktami. Jest
                    > zatem propagowaniem kłamstwa oświęcimskiego. Czyli podlega pod pargraf. Zgadza
                    > się?

                    Inaczej nie pisałbyś przeciez tego.

                    Co więc konkretnie w niej jest kłamstwem? Wystarczy, jak podasz numer strony, sprawdzę u siebie.
                    • indeed4 Definicja : 14.03.11, 22:29
                      Kłamstwo oświęcimskie (negacjonizm, rewizjonizm Holocaustu ) – twierdzenie w języku prawnym przyjmujące, że powszechnie przyjęta interpretacja holocaustu jest albo w dużym stopniu przesadzona, albo całkowicie zafałszowana.
                    • tw_wielgus Re: Oczywiście czytałeś książkę. 14.03.11, 22:32
                      Tani chwycik.
                      Podaj mi zatem nazwiska osób, które uczestniczyły w rozkopywaniu Żydowskich mogił i gdzie można zajrzeć do ich metryk aby potwierdzić, iż były "rdzennymi" Polakami.
                      • woda_woda Re: Oczywiście czytałeś książkę. 14.03.11, 22:34
                        tw_wielgus napisał:

                        > Tani chwycik.

                        Przeciwnie, porównujesz to, co napisał Gross z kłamstwem oświęcimskim, proszę więc o udowodnienie tego tekstami Grossa.
                        • indeed4 :-) 14.03.11, 22:39
                          Jednak Grossowi wytykano nie tylko fałszywe interpretacje, ale też mijanie się z faktami. Ja sam opisywałem sytuacje, w których autor ten bezpodstawnie oskarżał hierarchów Kościoła o niepopełnione przestępstwa albo publicznie wycofywał się z innych oskarżeń ze strachu przed przegraną w sądzie. Opisałem kuriozalny przypadek, kiedy Gross podał w „Złotych żniwach" istotne informacje faktograficzne za... anonimowym wpisem w blogu internetowym.

                          Wiele innych „faktów" z tej książki to informacje wątpliwe, niesprawdzone lub wręcz wyssane z palca. Niektóre z nich, całkowicie fałszywe, Gross powtarza świadomie, mimo że już mu to publicznie wytykano. Tak jak w wypadku rzekomych kilkudziesięciu tysięcy Żydów zabitych przez tak zwaną granatową policję.

                          Link niżej.
                        • tw_wielgus Re: Oczywiście czytałeś książkę. 14.03.11, 22:40
                          Ależ to b. proste, ale najpierw Ty na podstawie lektury podaj mi te informacje, o które prosiłem.
                          Wtedy w prosty sposób udowodnimy iż T.Gross przyłożył się do pracy badawczej dotarł do świadków ustalił osoby, które w procederze uczestniczyły, ustalił ich narodowość itd...
                          Poznamy jego historyczną skrupulatnosć w dbałość o szczegóły, dociekliwość w poszukiwaniu prawdy.
                          To pozwoli właściwie ocenić jego warsztat naukowy.
                          • woda_woda Re: Oczywiście czytałeś książkę. 14.03.11, 22:49
                            tw_wielgus napisał:

                            > Ależ to b. proste, ale najpierw Ty na podstawie lektury podaj mi te informacje,
                            > o które prosiłem.

                            Chyba żartujesz. Ty stawiasz tezę, na tobie leży obowiązek udowdonienia jej na tekście Grossa.
                      • indeed4 Woda kiedyś pisała 14.03.11, 22:36
                        że nie kupuje "Rzeczpospolitej" - i to niestety widać :-)


                        www.rp.pl/artykul/9157,623119-Gontarczyk--Fachowcy-od-wszystkiego.html
                        • woda_woda Nie mówimy o tym, co pisze Gontarczyk, 14.03.11, 22:42
                          tylko o tym, co pisze Gross.

                          O tekstach Grossa rozmawiamy.
                          • indeed4 Re: Nie mówimy o tym, co pisze Gontarczyk, 14.03.11, 22:52
                            No, tak - ale Gontarczyk czytał i zna tekst, więc jego ocena miarodajna :-)
                            • woda_woda Re: Nie mówimy o tym, co pisze Gontarczyk, 14.03.11, 22:56
                              indeed4 napisał:

                              > No, tak - ale Gontarczyk czytał i zna tekst, więc jego ocena miarodajna :-)

                              Ja nie dyskutuję z Gontarczykiem, tylko z wielgusem.
                              • indeed4 Re: Nie mówimy o tym, co pisze Gontarczyk, 14.03.11, 23:02
                                Ale sama widzisz, że i Gontarczyk i Wielgus mówią o poziomie warsztatowym Grossa mniej więcej to samo :-)
                                • woda_woda Sorry, ale 14.03.11, 23:06
                                  jeśli wielgus mówi, że coś jest kłamstwem, niech udowodni to osobiście.

                                  Nie udowodni, bo nie potrafi. I tyle.
                                  • indeed4 Re: Sorry, ale 14.03.11, 23:11
                                    To znaczy co - podasz mu swój adres i ma do Ciebie przyjechać z książką w ręku na rozmowę ? ;-)

                                    Nie przesadzaj ... sama widzisz, że zwyczajnie ma rację i tylko przypomina o tym, o czym wiadomo od dawna.

                                    Prof. Marek J. Chodakiewicz w książce „Złote serca, czy złote żniwa?” pisze jeszcze ostrzej: - Naukowa i empiryczna, debata o "Złotych żniwach" mija się z celem. To jest tak jak zwoływać konsylium wybitnych chirurgów po tym jak wiejski konował porąbał pacjenta i nakazuje innym konowałom stosować taki sam typ „kuracji” w podobnych przypadkach – czytamy w publikacji.

                                    www.tvn24.pl/0,1695244,0,1,zlote-serca--czy-zlote-zniwa,wiadomosc.html
                                    • woda_woda Re: Sorry, ale 14.03.11, 23:13
                                      indeed4 napisał:

                                      > To znaczy co - podasz mu swój adres i ma do Ciebie przyjechać z książką w ręku
                                      > na rozmowę ? ;-)

                                      Wystarczy, jak poda, które fakty podane przez Grossa nie są prawdziwe i dlaczego.
                                      • indeed4 Re: Sorry, ale 14.03.11, 23:30
                                        Gontarczyk wyżej podał i to Ci powinno wystaczyć :-) A tutaj masz jeszcze jeden link - sorry, ale to naprawdę nie moja wina, że czytujesz tylko GW.

                                        www.rp.pl/artykul/614392,614550-Jak-zlapia--za-reke-.html

                                        "Nie podają, ilu Żydów wymordowali sąsiedzi na terenie rdzennie polskim, zastrzegając, że badania wciąż trwają, ale jak piszą "tymczasem liczbę ofiar można szacować na kilkadziesiąt tysięcy".

                                        www.tvn24.pl/12690,1695880,0,1,gross-zydzi-byli-zwierzyna-lowna-dla-polakow,wiadomosc.html

                                        Ho - ho, jaka precyzja - no i tyle zostało z Grossowych " 200 tysięcy" ;-)
                                        • woda_woda Re: Sorry, ale 14.03.11, 23:32
                                          Ku rozwadze:
                                          forum.gazeta.pl/forum/w,28,123210514,123223709,Re_Klamstwo_oswiecimskie_a_T_Gross_.html?wv.x=2
                                        • indeed4 Kraj przedstawiony przez Grossa nie istniał :-) 14.03.11, 23:32
                                          Grupa historyków odpowiada na kontrowersyjną książkę Jana Tomasza Grossa o udziale Polaków w Holokauście. - Kraj przedstawiony przez Grossa nie istniał. Oprócz rzeczy złych w czasie wojny były też wielkie i wspaniałe, o których on nie pisze – mówi portalowi tvn24.pl dr Wojciech Muszyński, jeden z redaktorów publikacji "Złote serca, czy złote żniwa?".

                                          - To nie do końca jest odpowiedź na książkę Jana Tomasza Grossa – zastrzegł w rozmowie z tvn24.pl Muszyński. – On napisał, że Polacy tylko zabijali Żydów, my w odpowiedzi musielibyśmy napisać, że tylko ratowali. Gross stworzył skrajną, absurdalną tezę, my nie musimy. Nas interesują fakty – zastrzegł.

                                          www.tvn24.pl/0,1695244,0,1,zlote-serca--czy-zlote-zniwa,wiadomosc.html
                                          • indeed4 Dobranoc. 14.03.11, 23:33
                • indeed4 Uzasadnił ją, aż za dobrze. 14.03.11, 22:22
                  Nawet nie w tym rzecz, bo wszędzie są ludzie i ludziska.
                  Beletrystyka Grossa wyrządza wielką szkodę w postrzeganiu zjawiska Holokaustu na ziemiach polskich ( a tamtym okresie akurat nie ) wypacza obraz wojny i dostaracza hitlerowskim zbrodniarzom i ich potomstwu poczucia moralnego odkupienia.
                  To nie tylko my jesteśmy winni, są przeceiż jeszcze Polacy, którzy ochoczo przystąpili do działa wyniszczenia narodu Żydowskiego.
                  Czy to jest obraz kłamliwy?

                  forum.gazeta.pl/forum/w,28,123210514,123211679,Re_tematy_tabu_kto_oszukiwal_ofiary_komor_gazo.html
                  • snajper55 Re: Uzasadnił ją, aż za dobrze. 15.03.11, 01:22
                    indeed4 napisał:

                    > Nawet nie w tym rzecz, bo wszędzie są ludzie i ludziska.
                    > Beletrystyka Grossa wyrządza wielką szkodę w postrzeganiu zjawiska Holokaustu n
                    > a ziemiach polskich ( a tamtym okresie akurat nie ) wypacza obraz wojny i dosta
                    > racza hitlerowskim zbrodniarzom i ich potomstwu poczucia moralnego odkupienia.
                    > To nie tylko my jesteśmy winni, są przeceiż jeszcze Polacy, którzy ochoczo przy
                    > stąpili do działa wyniszczenia narodu Żydowskiego.
                    > Czy to jest obraz kłamliwy?

                    Tak to jest obraz kłamliwy, gdyż to, że także Polacy Żydów mordowali w niczym nie umniejsza winy i odpowiedzialności niemieckiej. I nikt, poza takimi jak ty, tego nie twierdzi.

                    S.
    • gold.lachon Re: Kłamstwo oświęcimskie a T.Gross. 15.03.11, 08:21
      www.eckardt.pl/fotograndziarze.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja