POLSKI KSIĄDZ MUSI SIĘ ZMIENIĆ... głos w dyskusji

27.02.02, 23:56
Artykuł który przytaczam jest wart przemyślenia zarówno dla przeciwników jak i
zwolenników Koscioła w Polsce.
=======================================

"Polski ksiądz musi się zmienić"

ROZMOWA Z O. STANISŁAWEM OBIRKIEM SJ

Mam ogromne kłopoty z wpisaniem się w ten biało-czarny obraz prezentowany
przez tzw. głos katolicki

Polski ksiądz za dziesięć lat, jeśli się nie zmieni, jeśli będzie taki jak w
Polsce, z małymi wyjątkami - może to doprowadzić do absolutnego spadku powołań,
wystąpień masowych itp.


- Intensywny w latach 70. i 80. dialog niewierzący-Kościół, z udziałem takich
postaci jak Adam Michnik czy Jacek Kuroń, po 1889 r niemal ustał. Dlaczego?

- Wtedy intelektualiści pojawiali się, niezależnie od światopoglądu, w
zakrystiach i w różnych kościelnych przybudówkach. Po 1989 r. nastąpiła jakaś
polaryzacja, zupełnie dla obserwatora z zewnątrz nieuzasadniona. Byłem tym
zaskoczony. Tym, co mnie zbliżyło do środowisk niekościelnych, było to
zaskoczenie, które z nimi dzieliłem. Tu bym wymienił Jana Woleńskiego, prof.
filozofii na Uniwersytecie Jagielońskim, czy Stanisława Lema. Obaj są
niewierzący. Zbliżyło mnie do nich, z jednej strony, zaciekawienie ich
nieosłabłym zainteresowaniem dla Kościoła jako instytucji, a z drugiej,
zwłaszcza do Woleńskiego, wyraźne rozczarowanie ideologizacją Kościoła. Jego
zdaniem, jako agnostyka, stało się coś takiego, że instytucja, która była
otwarta w czasach totalitarnego zniewolenia, nagle dokonała wolty. Mówiono, iż
czarni zastąpili czerwonych.

Dokonało się coś dziwnego: znikła partia, znikła dyktatura systemu
komunistycznego, a Kościół, w postawach niektórych krewkich księży, zaczął
uzurpować sobie podobne prawa. Np. forsować legislację wprowadzającą religię do
szkoły, postulat likwidacji ustawy aborcyjnej itd.

- Ksiądz rektor powiedział niedawno, że nie czuje się dobrze wśród ludzi,
którzy uważają, że mają prawo dekretować, kto może wejść do raju, a kto nie.




Stanisław Obirek, jezuita, urodzony w Tomaszowie Lubelskim w 1956 r. Studia
teologiczne w Neapolu i w Rzymie, doktorat na PAT w Krakowie, habilitacja z
historii; prorektor Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej Ignatianum w
Krakowie, dyrektor Centrum kultury i dialogu. Zajmuje się dialogiem
międzyreligijnym, szczególnie żydowsko-chrześcijanskim, i dialogiem z
niewierzącymi. Twórca i pierwszy redaktor naczelny (1996-2001) jezuickiego
kwartalnika "Życie Duchowe". Inicjator serii wydawniczej "Wiara i dialog".
Wkrótce ukaże się pierwszy tom: "Co nas łączący? Dialog z niewierzącymi".


- Skrótowo tak bym to określił. Demokratyczne struktury wymagają
demokratycznych procedur. Niepotrzebne są naciski ze strony Kościoła na świecką
administrację, że trzeba zrobić to czy tamto. Skarżył się na to m.in. minister
edukacji. Nie ma potrzeby takich działań, ponieważ wcześniej czy później
obracają się przeciwko Kościołowi.

- Na podstawowym szczeblu działalności Kościoła, w praktyce parafialnej, różnie
się układa. Są proboszczowie, którzy współpracują ze wszystkimi, i są tacy,
którzy wyłączają pewne grupy według klucza politycznego.

- Mieliśmy kilka zmian ekip rządzących, a postawa hierarchów Kościoła wobec
nich miała różne skutki. Teraz w 2002 r. można mówić, że Kościół i księża w
zdecydowanej większości zdystansowali się od polityki. W tym sensie, że
przestają dawać ten bilet do raju tylko ze względu na przynależność partyjną.
Raczej patrzą na to, co ludzie robią.

-To znaczy, że schemat: prawica to dobry katolik, lewica to niekatolik lub zły
katolik przestaje funkcjonować.

-To po prostu odczytanie pewnego stanu faktycznego. Tego, że nie ma przełożenia
przynależności konfesyjnej na rzeczywistość polityczną. Że to nie jest
kryterium. Zdaliśmy sobie sprawę, że tego rodzaju podziały nie wytrzymują
konfrontacji z praktyką dnia codziennego.

- Czy w Polsce można dziś mówić o jakichś zdeklarowanych adwersarzach Kościoła?

- Ta zdecydowanie antyklerykalna opcja jest związana ze środowiskiem Jerzego
Urbana. Jest też utrzymana w takich środowiskach jak pismo "Bez dogmatu". To są
pewne ostre środowiska laickie, które ciągle postrzegają Kościół jako
zagrożenie. Ale nie jest tak do końca. Na przykład moje doświadczenia z
redakcjami "Res Humana" lub "Myśli Socjaldemokratycznej" nasuwają refleksję, że
oni raczej szukają możliwości rozmowy.

- Zdecydowani przeciwnicy dialogu po drugiej stronie, zdaniem księdza, to...

-Po tej drugiej stronie byłyby zdecydowanie "Nasz Dziennik" i Radio Maryja. Oni
po prostu nie odczuwają potrzeby dialogu. Mamy więc dwie ekstremy, które się
spotykają.



- Dość specyficznie polskie zjawisko. Kościół powszechny, zwłaszcza na naszym
kontynencie, ma to raczej za sobą. W Rzymie uczestniczyłem w dyskusjach, w
których przy jednym stole zasiadali włoscy biskupi, lewicowi intelektualiści,
niewierzący politycy. Biografia wielkiego watykańskiego sekretarza stanu,
kardynała Agostino Casarolego, ukazała się z jego inicjatywy jako wywiad-rzeka
przeprowadzony przez słynnego watykanistę lewicowej "L'Unita", Alceste
Santiniego. W wyborze autora kardynał kierował się jego kompetencją. Łączyła
ich również przyjaźń.

- Niedawno naszym gościem był prof. Jerzy Zubrzycki z Australii. Opowiadał o
swoich doświadczeniach z Papieskiej Akademii Nauk Społecznych, gdzie kryterium
członkostwa stanowi właśnie kompetencja. W jej pracach z udziałem papieża
uczestniczą także niewierzący bądź hinduiści. Zubrzycki, współtwórca
australijskiego modelu wielokulturowości, widzi dużą szansę na zmiany również w
Polsce. Mówi o Polsce: "To jest kraj u progu zmiany".

- U nas publiczne debaty w rodzaju zorganizowanego niedawno w Lublinie forum
dyskusyjnego pod hasłem "Przekraczać mury" z udziałem abp. Józefa Życińskiego i
Adama Michnika należą do rzadkości. Wciąż trudno znaleźć chętnych ze strony
Kościoła, którzy byliby gotowi zasiąść przed kamerą TV i prowadzić np. dyskusję
o wspólnych wartościach z niewierzącymi.

- Ja bym takich bez trudu wymienił z dziesięciu. Można jednak mówić o
negatywnych doświadczeniach. Antoni Styrczula w sierpniu ub.r., przed wyborami,
organizował podobną sesję w Warszawie, w Sejmie, i tam np. Gowin i inni ludzie
Kościoła odmówili udziału. Problem nie w tym, że nie ma takich ludzi; nie ma
wypracowanych pewnych mechanizmów, które gwarantowałyby bezinteresowność tego
typu przedsięwzięć. Ich apolityczność.

- Doświadczenia księdza rektora jako teologa i filozofa bardzo aktywnie
poszukującego tej możliwości rozmowy, dialogu, nie są chyba wyłącznie
negatywne. Wydaje mi się, że wyróżnienie księdza jako jednego z trzech
nominowanych do nowo ustanowionej nagrody Ślad imienia bp. Jana Chrapka pod
patronatem księdza prymasa można odczytywać również jako znaczący gest w stronę
niewierzących.

- Tę nagrodę pod patronatem prymasa odczytuję rzeczywiście jako
błogosławieństwo Episkopatu dla podobnych poszukiwań. Co się tyczy moich
osobistych doświadczeń, są absolutnie pozytywne. Partnerzy zaproszeni do
rozmowy zawsze wiedzieli, że ja nie będę ich cenzurował ani nie wykorzystam
tego jako przypadku klinicznego, tylko to było autentycznie partnerskie. Ja
naprawdę chciałem się dowiedzieć, jak to jest, że można nie wierzyć, bez
podtekstów. Jeśli tego rodzaju intencja będzie ze strony organizatorów
centrolewicowych czy lewicowych, a ja miałbym gwarancję, że jestem zaproszony
po to, aby się podzielić moim widzeniem różnych spraw, nie ma żadnej przeszkody
wzięcia udziału w takim spotkaniu.

- Na uroczystości wręczania dyplomów w Pałacu Prymasowskim wypowiedział ksiądz
znaczące słowa o szacunku dla wierzących i niewierzących, należnym za ich
poglądy.

- Starałem się jakby zwerbalizować w jednym zdaniu to, czym dla mnie jest
budowanie mostów między wierzącymi i niewierzącymi. Powiedziałem nawet, że
niewierzący są jakby współnominowan
    • oremus Re: POLSKI KSIĄDZ MUSI SIĘ ZMIENIĆ...część II 27.02.02, 23:58
      - Na uroczystości wręczania dyplomów w Pałacu Prymasowskim wypowiedział ksiądz
      znaczące słowa o szacunku dla wierzących i niewierzących, należnym za ich
      poglądy.

      - Starałem się jakby zwerbalizować w jednym zdaniu to, czym dla mnie jest
      budowanie mostów między wierzącymi i niewierzącymi. Powiedziałem nawet, że
      niewierzący są jakby współnominowanymi do tej nagrody. To znaczy, że ich udział
      jest równy memu - czy nas, wierzących - ponieważ rodzaj rozmowy, jaką
      prowadzimy, jest - i nie jest to dla mnie proces zakończony - jakby procesem
      wzajemnego poznawania się. Kilka nazwisk mógłbym wymienić: Michał Głowiński,
      Hanna Świda-Zięba, Marek Edelman, Stanisław Lem i sam nasz główny adwersarz -
      Jan Woleński. To są nazwiska, które mi uświadomiły, że niewiara nie ma nic
      wspólnego z negacją czegokolwiek, tylko jest po prostu bardzo spójnym światem,
      który ukształtował się trochę obok Kościoła, trochę obok religii
      zinstytucjonalizowanej. Być może, żyjemy po raz pierwszy w chwili, gdy oni
      wyczuwają, że ze strony przedstawiciela Kościoła, jakim jestem ja czy myślący
      podobnie do mnie, nie ma żadnej intencji nawracania, intencji okazywania
      wyższości.



      - Dobrze, ale jak się to ma do nowej ewangelizacji?

      -To jest dobre pytanie i ja mam osobiście trudność z pojęciem nowej
      ewangelizacji. Teraz piszę taki tekst do naszego jezuickiego "Przeglądu",
      polemizując z Darkiem Kowalczykiem. Podejmując polemikę z Woleńskim, Kowalczyk
      pisze, że jest przeciw tak supertolerancyjnym duchownym czy wierzącym, którzy
      głoszą, że celem spotkania z niewierzącymi jest tylko pochylenie się nad
      kondycją ludzką. Mnie się wydaje, że to nie jest tak, że ja mam odpowiedź
      lepszą od niewierzącego. Dla mnie Świda-Zięba z jej niezwykle przenikliwym
      osądem rzeczywistości, w której żyjemy, jest bardziej przekonująca niż niejeden
      napastliwy duchowny posługujący się Ewangelią.

      - Wbrew statystykom, wielu ludzi nie wierzy.

      - Nałkowska pisała o przerażeniu, jakie wywołują uchodzące życie i pustka w
      przypadku absolutnej niewiary. Trochę się boję oceniać niewierzących, ponieważ
      widzę, że zbyt apodyktyczne oceny ze strony wierzących sprawiają, iż opierają
      swoją niewiarę na sprzeciwie wobec tych szybkich odpowiedzi, jakich udzielają
      nam niekiedy księża.

      - Byłby to więc nie tyle sprzeciw wobec Boga, ale wobec jego "personelu
      naziemnego"?

      - Pewien znany krakowski chirurg, z którym pozostaję w przyjaznych stosunkach,
      powiedział mi przy okazji sporu, niedotyczącego zresztą spraw wiary: "Wie
      ksiądz, ja przeciwko Panu Bogu naprawdę nic nie mam. Ale jego urzędnicy czasem
      doprowadzają mnie do szału". I tak bywa w rzeczywistości: to obsługa
      bezpośrednia, administracja kościelna potrafi być niekiedy szalenie irytująca.

      - Wydaje mi się, że istnieje teren, na którym Kościół mógłby świetnie znaleźć
      wspólny język i możliwości, a nawet konieczność współdziałania z formacjami
      lewicowymi: ubodzy.

      - Nawiązałbym do książki "Polski kształt dialogu" Józefa Tischnera, która się
      właśnie ukazała. Oto mamy dwie strony sporu czy dialogu - marksizm i
      chrześcijaństwo, a obaj partnerzy mają wpisaną w program troskę o ubogich, o
      uciśnionych. W jednym wypadku, jest to artykułowane w kategoriach mesjanizmu
      świeckiego, ziemskiego, a w drugim, w kategoriach mesjanizmu transcendentnego.
      Tischner wpisuje to oczywiście w meandry historii komunistycznej po II wojnie
      światowej. W Polsce de facto nie było tego dialogu, ponieważ na pozycji siły
      był marksizm, a Kościół siedział w mniej czy bardziej wygodnym, ale jednak
      więzieniu. To była sytuacja, która narzuciła nam trochę myślenie o Kościele i o
      marksizmie w Polsce, która była w cieniu Związku Radzieckiego.

      - Punkt widzenia zmienia się, niekiedy w sposób zasadniczy, zależnie od
      szerokości geograficznej. Moi przyjaciele, na przykład jezuici chilijscy,
      źródło zła na kontynencie latynoamerykańskim upatrywali w absolutnej dominacji
      USA oraz jej konsekwencji, zwłaszcza ekonomicznych, w postaci nędzy
      najszerszych rzesz ludności Ameryki Łacińskiej.

      - Początkowo dla mnie, ukształtowanego przez doświadczenie PRL, było to
      kompletnie niezrozumiałe. Wyjechałem w 1980 r. do Włoch i zetknąłem się z
      zaskakującą dla mnie sytuacją. Mianowicie moi współbracia, jezuici z Ameryki
      Łacińskiej, postrzegali Stany Zjednoczone jako największego wroga, również
      wroga chrześcijan.

      - Podobnie jak u nas postrzegano Związek Radziecki?

      - Właśnie. I to było jakby zderzenie dwóch wizji tego konfliktu
      cywilizacyjnego, tylko partnerzy w tym konflikcie byli inni. Wręcz wymienni.
      Dla mnie oczywiście partnerem były Stany Zjednoczone, a przeciwnikiem była
      Rosja i jej państwa satelitarne, a oni myśleli dokładnie odwrotnie. Stąd ich
      teologia wyzwolenia była dla mnie nie do pojęcia. Ale dzięki przyjaźni z
      Guttierezem (współtwórca teologii wyzwolenia - red.), którego miałem szczęście
      spotkać, zrozumiałem, że coś tutaj nie gra, że coś należy zmienić. To mi jakby
      objawiło drugą stronę medalu. Polscy komuniści w okresie przedwojennym byli
      ofiarami dokładnie tego samego reżimu, też jakoś kościelnego, bardzo ściśle
      związanego z sanacją. Krótko mówiąc, całą skomplikowaną sytuację międzywojnia
      zobaczyłem oczyma moich kontaktów latynoamerykańskich. I dlatego moje
      doświadczenie od powrotu w 1985 r. do Polski jest szalenie zróżnicowane. To
      znaczy ja różnicuję, mam ogromne kłopoty z wpisaniem się w biało-czarny obraz
      prezentowany przez tzw. głos katolicki, gdzie odpowiedzi przypominają mi lata
      60., 70. Są proste, jasne i oczywiste.



      - Ksiądz, jako prorektor ważnej dla życia katolickiego uczelni, ma wpływ na
      kształtowanie pewnej formacji i wpływa oczywiście również na kształtowanie się
      modelu księdza w naszym kraju. Jaki będzie polski ksiądz w Europie za,
      powiedzmy, 10 lat?

      - Jest to jednak przede wszystkim problem wychowania seminaryjnego i całej
      rekrutacji seminarzystów. Nie wiedząc o tym, są oni jakby produktem
      monokultury. To nie sprzyja chęci wymiany poglądów. Według mnie, polski ksiądz
      musi przejść przez czyściec oczyszczenia. Musi zrezygnować z poczucia
      wyższości. Z poczucia, że jest najlepszy, że ma w porównaniu z innymi jakąś
      szczególną misję do spełnienia. Nie mówię tego dlatego, że chcę być postępowy
      czy liberalny. Opieram to na doświadczeniach i tragediach konkretnych naszych
      księży w Niemczech, we Włoszech, w krajach skandynawskich, którzy pracują z
      Polonią i często są angażowani potem ze względu na brak kapłanów w parafiach
      danych krajów. Mają ogromne kłopoty w nawiązaniu normalnych duszpasterskich
      kontaktów. Dlatego, że chcą przeflancować model polskiego sklerykalizowanego
      katolicyzmu na grunt rzeczywistości, która jest zupełnie inna. Wielokulturowa,
      pluralistyczna. To bywa dramatyczne dla obu stron: ludzie są rozczarowani, a
      ksiądz przeżywa autentyczną tragedię życiową. Od kiedy księdzuję, że tak
      żartobliwie powiem, od 1983 r., jeżdżę co roku na miesiąc do Niemiec do
      zaprzyjaźnionej parafii. To też dobre poletko obserwacyjne. Polski ksiądz za 10
      lat, jeśli się nie zmieni, jeśli będzie taki jak w Polsce, z małymi wyjątkami -
      może to doprowadzić do absolutnego spadku powołań, masowych wystąpień itd. To
      się tym może skończyć. To znaczy jakąś wielką katastrofą modelu, który nie
      będzie przylegał do potrzeb i wyzwań Europy. Co już teraz wyraźnie widać na tle
      np. prężnie rozwijających się Kościołów, takich jak w Irlandii i Holandii.

      - Nie wynika to trochę z opóźnienia w przenoszeniu do Polski, która była obozie
      komunistycznym, aggiornamento II Soboru Watykańskiego?

      - Opóźnienie jest względne. Było raczej uwarunkowane sytuacją silnego Kościoła
      będącego partnerem w sporze. Kościół był silny: tak wielu świątyń katolickich
      jak za czasów komunizmu w Polsce nie zbudowano na przestrzeni tysiąca lat.
      Polska ma także tradycje antyklerykalne i tradycje tolerancji religijnej. Ale
      tak wysokiego poparcia społecznego dla
      • oremus Re: POLSKI KSIĄDZ MUSI SIĘ ZMIENIĆ...część III 28.02.02, 00:00
        - Nie wynika to trochę z opóźnienia w przenoszeniu do Polski, która była obozie
        komunistycznym, aggiornamento II Soboru Watykańskiego?

        - Opóźnienie jest względne. Było raczej uwarunkowane sytuacją silnego Kościoła
        będącego partnerem w sporze. Kościół był silny: tak wielu świątyń katolickich
        jak za czasów komunizmu w Polsce nie zbudowano na przestrzeni tysiąca lat.
        Polska ma także tradycje antyklerykalne i tradycje tolerancji religijnej. Ale
        tak wysokiego poparcia społecznego dla Kościoła jak w okresie komunizmu nigdy
        nie było. Zatem to oblicze komunizmu w Polsce musi być na nowo oświetlone.
        Przecież od połowy lat 70. my, księża, mogliśmy jednak wyjeżdżać za granicę na
        studia. Nie mówię, że swobodnie, ale jednak mogliśmy. A więc bezpośredni
        kontakt z myślą zachodnią, z innymi Kościołami posoborowymi był.

        - Ogromną rolę odgrywał w tym KUL.

        - Nie wiem czy to, co powiem, będzie politycznie poprawne, ale KUL - który
        przez lata był wzorcowy, jeśli chodzi o otwarcie, jako jedyny od Łaby po
        Władywostok katolicki uniwersytet - w tej chwili jest dla mnie, zwłaszcza jeśli
        chodzi o niektóre nazwiska na tej uczelni, równie problematyczny jak Radio
        Maryja.

        - Skąd ta metamorfoza?

        -Nie łączyłbym tego z brakiem aggiornamento. Raczej z typem mentalności: z
        nostalgią za utratą wpływu, która budzi takie agresywne reakcje. Tu nie chodzi
        o księdza Rydzyka czy redemptorystów. Chodzi o typ mentalności, która odrzuca
        dialog.

        - Jak Zachód postrzega "inność" polskiego Kościoła, aspiracje wniesienia do
        Unii Europejskiej jakiegoś naszego wkładu wynikającego z polskiego "mesjanizmu"?

        - Problem polega na tym, że żyjemy w okresie niezwykle głębokich przemian
        dotykających, mówiąc językiem biblijnym, szpiku i kości. Następuje radykalne
        oczyszczenie własnego wizerunku. Polak, który pracuje na czarno w Niemczech,
        zachowuje się zupełnie inaczej niż Polak, który jedzie na pielgrzymkę do
        Watykanu. I ze wzruszeniem robi sobie zdjęcie z papieżem. Jest w tym rodzaj
        schizofrenii. Między wyobrażeniem o Mesjaszu narodów a tym, który np. zarabia,
        dobijając umierających ludzi, jak to wyszło ostatnio na jaw w Łodzi, który
        bezlitośnie wpycha w błoto konkurencję. Jestem głęboko przekonany, że jeszcze
        do końca nie dotarło do nas to, co się stało po II wojnie światowej.
        Wykorzenienie z gniazd rodzinnych, z ziemi rodzinnej, wycięcie niemal w pień
        inteligencji, jakieś gruntowne przewalcowanie tego społeczeństwa, łamanie jego
        kręgosłupa moralnego, kompletne pogruchotanie. I na to nakładają się
        kompensacyjne konstrukcje każące nam widzieć, że wciąż jesteśmy oczywiście
        lepsi od Rosjan...

        - I bardziej uduchowieni niż przeciętny zachodni Europejczyk...

        - Jest taka projekcja Polaka, który jest ponad wszystkim. A rzeczywistość
        skrzeczy, jest absolutnie bezlitosna. Polacy nie wytrzymali drapieżnego
        kapitalizmu, rodziny się rozlatują. Dzieje się coś niedobrego, ale być może,
        czas spojrzenia w lustro będzie też - i jako chrześcijanin głęboko w to wierzę -
        czasem nawrócenia. I to nawrócenie może być szansą, z którą możemy pójść do
        Europy. Tatiana Goriczewa w podobnych rozważaniach na temat Rosjan mówi, że
        dotknięcie dna sprawia, iż człowiek się odradza.

        Rozmawiał Mirosław Ikonowicz

        -------

        Calosc pod:

        kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1077818&KAT=240

        • Gość: Kagan Teologowie sa najlepszymi klamcami - dok. IP: *.vic.bigpond.net.au 28.02.02, 06:15
          - Nie wynika to trochę z opóźnienia w przenoszeniu do Polski, która była
          w obozie komunistycznym, aggiornamento II Soboru Watykańskiego?
          - Opóźnienie jest względne. Było raczej uwarunkowane sytuacją silnego Kościoła
          będącego partnerem w sporze. Kościół był silny: tak wielu świątyń katolickich
          jak za czasów komunizmu w Polsce nie zbudowano na przestrzeni tysiąca lat.
          Polska ma także tradycje antyklerykalne i tradycje tolerancji religijnej. Ale
          tak wysokiego poparcia społecznego dla Kościoła jak w okresie komunizmu nigdy
          nie było. Zatem to oblicze komunizmu w Polsce musi być na nowo oświetlone.
          Przecież od połowy lat 70. my, księża, mogliśmy jednak wyjeżdżać za granicę na
          studia. Nie mówię, że swobodnie, ale jednak mogliśmy.
          K: NIE klam! Wojtyla wyjechal znacznie wczesniej (1946) na studia do Rzymu!
          Jeszcze za Stalina!

          A więc bezpośredni kontakt z myślą zachodnią, z innymi Kościołami posoborowymi
          był.
          - Ogromną rolę odgrywał w tym KUL.
          K: Pamietam jak jego wyslannicy zebrali w Auckland w roku bodajze 1982...
          I strasznie psioczyli na te "wstretna komune"...

          - Nie wiem czy to, co powiem, będzie politycznie poprawne, ale KUL - który
          przez lata był wzorcowy, jeśli chodzi o otwarcie, jako jedyny od Łaby po
          Władywostok katolicki uniwersytet - w tej chwili jest dla mnie, zwłaszcza
          jeśli chodzi o niektóre nazwiska na tej uczelni, równie problematyczny
          jak Radio Maryja.
          K: Dla mnie taki sam, jak zawsze, pseudouniwersytet katolicko-mugolski...

          - Skąd ta metamorfoza?
          -Nie łączyłbym tego z brakiem aggiornamento. Raczej z typem mentalności: z
          nostalgią za utratą wpływu, która budzi takie agresywne reakcje. Tu nie
          chodzi o księdza Rydzyka czy redemptorystów. Chodzi o typ mentalności,
          która odrzuca dialog.
          K: Jaki dialog? Ze mna uzyles argumentu sily, bo twe argumenty byly bzesilne...

          - Jak Zachód postrzega "inność" polskiego Kościoła, aspiracje wniesienia do
          Unii Europejskiej jakiegoś naszego wkładu wynikającego z polskiego
          "mesjanizmu"?
          - Problem polega na tym, że żyjemy w okresie niezwykle głębokich przemian
          dotykających, mówiąc językiem biblijnym, szpiku i kości. Następuje radykalne
          oczyszczenie własnego wizerunku. Polak, który pracuje na czarno w Niemczech,
          zachowuje się zupełnie inaczej niż Polak, który jedzie na pielgrzymkę do
          Watykanu. I ze wzruszeniem robi sobie zdjęcie z papieżem. Jest w tym rodzaj
          schizofrenii. Między wyobrażeniem o Mesjaszu narodów a tym, który np. zarabia,
          dobijając umierających ludzi, jak to wyszło ostatnio na jaw w Łodzi, który
          bezlitośnie wpycha w błoto konkurencję. Jestem głęboko przekonany, że jeszcze
          do końca nie dotarło do nas to, co się stało po II wojnie światowej.
          K: Kapitalizm powstal juz ok. XVII wieku (Anglia). To NIC nowego
          pod sloncem...

          Wykorzenienie z gniazd rodzinnych, z ziemi rodzinnej, wycięcie niemal w pień
          inteligencji, jakieś gruntowne przewalcowanie tego społeczeństwa, łamanie jego
          kręgosłupa moralnego, kompletne pogruchotanie. I na to nakładają się
          kompensacyjne konstrukcje każące nam widzieć, że wciąż jesteśmy oczywiście
          lepsi od Rosjan...
          K: Za komuny NIE bylo milionow bez pracy, zebrakow na ulicach,
          eksmisji na bruk. Dopiero jak czarni doszli do wladzy...

          - I bardziej uduchowieni niż przeciętny zachodni Europejczyk...
          - Jest taka projekcja Polaka, który jest ponad wszystkim. A rzeczywistość
          skrzeczy, jest absolutnie bezlitosna. Polacy nie wytrzymali drapieżnego
          kapitalizmu, rodziny się rozlatują. Dzieje się coś niedobrego, ale być może,
          czas spojrzenia w lustro będzie też - i jako chrześcijanin głęboko w to
          wierzę - czasem nawrócenia. I to nawrócenie może być szansą, z którą możemy
          pójść do Europy. Tatiana Goriczewa w podobnych rozważaniach na temat Rosjan
          mówi, że dotknięcie dna sprawia, iż człowiek się odradza.
          K: Pod dnem jest zawsze nastepne dno... A pod nim nastepne...
          Moze nie do nieskonczonosci, ale conajmnuiej 10 do potegi 10tej...
          Rozmawiał Mirosław Ikonowicz
          Komentowal Lech Keller
          mywebpage.netscape.com/ljkel2/index.html
      • Gość: Kagan Teologowie sa najlepszymi klamcami...część III IP: *.vic.bigpond.net.au 28.02.02, 05:46
        - Na uroczystości wręczania dyplomów w Pałacu Prymasowskim wypowiedział
        ksiądz znaczące słowa o szacunku dla wierzących i niewierzących, należnym za
        ich poglądy.
        - Starałem się jakby zwerbalizować w jednym zdaniu to, czym dla mnie jest
        budowanie mostów między wierzącymi i niewierzącymi. Powiedziałem nawet, że
        niewierzący są jakby współnominowanymi do tej nagrody. To znaczy, że ich
        udział jest równy memu - czy nas, wierzących - ponieważ rodzaj rozmowy,
        jaką prowadzimy, jest - i nie jest to dla mnie proces zakończony - jakby
        procesem wzajemnego poznawania się.
        K: Przeciez twym obowiazkiem, jako katola, jest nawracanie tzw. pogan, a nie
        przyznawanie im nagrod. Czyzby to kolejny jezuicki postep?

        Kilka nazwisk mógłbym wymienić: Michał Głowiński, Hanna Świda-Zięba, Marek
        Edelman, Stanisław Lem i sam nasz główny adwersarz - Jan Woleński. To są
        nazwiska, które mi uświadomiły, że niewiara nie ma nic wspólnego z negacją
        czegokolwiek, tylko jest po prostu bardzo spójnym światem,
        który ukształtował się trochę obok Kościoła, trochę obok religii
        zinstytucjonalizowanej.
        K: Ma "niewiara" jest zas oparta na negacji zinstytucjonowanej religii.
        Jesli twoi adwerszarze sa tacy jak Lem, to masz latwe zadanie. Ze
        mna zas, bales sie dyskutowac, bo obnazylem publicznie w Melbourne nicosc
        twych argumentow i twe zaklamanie, wiec mnie po prostu uciszyles,
        jak za komuny, jak za inkwizycji...

        Być może, żyjemy po raz pierwszy w chwili, gdy oni wyczuwają, że ze strony
        przedstawiciela Kościoła, jakim jestem ja czy myślący podobnie do mnie,
        nie ma żadnej intencji nawracania, intencji okazywania wyższości.
        K: Jak to? przeciez twoj boss z watykanu ciagle ci nakazuje wlasnie
        nawracanie?! Czys ty aby katolik? Raczej katolicki agent provocateur!

        - Dobrze, ale jak się to ma do nowej ewangelizacji?
        -To jest dobre pytanie i ja mam osobiście trudność z pojęciem nowej
        ewangelizacji. Teraz piszę taki tekst do naszego jezuickiego "Przeglądu",
        polemizując z Darkiem Kowalczykiem. Podejmując polemikę z Woleńskim,
        Kowalczyk pisze, że jest przeciw tak supertolerancyjnym duchownym czy
        wierzącym, którzy głoszą, że celem spotkania z niewierzącymi jest tylko
        pochylenie się nad kondycją ludzką. Mnie się wydaje, że to nie jest tak,
        że ja mam odpowiedź lepszą od niewierzącego.
        K: Czyli jednak przyznajesz, ze uwazasz, i zto tylko ty, jako katolik,
        mozesz miec racje...

        Dla mnie Świda-Zięba z jej niezwykle przenikliwym osądem rzeczywistości,
        w której żyjemy, jest bardziej przekonująca niż niejeden
        napastliwy duchowny posługujący się Ewangelią.
        K: Katoliccy duchowni posluguja sie tylko Ewangelia, o ST zapomnieli...

        - Wbrew statystykom, wielu ludzi nie wierzy.
        - Nałkowska pisała o przerażeniu, jakie wywołują uchodzące życie i pustka w
        przypadku absolutnej niewiary. Trochę się boję oceniać niewierzących,
        ponieważ widzę, że zbyt apodyktyczne oceny ze strony wierzących sprawiają,
        iż opierają swoją niewiarę na sprzeciwie wobec tych szybkich odpowiedzi,
        jakich udzielają nam niekiedy księża.
        K: Czyzby? W Melbourne mowiles cos zupelnie innego!

        - Byłby to więc nie tyle sprzeciw wobec Boga, ale wobec jego "personelu
        naziemnego"?
        - Pewien znany krakowski chirurg, z którym pozostaję w przyjaznych
        stosunkach, powiedział mi przy okazji sporu, niedotyczącego zresztą spraw
        wiary: "Wie ksiądz, ja przeciwko Panu Bogu naprawdę nic nie mam. Ale jego
        urzędnicy czasem doprowadzają mnie do szału". I tak bywa w rzeczywistości:
        to obsługa bezpośrednia, administracja kościelna potrafi być niekiedy
        szalenie irytująca.
        K: To czemu ich oberszef w niebie tego NIE poprawi? Przeciez on jest
        (podobno) wszechwiedzacy, wszechmocny i samym dobrem... Podobno kocha
        ludzi...

        - Wydaje mi się, że istnieje teren, na którym Kościół mógłby świetnie
        znaleźć wspólny język i możliwości, a nawet konieczność współdziałania z
        formacjami lewicowymi: ubodzy.
        K: Kosciol stworzyl ubostwo, popierajac tzw. plan balcerowicza, czyli plan
        utworzenia ponad 3 mln armii bezrobotnych...

        - Nawiązałbym do książki "Polski kształt dialogu" Józefa Tischnera, która się
        właśnie ukazała. Oto mamy dwie strony sporu czy dialogu - marksizm i
        chrześcijaństwo, a obaj partnerzy mają wpisaną w program troskę o ubogich,
        o uciśnionych. W jednym wypadku, jest to artykułowane w kategoriach
        mesjanizmu świeckiego, ziemskiego, a w drugim, w kategoriach mesjanizmu
        transcendentnego.
        K: Ani SLD, ani kosciol Kat. NIE dbaja o bezrobotnych czy ubogich.
        W/g liberalow z SLD sa oni ofiara wlasnej glupoty, w/g kosciola
        "pan tak widac chcial"...

        Tischner wpisuje to oczywiście w meandry historii komunistycznej po II wojnie
        światowej. W Polsce de facto nie było tego dialogu, ponieważ na pozycji siły
        był marksizm, a Kościół siedział w mniej czy bardziej wygodnym, ale jednak
        więzieniu. To była sytuacja, która narzuciła nam trochę myślenie o Kościele i
        o marksizmie w Polsce, która była w cieniu Związku Radzieckiego.
        K: Kosciol w wiezieniu? Moze za Bieruta, ale PRL trwala ok. 40 lat,
        a Bierut rzadzil ok. 4 lata (jako prezydent, wczesniej dzielil wladze
        z Gomulka i innymi)....

        - Punkt widzenia zmienia się, niekiedy w sposób zasadniczy, zależnie od
        szerokości geograficznej. Moi przyjaciele, na przykład jezuici chilijscy,
        źródło zła na kontynencie latynoamerykańskim upatrywali w absolutnej
        dominacji USA oraz jej konsekwencji, zwłaszcza ekonomicznych, w postaci
        nędzy najszerszych rzesz ludności Ameryki Łacińskiej.
        K: Ciekawe... JP II przeciez popieral Pinocheta, podobnie jak
        Pius XII popieral Hitlera, za bezpardonowa walke z bezbozna komuna...

        - Początkowo dla mnie, ukształtowanego przez doświadczenie PRL, było to
        kompletnie niezrozumiałe. Wyjechałem w 1980 r. do Włoch i zetknąłem się z
        zaskakującą dla mnie sytuacją. Mianowicie moi współbracia, jezuici z Ameryki
        Łacińskiej, postrzegali Stany Zjednoczone jako największego wroga, również
        wroga chrześcijan.
        K: Sama prawda...

        - Podobnie jak u nas postrzegano Związek Radziecki?
        - Właśnie. I to było jakby zderzenie dwóch wizji tego konfliktu
        cywilizacyjnego, tylko partnerzy w tym konflikcie byli inni. Wręcz wymienni.
        Dla mnie oczywiście partnerem były Stany Zjednoczone, a przeciwnikiem była
        Rosja i jej państwa satelitarne, a oni myśleli dokładnie odwrotnie.
        K: Rosja NIE jest komunistyczna, to ZSRR byl komunistyczny!

        Stąd ich teologia wyzwolenia była dla mnie nie do pojęcia. Ale dzięki przyjaźni
        z Guttierezem (współtwórca teologii wyzwolenia - red.), którego miałem
        szczęście spotkać, zrozumiałem, że coś tutaj nie gra, że coś należy zmienić.
        To mi jakby objawiło drugą stronę medalu. Polscy komuniści w okresie
        przedwojennym byli ofiarami dokładnie tego samego reżimu, też jakoś
        kościelnego, bardzo ściśle związanego z sanacją. Krótko mówiąc, całą
        skomplikowaną sytuację międzywojnia zobaczyłem oczyma moich kontaktów
        latynoamerykańskich. I dlatego moje doświadczenie od powrotu w 1985 r.
        do Polski jest szalenie zróżnicowane. To znaczy ja różnicuję, mam ogromne
        kłopoty z wpisaniem się w biało-czarny obraz prezentowany przez tzw. głos
        katolicki, gdzie odpowiedzi przypominają mi lata 60., 70. Są proste, jasne
        i oczywiste.
        K: No coz, zycie to nie je bajka...

        - Ksiądz, jako prorektor ważnej dla życia katolickiego uczelni, ma wpływ na
        kształtowanie pewnej formacji i wpływa oczywiście również na kształtowanie się
        modelu księdza w naszym kraju. Jaki będzie polski ksiądz w Europie za,
        powiedzmy, 10 lat?
        - Jest to jednak przede wszystkim problem wychowania seminaryjnego i całej
        rekrutacji seminarzystów. Nie wiedząc o tym, są oni jakby produktem
        monokultury. To nie sprzyja chęci wymiany poglądów. Według mnie, polski ksiądz
        musi przejść przez czyściec oczyszczenia. Musi zrezygnować z poczucia
        wyższości. Z poczucia, że jest najlepszy, że ma w porównaniu z innymi jakąś
        szczególną misję do spełnienia.
        K: A co z tzw. misja katechetyczna, z nawracaniem "pogan"?

        Nie mówi
      • Gość: Kagan Teologowie sa naj;epszymi Klmacami - c.d. IP: *.vic.bigpond.net.au 28.02.02, 05:53
        K: A co z tzw. misja katechetyczna, z nawracaniem "pogan"?

        Nie mówię tego dlatego, że chcę być postępowy czy liberalny. Opieram to na
        doświadczeniach i tragediach konkretnych naszych księży w Niemczech,
        we Włoszech, w krajach skandynawskich, którzy pracują z Polonią i często są
        angażowani potem ze względu na brak kapłanów w parafiach danych krajów.
        Mają ogromne kłopoty w nawiązaniu normalnych duszpasterskich
        kontaktów. Dlatego, że chcą przeflancować model polskiego sklerykalizowanego
        katolicyzmu na grunt rzeczywistości, która jest zupełnie inna. Wielokulturowa,
        pluralistyczna. To bywa dramatyczne dla obu stron: ludzie są rozczarowani, a
        ksiądz przeżywa autentyczną tragedię życiową. Od kiedy księdzuję, że tak
        żartobliwie powiem, od 1983 r., jeżdżę co roku na miesiąc do Niemiec do
        zaprzyjaźnionej parafii. To też dobre poletko obserwacyjne. Polski ksiądz za
        10 lat, jeśli się nie zmieni, jeśli będzie taki jak w Polsce, z małymi
        wyjątkami - może to doprowadzić do absolutnego spadku powołań, masowych
        wystąpień itd. To się tym może skończyć. To znaczy jakąś wielką katastrofą
        modelu, który nie będzie przylegał do potrzeb i wyzwań Europy. Co już teraz
        wyraźnie widać na tle np. prężnie rozwijających się Kościołów, takich jak w
        Irlandii i Holandii.
        K: Irlandczycy to wiadomo jacy sa (dzieki nim powstal Polski Narodowy
        Kosciol w USA), a w Holandii kosciol wiednie z dnia na dzien...

        - Nie wynika to trochę z opóźnienia w przenoszeniu do Polski, która była w
        obozie komunistycznym, aggiornamento II Soboru Watykańskiego?
        - Opóźnienie jest względne. Było raczej uwarunkowane sytuacją silnego Kościoła
        będącego partnerem w sporze. Kościół był silny: tak wielu świątyń katolickich
        jak za czasów komunizmu w Polsce nie zbudowano na przestrzeni tysiąca lat.
        Polska ma także tradycje antyklerykalne i tradycje tolerancji religijnej. Ale
        tak wysokiego poparcia społecznego dla
        (CUT???)
    • kaszper Re: POLSKI KSIĄDZ MUSI SIĘ ZMIENIĆ... głos w dyskusji 27.02.02, 23:59
      No tak, ale wszyscy biskupi na grobie Tischnera od dawna tancza.
    • kimmjiki Polski Kosciol musi sie zmienic... 28.02.02, 00:19
      Podpisuje sie pod kazdym slowem tego wywiadu. Oby wiecej tak inteligentnych
      ksiezy! Trudno zaprzeczyc, ze Kosciol musi sie zmienic albo upasc - i nie mowie
      tu tylko o polskim Kosciele, ale i o Kosciele Katolickim w ogole. Polski
      Kosciol musi wreszcie zrozumiec, ze nie jest pepkiem swiata zeby dyktowac
      panstwu ustawy, oraz powiedziec wreszcie jasno, ze to co prezentuje RM i
      pochodne, nie ma nic wspolnego z Katolicyzmem - Ojciec Dyrektor bedzie
      przeklinac za to hierarchow do konca swego coraz bardziej zalosnego zycia, ale
      w oczach reszty narodu Kosciol wiele zyska. Co zas do Kosciola w ogole -
      przydaloby sie przemyslenie postawy w kwestiach dotyczacych seksualnosci, bo na
      tym polu kler sie tylko osmiesza, wiecej tolerancji dla innych religii (zaslugi
      obecnego papieza na tym polu sa nie do przecenienia, ale problem wciaz
      istnieje) oraz dla niewierzacych, ktorych Kosciol traktuje wciaz z
      nieuzasadnionym poczuciem wyzszosci. No i w koncu ostateczne rozliczenie sie z
      niechlubna przeszloscia - w szczegolnosci z pamietnym tolerowaniem nazizmu.
      • dixi13 Re: Polski Kosciol musi sie zmienic... 28.02.02, 00:33
        kimmjiki napisał(a):

        > Podpisuje sie pod kazdym slowem tego wywiadu. Oby wiecej tak inteligentnych
        > ksiezy! Trudno zaprzeczyc, ze Kosciol musi sie zmienic albo upasc - i nie mowie
        >
        > tu tylko o polskim Kosciele, ale i o Kosciele Katolickim w ogole. Polski
        > Kosciol musi wreszcie zrozumiec, ze nie jest pepkiem swiata zeby dyktowac
        > panstwu ustawy, oraz powiedziec wreszcie jasno, ze to co prezentuje RM i
        > pochodne, nie ma nic wspolnego z Katolicyzmem - Ojciec Dyrektor bedzie
        > przeklinac za to hierarchow do konca swego coraz bardziej zalosnego zycia, ale
        > w oczach reszty narodu Kosciol wiele zyska. Co zas do Kosciola w ogole -
        > przydaloby sie przemyslenie postawy w kwestiach dotyczacych seksualnosci, bo na
        >
        > tym polu kler sie tylko osmiesza, wiecej tolerancji dla innych religii (zaslugi
        >
        > obecnego papieza na tym polu sa nie do przecenienia, ale problem wciaz
        > istnieje) oraz dla niewierzacych, ktorych Kosciol traktuje wciaz z
        > nieuzasadnionym poczuciem wyzszosci. No i w koncu ostateczne rozliczenie sie z
        > niechlubna przeszloscia - w szczegolnosci z pamietnym tolerowaniem nazizmu.



        A najlepiej gdyby wszyscy księża wypłynęli na głębię (bez kamizelek ratunkowych).

        • Gość: Kagan Re: Polski Kosciol musi sie zmienic... IP: *.vic.bigpond.net.au 28.02.02, 06:27
          dixi13 napisał(a):

          kimmjiki napisał(a):
          Podpisuje sie pod kazdym slowem tego wywiadu. Oby wiecej tak inteligentnych
          ksiezy! Trudno zaprzeczyc, ze Kosciol musi sie zmienic albo upasc - i nie
          mowie tu tylko o polskim Kosciele, ale i o Kosciele Katolickim w ogole.
          Polski Kosciol musi wreszcie zrozumiec, ze nie jest pepkiem swiata zeby dyktowac
          panstwu ustawy, oraz powiedziec wreszcie jasno, ze to co prezentuje RM i
          pochodne, nie ma nic wspolnego z Katolicyzmem - Ojciec Dyrektor bedzie
          przeklinac za to hierarchow do konca swego coraz bardziej zalosnego zycia,
          ale w oczach reszty narodu Kosciol wiele zyska. Co zas do Kosciola w ogole -
          przydaloby sie przemyslenie postawy w kwestiach dotyczacych seksualnosci,
          bo na tym polu kler sie tylko osmiesza, wiecej tolerancji dla innych religii
          (zaslugi obecnego papieza na tym polu sa nie do przecenienia, ale problem
          wciaz istnieje) oraz dla niewierzacych, ktorych Kosciol traktuje wciaz z
          nieuzasadnionym poczuciem wyzszosci.
          K: Eufemicznie powiedziane! Klechy nienawidza wiec ateistow i agnostykow!

          No i w koncu ostateczne rozliczenie sie z niechlubna przeszloscia - w
          szczegolnosci z pamietnym tolerowaniem nazizmu.
          A najlepiej gdyby wszyscy księża wypłynęli na głębię (bez kamizelek
          ratunkowych).


    • Gość: Kagan Re: POLSKI KSIĄDZ MUSI SIĘ ZMIENIĆ... głos w dyskusji IP: *.vic.bigpond.net.au 28.02.02, 04:25
      Obirka spotkalem w Australii pare lat temu. To zaklamany jezuita, na
      spotkaniu w Melbourne (dzielnica Toorak) strasznie wchodzil w
      d.upe bardzo tu wplywowym zydkom (wl. chazarom). Organizatorzy
      tego spotkania musieli pozniej mnie publicznie przeprosic za jego zachowanie
      na tym spotkaniu, za to jego wdzieczenie sie do zydochazarow i plucie
      na Polakow, ktore bylo wrecz kryminalne...
      Od dawna musi byc na zoldzie izraelskim (30 srebrnikow na rok to chyba ich
      taryfa).
      Poczytajcie lepiej
      www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
      dzial=0511&forum=KRAJ&wid=1242189&aut=+Aussie&aid=1242189
      Kagan
    • Gość: Kagan Teologowie sa najlepszymi klamcami... IP: *.vic.bigpond.net.au 28.02.02, 05:20
      ... oni klamia zawodowo. (Nietzsche)

      "Polski ksiądz musi się zmienić" ROZMOWA Z O. STANISŁAWEM OBIRKIEM SJ
      (czyli prosyjonistycznym jezuita, PPC - Platnym Pacholkiem Chazarow)

      Mam ogromne kłopoty z wpisaniem się w ten biało-czarny obraz prezentowany
      przez tzw. głos katolicki. Polski ksiądz za dziesięć lat, jeśli się nie
      zmieni, jeśli będzie taki jak w Polsce, z małymi wyjątkami - może to
      doprowadzić do absolutnego spadku powołań, wystąpień masowych itp.
      K: Tu sie zgadzam...

      - Intensywny w latach 70. i 80. dialog niewierzący-Kościół, z udziałem
      takich postaci jak Adam Michnik czy Jacek Kuroń, po 1889 r niemal ustał.
      Dlaczego? - Wtedy intelektualiści pojawiali się, niezależnie od światopoglądu,
      w zakrystiach i w różnych kościelnych przybudówkach. Po 1989 r. nastąpiła
      jakaś polaryzacja, zupełnie dla obserwatora z zewnątrz nieuzasadniona.
      Byłem tym zaskoczony.
      K: Zaskoczony? Ty, dr. hab. Sw. Teologii? To byl skutek objecia wladzy
      de facto przez "czarnych" - z wladza sie NIE dyskutuje, wladzy sie slucha!

      Tym, co mnie zbliżyło do środowisk niekościelnych, było to
      zaskoczenie, które z nimi dzieliłem. Tu bym wymienił Jana Woleńskiego, prof.
      filozofii na Uniwersytecie Jagielońskim, czy Stanisława Lema. Obaj są
      niewierzący.
      K: Lem ostatnio (mniej wiecej od roku 1986, kiedy opublikowal
      "Fiasko" staje sie coraz bardziej proreligijny. No coz, starosc nie radosc.
      A propos Lema: polecam ma witryne lemowska
      http://mywebpage.netscape.com/ljkel2/lem01.html

      Zbliżyło mnie do nich, z jednej strony, zaciekawienie ich
      nieosłabłym zainteresowaniem dla Kościoła jako instytucji, a z drugiej,
      zwłaszcza do Woleńskiego, wyraźne rozczarowanie ideologizacją Kościoła.
      Jego zdaniem, jako agnostyka, stało się coś takiego, że instytucja, która
      była otwarta w czasach totalitarnego zniewolenia, nagle dokonała wolty.
      Mówiono, iż czarni zastąpili czerwonych.
      K: Sama prawda, Polacy, niestety, NIE dorosli do wolnosci i demokracji!

      Dokonało się coś dziwnego: znikła partia, znikła dyktatura systemu
      komunistycznego, a Kościół, w postawach niektórych krewkich księży, zaczął
      uzurpować sobie podobne prawa. Np. forsować legislację wprowadzającą religię
      do szkoły, postulat likwidacji ustawy aborcyjnej itd.
      K: To nornmalne, czarni upili sie wladza, bo wladza to narkotyk...

      - Ksiądz rektor powiedział niedawno, że nie czuje się dobrze wśród ludzi,
      którzy uważają, że mają prawo dekretować, kto może wejść do raju, a kto nie.

      Stanisław Obirek, jezuita, urodzony w Tomaszowie Lubelskim w 1956 r. Studia
      teologiczne w Neapolu i w Rzymie, doktorat na PAT w Krakowie, habilitacja z
      historii; prorektor Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej Ignatianum w
      Krakowie, dyrektor Centrum kultury i dialogu. Zajmuje się dialogiem
      międzyreligijnym, szczególnie żydowsko-chrześcijanskim, i dialogiem z
      niewierzącymi.
      K: Ten jego dialog polega na wymyslaniu oponentom i wyrzucaniu ich
      z forum dsykusyjnego, jak mu zabraknie argumentow merytorycznych!
      Za to jego niewlasciwe zachowanie, jego lokaje musieli mnie uroczyscie
      przeprosic w australijskim sadzie. Mam to na pismie, jakby kto chcial
      (Keller vs Australian Institute of Polish Affairs, czyli organizacja
      syjonistyczna uzurpujaca sobie polskosc).
      Twórca i pierwszy redaktor naczelny (1996-2001) jezuickiego kwartalnika
      "Życie Duchowe". Inicjator serii wydawniczej "Wiara i dialog".
      Wkrótce ukaże się pierwszy tom: "Co nas łączący? Dialog z niewierzącymi".
      K: Ciekawe , czy umiesci tam ten incydent z Melbourne...

      Skrótowo tak bym to określił. Demokratyczne struktury wymagają
      demokratycznych procedur. Niepotrzebne są naciski ze strony Kościoła na
      świecką administrację, że trzeba zrobić to czy tamto.
      Skarżył się na to m.in. minister edukacji. Nie ma potrzeby takich działań,
      ponieważ wcześniej czy później obracają się przeciwko Kościołowi.
      K: Wiadomo, ale na czele kosciola stoi tepy, dogmatyczny staruch,
      z objawami sklerozy i innych chorob, w tym ukladu nerwowego...

      - Na podstawowym szczeblu działalności Kościoła, w praktyce parafialnej,
      różnie się układa. Są proboszczowie, którzy współpracują ze wszystkimi,
      i są tacy, którzy wyłączają pewne grupy według klucza politycznego.
      K: To normalne w kosciele kat., ktory roi sobie byc prawdziwym
      "kosciolem powszechnym"...

      - Mieliśmy kilka zmian ekip rządzących, a postawa hierarchów Kościoła wobec
      nich miała różne skutki. Teraz w 2002 r. można mówić, że Kościół i księża w
      zdecydowanej większości zdystansowali się od polityki. W tym sensie, że
      przestają dawać ten bilet do raju tylko ze względu na przynależność partyjną.
      Raczej patrzą na to, co ludzie robią.
      K: Taka sobie "Religious Fiction" oraz tzw. wishful thinking...

      - To znaczy, że schemat: prawica to dobry katolik, lewica to niekatolik
      lub zły katolik przestaje funkcjonować.
      K: Gdzie? Moze w nielicznych, oderwanych od realiow zycia codziennego
      elitach...

      - To po prostu odczytanie pewnego stanu faktycznego. Tego, że nie ma
      przełożenia przynależności konfesyjnej na rzeczywistość polityczną.
      Że to nie jest kryterium. Zdaliśmy sobie sprawę, że tego rodzaju podziały
      nie wytrzymują konfrontacji z praktyką dnia codziennego.
      K: Za pozno i za malo...

      - Czy w Polsce można dziś mówić o jakichś zdeklarowanych adwersarzach
      Kościoła?
      K: Tak, ja jestem jednym z nich (mam wciaz wazny polski paszport)...

      - Ta zdecydowanie antyklerykalna opcja jest związana ze środowiskiem Jerzego
      Urbana. Jest też utrzymana w takich środowiskach jak pismo "Bez dogmatu".
      To są pewne ostre środowiska laickie, które ciągle postrzegają Kościół jako
      zagrożenie. Ale nie jest tak do końca. Na przykład moje doświadczenia z
      redakcjami "Res Humana" lub "Myśli Socjaldemokratycznej" nasuwają refleksję,
      że oni raczej szukają możliwości rozmowy.
      K: Z tymi, co jak kosciol kat. sobie uzurpuja bycie jedynymi, co maja racje,
      zaden dialog NIE jest mozliwy!

      - Zdecydowani przeciwnicy dialogu po drugiej stronie, zdaniem księdza, to...
      - Po tej drugiej stronie byłyby zdecydowanie "Nasz Dziennik" i Radio Maryja.
      Oni po prostu nie odczuwają potrzeby dialogu. Mamy więc dwie ekstremy, które
      się spotykają.
      K: To normalne w demokracji...

      - Dość specyficznie polskie zjawisko. Kościół powszechny, zwłaszcza na naszym
      kontynencie, ma to raczej za sobą. W Rzymie uczestniczyłem w dyskusjach, w
      których przy jednym stole zasiadali włoscy biskupi, lewicowi intelektualiści,
      niewierzący politycy. Biografia wielkiego watykańskiego sekretarza stanu,
      kardynała Agostino Casarolego, ukazała się z jego inicjatywy jako wywiad-rzeka
      przeprowadzony przez słynnego watykanistę lewicowej "L'Unita", Alceste
      Santiniego. W wyborze autora kardynał kierował się jego kompetencją. Łączyła
      ich również przyjaźń.
      K: Bo Wlosi NIE biora religii na serio!

      - Niedawno naszym gościem był prof. Jerzy Zubrzycki z Australii.
      K: Znam! Stary sklerotyk, co chce (i to na sile) uczynic Polske
      "wielokulturowa" po tym, jak ten eksperyment sie calkowicie NIE sprawdzil w
      Australii...

      Opowiadał o swoich doświadczeniach z Papieskiej Akademii Nauk Społecznych,
      gdzie kryterium członkostwa stanowi właśnie kompetencja. W jej pracach z
      udziałem papieża uczestniczą także niewierzący bądź hinduiści.
      Zubrzycki, współtwórca australijskiego modelu wielokulturowości
      K: Calkowicie odrzuconego przez znakomita wiekszosc Australijczykow, w tym
      tez przez wielu swiatlych imigrantow, ktorzy ja rozszyfrowali jako kolejna
      probe odsuniecia na bok osob o nieanglosaskim pochodzemiu, tym razem nadajac
      im etykietke "etnika" i zamykajac w gettach (niekoniecznie w znaczeniu
      czysto przestrzennym)...

      ...widzi dużą szansę na zmiany również w Polsce. Mówi o Polsce: "To jest
      kraj u progu zmiany".
      K: Oby nie takiej, jak w Australii...

      - U nas publiczne debaty w rodzaju zorganizowanego niedawno w Lublinie forum
      dyskusyjnego pod hasłem "Przekraczać mury" z udziałem abp. Józefa Życińskiego
      i Adama Michni
      • Gość: Kagan Re: Teologowie sa najlepszymi klamcami (II) IP: *.vic.bigpond.net.au 28.02.02, 05:22
        ...widzi dużą szansę na zmiany również w Polsce. Mówi o Polsce: "To jest
        kraj u progu zmiany".
        K: Oby nie takiej, jak w Australii...

        - U nas publiczne debaty w rodzaju zorganizowanego niedawno w Lublinie forum
        dyskusyjnego pod hasłem "Przekraczać mury" z udziałem abp. Józefa Życińskiego
        i Adama Michnika należą do rzadkości. Wciąż trudno znaleźć chętnych ze strony
        Kościoła, którzy byliby gotowi zasiąść przed kamerą TV i prowadzić np.
        dyskusję o wspólnych wartościach z niewierzącymi.
        K: Popatrzmy NA TO forum. Tu katolicy zdobyc sie moga tylko na
        niewybredne ataki ad personam...

        - Ja bym takich bez trudu wymienił z dziesięciu. Można jednak mówić o
        negatywnych doświadczeniach. Antoni Styrczula w sierpniu ub.r., przed
        wyborami, organizował podobną sesję w Warszawie, w Sejmie, i tam np. Gowin
        i inni ludzie Kościoła odmówili udziału. Problem nie w tym, że nie ma takich
        ludzi; nie ma wypracowanych pewnych mechanizmów, które gwarantowałyby
        bezinteresowność tego typu przedsięwzięć. Ich apolityczność.
        K: Wszystko, co jest publiczne, jest (niestety) polityczne...

        - Doświadczenia księdza rektora jako teologa i filozofa bardzo aktywnie
        poszukującego tej możliwości rozmowy, dialogu, nie są chyba wyłącznie
        negatywne. Wydaje mi się, że wyróżnienie księdza jako jednego z trzech
        nominowanych do nowo ustanowionej nagrody Ślad imienia bp. Jana Chrapka pod
        patronatem księdza prymasa można odczytywać również jako znaczący gest w
        stronę niewierzących.
        K: Zarty!
        - Tę nagrodę pod patronatem prymasa odczytuję rzeczywiście jako
        błogosławieństwo Episkopatu dla podobnych poszukiwań. Co się tyczy moich
        osobistych doświadczeń, są absolutnie pozytywne. Partnerzy zaproszeni do
        rozmowy zawsze wiedzieli, że ja nie będę ich cenzurował ani nie wykorzystam
        tego jako przypadku klinicznego, tylko to było autentycznie partnerskie.
        K: NIE KLAM OBIREK! A co bylo w Melbourne?

        Ja naprawdę chciałem się dowiedzieć, jak to jest, że można nie wierzyć, bez
        podtekstów. Jeśli tego rodzaju intencja będzie ze strony organizatorów
        centrolewicowych czy lewicowych, a ja miałbym gwarancję, że jestem zaproszony
        po to, aby się podzielić moim widzeniem różnych spraw, nie ma żadnej przeszkody
        wzięcia udziału w takim spotkaniu.
        K: Ja NA TO na pweno NIE pojde, bo cie znam zbyt dobrze, falszywy klecho!

        - Na uroczystości wręczania dyplomów w Pałacu Prymasowskim wypowiedział
        ksiądz znaczące słowa o szacunku dla wierzących i niewierzących, należnym za
        ich poglądy.
        - Starałem się jakby zwerbalizować w jednym zdaniu to, czym dla mnie jest
        budowanie mostów między wierzącymi i niewierzącymi. Powiedziałem nawet, że
        niewierzący są jakby współnominowan
        (CUT?)
    • Gość: Kagan Re: POLSKI KSIĄDZ MUSI SIĘ ZMIENIĆ.. IP: *.vic.bigpond.net.au 28.02.02, 06:24
      Kagan (K): Poczytajcie Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc
      dobrze wylozone, ze tzw. Bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt
      dobrze funkcjonujacego. Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki, wizje
      "polaczenia sie ze swiatem" to np. produkt zlego funkcjonowania mozgu, ktory
      niewlasciwie interpretuje sygnaly z receptorow, w wyniku czego mamy
      iluzje "jednosci z calym swiatem".
      Oczywiscie, osobnik z takimi iluzjami jest narazony na atak, bo nie widzi
      granicy miedzy "ja" i "reszta swiata", i moze np. latwo nie zauwazyc, ze
      gdy on (ona) ma owe wizje, to znika mu (jej) np. portfel...
      Niestety, religia to:
      - Dla jednostki: choroba psychiczno-neurologiczna.
      - Dla spoleczenstwa: zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie zbiorowa
      histeria.

      Arct (A)> Niestety jest to tylko jedna z teorii, blad autora tekstu polega
      na uogólnieniu klasy szczególnych przypadków na calosc zagadnienia.
      K: W nauce uogolnia sie z poszczegolnych przypadkow. To sie nazywa indukcja...

      A: Poza tym nie bierze pod uwage, ze rzeczywiscie w takich stanach moze miec
      kontakt z Bogiem (dobry naukowiec powinien wziac taka ewentualnosc pod
      uwage).
      K: Jak naukowiec zaczyna brac po uwage "kontakt z bogiem", to przestaje
      byc naukowcem, z zostaje tepym religiantem...

      A: Przedstawiona argumentacja nie jest rozstrzygajaca i zawiera podstawowe
      bledy.
      K: Mianowicie jakie? Jestes typowym katolem-mugolem, wypowiadasz
      opinie, ktore NIE maja zadnych empirycznych podstaw, np. twierdzisz,
      ze tzw. bog istnieje, ale NIE masz NA TO ani fragmentu empirycznego
      dowodu...
      A tak przy okazji: jesli Bog jest niepoznawalny naszym rozumem, to co
      robia ci szarlatani na wydzialach teologii? Do roboty ich, autostrady
      budowac, smieci sprzatac, nad chorymi sie opiekowac!
      A: Swiete slowa.

      K: A dualistczna natura swiatla i inne tzw. "tajemnice przyrody"
      sa bardzo dobrze wyjasnione np. teoria superstrun (superstrings), inne
      modele fizyczne tez latwo sobie wyobrazic, jak ktos liznal nieco wyzszej
      matematyki (np. wielowymiarowe tablice pozwalaja zrozumiec model swiata
      10, czy 11 wymiarowego). Kazde pojecie z fizyki mozna zrozumiec, jesli ma
      sie nieco przygotowania matematycznego i wyobrazni (glownie
      przestrzennej).
      A: Opisane teorie i zjawiska fizyczne maja sie nijak do calosci watku.
      Niektóre pojecia mozna zrozumiec innych raczej nie chyba ze pod pojeciem
      "rozumienia" rozumie sie sens matematyczny jaki za nimi stoi. Np pojec
      fizyki kwantowej nie da sie zrozumiec przy pomocy aparatu w jaki wyposazyla
      nas przyroda - umyslu, doswiadczen i pojec opartych o makroskale, wielkie
      w porównaniu z atomowymi i subatomowymi ddleglosci. W swiecie subatomowym
      "rzeczywistosc" wyglada zupelnie inaczej.
      K: Nie mozna sobie wyobrazic elektronu, ale mozna soebie wyobrazic pole
      elektromagnetyczne czy tez przeplyw pradu elektrycznego. To NIE moja wina,
      ze masz tak marnie rozwinieta wyobraznie, ze wszystko bierzesz doslownie...
      Ty pewnie wciaz wierzysz, ze starszy facet z broda stworzyl swiat w 6 dni...
      Bog zas jest sprzeczny, jako idea, bo jest np.:
      A: Bóg nie koniecznie jest idea. Powinienes napisac "Idea Boga jest
      wewnetrznie sprzeczna poniewaz"
      K: Bog jest duchem, a wiec jeno idea, bo NIE jest materialny! Jest on:
      1. Samym dobrem i przy tym wszechpoteznym, a toleruje skrajne zlo.
      Jak moze superpotezne superdobro tolerowac nawet mimialne zlo?
      Wtedy nie jest przeciez dobrem, ale zlem!
      A: Nie bierzesz pod uwage ze pojecia dobra i zla moga nie miec
      zastosowania do Boskosci.
      K: Czyzby? poczytaj katechizm: tam jest wyraznie powiedzine, ze
      Bog jest samym dobrem! Czyzbys byl heretykiem? :)
      A: Moze bowiem byc i tym i tym albo prosciej - z naszego punktu widzenia
      istnieje podzial na "dobro" i "zlo" ale tylko dlatego, ze nie widzimy i
      nie rozumiemy cal³osci.
      K: Herezja manichejska! Slyszales o niej?

      K: (Bog jest) 2. Wszechpoteznym, czyli mogacym stworzyc Boga potezniejszego od
      siebie; ale wtedy juz nie jest wszechpotezny, bo ten nowy Bog jest od niego
      potezniejszy.
      A: To tylko sztuczka slowna i zonglerka pojeciam wszechpoteznosci.
      Nieporozumienie polega na tym, ze nadajesz obiektowi cechy, których sam
      nie posiada.
      K: Znow herezja! Zaprzeczasz wszechpotedze boskiej!

      A: Mozna rzoumiec wszechpotege jako mozliwosc stworzenia wszystkiego poza
      samym soba (to nie jest do konca dobra definicja) albo odwolac sie do
      rzeczywistosci i wskazac nieadekwatnosc stosowanych pojec do jej opisu
      - patrz uwagi odnosnie swiata subatomowego, tu mamy do czynienia z
      "drugim koncem skali".
      K: Wedlug ciebie "wszechpotega nie oznacza wszechpotegi"... To jest dopiero
      wrecz karkolomna zonglerka slowami! Albo jest ktos (cos) wszechpotezne,
      albo NIE jest. Tertium non datur! Popatrz na moj watek o logicznym dowodzie
      na nieistnienie tzw. boga! Zaplatales sie w nieskonczonosci, skonczysz
      wiec jak biedny Cantor...

      K: 3. "Krolestwo jego jest z innego swiata", to po co mialby
      on tworzyc swiat materialny? Przeciez jest on nieskonczony,
      wiec NIC poza nim NIE jest mu potrzebne do szczescia...
      A: Moz¿e jednak mial w tym jakis cel, który nie zostal wyrazony w tym
      jednym zdaniu wyrwanym z kontekstu? Blad generalizacji i uproszczenia.
      K: Jaka "generalizacja", jakie "uproszczenie"? Pytam sie raz jeszcze,
      po co komus, kto jest absolutnym idealem, ma wszystko i jest wszystkim, cos
      wiecej, a szczegolnie marnawy swiat zaludniony glownie nieciekawymi mugolami?

      K: 4. Wszechwiedza Boga kloci sie tez z jego aktywnoscia w swiecie
      materialnym, bo wyglada, ze tworzac ten swiat dokonywal on niejako
      eksperymentu, ale PO CO, jesli jako wszechwiedzacy znal on z gory i to
      dokladnie wynik tegoz eksperymentu? Eksperymenty przeprowadzaja tylko
      ograniczeni ludzcy uczeni, bo nie sa nigdy w 100% pewni, ze ich terorie sa
      prawdziwe! Bog zna zas wszystko, wiec NIE musi weryfikowac swej wiedzy, bo
      jest on absolutnie pelna i absolutnie prawdziwa! ITP. ITD.
      A: Moze jego celem wcale nie bylo zdobycie dodatkowej wiedzy o swiecie czy
      sobie? Co wtedy? Falszywe przeslanki.
      K: A jaki inny cel mialby on? Stworzyl nas dla kaprysu, albo niechcacy?
      Bog NIE ma kaprysow, nic nie robi "niechcacy"...
      Wniosek: idea Boga (jako superducha, istoty z "innego swiata"), jedynego,
      wszechpoteznego, wswzechwiedzacego, wiecznego i dobrego zarazem, a
      jednoczesnie stworzyciela materialnego swiata jest wewnetrznie sprzeczna!

      A: Idea byc moze tak, ale dla ciebie, bo czytam kilka razy to zdanie i nie
      znajduje w nim sprzecznosci o której wspominasz. Powyzej pokazalem Ci
      podstawowe bledy które popelniles przy wnioskowaniu.To raz.
      K: Zadnych bledow NIE popelnilem, za to ty kupe...
      A: Dwa - konsekwentnie nie potrafisz odróznic bytów od ich opisu.
      K: Byt nieistniejacy (np. tzw. bog) jest tylko opisem tegoz bytu...

      A:Jasniej - nawet jesli znajdziesz jak to nazywasz "sprzecznosc" pomiedzy
      Twoimi wyobrazeniami i pojeciami, to nie jest powiedziane ze w jakikoleiek
      sposób odnosza sie one do rzeczywistosci (oczywiscie ze sie nie
      odnosza z powodu bledów)
      K: W rzeczywistosci twego "boga" po prostu NIE ma! Nie moze miec on bowiem
      na raz tych wszystkich atrybutow... Oczywiscie, mozecie rzec, ze rzadzi
      sie on inna logika. Ale wtedy to juz zupelnie NIC o nim rzec nie mozna,
      nawet ze On istnieje!
      A: Niekoniecznie - po prostu ja na razie twoja "logika" jest zbyt uboga
      (w sensie zakresu pojeciowego i zrozumienia tego o czym mówisz) abys
      mogl powiedziec cokolwiek majacego szanse byc prawda o istnieniu badz nie.
      K: Ja sie logiki (filozoficznej) uczylem z podrecznika Kotarbinskiego.
      Rozumiem, ze poniewaz nie byl on katolikiem, wiec wszystko co pisal,
      to w/g ciebie nieprawda...
      • Gość: Gregg Re: POLSKI KSIĄDZ MUSI SIĘ ZMIENIĆ.. IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.02, 06:51
        "Będę Księdzem jak mój tata!"
        • Gość: Kagan Re: POLSKI KSIĄDZ MUSI SIĘ ZMIENIĆ.. IP: *.vic.bigpond.net.au 28.02.02, 10:13
          Gość portalu: Gregg napisał(a):

          > "Będę Księdzem jak mój tata!"
          A moja siostrzyczka bedzie, jak nasza mamusia, zakonnica!
          • Gość: malek Do Kaganka i Gregorka IP: *.pppool.de 28.02.02, 13:52
            A moze on jest ksiedzem starokatolikiem a siostrzyczka mariawitka, chopcy, co?
            • Gość: tex Re: Do Kaganka i Gregorka IP: *.tor.pathcom.com 28.02.02, 16:18
              to nie wina kosciola ze polacy barany i ciemnota daja sie rabac w bialy
              dzien..u ruskich prawoslawie i papiez moze im pogadac,tak jak i chinczykom czy
              zydom.jak bardzo zakorzeniona jest ciemnota w ludzkich umyslach ze przez
              tysiace lat uciekaja sie pod opieke krwawych pijawek w sutannach.
              • Gość: Kagan Re: Do Kaganka i Gregorka IP: *.vic.bigpond.net.au 01.03.02, 13:07
                Gość portalu: tex napisał(a):

                > to nie wina kosciola ze polacy barany i ciemnota daja sie rabac w bialy
                > dzien..u ruskich prawoslawie i papiez moze im pogadac,tak jak i chinczykom czy
                > zydom.jak bardzo zakorzeniona jest ciemnota w ludzkich umyslach ze przez
                > tysiace lat uciekaja sie pod opieke krwawych pijawek w sutannach.

                Pamietaj, ze kosciol kat. kultywuje te ciemnote, aby skuteczniej skubac
                "owieczki" (a raczej barany)...
            • Gość: Kagan Re: Do Kaganka i Gregorka IP: *.vic.bigpond.net.au 01.03.02, 13:09
              Gość portalu: malek napisał(a):

              > A moze on jest ksiedzem starokatolikiem a siostrzyczka mariawitka, chopcy, co?
              To stara historia, choc czesto sie powtarzajaca...
              Jak ksiadz "to" robi z zakonnica to jest OK, gorzej jak biskup "to" robi
              z klerykami...
              Kagan
Pełna wersja