Czy Ruskie wiedzieli, że Nato nie pomoże? Bo jeśli

19.07.11, 09:31
tak to to oznacza, że Jaruzel miał i ma rację? Czyli cały misterny plan prawicy poszedł w pi.du? A prawdopodobieństwo, że Ruskie wiedzieli o takim stanowisku Nato jest prawie 100%???????????????
    • rccc Nato nic nie musialo robic bo mialo info od Kuklin 19.07.11, 09:36
      Kuklinskiego, ze Ruscy do Polski nie wejda wiec Jaruzelski zalatwi sprawe sam.
      • zzarda32 Re: Nato nic nie musialo robic bo mialo info od K 19.07.11, 09:42
        Ale Kukliński działał w polskim sztabie? Ale ja nie o tym, tylko jeśli zapadła w Nato taka decyzja, że Polsce nie pomogą, to oznacza, że także Ruskie o tym wiedzieli, a to oznacza, że prawdopodobieństwo wejścia Ruskich do Polski w 1981 r, było 100 % , a z tego logiczny jest wniosek, że Jaruzel nie miał wyboru, a to oznacza, że stan wojenny był mniejszym złem , a to oznacza - w szczególności biorąc pod uwagę późniejsze wydarzenia - że Jaruzelowi nalezy się Order Orła Białego??????????????????????????????????????????????? To teoria wg wzoru Macierewicza, ale w tym wypadku prawdopodobna i to bardzo.
        • rccc Nato wiedzialo, ze ruscy nie wejda do Polski 19.07.11, 09:45
          wiedzieli tez, ze jaruzel sam wprowadzi stan wojenny

          o ile pamietam to tylko Chiny publicznie ostrzegaly, zeby Ruscy do Polski nie wchodzili

          Amerykanie zas nie powiadomili Solidarnosci o planach jaruzela
          • zzarda32 Re: Nato wiedzialo, ze ruscy nie wejda do Polski 19.07.11, 09:49
            Mogemy pójść dalej: Jeśli Ruskie wiedzieli, to wiedział także Papież, a to oznaczać może, że nim Jaruzel wprowadził stan - w jakiś sposób konsultował to decyzję z Papieżem? To wyjaśniałoby także stanowisko kościoła? Caraz lepiej - konkluzja nie ma czarne białe, jst od jasności poprzez czarne i białe do ciemności?
            • rccc Re: Nato wiedzialo, ze ruscy nie wejda do Polski 19.07.11, 09:51
              papiez byl wtajemniczony w pewne sprawy przez Brzezinskiego
              ale wszystkiego nie wiedzial
              • zzarda32 Re: Nato wiedzialo, ze ruscy nie wejda do Polski 19.07.11, 09:58
                Sądzę że Papież wiedział wszystko - to mój sąd. Pytanie jest takie, czy wprowadzenie stanu wojennego było w tym czasie mniejszym złem i czy było zgodne z polskim interesem narodowym? W świetle dokumentów ujawnionych przez Nato, teza Jaruzela, że było to mniejsze zło i przymus są coaraz bardziej prawdopodobne?
                • rccc Re: Nato wiedzialo, ze ruscy nie wejda do Polski 19.07.11, 10:03
                  papiez nie wiedzial co czeka Polske po wyjsciu z obozu socjalistycznego ("transformacja")
                  byl zalamany obotem spraw po 1989
                  moim zdaniem wprowadzenie stanu wojennego bylo bledem
                  a gdy juz jaruzel mial wladze absolutna to zle jej uzyl
                  • zzarda32 Re: Nato wiedzialo, ze ruscy nie wejda do Polski 19.07.11, 10:09
                    A jeśli to był przymus - sytuacja bez wyjścia. Mogę sobie wyobrazić Breżniewa, który - wiedząc o tym, że zachód nie ruszy palcem powiadomił o tym Jaruzela -i zapytał "No co tow, zrobicie u siebie porządek? No bo jak nie Wy, to my, DDR, CSRR zrobimy...? Niekoniecznie Breżniew - może Andropow lub inny?
                    Moim zdaniem - nie ma sądu w Europie który byłby w stanie udowodnić Jaruzelowi, że nie działał zgodnie w polska racją stanu?
                    • rccc to nie byla sytuacja bez wyjscia 19.07.11, 10:16
                      no chyba tylko dla czlowieka pokroju jaruzela - to byl sluga Moskwy, on nie myslal jak Polak.
                      Rydzyk ma racje - nieszczesciem Polski jest brak rzadzacych, ktorzy mysleli by po polsku.
                      Ale to efekt ostatnich 200 lat - nasze elity zostaly zniszczone.
                      Zastapili ich przybysze ze wschodu, ktorzy udajac Polakow przepraszaja za jedwabne.
                      • zzarda32 Re: to nie byla sytuacja bez wyjscia 19.07.11, 10:20
                        No teraz uciekasz w propagande? I co to znaczy myśli po polsku? Dla Polską jest np wieś Kaszubska a dla mnie duże miasto i KK? To jest złe myślenie, które próbuje wskrzesić właśnie Rydzyk: ten Polak a ten nie?
                        • rccc Re: to nie byla sytuacja bez wyjscia 19.07.11, 10:24
                          czy ktos przeprasza w imieniu Polski za zbrodnie w jedwabnem mysli pop polsku?
                          odpowiedz jest prosta - nie mysli!
                          Rosjanie celowo postawili na czele rzadu jaruzelskiego
                          Jego poprzednik mial na tyle poczucia polskosci, ze nie spelnil ich rozkazu
                          • zzarda32 Re: to nie byla sytuacja bez wyjscia 19.07.11, 10:34
                            Odrzuć propagandę: postaw się w roku 1981 r. na czele PRL i pomyśl ( nawet jak byłeś Ruskim agentem j najgorszą swołoczą ) co się stanie jak wejdą do Polski DDR i CSRR? Co się może stać, czy jest mozliwość, że zginie wielu ludzi, jakie sa niebezpieczeństwa itp. To że Jaruzel nie jest głupkiem to mi przyznasz na pewno? Możliwe, że nawrócił się pod wpływem JP II, może doszedł do wniosku, że trzeba coś dla Polski zrobić ? Motywacje mogły być różne?
                            Dlaczego założyłem ten wątek - bo chciałem powiedzieć, że w polityce nic nie jest proste i mimo że ładnie wygląda, może to być gó... i vice wersa?
                            Uważam, że nie da się obalić tego co mówi Jaruzel o 1981 r. ( także z uwagi na to co sie stało w 1989 r. - jak i tego co się stało w Rumuni, czy teraz w Egipcie, Tunisie i innych krajach )
                            • rccc Re: to nie byla sytuacja bez wyjscia 19.07.11, 10:41
                              ZSRR nie weszloby do Polski
                              NRD i CSRS dostalyby kopa od polskiego wojska, gdyby sie osmielily wejsc same
                              kto przedluzyl agonie Paktu Warszawskiego o kilka lat?

                              Nie trzeba byc ruskim agentem, jak mi tu glupio insynuujesz, ale posluchac co mowil np. syn polskiego zyda Richarda Pipesa, aby wiedziec co sie wtedy dzialo.

                              Zastanawia mnie co nasz szef mlodej Rostowskiej znowu kombinuje :)

                              A niech pokaze dokumenty wskazujace na to , ze i dzis jestesmy czlonkami II kategorii paktu.
                              • zzarda32 Re: to nie byla sytuacja bez wyjscia 19.07.11, 10:51
                                Czy uważasz że to intryga Radka? Wyjaśniam, że w żadnej mierze nic Ci nie insynuowałem, Chciałem tylko abyś postawił się w miesjcu takiego człowieka ( jak Ty Jaruzela określasz ) w 1981 r. Mój punkt widzenia jest taki, że człowiek może działać z różnych pobudek i czasem z najgorszego łotra staje się świętym ( także o tym mówi KK ).
        • horpyna4 Re: Nato nic nie musialo robic bo mialo info od K 19.07.11, 10:04
          Prawdopodobieństwo wejścia Ruskich było bliskie zeru. Pamiętaj, że się wtedy straszliwie upieprzyli w Afganistanie - siedzieli tam prawie dwa lata i nic nie szło po ich myśli. Teraz mało kto o tym pamięta, ale ja wtedy dokładnie na bieżąco analizowałam sytuację.

          Ale dlatego właśnie bardzo naciskali na Jaruzelskiego. Zależało im na wyciągnięciu gorących kasztanów z ognia cudzymi rękami. A Jaruzelski dobrze ich znał i wiedział, że są zdolni do wszystkiego. Wydaje mi się, że właściwie można powiedzieć, że działał w dobrej wierze. Nie znaczy to, że pochwalam jego działania, ale jestem w stanie je zrozumieć.
          • zzarda32 Re: Nato nic nie musialo robic bo mialo info od K 19.07.11, 10:12
            Mógłbym się z Tobą zgdozić. Jedno ale: Ruskie u nas już byli, a DDR i CSRR aż się palili i tupali nóżkami. I to trzeba wziąść pod uwagę?
            • rccc Re: Nato nic nie musialo robic bo mialo info od K 19.07.11, 10:18
              NRD i Czechoslowacja mialy jeden problem - nie byli pewni czy wojsko PRL nie poczestuje ich ogniem :)
            • horpyna4 Re: Nato nic nie musialo robic bo mialo info od K 19.07.11, 11:44
              Jestem pewna (no, na 99%), że interwencja miałaby miejsce, gdyby nie Afganistan. Po prostu wcześniej Ruskim takie akcje się udawały i nie wyobrażali sobie, że coś może potoczyć się nie po ich myśli.
              • zzarda32 Re: Nato nic nie musialo robic bo mialo info od K 19.07.11, 11:48
                No nie wiem, nie zdziwiłbym się,gdyby Amerykanie nie zachęcali Ruskich do wejścia do Polski ( tzn do wprowadzenia dodatkowych wojsk i DDR oraz innych ). Gdyby mieli czyste zamiary to powiadomiliby S, a nie zrobili tego? Wydaje mi się, że rozwiązanie jakie zastosowano ( stan wojenny ) mogło być za zgodą wszystkich ( tzn USA i ZSRR )
          • zgred-zisko Re: Nato nic nie musialo robic bo mialo info od K 19.07.11, 10:15
            Ja tam się cieszę, że mogę pozostawać w niepewności, niż mieć niezbity dowód w postaci wejścia. A czy z powodu upieprzenia się w Afganistanie mieliby opory? Nie wiem. Amerykanie parę razy się upieprzyli i co? Pomogło im?
          • don.kichote Re: Nato nic nie musialo robic bo mialo info od K 19.07.11, 10:24
            horpyna4 napisała:

            > Prawdopodobieństwo wejścia Ruskich było bliskie zeru.

            Chyba o czymś zapomniałeś.
            Oni wcale nie musieli "wchodzić". Oni już tu byli - od '45-go!
            Byli też "sojusznicy", którzy pałali chęcią "pomocy" bratniej Polsce.
            A w Afganistanie, zaangażowane mieli jakiś marny % swojej armii i mogli sobie pozwolić na interwencje w Polsce, bez żadnego uszczuplania afgańskiego kontyngentu.

            > Ale dlatego właśnie bardzo naciskali na Jaruzelskiego. Zależało im na wyciągnię
            > ciu gorących kasztanów z ognia cudzymi rękami. A Jaruzelski dobrze ich znał i w
            > iedział, że są zdolni do wszystkiego.

            Tu się zgadzam. Woleli załatwić to rękoma Jaruzelskiego ale... gdyby Jaruzelski "skrewił", bez żadnych skrupułów weszliby i swoje "porządki" wprowadzili.
            Długofalowe skutki tych "porządków" mogłyby być takie, że ZSRR "kwitł" by do dziś, a my, żylibyśmy w PRL-u.
    • dystans4 Re: Czy Ruskie wiedzieli, że Nato nie pomoże? Bo 19.07.11, 21:02
      Wiadomo, że przed stanem wojennym gen. Florian Siwicki na rozkaz gen. Jaruzelskiego prosił o bratnią pomoc wojskową. „Za” opowiedziały się NRD i CSRS, „przeciw” Rumunia i chyba Węgry, Rosjanie zajęli pozycję neutralną (przynajmniej w rozmowie).
      Rosjanie wiedzieli, że NATO nie wejdzie, NATO wiedziało, że Rosjanie nie wejdą, bo nie muszą (chyba żeby się polskim komunistom nie udało, ale to mało prawdopodobne). W zbrojny opór przeciw armiom Układu Warszawskiego nie wierzę.

      Dygresja. Kilka miesięcy po ogłoszeniu stanu wojennego rozmawiałem z pewnym starszym oficerem LWP, który szczerze nienawidził komunizmu (miał mocne powody). Zapytałem, jak się czuje biorąc w tym udział. Odpowiedział, że ma żonę i dzieci i jeśli ma alternatywę – sąd historii albo sąd wojenny, woli żeby go osądziła historia. Nie potępiam, podaję jako przykład postępowania kogoś, kto na pewno nie był komunistą.

      Wydaje się, że o ile Jaruzelski mógł przypuszczać, że w razie niesubordynacji Rosjanie (i pozostałe armie UW) wejdą, to już to co robił po wprowadzeniu SW, zależało przede wszystkim (i z biegiem czasu coraz bardziej) tylko od niego (i doradców).
      Mógł wprowadzać dyktaturę rynkową, ale bez ideologii. Tymczasem (na ile mógł) restytuował komunizm.

      Natomiast, czy system (znaczy, cały socłagier) padnie, czy przetrwa dłużej, zależało nie od Jaruzelskiego (z czego doskonale zdawał sobie sprawę), ale od przemian na Wschodzie. Ale to wykracza poza temat wątku.
      Pozdrowienia, buldog.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja