Wycena portfela OFE i kasa jaką zarobiły

08.08.11, 13:14
Czy za ten megaprzekręt ktoś beknie? Media zajmują się nieistotnymi sprawami, a Polacy zostali wydymani na miliardy złotych. Czy ktos napisze ile bezwartościowych akcji ulokowali w OFE polscy oligarchowie typu Krauze, Kulczyk, Karkosik, Jakubas, Solorz. ?
    • peowiaki_to_ciemniaki Re: Wycena portfela OFE i kasa jaką zarobiły 08.08.11, 14:41
      Nie napiszę, nie martw się. Są ważniejsze tematy, na przykład dlaczego zlikwidowano konto fejsbuku Kasi Tusk. Ten temat wisiał na głównej gazety przez trzy dni. To są njusy dla lemingów, a nie jakaś tam gospodarka.
      • x2468 Re: Wycena portfela OFE i kasa jaką zarobiły 13.08.11, 06:48
        Taki sam ekonomista jak Gnom.Większej bzdury nie słyszałem jak ta:"ulokowali bezwartościowe akcje".Jak można ulokować jakiekolwiek akcje?Tego ta nawet uczeń Marksa,Lenina i "ekonomi politycznej socjalizmu" by nie wymyślił.
    • humbak Re: Wycena portfela OFE i kasa jaką zarobiły 08.08.11, 15:02
      Masz na myśli ubezpieczenia społeczne organizowane przez państwo? Z pewnością nie. Władzunia zbyt wielkie ma z tego korzyści.
    • niegracz OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 18:10
      ajr-on napisał:

      > Czy za ten megaprzekręt ktoś beknie? Media zajmują się nieistotnymi sprawami,
      > a Polacy zostali wydymani na miliardy złotych.
      ...
      w chwili powstawania OFE popełniłem tekst gdzies tam odnotowany ,że
      jest to humbug i nabijanie w butelkę

      ale to byla opinia niepopularna - praktycznie OFE cieszyły sie bałwochwalczym
      poklaskiem

      Dlaczego teraz tak mało o OFE
      Teraz gdy niby znikają pieniadze ze składek ?

      Piszę -niby - ponieważ - obrót akcjami sumarycznie nie tworzy żadnego dochodu
      - to przelewanie kasy z jednych kieszeni w drugie.

      Wzrost na Giełdach nastepuje tylko wtedy gdy jest dość nowych Graczy( i nowych pieniedzy) - na zasadzie łańcuszka .


      • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 18:38
        > Piszę -niby - ponieważ - obrót akcjami sumarycznie nie tworzy żadnego dochod
        > u
        > - to przelewanie kasy z jednych kieszeni w drugie.

        Nadużycie.
        Zresztą dokapitalizowanie giełdy ma swój plus- przedsiębiorstwa mają skąd brać pieniądze, gdy chcą je pozyskać przez emisję akcji.
        • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 18:51
          humbak napisał:


          > Nadużycie.
          > Zresztą dokapitalizowanie giełdy ma swój plus- przedsiębiorstwa mają skąd brać
          > pieniądze, gdy chcą je pozyskać przez emisję akcji.
          >.
          nie
          ty piszesz o czyms innym

          o emisji pierwotnej

          ale Giełda to przede wszystkim obrót wtórny - handel akcjami\
          kupno-sprzedaż- kupno- sprzedaż

          jedno z drugim jest powiązane ale tylko w chwili startu
          potem akcje na rynku wtórnym żyja wlasnym zyciem

          OFE moze sie wydawac że zarobiły duzo pieniedzy , gdy bieżaca wycena akcji\
          jest wysoka

          ale gdy dojdzie do kryzysu i nie zdąża sprzedać akcji
          zostaną z niewiele wartymi papierami w ręku
          • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 19:05
            > ty piszesz o czyms innym
            >
            > o emisji pierwotnej

            Serio? Niemożliwe! :)


            > ale Giełda to przede wszystkim obrót wtórny - handel akcjami\
            > kupno-sprzedaż- kupno- sprzedaż

            Ano. Dzięki temu inwestorzy mogą liczyć na wiele sposobów pozyskania środków, Nie tylko wieloletnią inwestycję. Bez handlu wtórnego można by sobie odpóścić giełdę, ale wtedy o dokapitalizowanie spółek byłoby dużo trudniej.

            > OFE moze sie wydawac że zarobiły duzo pieniedzy , gdy bieżaca wycena akcj
            > i\
            > jest wysoka

            Jak dla mnie wszelkie obligatoryjne fundusze inwestycyjne to umiarkowanie dobry pomysł. Zwłaszcza biorąc pod uwagę że mają ograniczone możliwości finansowania (to się zmienia, co jest z umykającej mi przyczyny przemilczane- mówi się tylko o zmianach przy składkach).

            > ale gdy dojdzie do kryzysu i nie zdąża sprzedać akcji
            > zostaną z niewiele wartymi papierami w ręku

            Najpierw giedła musiałaby być przewartościowana, a to w tej chwili nie ma już miejsca z tego co wiem. Poza tym tu ważne jest wspomniane przeze mnie otwarcie drogi do innych miejsc inwestowania. Poza tym nie zapominaj o jeszcze jednym żarcie w całej tej historii. Fundusze muszą finansować nasz dług. Państwo wyciąga z nas kolejne pieniądze do zmarnowania:)
            • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 19:51
              humbak napisał:

              > > ty piszesz o czyms innym
              > >
              > > o emisji pierwotnej
              >
              > Serio? Niemożliwe! :)
              .
              w tym tkwi sedno sprawy
              a ty obracasz to w głupkowaty usmieszek

              tylko pieniądze z emisji pierwotnej płyna do firmy emitenta
              każda nastepna transakcja to tylko przepływ kasy z kieszeni jednego gracza do drugiego

              Rozpatrzmy bilans na moment emisji pierwotnej
              np. Firma + 500 mln PLN
              Gracze minus 500 mln PLN
              Bilans wynosi zero

              Tak więc Gracze startują do gry z bilansem minus 500 mln
              a kazdy chce zarobić

              założmy że debiut jest udany
              i w uproszczeniu Gracze odsprzedali te akcje za 700 mln zł
              Ci co je od nich kupili wydali 700 mln zlotych
              bilans wynosi 0

              czy kurs akcji rosnie czy sspadnei
              każda pojedyncza transakcja ma bilans zerowy

              obrót akcjami nie przynosi w skali makro żadnego dochodu

              jedni zyskuja inni tracą
              suma zysków i strat wynosi zero

              A wieć jak to się dzieje że ludzie wierza ze na Giełdzie mozna zarobić ?

              A dlatego ,że media naglasniają przypadki spektakularnych zysków

              a raczej nie piszą o milionach tych którzy stracili male pieniadze składając się nz zyski nielicznych.
              • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 20:01
                Nie, Niegraczu. Mylisz się. Wzrost cen akcji może być spowodowany różnymi czynnikami. Generalnie jednak giełda zyskuje na wartości wraz ze wzrostem wartości spółek które są na niej notowane, oraz ze wzrostem ich ilości, oraz ilości ich udziałów.


                Poza tym:

                > założmy że debiut jest udany
                > i w uproszczeniu Gracze odsprzedali te akcje za 700 mln zł
                > Ci co je od nich kupili wydali 700 mln zlotych
                > bilans wynosi 0
                >

                A gdzie Ci się te 200 mln podziało?
                • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 20:06
                  humbak napisał:

                  > Nie, Niegraczu. Mylisz się. Wzrost cen akcji może być spowodowany różnymi czynn
                  > ikami. Generalnie jednak giełda zyskuje na wartości wraz ze wzrostem wartości s
                  > półek które są na niej notowane, oraz ze wzrostem ich ilości, oraz ilości ich u
                  > działów.
                  .
                  ależ znam te frazesy z artykułow , podreczinków na termat Giełdy

                  nie , hum,baku mylisz się-\
                  miedzy akcją na rynku wtórnym a przedsiebiorstwem emitentem nie ma powiązania\


                  ,( pomijam dywidendę) poniewaz srednio dywidenda na akcje jest niska
                  ( tak jak w rozważaniach bilansowych pomijam koszty transakcji i inne koszty graczy zwiazane z gra na gieldzie)
                  >

                  > > założmy że debiut jest udany
                  > > i w uproszczeniu Gracze odsprzedali te akcje za 700 mln zł
                  > > Ci co je od nich kupili wydali 700 mln zlotych
                  > > bilans wynosi 0
                  > >
                  >
                  > A gdzie Ci się te 200 mln podziało?
                  .
                  naprawde nie wiesz ? :)))

                  myslisz że to ow cudowny zysk wynikający z Obrotu Giełdowego

                  coś jak Pole Cudów w bajce o Pinokio
                  • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 20:13
                    > ależ znam te frazesy z artykułow , podreczinków na termat Giełdy


                    Nie ma to jak sprawne obalenie argumentu.

                    > nie , hum,baku mylisz się-\
                    > miedzy akcją na rynku wtórnym a przedsiebiorstwem emitentem nie ma powią
                    > zania\

                    Bo Ty tak twierdzisz? Jakoś to udowodnisz, uzasadnisz? Cokolwiek?

                    > ,( pomijam dywidendę) poniewaz srednio dywidenda na akcje jest niska
                    > ( tak jak w rozważaniach bilansowych pomijam koszty transakcji i inne koszty
                    > graczy zwiazane z gra na gieldzie)
                    > >

                    Dywidenda to inna historia. Spółka może świetnie funkcjonować i nie przeznaczać żadnych środków na dywidendy.


                    > naprawde nie wiesz ? :)))
                    >
                    > myslisz że to ow cudowny zysk wynikający z Obrotu Giełdowego
                    >
                    > coś jak Pole Cudów w bajce o Pinokio

                    Nic takiego nie napisałem. Zastosowałeś coś co służy do liczenia, ale nie jest matematyką. Podałeś dwie różne kwoty i twierdzisz że są sobie równe. Powiedz gdzie się podziała brakująca wartość zanim przejdziesz do ofensywy.
                    • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 21:52
                      humbak napisał:

                      >
                      > Bo Ty tak twierdzisz? Jakoś to udowodnisz, uzasadnisz? Cokolwiek?
                      .
                      odwrotnie
                      jeżeli Ty twierdzisz że jest powiązanie bezpośrednie to je pokaz

                      jedno juz omówilismy: dywidenda - to jest powiązanie bezpośrednie i bezdyskusyjne
                      wskaż inne


                      Zastosowałeś coś co służy do liczenia, ale nie jest
                      > matematyką. Podałeś dwie różne kwoty i twierdzisz że są sobie równe. Powiedz gdzie się podziała brakująca wartość zanim przejdziesz do ofensywy.
                      .
                      to jest nudne
                      pisałem o tym w 2000 a na forum Giełda w 2004, 6 8
                      rzecz jest trywialna

                      zdolny uczen podstawowki kuma o co biega


                      • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 22:05
                        > odwrotnie
                        > jeżeli Ty twierdzisz że jest powiązanie bezpośrednie to je pokaz

                        Tak? Jesteś pewien że dysskutujesz z moimi tezami, a nie tymi które mi przypisałeś? Wróc do mojego pierwszego postu.


                        > jedno juz omówilismy: dywidenda - to jest powiązanie bezpośrednie i bezdysku
                        > syjne
                        > wskaż inne
                        >

                        Dywidenda nie jest skutkiem działania giełdy. Nie nadaje się na argument przeciw twojej zasadniczej tezie.

                        > to jest nudne
                        > pisałem o tym w 2000 a na forum Giełda w 2004, 6 8
                        > rzecz jest trywialna
                        >
                        > zdolny uczen podstawowki kuma o co biega

                        To nie jest argument. Dyskutujemy dalej czy kończymy?
                        • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 22:08
                          Dodam jeszcze coś. Kto decyduje o działaniach spółki akcyjnej? Co oprócz ogólnych trendów i spekulacji ma wpływ na wartość spółki akcyjnej?
                        • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 22:17
                          humbak napisał:


                          > > to jest nudne
                          > > pisałem o tym w 2000 a na forum Giełda w 2004, 6 8
                          > > rzecz jest trywialna
                          > >
                          > > zdolny uczen podstawowki kuma o co biega
                          >
                          > To nie jest argument. Dyskutujemy dalej czy kończymy?
                          .
                          ale dobra zabawa

                          masz dane wyjsciowe: są tam liczby 500 , 200, 700
                          zarzuciłes mi ze bilans nie wychodzi na zero

                          wychodzi- dokładnie na zero

                          podam rozwiązanie jutro

                          idę spać
                          • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 22:38
                            No ja powoli tracę przytomność. Dobranoc.
                • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 09.08.11, 20:16
                  humbak napisał:
                  > > założmy że debiut jest udany
                  > > i w uproszczeniu Gracze odsprzedali te akcje za 700 mln zł
                  > > Ci co je od nich kupili wydali 700 mln zlotych
                  > > bilans wynosi 0
                  > >
                  >
                  > A gdzie Ci się te 200 mln podziało?\
                  .
                  podziało ? :))\
                  naprawde nie wiesz jak to jest z tymi akcjami ? :)))\

                  jeszcze raz
                  rozpatrzmy los jednej akcji
                  Gracz A kupil jedną akcje za 500 zł
                  jego bilans( przepływów pienieznych) w tym momencie to minus 500

                  Gracz B odkupuje te akcję
                  za 700 zł
                  Bilans Gracza A : + 200
                  Bilans Gracza B - minus 700
                  sprawdzenie: minus 700 + 200 = minus 500

                  czyli po pierwszej transakcji na rynku wtórnym bilans jest taki sam
                  jak po transakcji przy emisji

                  Gracz A startował z minus 500

                  co wiecej i co jest oczywiste
                  także po n-tej transakcji bilnas ciagniony rynku wtórnego wyniesie minus 500
                  niezaleznie od kursu akcji spadków wzrostów etc

                  ( mowa wyniku netto)

                  Firma na emisji tej akcji zarobila 500 zł

                  + 500 minus 500 daje 0

                  Bilans musi wyjśc na zero.
                  • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 10.08.11, 22:16
                    Dobra. Teraz tak: Analizowanie samych transakcji jako takich w kategoriach wytwórczych to absurd. Handel to nie produkcja. Produkt wytwarzany na giełdzie to jedynie usługi. Jednak podtrzymuję tezę że twoje twierdzenie iż obrót akcjami nie wytwarza dochodu jest nadużyciem z prostej przyczyny. Od początku powtarzam że postać giełdy takiej jaka jest- z graczami obracającymi akcjami sprawia że pozyskiwanie pieniędzy przez sprzedaż udziałów w przedsiębiorstwie staje się dużo prostsza, bardziej przejrzysta i bezpieczna. Daje ogromne możliwości rozwoju przedsiębiorstw... aż do poziomu absurdu w którym przedsiębiorstwa stają się organizacjami większymi od państw. To jest również "produkt" giełdy. Od setek lat.
                    • niegracz Giełda - miraż i humbug 11.08.11, 18:31
                      humbak napisał:

                      > Dobra. Teraz tak: Analizowanie samych transakcji jako takich w kategoriach wytw
                      > órczych to absurd.
                      .
                      ? a kto tak analizował ?



                      Jednak podtrzymuję tezę że twoje twierdzenie iż obrót akcjami ni e wytwarza dochodu jest nadużyciem z prostej przyczyny. Od początku powtarzam ż
                      > e postać giełdy takiej jaka jest- z graczami obracającymi akcjami sprawia że po
                      > zyskiwanie pieniędzy przez sprzedaż udziałów w przedsiębiorstwie staje się dużo
                      > prostsza, bardziej przejrzysta i bezpieczna. Daje ogromne możliwości rozwoju p
                      > rzedsiębiorstw...
                      .
                      ależ to że emisje akcji daja firmom mozliwośc uzyskania kapitału jest oczywiste

                      tak jak i to
                      że obrot akcjami nie tworzy zadnego dochodu
                      zycie akcji po misji pierwotnej jest ( prawie calkowicie) oderwane od firmy która ją emitowała
                      ( prawie: bo może byc wyplacana dywidenda)

                      ale to nie na dywidendach dorabiają się Gracze Giełdowi

                      tylko na takim graniu aby wyciagnąc kase z kieszeni innych graczy
                      • humbak Re: Giełda - miraż i humbug 11.08.11, 23:35
                        Aleś się zaciął. To Ty pisałeś o tym że obrót nie wytwarza żadnego dochodu. Ja napisałem że jest to nadużycie ponieważ nie wytwarza go bezpośrednio, po czym Ty zacząłeś dowodzić że tak nie jest prezentując bilans wymian.
                        Akcja firmy nie jest oderwana od wartości przedsiębiorstwa. Jeśl nie wiesz o tym, nawyraźniej zapominasz że giełda generalnie rzecz biorąc rozwija się z gospodarką. Jeśli giełda, lub choćby jedna spółka jest przewartościowana, wcześniej czy później musi nasąpić korekta. Jeśli jest to zjawisko znaczące i totalne- wszelkie bańki dochodzi do poważnego krachu.
                        Nie jest też oderwana od przedsiębiorstwa w tym sensie, że gdy radzie nadzorczej przyjdzie do głowy skupić część akcji, muszą zapłacić za nie więcej niż przy emisji;P
                        Gracze giełdowi dorabiają się zarówno na grze samymi akcjami, w oderwaniu od stanu przesiębiorstwa, jak i zarządzaniem samym przedsiębiorstwem. Pracuję w firmie należącej do jednego z dużych graczy na naszej giełdzie więc wiem że tak jest.
                        • niegracz Re: Giełda - miraż i humbug 12.08.11, 17:18
                          humbak napisał:

                          > Aleś się zaciął. To Ty pisałeś o tym że obrót nie wytwarza żadnego dochodu. Ja
                          > napisałem że jest to nadużycie ponieważ nie wytwarza go bezpośrednio, po czym T
                          > y zacząłeś dowodzić że tak nie jest prezentując bilans wymian.
                          .
                          aleś się zaciał,
                          kręcisz , nie piszesz wprost nei nazywasz rzeczy po imieniu
                          zarzucałes mi ze coś zgubilem w rachunkach
                          ale rachunek się oczywiscie zgadza
                          frazesy którymi sie poslugujesz doskonale znam

                          może nie z pierwszej ręki :))
                          ale z .. drugiej
                          gdzies w latach 90. otrzymalem odpowiedź z GPW podpisana przez osobe funkyjną typu Z-ca Dyr.
                          w której uzywając podobnych frazesów GPW odpowiadała na moje krytyczne uwagi co do broszury GPW
                          moim zdaniem przedstawijącej lukrowany obrazek Giełdy

                          > Akcja firmy nie jest oderwana od wartości przedsiębiorstwa. Jeśl nie wiesz o ty
                          > m, nawyraźniej zapominasz że giełda generalnie rzecz biorąc rozwija się z gospo
                          > darką.
                          .
                          mylisz pojecia
                          - w obrocie na rynku wtórnym nie ma żadnego powiązania- już to wyjasnilismy
                          ( za wyjątkiem dywidendy) ale Gracze nie zyja z dywidend


                          u.
                          > Nie jest też oderwana od przedsiębiorstwa w tym sensie, że gdy radzie nadzorcze
                          > j przyjdzie do głowy skupić część akcji, muszą zapłacić za nie więcej niż przy
                          > emisji;P
                          ..
                          ależ oczywiście- ale gdy im nie przyjdzie skupic
                          to Gracze są sami ze sobą na sam

                          Orietujesz się może jaki procent akcji w obrocie jest globalnie rocznie wykupywana i umarzana ?


                          > Gracze giełdowi dorabiają się zarówno na grze samymi akcjami, w oderwaniu od st
                          > anu przesiębiorstwa, jak i zarządzaniem samym przedsiębiorstwem.
                          -
                          pusty frazes
                          Gracze Giełdowi oprócz rekinów ( a mozna ich policzyc na plach kilku rak) maja głeboko gdzieś zarzadzanie firmą:))) liczy sie tylko by kupić taniej a drożej sprzedać


                          Pracuję w firm ie należącej do jednego z dużych graczy na naszej giełdzie więc wiem że tak jest.
                          .
                          tak ci sie wydaje niestety
                          • humbak Re: Giełda - miraż i humbug 12.08.11, 17:30
                            > zarzucałes mi ze coś zgubilem w rachunkach
                            > ale rachunek się oczywiscie zgadza

                            Nie twierdziłem że coś zgubiłeś, tylko przemilczałeś co się z tym czymś stało.

                            > frazesy którymi sie poslugujesz doskonale znam

                            Nazwanie czegoś frazesem nie jest argumentem


                            > może nie z pierwszej ręki :))
                            > ale z .. drugiej
                            > gdzies w latach 90. otrzymalem odpowiedź z GPW podpisana przez osobe funkyj
                            > ną typu Z-ca Dyr.
                            > w której uzywając podobnych frazesów GPW odpowiadała na moje krytyczne uwa
                            > gi co do broszury GPW
                            > moim zdaniem przedstawijącej lukrowany obrazek Giełdy


                            Czego to niby dowodzi? Że oni napisali a Ty skomentowałeś?



                            > mylisz pojecia
                            > - w obrocie na rynku wtórnym nie ma żadnego powiązania- już to wyjasnilismy
                            > ( za wyjątkiem dywidendy) ale Gracze nie zyja z dywidend

                            Nie wyjaśnialiśmy. Ty tak napisałeś. Bez dowodu.




                            -> ależ oczywiście- ale gdy im nie przyjdzie skupic
                            > to Gracze są sami ze sobą na sam


                            Miło że to przyznajesz.

                            >
                            > Orietujesz się może jaki procent akcji w obrocie jest globalnie rocznie wyk
                            > upywana i umarzana ?

                            Nie, zgaduję że bardzo małą.


                            > pusty frazes
                            > Gracze Giełdowi oprócz rekinów ( a mozna ich policzyc na plach kilku rak) m
                            > aja głeboko gdzieś zarzadzanie firmą:))) liczy sie tylko by kupić taniej a dr
                            > ożej sprzedać

                            Prócz rekinów? Czyli są tacy którzy tak się zachowują? Więc czemu frazes, skoro tak jest? Większość osób działających na giełdzie nie ma dosć udziałów w firmie i umiejętności by wpływać na politykę firm.

                            > tak ci sie wydaje niestety

                            Jasne. Znów solidny argument. Tego komputera nie ma. Nie dyskutuję z Tobą. Jestem w wariatkowie i stukam palcami po materacu.
                          • aaneta Re: Giełda - miraż i humbug 12.08.11, 20:15
                            niegracz napisał:
                            > Gracze Giełdowi oprócz rekinów ( a mozna ich policzyc na plach kilku rak) m
                            > aja głeboko gdzieś zarzadzanie firmą:)))

                            No popatrz, a jednak jakoś te firmy działają. Jak to możliwe?!
                            • remez2 Re: Giełda - miraż i humbug 12.08.11, 20:28
                              aaneta napisała:

                              > niegracz napisał:
                              > > Gracze Giełdowi oprócz rekinów ( a mozna ich policzyc na plach kilku rak)
                              > m
                              > > aja głeboko gdzieś zarzadzanie firmą:)))
                              >
                              > No popatrz, a jednak jakoś te firmy działają. Jak to możliwe?!
                              Ponieważ jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

                              ----------
                              • humbak Re: Giełda - miraż i humbug 13.08.11, 00:14
                                Jasssssne... i właśnie dlatego prognozowanie przerobów jest cholernie ważne w spółkach akcyjnych, a co pewien czas zdarzają się niczym nie wyjaśnione (oficjalnie) obsuwy w fakturacjach. Remez, Ty też?
                            • niegracz Re: Giełda - miraż i humbug 13.08.11, 21:39
                              aaneta napisała:


                              > No popatrz, a jednak jakoś te firmy działają. Jak to możliwe?!
                              .

                              taa
                              szczególny wklad w zarządzaniu spółkami giełdowymi mają
                              day-traderzy
                              -oraz Gracze uprawiający shortselling

                              to też Akcjonariusze
                              choć .. chwilowi
      • jot-es49 Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 08.08.11, 18:44
        No popatrz Niegracz!
        Tu się z tobą zgadzam w 100%.

        Już po telewizyjnych reklamach funduszy mówiłem, że popłyniemy z d..pą w wannie tak jak w reklamie...

        Na moje szczęście mnie to nie dotyczy...
      • sierzant_nowak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 12.08.11, 17:52
        > Wzrost na Giełdach nastepuje tylko wtedy gdy jest dość nowych Graczy( i now
        > ych pieniedzy) - na zasadzie łańcuszka .

        cholera, a ja myslalem ze wzrost wartosci przedsiebiorstw w zwiazku z ich rozwojem tez chociaz troche ma cos do rzeczy... A tu widze lipa - firma zwiekszy sprzedaz 2-krotnie ale jej kurs tylko od lancuszka zalezy?

        Kto Cie synek ekonomii uczyl? Ksiadz? :D
        • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 12.08.11, 19:46
          sierzant_nowak napisał:


          > cholera, a ja myslalem ze wzrost wartosci przedsiebiorstw w zwiazku z ich rozwo
          > jem tez chociaz troche ma cos do rzeczy... A tu widze lipa - firma zwiekszy spr
          > zedaz 2-krotnie ale jej kurs tylko od lancuszka zalezy?
          >
          > Kto Cie synek ekonomii uczyl? Ksiadz? :D
          .
          tę mądrala
          może i cię ktoś uczył ale z rozumieniem o co biega masz powazne kłopoty

          wzrost ceny nie zalezy tylko od łańcuszka
          tak samo jak cena może spadac i to zdecydowanie przy dobrych wynikach i rozwoju firmy

          ale jak jestes taki Mądry to rozwiąz takie zasdanie


          na sesji w dniu x+1 kurs akcji firmy Y wzrósł o 2%
          obroty wyniosły 10 mln

          Czy zbiór Graczy ( jako całość )= zarobił\
          a jesli tak to ile ( netto- pomijamy koszty)
          i drugie pytanie
          jeżeli w tym samym dniu obroty akcjami tej firmy byłyby
          5 razy wieksze \

          to zbiór Graczy zarobiłby 5 razy wiecej ?+
          • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 13.08.11, 00:18
            > wzrost ceny nie zalezy tylko od łańcuszka
            > tak samo jak cena może spadac i to zdecydowanie przy dobrych wynikach i ro
            > zwoju firmy
            >

            To jak, jest to powiązanie, czy go nie ma?
            • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 14.08.11, 17:46
              humbak napisał:

              > To jak, jest to powiązanie, czy go nie ma?
              .
              w sensie przepływów finansowych bywaja dwa przypadki

              1. dywidenda
              ale nie na dywidendzie zarabiają Gracze Giełdow
              2. wykup akcji przez emitenta celem umorzenia- zjawisko marginalne

              Handel akcjami ( obieg wtórny)
              ma charakter hazardu .

              Duzi inwestorzy Gieldowi nie handlują akcjami- pytani ostatnio o sytuację na polskiej giełdzie jak jeden mąz stwierdzili ze ich interesują inwestycje długoterminowe,\

              Także np. OFE zainteresowane są ( wiiny byc) dlugoteminowym trzymaniem akcji.

              Handel akcjami to hazard dla mlauczkich.\

              Jaki sens ma notowanie akcji na bieżąco skoro zmiany w wynikach firmy - na które składa się bardzo wiele czynników - mozna ocenic najczesciej raz na kwartał ?

              Media nakrecają tę Grę hazardową.

              Media i analitycy i inne zapiewajła wymysliły nowomowe, slang który nazywa ale niczego nie wyjasnia: niedźwiedzie, byki

              c.d.n
              • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 14.08.11, 18:01
                Jak masz duży kapitał, inwestowanie w małe spółki, które mogą dać duże zyski w inwestycjach krótkoterminowych nie wchodzi za bardzo w grę. Za mała kapitalizacja spółek. Nie zmienia to faktu że duzi też mogą się bawić w różne zagrywki spekulacyjne. Akcje bez realnego powodu idą w górę kilkaset procent ale i więcej. Tyle że fakt że kurs akcji ma powiązanie z faktyczną wartością spółki udowadniany jest tym że wkrótce takie bańki muszą prysnąć.
                Fakt że duzi zajmują się inwestycjami długoterminowymi powinien Ci jasno wskazywać na to że interesują się kondycją firmy, bo wtedy analiza fundamentalna ma znaczenie. Techniczna jest tylko dla inwestorów krótko i ew. średnioterminowych.
                Gry maluczkich natomiast niczemu nie szkodzą- niemal wręcz łagodzą wahania kursów.
                • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 14.08.11, 20:09
                  humbak napisał:
                  ...
                  > Gry maluczkich natomiast niczemu nie szkodzą- niemal wręcz łagodzą wahania kursów.
                  .
                  tylko to ostatnie zdanie jest jakims oryginalnym poglądem - reszta to podręcznikowe , obiegowe opinie

                  a akurat temat który poruszam jest niestandardowy i wymaga odejścia os stereotypu

                  Moja opinia na temat Giełdy czy OFE została w skromnym stopniu upubliczniona gdzies tam już w 2001 roku.
                  Ale podobne zdanie na ten temat ma też co najmniej jedna osoba o pewnym autorytecie ;
                  oto w 2002 roku w grudniu w Wiedzy i Zyciu ukazał sie felieton X.RUT-a :
                  pt
                  Akcje sprzedam czyli łowy na jelenia.

                  prezentował opinie bardzo podobne :

                  i tak np.
                  " Za skladki uczestników towarzystwa emerytalne kupuja akcje. Aby wypłacac emerytury potrzebuja jednak pieniedzy. Aby je pozyskać , musza sprzedawac akcje, bo kupowały je po cenie wielokrotnie wyższej, niz uzasadniała to wysokośc dywidendy, nia więc nie pokryja zobowiązań. Zeby pomnozyć wpłacony kapitał skladkowy, towarzystwa powinny zatem sprzedawać akcje drozej niz kupiły. Ale każda oderta sprzedazy akcji, a juz na pewno oferta skladana przez duzy fundusz emerytalny, powoduje spadek kursu. Towaryzstwa emerytalne inwestujące w akcje pomnażaja powiei=rzony im kapitał skladkowy tylko dopóty, dopóki nie zechcą( albo nie będa zmuszone) spieniężyć akcji , czyli dopóki nie zaczną na wiekszą skale wypelniać zobowiązan. Dokladniej zaś, dopóki suma wnoszonych skadek nie spadnie poniżej sumy wypłacanych świadczen. Podobnie jak ZUS to też nie może wiecznie trwac.


                  c.d.n
                  • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 14.08.11, 20:35
                    > tylko to ostatnie zdanie jest jakims oryginalnym poglądem - reszta to podr
                    > ęcznikowe , obiegowe opinie
                    >

                    Znowu.



                    Co do samych OFE- nie jestem fanem przymusowych ubezpieczeń społecznych- już to chyba pisałem. Zwłaszcza że nie masz przekazując im pieniądze możliwości decydowania gdzie pójdą. W jakich 50% idą na nasz dług, więc w pewnym sensie jest to dodatkowy podatek. Na plus można powiedzieć że dzięki temu inwestycja jest choć nieco bezpieczna.
                    Poza tym rozmiar inwestycji funduszy sprawia że tracą i zyskują z grubsza tak jak giełda. Inwestują długoterminowo i głownie w duże spółki. Swoją drogą nie wiem czemu uważają że KGHM jest dobrą inwestycją. Zachwiania na rynkach surowcowych mogą fatalnie wpłynąć na akcje tak fatalnie zarządzanego przedsiębiorstwa.
                    Co do wycofywania funduszy ze spólek na wypłaty- przecież nie będą ich wycofywać z jednej spółki na raz, a na dodatek w ich miejsce w części będą wchodziły fundusze z nowych składek. Fundusze... przynajmniej teoretycznie powinny z czasem zwiększać, nie zmniejszać swój kapitał, więc raczej będą zwiększać swoją obecność na giełdzie niż zmniejszać.
                    • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 20.08.11, 08:41
                      humbak napisał:



                      > Co do samych OFE- nie jestem fanem przymusowych ubezpieczeń społecznych- już to
                      > chyba pisałem. Zwłaszcza że nie masz przekazując im pieniądze możliwości decyd
                      > owania gdzie pójdą. W jakich 50% idą na nasz dług, więc w pewnym sensie jest to
                      > dodatkowy podatek. Na plus można powiedzieć że dzięki temu inwestycja jest cho
                      > ć nieco bezpieczna.
                      .
                      jeszcze raz od poczatku:

                      Za co OFE pobierały tak horrendalne oplaty ?

                      Kupowac obligacje za kase potrafi i referent w ksiegowosci.

                      A skoro jak piszesz:
                      > Poza tym rozmiar inwestycji funduszy sprawia że tracą i zyskują z grubsza tak j
                      > ak giełda. Inwestują długoterminowo b]]i głownie w duże spółki[/b].
                      to do takiego inwestowania nie potrzeba żadnej specjalnej wiedzy i wysoko oplacanych spejalistow

                      oplaty za oFE jak i same OFE to Jeden z najwiekszych przekrętów w historii


                      > Co do wycofywania funduszy ze spólek na wypłaty- przecież nie będą ich wycofywa
                      > ć z jednej spółki na raz, a na dodatek w ich miejsce w części będą wchodziły fu
                      > ndusze z nowych składek. Fundusze... przynajmniej teoretycznie powinny z czasem
                      > zwiększać, nie zmniejszać swój kapitał, więc raczej będą zwiększać swoją obecn
                      > ość na giełdzie niż zmniejszać.
                      .
                      tylko że Giełda to gra pienieżna o wyniku zero

                      nie jest to miejsce w skali globalnej- pomnażania pieniedzy

                      to nie jest pole cudów
                      • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 20.08.11, 08:51
                        Ależ ja od początku mówię że OFE mi wcale nie pasują. Generalnie jestem przeciw obowiązkowym ubezpieczeniom emerytalnym.

                        > tylko że Giełda to gra pienieżna o wyniku zero
                        >
                        > nie jest to miejsce w skali globalnej- pomnażania pieniedzy
                        >
                        > to nie jest pole cudów
                        >

                        I znowu- nie pisałem że Giełda wytwarza dochód. Nie bezpośrednio. Jej pozytywne działanie dla gospodarki ma charakter podwójny- po pierwsze zwiększa możliwość pozyskania kapitału przez przedsiębiorstwa- co już samo w sobie jest ogromnym plusem. Po drugie zwiększa możliwości zwiększania kapitału jednostkom- i graczom i inwestorom, poprzez fakt że suma sumarum wartość akcji notowanych na giełdzie realnie rośnie. Faktem jest że pieniądze które ktoś zyskuje uzyskuje kosztem innych inwestorów i graczy, ale oni ich wcale nie muszą tracić, bo jest to lokata kapitału- jak użyczenie pożyczki. Trzeba tylko zwracać uwagę czy nabyte papiery wartościowe będą notowały dalszy wzrost wartości.
                        • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 20.08.11, 12:18
                          humbak napisał:


                          > I znowu- nie pisałem że Giełda wytwarza dochód.
                          .
                          wiekszośc ludków
                          a także szefowie Giełdy, pan premier, minister finansów , twoca OFE prod Góra
                          wiekszośc ekonomistów i analitycy gieldowi zdania że sam obrót akcjami na Giełdzie tworzy dochód




                          Po drugie zwiększa możliwości zwiększania kapitału jednostkom- i graczo
                          > m i inwestorom, poprzez fakt że suma sumarum wartość akcji notowanych na giełdz
                          > ie realnie rośnie.

                          .
                          nie - rosnie wirtualnie
                          gdyż wycena akcji odbywa się na podstawie handlu niewielka częścia ogólu akcji
                          w tej cenie zawarty jest bąbel, balon spekulacji

                          Faktem jest że pieniądze które ktoś zyskuje uzyskuje
                          > kosztem innych inwestorów i graczy, ale oni ich wcale nie muszą tracić, bo jest
                          > to lokata kapitału- jak użyczenie pożyczki.
                          .czyli jednak twierdzisz ze Giełda ( obrót akcjami na rynku wtórnym to gra o sumie dodatniej\Jedni jak twierdzisz: zarabiaja

                          a inni - nie tracą

                          mylisz sie

                          bilans netto wychodzi na zero

                          jesli Soros zarobił miliardy
                          to znaczy ze malutcy gracze tyle stracili
                          • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 20.08.11, 12:25
                            > wiekszośc ludków
                            > a także szefowie Giełdy, pan premier, minister finansów , twoca OFE pr
                            > od Góra
                            > wiekszośc ekonomistów i analitycy gieldowi zdania że sam obrót akcjami
                            > na Giełdzie tworzy dochód
                            >

                            Dla pojedynczych inwestorów jak najbardziej. Tu chodzi o możliwości.

                            > nie - rosnie wirtualnie
                            > gdyż wycena akcji odbywa się na podstawie handlu niewielka częścia ogólu
                            > akcji
                            > w tej cenie zawarty jest bąbel, balon spekulacji

                            Co nie? A czy ja napisałem że wartość rośnie tylko realnie? Chodzi o to że zysk jednego, nie musi być strata drugiego, bo niezależnie od szybkich wzrostów i korekt (a czasem i krachów gdy powstają właśnie bański spekulacyjne) wartość sumaryczna akcji realnie rośnie. Gospodarka generalnie się rozwija, wiec musi tak być. W czasie recesji może być inaczej, ale to już inna dyskusja.


                            > mylisz sie
                            >
                            > bilans netto wychodzi na zero
                            >
                            > jesli Soros zarobił miliardy
                            > to znaczy ze malutcy gracze tyle stracili

                            Ja swoje twierdzenie uzasadniłem. Ty nie. Analizowanie pojedynczych, nawet wielu transakcji nie jest tu żadnym dowodem, bo liczy się ich suma.
                            • niegracz Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 21.08.11, 09:11
                              humbak napisał:

                              > Dla pojedynczych inwestorów jak najbardziej. Tu chodzi o możliwości.
                              .
                              dla jednostek tak- dla zbioru Graczy - nie

                              zbiór Graczy to zarówno Gracze indywidualni jak i fundusze inwestycyjne


                              > Co nie? A czy ja napisałem że wartość rośnie tylko realnie? Chodzi o to że zysk
                              > jednego, nie musi być strata drugiego, bo niezależnie od szybkich wzrostów i k
                              > orekt (a czasem i krachów gdy powstają właśnie bański spekulacyjne) wartość sum
                              > aryczna akcji realnie rośnie. Gospodarka generalnie się rozwija, wiec musi tak
                              > być. W czasie recesji może być inaczej, ale to już inna dyskusja.
                              .
                              miesza i mylisz pojecia
                              - jeszcze raz:
                              akcja po emisji funckjonuje na rynku wtórnym bez powiazania ze społka emitentem
                              ( pomijam dywidendę, która nie jest oczekiwanym przez Graczy zwrotem z tzw inwestycji ( Gry pienięznej)

                              - piszesz : wartosc sumaryczna akcji rośnie:
                              ale to zabieg retoryczny
                              z 3. przede wszystkim powodów:
                              - nie ma prepływów finansowych miedzy firmą a akcjami na rynku wtórnym
                              - wycena akcji odbywa się na podstawie obrotu tylko czescia akcji i tak naprawdę bieżaca cena akcji winna byc odniesiona tylko do akcji w obrocie pozostałe akcje mozna by wyceniac.. księgowo
                              - zmiany cen akcji nijak się maja do zmian wskaźników w realnej gospodarce
                              gdyby tak bylo to w krajach rozwiniętych zmiany cen akcji- roczne wiiny byc na poziomie srednio nie wiekszym niż 3%
                              Czy ktoś by gral na Giełdzie gdyby liczyl na zysk 3 procent w skali roku ?




                              > Ja swoje twierdzenie uzasadniłem.
                              ?
                              nie takiego nie zrobiłęś ale jezeli twierdzisz tak to podaj link do tej wypowiedzi

                              Ty nie. Analizowanie pojedynczych, nawet wiel
                              > u transakcji nie jest tu żadnym dowodem, bo liczy się ich suma.
                              .
                              ja uzasadniłem i zobrazowałem prezentacją matematycznną
                              na zasadzie podobnej do Indukcji Matematycznej


                              Przypuśćmy, że P(n) jest pewnym wyrażeniem (czyli formułą w jakimś języku) w którym jedyną zmienną wolną jest n i dziedzina tej zmiennej zawiera wszystkie liczby naturalne. Załóżmy, że

                              (a) P(1) jest zdaniem prawdziwym oraz
                              (b) dla każdego n\in \mathbb N zachodzi implikacja

                              P(n)\quad \implies \quad P(n+1).

                              Wówczas P(n) jest prawdziwe dla każdej liczby naturalnej n\in \mathbb N.


                              Ja rozważałem dowolną transkację, n-ta transakcję

                              Ale prosze wskaz przykład - jeden przykład - jezeli znasz

                              transakcji w obrocie wtórnym która dała wartośc dodaną.
                              • humbak Re: OFE Góra kłamstw i obietnic 21.08.11, 23:23
                                > akcja po emisji funckjonuje na rynku wtórnym bez powiazania ze społka emi
                                > tentem
                                > ( pomijam dywidendę, która nie jest oczekiwanym przez Graczy zwrotem z tzw
                                > inwestycji ( Gry pienięznej)
                                >

                                Powiązanie jest jedno (pomijając możliwość skupu, kolejnej emisji itp)- jeśli wartość akcji odbiega od realnej wartości spółki będącej emitentem, wcześniej czy później musi to ulec zmianie.

                                > - nie ma prepływów finansowych miedzy firmą a akcjami na rynku wtórnym

                                Bez znaczenia.

                                > - wycena akcji odbywa się na podstawie obrotu tylko czescia akcji i tak nap
                                > rawdę bieżaca cena akcji winna byc odniesiona tylko do akcji w obrocie
                                > pozostałe akcje mozna by wyceniac.. księgowo

                                Znowu się rozdrabniasz i zapominasz o całości. To o czym piszesz jest przyczyną prze- lub niedowartościowania akcji spółki. Jeśli cena jest zawyżona, lub przeciwnie, musi ostatecznie ulec zmianie. Powtarzam, że mówię o realnej wartości, nie chwilowej cenie akcji.

                                > - zmiany cen akcji nijak się maja do zmian wskaźników w realnej gospodar
                                > ce
                                > gdyby tak bylo to w krajach rozwiniętych zmiany cen akcji- roczne wiiny by
                                > c na poziomie srednio nie wiekszym niż 3%
                                > Czy ktoś by gral na Giełdzie gdyby liczyl na zysk 3 procent w skali roku ?
                                >

                                Na giełdzie nie jest notowana cała gospodarka. Analiza jednoroczna niekoniecznie oddaje realny wzrost wartości akcji na giełdzie. Bańki potrafią narastać kilka lat. Tyle czasu wartość sumaryczna spółek może być przewartościowana. Analogicznie w przypadku recesji.


                                > ja uzasadniłem i zobrazowałem prezentacją matematycznną
                                > na zasadzie podobnej do Indukcji Matematycznej
                                >
                                >
                                > Przypuśćmy, że P(n) jest pewnym wyrażeniem (czyli formułą w jakimś języku) w kt
                                > órym jedyną zmienną wolną jest n i dziedzina tej zmiennej zawiera wszystkie lic
                                > zby naturalne. Załóżmy, że
                                >
                                > (a) P(1) jest zdaniem prawdziwym oraz
                                > (b) dla każdego n\in \mathbb N zachodzi implikacja
                                >
                                > P(n)\quad \implies \quad P(n+1).
                                >
                                > Wówczas P(n) jest prawdziwe dla każdej liczby naturalnej n\in \mathbb N.
                                >

                                >
                                > Ja rozważałem dowolną transkację, n-ta transakcję
                                >
                                > Ale prosze wskaz przykład - jeden przykład - jezeli znasz
                                >
                                > transakcji w obrocie wtórnym która dała wartośc dodaną.


                                Nie dyskutujesz z tym co napisałem, tylko powtarzasz swoje. Odwoływanie się do podstaw matematyki nie ma tu sensu.
                                Zysk jednego gracza nie musi oznaczać straty innego z jednej prostej przyczyny- wartość spółek poprostu rośnie. Zarówno ze względu na ich rozwój, jak i wzrost ilości spółek. Ilość środków na rynku giełdowym też rośnie. Ale jeśli chcesz przykład koniecznie, niech będzie.
                                Masz firmę, która rozwija się w długim cyklu... powiedzmy 10 lat. Cena akcji przy emisji nie była zawyżona i powiedzmy że ktoś kupił ich pakiet za 1000 pln. po 4 latach sprzedał akcje chcąc wycofać środki na inne cele powiedzmy za 1500 pln. W międzyczasie firma zwiększyła swoją wartość w podobnym stopniu. Kupujący sprzedał ją na końcu wspomnianego cyklu za powiedzmy 1800 pln, co odpowiadało wzrostowi realnej wartości firmy przez kolejne 6 lat. Stracił coś? Chyba ewentualnie potencjalny zysk gdyby wcześniej nabył akcje tej firmy, prawda? Ale równie dobrze mógł przecież zyskać wcześniej więcej na akcjch innej firmy.
    • remez2 Re: Wycena portfela OFE i kasa jaką zarobiły 08.08.11, 19:06
      > Czy za ten megaprzekręt ktoś beknie?
      Nie. Tak jak nikt nie beknie za GLOBCIO.
    • gugarin Re: Wycena portfela OFE i kasa jaką zarobiły 08.08.11, 20:22
      ajr-on napisał:
      Polacy to może nie ale Ciebie to ktoś wyraźnie wydymał i skutki są widoczne.
      To Ty napisz ile?


      > Czy za ten megaprzekręt ktoś beknie? Media zajmują się nieistotnymi sprawami,
      > a Polacy zostali wydymani na miliardy złotych. Czy ktos napisze ile bezwartości
      > owych akcji ulokowali w OFE polscy oligarchowie typu Krauze, Kulczyk, Karkosik,
      > Jakubas, Solorz. ?
    • aaneta lokowanie akcji w OFE 08.08.11, 21:58
      ajr-on napisał:
      > Czy ktos napisze ile bezwartości
      > owych akcji ulokowali w OFE

      To akcje ktoś lokował w OFE? Jesteś pewien, że nie na odwrót?
    • niegracz jaką kasę zarobiły OFE i za co ? 09.08.11, 20:30

      a jaka zarobił prof. Góra ?

      - Bylo to wiadome od poczatku ale publisia przekonała się bolesnie
      wiele lat poźniej:
      1) zamiana składek emerytalnych na akcje i bawienie sie w ryzykowna Gre na Gieldzie
      nie jest wlasciwym sposobem zapewnienia bezpiecznych i o rozsadnej wielkosci emerytur
      2) OFE nie dysponują jakimis genialnymi metodami " pomnażania " piieniedzy
      a na grze na Gieldzie moga tez tracić

      Za co więc OFE biora horrendalne opłaty ?
      - Zakup obligacji za składki - co nota bene jest przesuwaniem dlugu panstwowego czasie nie wymaga wiedzy ani wykształcenia

      byle biurw albo biurwa potrafi to zrobic.

      OFE to twory chore i zbędne

      Publika zywiła sie ułuda emerytur pod palmami.
    • niegracz Re: Wycena portfela OFE i kasa jaką zarobiły 10.08.11, 17:37
      Dlaczego tak mało reklam OFE
      które podobno posiadly umiejetnośc

      pomnażania pieniedzy ?
    • niegracz Giełda..najlepiej odzwierciedla skuteczność władzy 10.08.11, 18:34
      Donald Tusk
      Giełda zawsze najlepiej odzwierciedla skuteczność władzy

      nie znaczy to że inni politycy maja madrzejsze poglądy na temat Giełdy
      a i znalazałoby się sporo ekonomistów
      oraz na kpy i pęczki tzw. analityków którzy plota głupstwa na temat Giełdy

      Giełda daje zarabiać
      wielu wielu analitykom i dziennikarzom
    • jon_ze_wsi Słuchaj, czy i ty chcesz popełnić samobójstwo 10.08.11, 18:40
      jak Andrew? To nie wymieniaj tych nazwisk tutaj, dobrze Ci radzę.
    • zoil44elwer Re: Wycena portfela OFE i kasa jaką zarobiły 10.08.11, 18:55
      Za ten Hiper przewał w OFE beknął i buczy w PE J Buzek.
      • x2468 Re: Wycena portfela OFE i kasa jaką zarobiły 13.08.11, 06:56
        Kto was cymbały uczył ekonomi? "Profesor"Kaczyński czy akcjonariusz Rydzyk?
    • dayn-ight oligarchowie nie musza odkladac w OFE 20.08.11, 09:58
      Oliogarchowie maja zielone swiatlo od politykow, zeby okradac podatnikow
Inne wątki na temat:
Pełna wersja