infomozg 31.08.11, 11:20 Tam już dawno powinien stać pomnik, a nikt nawet w przybliżeniu nie może pokazać gdzie ten płot był. Czy ktoś może wie gdzie on jest? A może żadnego płotu nie było? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
infomozg Czyli jak? 31.08.11, 11:29 Wałęsa kłamał o płocie by stworzyć symbol i przez żaden płot nie przełaził? Odpowiedz Link Zgłoś
lump-1 Re: Czyli jak? 31.08.11, 11:35 Może kłamał a może tylko lekko podkoloryzował swoje bohaterstwo, nie do ustalenia. Nadal są i będą tacy, którzy wierzą, że ktoś przywiózł Wałęsę do stoczni motorówką. Inne wersje są równie prawdopodobne. Mówiąc szczerze - twórcy SOLIDARNOŚCI swoimi kłótniami już tak zohydzili tamten czas i wydarzenia, że chyba nie tylko mi jest ten "płot" obojętny. Polskie piekiełko ma się dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Czyli jak? 31.08.11, 11:40 Chcesz mi wmówić, że człowiek który doskonale znał teren stoczni nie jest w stanie - nawet mniej więcej - wskazać którędy się na ów teren przedostał? To pytanie jest proste i konkretne, zbywanie go demagogią farbowanego Europejczyka o domniemanym "polskim piekiełku" nie da się go zakrzyczeć. Zaraz zapewne usłyszę też kolejną figurę retoryczną, że niby "nie warto z oszołomem dyskutować". Odpowiedz Link Zgłoś
lump-1 Re: Czyli jak? 31.08.11, 11:52 infomozg napisał: > Chcesz mi wmówić, że człowiek który doskonale znał teren stoczni nie jest w sta > nie - nawet mniej więcej - wskazać którędy się na ów teren przedostał? To pytan > ie jest proste i konkretne, zbywanie go demagogią farbowanego Europejczyka o do > mniemanym "polskim piekiełku" nie da się go zakrzyczeć. Zaraz zapewne usłyszę t > eż kolejną figurę retoryczną, że niby "nie warto z oszołomem dyskutować". Ja niczego Tobie nie wmawiam anie nawet nie próbuję. Wyraziłem moją opinię na ten temat. Nie mam pojęcia jak było i jak już wspomniałem przestało mnie to interesować. Właśnie mija kolejna rocznica i okazuje się , że polskie piekiełko było, jest i będzie. Mam duży szacunek do osób które przyczyniły się do upadku komuny a jak było niech ustalają między sobą chociaż jak widzę będzie to niemożliwe. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Czyli jak? 31.08.11, 11:59 A właściwie dlaczego między sobą? Mają przy zielonym stoliku ustalić kto będzie dla nas bohaterem a kto nie? Pytanie o ów płot jest fundamentalne, bo jeśli nie sposób go wskazać to już u samego zarania legenda Wałęsy się chwieje. Odpowiedz Link Zgłoś
lump-1 Re: Czyli jak? 31.08.11, 12:08 infomozg napisał: > A właściwie dlaczego między sobą? Mają przy zielonym stoliku ustalić kto będzie > dla nas bohaterem a kto nie? Pytanie o ów płot jest fundamentalne, bo jeśli ni > e sposób go wskazać to już u samego zarania legenda Wałęsy się chwieje. Bo tylko ci, którzy to robili- strajki itd. tylko ci którzy wówczas tam byli mogą wiedzieć co kto robił, mówił itd. Ja tam nie byłem, dlatego nie mam wiedzy, mogę co najwyżej wyrazić swoją opinię o tamtych wydarzeniach. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Czyli jak? 31.08.11, 12:49 A żeby sobie ową opinię wyrobić warto znać fakty podstawowe. Skoro Wałęsa przedostał się do stoczni by objąć przywództwo strajku przez płot, to gdzie ten płot jest? Odpowiedz Link Zgłoś
lump-1 Re: Czyli jak? 31.08.11, 13:01 infomozg napisał: > A żeby sobie ową opinię wyrobić warto znać fakty podstawowe. Skoro Wałęsa przed > ostał się do stoczni by objąć przywództwo strajku przez płot, to gdzie ten płot > jest? Nie wiem i dlatego napisałem, że to symbol. Wałęsa mówi swoją prawdę, Gwiazda, Krzywonos, Kaczyńscy i inni swoją. Każda wersja jest trochę inna od pozostałych, to normalne, każdy widzi i zapamiętuje inaczej. Dlatego nie odważę się stwierdzić, że ktoś z nich kłamie. Skutek jest taki, że dla wielu Wałęsa to bohater a dla innych zdrajca Bolek. Kto ma rację ? Nie wiem. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Czyli jak? 31.08.11, 13:08 To chyba nie jest takie proste. Wałęsa, gdy był kryształowy, pozostawał długo na marginesie polityki. Gdy się nagle okazał cwanym Bolkiem (nieważne, prawdziwym czy nie) wylądował nagle w jej centrum. Zdania co do bohaterstwa są więc podzielone, ale by sobie wyrobić zdanie o tym co się naprawdę wydarzyło trzeba otwartym tekstem pytać o rzeczy podstawowe. Stąd moje pytanie o samiutki początek: gdzie jestem ten płot? Odpowiedz Link Zgłoś
lump-1 Re: Czyli jak? 31.08.11, 13:17 Nie wiem, mówiąc szczerze nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Gdy byłem w Gdańsku poszedłem złożyć kwiaty pod tym słynnym pomnikiem, popatrzyłem na bramę, ruiny za nią i to wszystko. Dzisiaj zainteresowałeś mnie tym tematem. A co Wałęsa mówi na ten temat ? Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Czyli jak? 31.08.11, 13:24 Wygląda na to, że niewiele. Próbowałem szukać co powiedział i jedyne do czego dotarłem to jakieś niejasne wypowiedzi, że to nie płot ale mur i że skakał nie przez jeden, ale przez co najmniej dwa, prawdopodobnie bardzo wysokie. Z całą pewnością jednak konkretnego miejsca, jak dotąd, nie wskazał. Odpowiedz Link Zgłoś
lump-1 Re: Czyli jak? 31.08.11, 13:27 infomozg napisał: > Wygląda na to, że niewiele. Próbowałem szukać co powiedział i jedyne do czego d > otarłem to jakieś niejasne wypowiedzi, że to nie płot ale mur i że skakał nie p > rzez jeden, ale przez co najmniej dwa, prawdopodobnie bardzo wysokie. Z całą pe > wnością jednak konkretnego miejsca, jak dotąd, nie wskazał. No to mamy kolejną tajemnicę do rozwiązania. Nie pierwsza ani nie ostatnia. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Czyli jak? 31.08.11, 13:31 Mnie to zaskakuje, bo moim skromnym zdaniem powinien już tam stać jakiś pomnik. Było nie było, wydarzenie wielkie. Odpowiedz Link Zgłoś
lump-1 Re: Czyli jak? 31.08.11, 13:35 infomozg napisał: > Mnie to zaskakuje, bo moim skromnym zdaniem powinien już tam stać jakiś pomnik. > Było nie było, wydarzenie wielkie. Wałęsa to bardzo "skromny" człowiek, chyba nie chciałby pomnika.:) Odpowiedz Link Zgłoś
wos9 Re: Czyli jak? 31.08.11, 14:10 infomozg napisał: > Tu się widzę zgadzamy. ;) Wałęsa jest megalomanem, ale sławy nikt mu nie odbierze. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Czyli jak? 31.08.11, 14:14 Sławę niech sobie ma. To akurat w takim samym stopniu błogosławieństwo i przekleństwo. Istotne jest to kim on jest naprawdę. Odpowiedz Link Zgłoś
wos9 Re: Czyli jak? 31.08.11, 14:15 infomozg napisał: > Sławę niech sobie ma. To akurat w takim samym stopniu błogosławieństwo i przekl > eństwo. Istotne jest to kim on jest naprawdę. Zgoda. Odpowiedz Link Zgłoś
klara551 Re: Czyli jak? 31.08.11, 17:46 A po co dyskutujesz z facetem co zna doskonale swój płot,ogródek/o ile go ma/ i wie gdzie najlepiej trawa rośnie. On nie rozumie,że Wałęsa nie był płotowym ani sprzątaczem terenu stoczni i nie musi znać całego ogrodzenia terenu. On się czepia szczegółów i nie rozumie,że nie ważny był płot,a ważne było to że Wałęsa znalazł się w stoczni. Równie dobrze może zapytać gdzie i kiedy p. Kaczyńska walczyła w Powstaniu Warszawskim,albo jak p. Kaczyński obalał komunę 13 grudnia. Tyle,że o to nie zapyta,bo wie że i jedno i drugie jest bzdurą,a Wałęsie koniecznie trzeba dowalić za to że jest Wałęsą. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Czyli jak? 31.08.11, 18:03 Heinrich Schliemann to w sumie też kretyn, że mu się tej symbolicznej Troi chciało szukać, prawda? Przecież to symbol i ważne, że była i była w Azji Mniejszej. Za sprawą samego Wałęsy ów skok przez płot stał się symbolem. Skoro zatem wtedy o nim wspomniał to musiał wiedzieć gdzie to zrobił. Czyż nie? Dziś z całą pewnością mógłby wskazać ze sporą dokładnością to miejsce i rozwiać wszelkie wątpliwości, a przy okazji z całą pewnością pojawiła by się tam tablica pamiątkowa lub nawet pomnik. Tymczasem nic takiego się nie dzieje. Bądź pewna, że gdyby walka pani Kaczyńskiej w powstaniu była symbolem równie ważnym jak płot Wałęsy, to ja albo ktoś inny wyjaśniałby gdzie dokładnie była, i jak wszyscy powstańcy, po bardzo wielu latach wskazałby to bardzo dokładnie. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlo.w.i.e.k Jak łatwo go rozgrzeszasz z kłamstw ... :) 01.09.11, 03:41 lump-1 napisał: Może kłamał a może tylko lekko podkoloryzował swoje bohaterstwo, nie do ustalenia. ---> Twierdzisz, że w tamtych czasach Wałęsa i jego "opiekunowie" potrafili tak podkoloryzować fakty, że aż w cudowny sposób materializowały się w postaci filmu pokazującego te "podkoloryzowane" wydarzenia? Nie mów, że nie widziałeś filmu z przechodzącym Wałęsą ... Nie do ustalenia jest jedynie, w która stronę przechodził, czy do stoczni czy ze stoczni ... na spotkanie bez zobowiązań? No i nie wiadomo, kto go podsadzał ... PS. Już wiele razy wspominałem o kłamstwach Lecha Wałęsy, także co do tego "płotu" i jakoś on, taki chętny zawsze, cicho siedzi. Nawet żaden synek lub córeczka nie chcą bronić jego dobrego imienia??? Wałęsają się (PO koleji) po Chinach? A może ten bandzior Gulczyński się odezwie ... :) Odpowiedz Link Zgłoś
lump-1 Re: Jak łatwo go rozgrzeszasz z kłamstw ... :) 02.09.11, 10:50 1normalnyczlo.w.i.e.k napisał: > lump-1 napisał: Może kłamał a może tylko lekko podkoloryzował swoje bohaterstw > o, nie do ustalenia. > > ---> Twierdzisz, że w tamtych czasach Wałęsa i jego "opiekunowie" potrafili > tak podkoloryzować fakty, że aż w cudowny sposób materializowały się w postaci > filmu pokazującego te "podkoloryzowane" wydarzenia? > Nie mów, że nie widziałeś filmu z przechodzącym Wałęsą ... Nie do ustalenia jes > t jedynie, w która stronę przechodził, czy do stoczni czy ze stoczni ... na spo > tkanie bez zobowiązań? > No i nie wiadomo, kto go podsadzał ... > Niczego nie twierdzę - po prostu nie wiem jak było. Krąży wiele wersji a która jest prawdziwa nie potrafię wskazać. Odpowiedz Link Zgłoś
wsk175 Re: Czyli jak? 31.08.11, 11:36 Płot to symbol , metafora i niech tak już zostanie. Trudno jest wyobrazić sobie płot , który pożna pokonać wojskowa motorówką. Gdyby istnial w rzeczywistości już dawno by dwaj tacy niskiego wzrostu rościli sobie do niego prawa. "To ja z bratem żeśmy przez niego przeskoczyli, jak dwa rącze mustangi......." by było........ Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Czyli jak? 31.08.11, 11:42 A niby dlaczego nie wolno pytać o konkretne ulokowanie tego mitycznego płotu? Wskaż mi choć jeden powód, dla którego Polacy mieliby tego nie wiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
x2468 Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 11:44 W Gdansku osle w Gdansku jest ten plot.Nie wiedziales?Moze nie wiesz gdzie jest Gdansk? Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 11:50 A konkretniej? Wskażesz mi w owej Gdańskiej Stoczni miejsce gdzie Wałęsa przez ten płot skakał, choćby w przybliżeniu do 20 metrów? Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 12:53 Obchodzi, bo przy tym przeskakiwaniu bardzo istotne są nasze autorytety. A jeden z dwóch najważniejszych ponoć skakał przez płot. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 01.09.11, 00:10 infomozg napisał: > Obchodzi, bo przy tym przeskakiwaniu bardzo istotne są nasze autorytety. A jede > n z dwóch najważniejszych ponoć skakał przez płot. Ech kurde, ten sobie przez płot skakał, a reszta w tym czasie zajadając kaszankę komunę obalała. Odpowiedz Link Zgłoś
1.marouder_eu TW Bolek nie uskutecznil nigdy zadnego... 31.08.11, 13:02 ..dzampa bez plot:) Odpowiedz Link Zgłoś
1.marouder_eu Wiemy, wiemy:) nawet Etta wie, ze TW Bolek... 31.08.11, 13:23 ..se co najwyzej z nogy na nogie przeskakiwal:) W zadnym zas wypadku nie uprawial fizycznie skoku w zwyz! Odpowiedz Link Zgłoś
wos9 Natomiast Jarek nie potrafi wskazać najmniejszego 31.08.11, 13:24 dowodu, że wtedy był w stoczni. Wręcz przeciwnie, usłyszał: "Jarek nie pier...l, ciebie tam wtedy nie było". infomozg napisał: > wskazać. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg A ja chcę poznać tę obiektywną, od początku. 31.08.11, 14:12 A początkiem był niewątpliwie skok przez płot. Gdzie zatem jest ten płot? Odpowiedz Link Zgłoś
wos9 Re: A ja chcę poznać tę obiektywną, od początku. 31.08.11, 14:18 infomozg napisał: > A początkiem był niewątpliwie skok przez płot. Gdzie zatem jest ten płot? Dla mnie znacznie ważniejszy jest fenomen 10-milionowego ruchu. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: A ja chcę poznać tę obiektywną, od początku. 31.08.11, 14:28 Nie będę dyskutował na temat tego fenomenu, choć nieco dziwi mnie to jak szybko rozsypał się po Stanie Wojennym. Ale waga tego fenomenu, jakakolwiek była, w żadnym wypadku nie zabrania zadawania pytań o mit założycielski, a wręcz skłania by je zadawać. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: A ja chcę poznać tę obiektywną, od początku. 31.08.11, 17:58 Toż chyba wszystko, co w tej kwestii ważne, jest jasne. I chodzi tylko o tylko o to, popluć. Może się to podobać? -- buldog. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: A ja chcę poznać tę obiektywną, od początku. 31.08.11, 18:04 No właśnie nie jest. A twój atak na mnie pokazuje, że kwestia jest nawet bardziej drażliwa niż mi się wydawało gdy pytałem. Odpowiedz Link Zgłoś
zoil44elwer Re: Natomiast Jarek nie potrafi wskazać najmniejs 31.08.11, 13:32 wos9 napisała: > dowodu, że wtedy był w stoczni. > Wręcz przeciwnie, usłyszał: "Jarek nie pier...l, ciebie tam wtedy nie było". > > infomozg napisał: > > > wskazać. > > Donald T:13 grudnia roku pamiętnego postaliśmy pod bramą stoczni do godziny milicyjnej a potem poszliśmy do kumpla na balangę!? Odpowiedz Link Zgłoś
wos9 Re: Natomiast Jarek nie potrafi wskazać najmniejs 31.08.11, 14:15 zoil44elwer napisał: > wos9 napisała: > > > dowodu, że wtedy był w stoczni. > > Wręcz przeciwnie, usłyszał: "Jarek nie pier...l, ciebie tam wtedy nie było". > > > > infomozg napisał: > > > > > wskazać. > > > > Donald T:13 grudnia roku pamiętnego postaliśmy pod bramą stoczni do godziny milicyjnej a potem poszliśmy do kumpla na balangę!? > > No i? Odpowiedz Link Zgłoś
1.marouder_eu Za to TW Bolek byl:) 31.08.11, 13:33 Co prawda dlugo go cos nie bylo, ale jak dzampnal przez wyimaginowany plot, to od raz na przy wodce leworucji:) Odpowiedz Link Zgłoś
zoil44elwer Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 13:13 Lech W skakał do W Lenina i podskakiwał L Breżniewowi./Pognilim na styropiamie,popilim bełty,poleżelim,pomodlilim sie,pośpiewalim,podpisalim,obalilim komuna i sie urządzilim,na szaro? Odpowiedz Link Zgłoś
mike.recz Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 13:33 infomozg napisał: > Tam już dawno powinien stać pomnik, a nikt nawet w przybliżeniu nie może pokaza > ć gdzie ten płot był. Czy ktoś może wie gdzie on jest? A może żadnego płotu nie > było? Pomnik przy tym murze? A po kiego grzyba? Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 13:36 Bo to było jedno z najważniejszych wydarzeń w naszej historii. Odpowiedz Link Zgłoś
mike.recz Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 13:38 infomozg napisał: > Bo to było jedno z najważniejszych wydarzeń w naszej historii. Znam wiele ważniejszych. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 13:40 Wymień. Odpowiedz Link Zgłoś
zoil44elwer Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 13:48 Np telewizyjna debata z A Kwaśniewskim w 1995.Bufon dostał pierwsze lejty i wtedy zaczął się jego zjazd po równi pochyłej.Pro publico bono! Odpowiedz Link Zgłoś
mike.recz Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 14:12 infomozg napisał: > Wymień. A chociażby to wydarzenie: www.bibliotekalw.pl/44,34 17 września to data szczęśliwa Oczywiście 17 września 1993 roku, kiedy pożegnaliśmy ostatniego żołnierza armii sowieckiej. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 14:16 Tyle, że to był skutek. Przyczyną zaś był Sierpień 80. Odpowiedz Link Zgłoś
mike.recz Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 16:30 infomozg napisał: > Tyle, że to był skutek. Przyczyną zaś był Sierpień 80. Wracamy do początku. Które ze zdarzeń było ważniejsze dla narodu polskiego. Miejsce, w którym Wałęsa pokonał bądź nie mur stoczni jak wiele innych osób w tym kobiet przedostających się na teren zakładu w tym dniu i dniach kolejnych czy opuszczenie naszego terytorium po kilkudziesięciu latach wojsk sowieckich. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 17:23 Niezupełnie. Bo kwestia tego gdzie jest ów płot jest w dużym stopniu wyjaśnieniem wagi tego wydarzenia. Jeśli istotnie była tak jak nam się próbuje mówić, to z całą pewnością było to ważniejsze wydarzenie, bo było przyczyną a wycofanie sowieckich wojsk skutkiem. Co do wielu innych osób, to gdyby faktycznie tak było to jakaś osoba by go tam widziała i owo miejsce wskazała. Nic takiego, jak dotąd, nie miało miejsca. Odpowiedz Link Zgłoś
mike.recz Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 18:36 To mój ostatni post w tym wątku. Dla mnie ten wątek jest marginalny i nic nieznaczący. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 20:23 Typowa retoryka Gazety Wyborczej. Przycięci na problemie bagatelizują go. Odpowiedz Link Zgłoś
wos9 Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 22:44 infomozg napisał: > Typowa retoryka Gazety Wyborczej. Przycięci na problemie bagatelizują go. Jeśli nie jesteś pracownikiem IPN, powinieneś się tam zatrudnić. Koniecznie. Odpowiedz Link Zgłoś
mike.recz Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 01.09.11, 00:26 infomozg napisał: > Typowa retoryka Gazety Wyborczej. Przycięci na problemie bagatelizują go. Miałem już tu nie zaglądać ale mnie podkusiło. Jest zupełnie inaczej. Jedynie ty masz z tym problem i nikt więcej. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 01.09.11, 10:17 To że chcę wiedzieć nie oznacza, że mam z tym problem. Problemem zaczyna być to wtedy gdy taka wiedza jest dla kogoś niewygodna. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlo.w.i.e.k No popatrz! Te durne Niemiaszki "nieważne"obalenie 01.09.11, 03:52 mike.recz napisał: Znam wiele ważniejszych. ---> muru berlińskiego świętują - zamiast coś ważniejszego! Zabronili też STASIstom zajmowania funkcji publicznych - zamiast, jak nasi mędrcy Europy, obiecać ESBEkom nietykalność i nawiązać obopólnie korzystnom współpracem ... Odpowiedz Link Zgłoś
boblebowsky Jednak to że tam był jest pewne . 31.08.11, 13:49 I nie wiem czy jest istotne w jaki sposób się tam dostał. Znam takich którzy łżą że w ogóle tam byli. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg To jak się tam dostał mówi wszystko o tym... 31.08.11, 14:08 ...jakim charakterze tam był. Dobrze by zatem było by ten słynny płot wskazał. Bo jeśli nie zdoła, to już lepiej by go tam nie było wcale. Odpowiedz Link Zgłoś
boblebowsky Re: To jak się tam dostał mówi wszystko o tym... 31.08.11, 21:01 infomozg napisał: > ...jakim charakterze tam był. Nic podobnego, tylko tobie się tak wydaje. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: To jak się tam dostał mówi wszystko o tym... 01.09.11, 00:40 infomozg napisał: > ...jakim charakterze tam był. Wałęsa był tam w charakterze skoczka, nie wiedziałeś? Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: To jak się tam dostał mówi wszystko o tym... 01.09.11, 13:00 Ano nie. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: Jednak to że tam był jest pewne . 01.09.11, 00:38 boblebowsky napisał: > I nie wiem czy jest istotne w jaki sposób się tam dostał. Znam takich którzy łż > ą że w ogóle tam byli Dziwne, iż ludzie nie zastanawiają się co by było, gdyby Wałęsa tego płotu nie przeskoczył, tylko gdzie on jest. Odpowiedz Link Zgłoś
remez2 Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 13:50 Wśród relikwii znajdujących się w opactwie w Tyńcu jest szczebel z drabiny, która śniła się św. Jakubowi. Odpowiedz Link Zgłoś
lump-1 Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 13:53 > Wśród relikwii znajdujących się w opactwie w Tyńcu jest szczebel z drabiny, któ > ra śniła się św. Jakubowi. O ile pamiętam to cytat z Krzyżaków..:) Odpowiedz Link Zgłoś
remez2 Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 14:06 lump-1 napisał: > > Wśród relikwii znajdujących się w opactwie w Tyńcu jest szczebel z dra > biny, któ > > ra śniła się św. Jakubowi. > > O ile pamiętam to cytat z Krzyżaków..:) Brawo. :-) Nie zmienia to jednak podobieństwa do omawianego płotu. Odpowiedz Link Zgłoś
rzewuski1 Wałesa przybył w towarzystwie SB -eków 31.08.11, 14:10 i przejął kontrole nad strajkiem tym samym spowodował przyjecie tak mało odważnej postawy strajkujących gdyby nie to Polska wstąpiła by na NATO w 1980r przedłuży.l tym samym istnienie ZSRR o 10 lat jest winny Odpowiedz Link Zgłoś
lump-1 Re: Wałesa przybył w towarzystwie SB -eków 31.08.11, 14:15 rzewuski1 napisał: > > i przejął kontrole nad strajkiem > tym samym spowodował przyjecie tak mało odważnej postawy strajkujących > gdyby nie to Polska wstąpiła by na NATO w 1980r > przedłuży.l tym samym istnienie ZSRR o 10 lat > jest winny Powiedz, że żartujesz. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Wałesa przybył w towarzystwie SB -eków 31.08.11, 14:20 Teraz chyba lekko przesadzasz. Jaruzelski z całą pewnością by na to nie pozwolił. A i ZSRR nie musiał pozostać bierny. Wszak niewiele wcześniej bez wahania wszedł do Afganistanu. Odpowiedz Link Zgłoś
remez2 Re: Wałesa przybył w towarzystwie SB -eków 31.08.11, 14:33 Masz rację. Językiem urzędowym w PRL był język rosyjski, telefony komórkowe były jedynie dla partyjnych a internet tylko dla członków najwyższych władz. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Wałesa przybył w towarzystwie SB -eków 31.08.11, 14:41 Właściwie tylko język urzędowy był w PRL-u fragmentem Polski. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Surrealizm, dlaczego nie... 31.08.11, 17:56 ale tu kłóci się z całą resztą. Rozumiesz... buldog. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 14:11 O ile pamiętam to akurat ten szczebel miał w swoim posiadaniu NIEMIEC Sanderus. Odpowiedz Link Zgłoś
remez2 Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 14:34 infomozg napisał: > O ile pamiętam to akurat ten szczebel miał w swoim posiadaniu NIEMIEC Sanderus. Ale ponieważ potrzebował kasy na piwo, sprzedał go mnichom. Odpowiedz Link Zgłoś
zoil44elwer Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 14:23 Cienki Bolek nie przeskakiwał płotu,był wtedy tak chudy że przecisnął się między sztachetami. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 17:52 Pewnie go nie ma. Ale jest nasze zwycięstwo, nasza legenda, która scala społeczeństwo. Legendy zwykle nie są w całości prawdziwe, mimo to swoją funkcję pełnią. 30 lat temu było inaczej, ale dziś to, w czyim towarzystwie przybył do stoczni, nawet umysłowe walory (pisałem o tym) Wałęsy nie mają znaczenia dla historii. Mimo trudności i niepowodzenia, niekoniecznie dzięki nam samym, wszystko ułożyło się w miarę pomyślnie. Powracanie do szczegółów, choćby i bez kłamstwa, po to tylko, - chodzi o intencje - by na kogoś napluć, to jest coś, co odrzucam. buldog. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 18:12 Dlaczego w ogóle traktujesz moje pytania jak atak? Przecież ja mogę zwyczajnie chcieć się dowiedzieć gdzie jest ten płot. Czyżbyś miał świadomość, że dotykam czegoś brudnego, że się tak wzdrygasz? Co zabawne sam nazywasz to legendą, co sugeruje że cała ta historia w najlepszym razie nie do końca jest według ciebie prawdziwa. Ja tego nie powiedziałem. Podaj mi wiec proszę choć jedne powód, dla którego miałbym o to nie pytać i nie chcieć się dowiedzieć. Dla mnie wiedza jest najwyższą forma uznania. A zgodzisz się chyba, że wiedza o Sierpniu 80 właśnie od tego płotu, z którego Wałęsa sam zrobił legendę, się zaczyna. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 31.08.11, 21:33 To jest atak. Tak, mam świadomość, że dotykasz czegoś nieczystego, do kłamstwa na temat wydarzeń z przeszłości. I nie obawiam się zaryzykować tezy, że to kłamstwo. Nie jestem zakłamany. Ale prócz przeszłości, która odeszła, jest legenda, która żyje i pełni konstruktywne funkcje. I o legendzie, jej funkcjach myślę. Tyle że mówię to otwarcie, podczas gdy Ty udajesz i jedyne o co się starasz, to napluć. I nie chodzi o wiedzę (tę wszyscy posiadamy, Michnik pisał o tym wiele lat temu), tylko o to, by pluć. I to budzi wstręt. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 01.09.11, 10:23 Mylisz się. Już tu pisałem, że ta ciekawość wynikła z naiwnego przekonania, że znajdę w tym miejscu jakąś pamiątkową tablicę. Cała reszta to już dyskusja. Dlaczego uważasz, że stwierdzenie iż postawiono na ich czele nawet jakiegoś uzurpatora cokolwiek szczerym świadomym ludziom budującym Solidarność w 1980 roku odbierze? Czy nieudolność Chłopickiego cokolwiek odbiera Powstańcom Listopadowym? I na koniec: cóż takiego na ten temat napisał oberguru Michnik? Jeśli masz zamiar odesłać mnie do źródeł, to wskaż je proszę, jak na kulturalnego interlokutora wypada. Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok No dobra. Założmy, że płotu nie ma.I co z tego? 31.08.11, 18:28 Założmy, że geolokacja płotu jest niemożliwa. Tylko co to zmienia? Może trzeba będzie skoncentrowac poszukiwana na krzesełku, na którym zasiadal JK wtranżalając pączki i dzielnie opierjąc sie bezpiece gdzieś w drugiej połowie grudnia 81'. Ja nie wiem ale jakiś symbol zwycięstwa trzeba będzie znależć! Odpowiedz Link Zgłoś
zoil44elwer Re: No dobra. Założmy, że płotu nie ma.I co z teg 31.08.11, 20:05 Kto z motłochu jest,jego myśli sięgają wstecz,do dziada,a i na dziadzie czas się kończy.W co motłoch bez dowodów uwierzył,jakimi dowodami chcesz jego wiarę obalić?(Nietzsche) Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Ano bardzo wiele. 31.08.11, 20:19 Okaże się bowiem, że cały mit założycielski III RP jest wierutnym kłamstwem. I nie mówię tu o Solidarności, bo to był piękny spontaniczny ruch, ale o Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie, który to nie mając nic wspólnego z Solidarnością z 1980 roku, wygrał wybory w 1989 roku. Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok Re: Ano bardzo wiele. 31.08.11, 20:29 Znaczy sie jak płotu nie ma to i Komitetu Obywatelskiego dziesięć lat później nie było? No to pozostaje tylko mieć nadzieję, że krzesłko JK się ostało bo inaczej to sieroty bez symbolu żadnego sie ostaniem. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Ano bardzo wiele. 31.08.11, 20:31 Był, ale nie był tym czym miałby być według mitu założycielskiego. Wszak rola jego twórcy zaczyna się od kłamstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok Re: Ano bardzo wiele. 31.08.11, 20:49 Wszak od początku proponuję ci przyjęcie takiego założenia. Wałęsa nie skakał, płotu nie moża wakazać więc pewnie go nie ma. Komitet Obywatelski też nie był tym czym być powinien. Ale komunizm jakoś jednak upadł i coś to spowodowało. Skoro nie Wałęsa więc może to krzeselko JK jak symbol nie jest zlym pomysłem:). Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Ano bardzo wiele. 31.08.11, 21:28 Owszem, upadł. Ale główną zasługę trzeba przypisać pewnej pani. Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok Re: Ano bardzo wiele. 31.08.11, 22:50 No skoro komunizm obalila pewna bliżej nie znana pani (nawet nie próbuję zgadywac kogo masz na mysli) to twoje dociekania odnośnie lokalizacji plotu stają się tym bardziej bez sensu. Chyba to rozumiesz? Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Ano bardzo wiele. 01.09.11, 05:38 Ależ ta pani jest bardzo znana. To EKONOMIA. Gdyby ten ustrój był ekonomicznie wydolny, to ani Wałęsa ani nikt inny nie zdołałby go obalić. Komuniści nie dlatego siedli do Magdalenki, że ich Wałęsa przyparł do muru, bo wtedy był już tylko nieruchawą legendą, ale dlatego że już im się ten ustrój walił na łeb. Nie umniejsza to legendy ludzi, którzy tworzyli Solidarność, ale ci akurat zostali wydutkani przez Komitet Obywatelski Przy Lechu Wałęsie w 1989 roku. Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok Re: Ano bardzo wiele. 01.09.11, 07:05 No to uspokoiłeś mnie trochę odnośnie tej pani. Mogłem spodziewać się bardziej ekscentrycznych nazwisk. Ale po pierwsze nie bardzo rozumiem zwiazku między trudnościami geolokacyjnymi płotu a jak to określiłeś "wydutkaniem" ludzi solidarności przez Komitet Obywatelski. Bo gdyby płot jednak istniał to o "wydutkaniu" nie byłoby mowy czy też pozostało by "wydutkaniem" ale nie opartym jednak na "kłamstwie" jak się wyrazileś? A po drugie z tą ekonomią to doprawdy bardzo uprościłeś. Owszem ustrój walił im sie na głowę, ale to wcale nie oznaczało konieczności zwoływania okrągłego stołu. Siedli do niego bo jednak istniała ta nieruchawa legenda, która nawet nie wiadomo czy przez płot skakała. I pewnie gdyby jej nie bylo lub gdyby wynik owego zasiadania był inny to dynamika zmian w 89' a pewnie ich finalny rezultat przy tych samych warunkach ekonomicznych bylaby zupełnie inny. Ale tego nie jesteśmy w stanie już sprawdzić. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Ano bardzo wiele. 01.09.11, 09:03 I tutaj dotykamy sedna sprawy. Zasługą środowiska Solidarności z 1980 roku było to, że skupiła wokół siebie ludzi świadomych tego, co się z Polską dzieje i chcących temu zaradzić. I tu pojawia się, najlepszy z nich, Lech Wałęsa skaczący przez płot. A co jeśli ta legenda nie ma w sobie żadnych znamion prawdy? Kim wtedy jest przywódca tego ruchu niewątpliwie wspaniałych ludzi? Pytanie to staje się tym ważniejsze, że w 1980 roku ów człowiek uznał, że elitą kraju nie są ci świadomi ludzie skupieni wokół Solidarności, ale ci z drugiej strony barykady. I pominąwszy krótki czas wojny na górze w 1990 roku trzyma się tej właśnie wizji kurczowo. A płot? No właśnie, czym jest ten płot? Jeśli jest, jest z pewnością symbolem prawości tego człowieka i słuszności jego wizji zmian. A jeśli go nie ma? Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 09:39 Od początku podejrzewałem, ze nie o płot a Wałęsę chodzi:). Tyle , że cała konstrukcja myślowa próbująca z istnienia bądź nie konretnego płotu wysnuwać wnioski odnośnie jego prawości czy też słuszności jego wizji jest po prostu cienka. Na dodatek okraszona klamstwem w stylu: "w 1980 roku ów człowiek uznał, że elitą kraju nie są ci świadomi ludzie skupieni wokół Solidarności, ale ci z drugiej strony barykady" stawiającym pod znakiem zapytania prawość autora wywodu. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 10:15 Mój błąd. W tym zdaniu nie powinien figurować 1980 rok a 1989 i powinno ono brzmieć: "w 1989 roku ów człowiek uznał, że elitą kraju nie są ci świadomi ludzie skupieni wokół Solidarności, ale ci z drugiej strony barykady" Nie zmienia to jednak tego, że stosujesz wobec mnie retorykę skażoną czymś, co się potocznie nazywa "michnikowszczyzną". Żadnej polemiki, żadnej dyskusji. Jedynie stwierdzenie a priori, że to cienkie i nie warto dyskutować. Kiedyś to bardzo dobrze działało, ale teraz daje podstawy by podejrzewać, że taka reakcja jest wynikiem absolutnego braku argumentów po stronie, która przyznaje sobie prawo by tak wyrokować. Oczywiście, że chodzi o Wałęsę. Jednak sama ciekawość wyniknęła z czegoś innego. Otóż będąc w Gdańsku byłem autentycznie ciekaw którędy Wałęsa skakał i nawinie przekonany, że to miejsce jest dostępne i figuruje tam przynajmniej tablica. Reakcje ludzi na moje pytanie, często wrogie, zaszokowały mnie. A dalej już sam wiesz. Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 10:31 Zmiana daty nie nadaje temu stwierdzeniu waloru prawdziwości. Co do chwytów retorycznych to przypinanie łatek w stylu "michnikowszczyzna" trudno uznać za lepszą szkołę retoryki. A może po prostu uznałem cienkość tej konstrukcji za fakt oczywisty? Tak oczywisty jak brak związku między istnieniem płotu a oceną późniejszych dokonań Wałęsy. Jeśli to ci pomoże zrozumieć ową cienkość powiem tylko, ze za cienki uznałbym rownież wywod podważający teorię heliocentryczną np. na podstawie kłamstwa Kopernika w sprawie dotrzymywania celibatu lub postu. Tal sobie walnąlem dla przykladu wiedząc z góry,że wymienianie Kopernika w kontekście Wałęsy da ci asumpt do świetego oburzenia:). Tu chodzi jednak nie o osoby a o konstrukcję logiczną. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 10:59 Chwileczkę. To, że Einstein pozbył się onegdaj nieślubnej córki, a zdobywszy sławę również jej matki, w żaden sposób nie wpływa na ocenę Teorii Względności. Tu się zgadzamy. Jest jednak pewna zasadnicza różnica. Mianowicie nie ma żadnego powodu by ową teorię oceniać w kategoriach moralnych. Z działaniami Wałęsy jest inaczej. Otóż były to działania, których materiałem było społeczeństwo, a to aspekt moralny stawia na ich czele. Można je różnie oceniać, ale jeśli u ich podstaw leży głęboko moralna postawa demiurga, nie ma cienia powodu by kwestionować jego intencje. Ot, jedni uważają że postąpił świetni, inni że spaprał i spór staje się sporem czysto technicznym. Inaczej jest jednak gdy u samego zarania okazuje się, że coś się przestaje trzymać kupy. Wtedy ów spór ma prawo wejść na płaszczyznę moralną. I stąd pytanie: czy ów płot, od którego wszystko się zaczęło naprawdę istniał? Jeśli istniał i wiemy gdzie jest, dowiadujemy się, że początek legendy jest niekwestionowany. Jeśli jednak nie, trzeba zadać kolejne pytania. Otóż i właśnie. Posłużyłem się tą łatką, bo właśnie nią określa się taką postawę. Cóż to bowiem takiego ten "fakt oczywisty"? Jakiś aksjomat, którego nie trzeba udowadniać? Przecież nawet on jest wynikiem przyjętego układu założeń. To nic innego jak próba stwierdzenia, że jakoby "mądrzy ludzie wiedzą i o tym nie dyskutują a tylko oszołomy jątrzą", a to z kolei próba przykrycia tego, że owej wiedzy albo nie ma albo jest dla interlokutora niewygodna. Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 11:20 Z faktu iz polityka dotyczy materii społecznej i może być oceniana także w kategoriach moralnych nie nie wynika wszakże iż skazy moralne polityka dyskwalifikują jego dokonania. To próbujesz wywieść a to jest bez sensu i nie da sie obronić. Musiałbyś jeszcze wywieść związek przyczynowo skutkowy pomiedzy owa skazą a wynikiem działalności politycznej. Czy zasługi Piłsudskiego dla Polski są choć o odrobinę mniejsze z tego powodu, że miał kochankę bądź nie przyznawał się do kontaktów z carską ochraną? Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 11:31 Popatrzmy zatem na przykład bliższy. Czy to, że Lenina podesłali Rosji Niemcy coś zmienia? Owszem, bo gdyby tego nie zrobili rewolucja mogłaby przyjąć całkiem inny kształt i nie być aż tak zgubną dla milionów obywateli Imperium Rosyjskiego. Jego plany musiały Niemcom odpowiadać, lub nawet w pewien sposób na nie wpłynęli a Traktat Brzeski pokazuje, że się Lenin wywiązał ze swej roli znakomicie. Lenin to jednak postać historyczna, a rzeczywistość którą wykreował dla nas jest już przeszłością. Natomiast świat, który w dużej części stworzył Wałęsa jest naszym czasem teraźniejszym. Jeśli się zatem okaże, że ów płot jest wierutną bzdurą (czego nie wiem, ale przyjmuję założenie dla potrzeb dyskusji) to o wiele trudniej będzie obronić tezę, że uwłaszczenie komuny w Magdalence było jakąś moralną historyczną koniecznością. Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 11:58 Totalnie chybiony przyklad. Pomijam już fakt że teza o tym iz rewolucja mogłaby miec inny przebieg gdyby Lenin nie skorzystal z pomocy Niemców jest nie do sprawdzenia i jako taka nie podlega weryfikacji. Związek przyczynowo skutkowy pomiędzy faktem iż pomoc była akurat niemiecka a przbiegiem rewolucji jest zgoła żaden. No i z moralnością też związek raczej żaden. Poza tym pomoc niemiecka dla Lenina jest przynajmniej faktem historycznym. A opowieści o SBckeij motorówce do której opłotkami jak widzę zmierzasz jedynie niepotwierdzoną żadnymi dowodami plotką której fakt istnienia badź nie istnienia płotu żadną miarą nie uprawdopadabnia. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 12:43 Podobnie jak teza, że gdyby Lenina nie było to rewolucja wybuchałby w takim samym kształcie jest nie do obronienia. Faktem jest natomiast to, że Lenina podesłali do Rosji Niemcy i że wynik rewolucji był dla nich ze wszech miar korzystny. A gdzie ja wspomniałem o motorówce? To akurat twoja teza. Na razie faktem jest, że ani Wałęsa ani nikt inny nie jest nam w stanie wskazać owego płotu. To jest podstawa do rozważań nad moralną strona początku przywództwa Solidarności. Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 13:14 Podobnie jak teza , ze gdyby nie niemiecka pomoc to Lenina by nie było w Rosji w inny sposób. a wynik rewolucji był dla Niemców korzystny i tak. Możemy sobie wymieniać długa listę tez nie do udowodnienie i bezspornych faktów historycznych. Tylko jaki to ma związek z plotem w stoczni i w jaki sposób upradopadabnis twój wywód, że kłopot z jego geolokacją stawia pod znakiem zapytania intencje i dokonania Wałesy? W żaden sposób nie przybliżamy się do odpowiedzi na to pytanie. Nie pisłeś o motorówce ale twoje wywody idealnie wpisują się w tą poetyke. No a twierdzenie , że to jest moja teza to albo niezrozumienie tekstu czytanego albo raczej świadoma manipulacja. . Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 13:36 Dlatego też skupiamy się na faktach a te są takie a nie inne. Owszem, motorówka jest tezą wypowiedziana przez ciebie po to by jej zaprzeczyć. Ja nigdy się nią nie posłużyłem. Cieszy mnie natomiast twoja zgoda, że odpowiedzi na zadane w wątku pytanie szukać należy i że nie kwestionujesz już zasadności tego poszukiwania. Odpowiedz Link Zgłoś
iq-ok Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 01.09.11, 15:58 Oh mój drogi. Zaczyna to być jalowa sofistyka w Twoim wydaniu. > Dlatego też skupiamy się na faktach a te są takie a nie inne. Na razie jedynym pewnym faktem jest to ze nie wiesz czy ów płot istniał. Reszta to najczęściej piętrowe konstrukcje które na owej niewiedzy budujesz. I na ich uzasadnienie przywolujesz jakies opowiastki o Leninie, które niby mają je uzasadniać choć w oczywisty sposób nie mają ze sprawą najmniejszego związku. > Owszem, motorówka jest tezą wypowiedziana przez ciebie po to by jej zaprzeczyć. Kolejna jałowa i niezbyt twórcza manipulacja. Pisałem o motorówce a ty nazwaleś to moją tezą. Mogę uznać, że "prawość Wałęsy" to Twoja teza? >Cieszy mnie natomiast twoja zgoda, że odpowiedzi na zadane w wątku pytanie szukać należy A gdzie ja tak napisałem? Pisalem jedynie , że trwająca już dość długo wymiana zdań nie prowadzi do odpowiedzi na pytanie jaki jest związek przyczynowy między faktem istnienia (badź nie) płotu a negatywną oceną dokonań Walesy. A tylko gdyby taki istniał można by uznać Twą dociekliwość za uzasadnioną. Bajdurzysz najogólniej rzecz biorąc bez sensu. Równie dobrze możesz rozpocząć nowy wątek na temat ufundowania pamieci o wydarzeniach grudniowych na klamstwie bo Janek Wiśniewski nie istniał. Albo domagać się przewartościowania poglądów o praskiej aksamitnej rewolucji bo studenta Smidta wcale nie zabili jak glosiły transparenty. Szkoda mi czasu na takie jałowe spory więc musze cię pożegnac i zająć sie czymś bardziej pożytecznym. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Chyba rzeczywiście dotykamy sedna sprawy:) 02.09.11, 10:17 Niezaprzeczalne fakty są trzy: 1. Wałęsa twierdził, że do stoczni dostał się przez płot 2. Żaden z nas nie wie gdzie ten płot jest i czy w ogóle jest 3. Wałęsa, pytany o to, nigdy owego płotu nie wskazał Wskaż mi proszę tę "piętrową konstrukcję". Czy jest nią to, że ów płot jest integralną i kluczową częścią mitu przywódcy solidarności, który może przez to zostać naruszony? Tak, możesz uznać, że "prawość Wałęsy" to jedna z moich tez, których chcę dowieść lub im zaprzeczyć. Chwileczkę, mój drogi. To że cała cywilizacja grecka oparta była na mitach niczego jej nie odbiera. Jeśli jednak rola człowieka w tamtej cywilizacji oparta byłaby na kłamstwie o podstawach jego przeszłych czynów, to już inna historia. Niczego by nie odbierało Wałęsie gdyby powiedział np. że go przywieźli Rosjanie, a widząc ten ruch zmienił zdanie i się do niego przyłączył (tylko hipotetycznie, bo ja nie twierdzę, że tak było). Problem polega jednak na tym, że on nic takiego nie powiedział a owego płotu wskazać nie potrafi. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: Ano bardzo wiele. 01.09.11, 14:33 Powiedziałbym, że siedli do niego, bo z Moskwy popłynęły zachęty do tego. Byliśmy (nie pierwszy raz) laboratorium, poletkiem doświadczalnym dla kierownictwa KPZR. Reforma rynkowa została tam przesądzona już wcześniej (nie pamiętam, nie chce mi się sprawdzać, kiedy dokładnie). Bo zgodnie z tradycją i wartościami realnego socjalimu, możliwe były zupełnie inne scenariusze - w kierunku Korei Płn., Kuby itd. Niekoniecznie nawet model chiński (zresztą, jako przejściowy nie aż tak zły). Pozdrowienia bul. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: Ano bardzo wiele. 01.09.11, 00:33 infomozg napisał: > Okaże się bowiem, że cały mit założycielski III RP jest wierutnym kłamstwem. I > nie mówię tu o Solidarności, bo to był piękny spontaniczny ruch, ale o Komiteci > e Obywatelskim przy Lechu Wałęsie, który to nie mając nic wspólnego z Solidarno > ścią z 1980 roku, wygrał wybory w 1989 roku. Dzisiaj większość Polaków z Solidarnością nie chce mieć nic wspólnego, koleś. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Ano bardzo wiele. 01.09.11, 05:40 Nie z Solidarnością, ale z Komitetem Obywatelskim Przy Lechu Wałęsie, który wygrał wybory w 1989 roku. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: Ano bardzo wiele. 01.09.11, 15:30 Solidarność Śniadka i duplikatu to zbieranina bolszewickich oszustów, złodziei publicznych pieniędzy i niszczycieli państwa. Starczy popatrzeć, co tow. Wrzodak i Co. zrobili z Ursusem. Co Solidarność złodziei zrobiła ze stoczniami, z FSO... Obiekt powszechnego odrzucenia i pogardy. Tfu! buldog. Odpowiedz Link Zgłoś
koniepobetonie Płot był i niekwestionowany bohater Wałęsa też był 31.08.11, 19:46 Odpowiedz Link Zgłoś
zoil44elwer Re: Płot był i niekwestionowany bohater Wałęsa te 31.08.11, 20:20 Legendy i ideały mocno już zwietrzały,tylko takie hasła pozostały:Zbuk-Horror-Obczyzna. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: Ale gdzie był ten płot? 01.09.11, 00:49 Nie było płota, stocznia stała otworem. Każdy mógł wynosić, co mu sie podoba. Odpowiedz Link Zgłoś
zoil44elwer Re: Ale gdzie był ten płot? 02.09.11, 10:26 douglasmclloyd napisał: > Nie było płota, stocznia stała otworem. Każdy mógł wynosić, co mu sie podoba. > W taki sposób szkodzili komunie i stoczni im LENIna. Odpowiedz Link Zgłoś
zoil44elwer Re: płot był i jest tylko w mitach 01.09.11, 13:33 Po tym płocie pozostał tylko kołek-Cienki Bolek. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Powłaliśmy Instytut Pamięci Narodowej, 31.08.11, 21:33 żeby dokumentował naszą pamięć. Na pewno dotarli do uczestników wydarzeń i spisali ich wspomnienia. To może do nich zwrócić się z pytaniem? Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg A nie lepiej do samego bohatera? 31.08.11, 21:36 Tyle, że on się albo plącze w zeznaniach, albo milczy. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: A nie lepiej do samego bohatera? 31.08.11, 21:44 infomozg napisał: > Tyle, że on się albo plącze w zeznaniach, albo milczy. Ale wydaje mi się, że ktoś go w stoczni musiał widzieć. Chyba, że komuniści w atrapie stoczni zainscenizowali te "porozumienia". Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: A nie lepiej do samego bohatera? 31.08.11, 21:57 Nikt nie kwestionuje tego, że w stoczni był. To jak się tam dostał to już, okazuje się, inna historia. Odpowiedz Link Zgłoś
kaczcenie Re: A nie lepiej do samego bohatera? 31.08.11, 22:12 pracowal przede wszystkim dla siebie, nas i potem abys ty mogl pracowac dla mnie. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: A nie lepiej do samego bohatera? 31.08.11, 22:14 infomozg napisał: > To jak się tam dostał to już, okazuje się, inna historia. Jakoś się musiał dostać - obcych stoczniowcy nie wpuszczali. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: A nie lepiej do samego bohatera? 31.08.11, 22:15 Stali na murach obronnych? Odpowiedz Link Zgłoś
x2468 Re: A nie lepiej do samego bohatera? 31.08.11, 23:42 Ty nam lepiej napisz gdzie ta stocznia w ktorej negocjowal i walczyl Gnom. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: A nie lepiej do samego bohatera? 01.09.11, 05:41 A u was murzynów biją. :) Odpowiedz Link Zgłoś
x2468 Re: A nie lepiej do samego bohatera? 01.09.11, 10:19 U was nie murzynow lecz piane i konia.Na zmiane.Moze jednak wskarzesz ta stocznie.Przeciez to powinno byc dla takiego tegiego musku dziecinnie proste.W koncu stoczni w Polsce bylo niezbyt duzo. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: A nie lepiej do samego bohatera? 01.09.11, 10:24 Załóż wątek o Kaczyńskim a chętnie podyskutuję. Nawet bez zważania na ortografię. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: A nie lepiej do samego bohatera? 01.09.11, 00:31 wariant_b napisał: > infomozg napisał: > > Tyle, że on się albo plącze w zeznaniach, albo milczy. > > Ale wydaje mi się, że ktoś go w stoczni musiał widzieć. > Chyba, że komuniści w atrapie stoczni zainscenizowali te "porozumienia". Już wtedy Kaczyńscy mieli kukłę! Przerzucili przez płot, przykleili długopis i jakoś poszło. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Kogo to obchodzi? 01.09.11, 00:06 Grunt, że Kwaśniewski z Kaczyńskim komunę obalili. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlo.w.i.e.k Obchodzi Polaków a was,komuchów,obchodzą srebrniki 01.09.11, 03:55 douglasmclloyd napisał: Kogo to obchodzi Grunt, że Kwaśniewski z Kaczyńskim komunę obalili. ---> Dlatego tak często zakłamujecie rzeczywistość Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: Obchodzi Polaków a was,komuchów,obchodzą sreb 01.09.11, 15:05 1normalnyczlo.w.i.e.k napisał: > douglasmclloyd napisał: Kogo to obchodzi > Grunt, że Kwaśniewski z Kaczyńskim komunę obalili. > > ---> Dlatego tak często zakłamujecie rzeczywistość Kwaśniewski z Kaczyńskim komuny nie obalili? No, chyba nie chcesz powiedzieć, że komunę obalił Bolek? Odpowiedz Link Zgłoś
silesius.monachijski45 Moze lepiej poszukac tej SBeckiej motorowki, ktora 01.09.11, 07:11 Bolka do stoczni jego kumple z SB przywiezli?? infomozg napisał: > Tam już dawno powinien stać pomnik, a nikt nawet w przybliżeniu nie może pokaza > ć gdzie ten płot był. Czy ktoś może wie gdzie on jest? A może żadnego płotu nie > było? Odpowiedz Link Zgłoś
x2468 Re: Moze lepiej poszukac tej SBeckiej motorowki, 01.09.11, 10:20 Bolka pozeracza esbeckich paczkow? Odpowiedz Link Zgłoś
zoil44elwer Re: Moze lepiej poszukac tej SBeckiej motorowki, 01.09.11, 11:37 silesius.monachijski45 napisał: > Bolka do stoczni jego kumple z SB przywiezli?? > To była motorówka z MarWoja a nie z SB.Cienki Bolek zrobił desant z morza. Odpowiedz Link Zgłoś
nowa_nudziara Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 01.09.11, 13:32 Może go nie było,tylko szumu wtedy dużo zrobiono.A może się zniszczył i stoi nowy.Przecież starzy stoczniowcy powinni pamiętać,był,czy nie był ten sławny płot,A jeśli był,to powinni wiedzieć,gdzie dokładnie stał. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 01.09.11, 13:41 Gdyby tak było, Wałęsa powiedziałby, że płot to tylko szum informacyjny. I zgadzam się, że powinni to pamiętać. A jakoś chyba nie pamiętają. Odpowiedz Link Zgłoś
zoil44elwer Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 01.09.11, 13:50 Nie przeskoczył płotu a przelazł przez dziurę w płocie.A że Cienki Bolek był to nie miał trudności wejść do "Lenina"! Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: Gdzie jest ten płot, przez który skakał Wałęs 01.09.11, 17:13 infomozg napisał: > Gdyby tak było, Wałęsa powiedziałby, że płot to tylko szum informacyjny. I zgad > zam się, że powinni to pamiętać. A jakoś chyba nie pamiętają. Płot został kupiony przez żydowskiego miliardera, kolekcjonera cennych pamiątek. Odpowiedz Link Zgłoś