Dodaj do ulubionych

Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro?

30.05.04, 16:50
Nie ma żadnego logicznego uzasadnienia dla powtórnego głosowania nad raportem
Ziobro. Wystarczy popatrzeć na to matematycznie.

Jeśli większość bezwzględna (50% + 1) wynosiła 188, to znaczy, że w
głosowaniu brało udział 375 posłów. Wynik ostatniego głosowania to 190:140,
to znaczy, że 45 posłów nie głosowało za żadnym z raportów, czyli wstrzymało
się od głosu. Jeśli więc w głosowaniu gdzie można było być za raportem
Ziobro, za raportem Łącznego lub wstrzymać się, bezwzględna większość
opowiedziała się za raportem Ziobro to po co jeszcze jedno głosowanie? Co
miałoby się niby zmienić? Jedyne czego byśmy się dowiedzieli to rozkład
głosów "przeciw" i "wstrzymał się" ale to akurat nie ma żadnego znaczenia
skoro była już większość bezwzględna. Mało tego, logicznie rzecz biorąc SLD
powinno nie chcieć tego dodatkowego głosowania bo przecież jest ryzyko, że
część głosujących za Łącznym teraz prezerzuciłaby głosy na Ziobro i klęska
SLD byłaby jeszcze bardziej widowiskowa.

Z tych prostych wyliczeń wynika, że ostatnie głosowanie ma znaczenie wtedy i
tylko wtedy kiedy dałoby szansę przekonania tych, którzy poparli Ziobro do
zmiany zdania. Ale przecież nie ma w Sejmie praktyki powtarzania ważnego
glosowania, żeby przegrany mógł jeszcze raz spróbować szczęścia.

To jak bardzo się teraz SLD awanturuje wskazuje tylko, że są święcie
przekonani, że gdyby dostali jeszcze jedną przerwę i powtórne głosowanie,
udałoby się im ubłagać Leppera. Gdyby nie mieli na to nadziei to Janik by nie
ryzykował, że teraz Ziobro wygra jeszcze większą różnicą.

Opozycja, powodowana jak najbardziej słusznym gniewem, zrobiła jednak błąd,
jak SLD doprowadzi do powtórki to może być (i pewnie będzie) różnie. Trzeba
było iśc za ciosem, zgodzić sie na głosowanie (ale bez przerwy dla Janika) i
liczyć, że Lepper nie zmieni zdania. A gdyby zmienił, jakiż to byłby piękny
argument przeciwko SO i SLD.
Obserwuj wątek
    • stefan4 Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 17:25
      kataryna.kataryna:
      > Nie ma żadnego logicznego uzasadnienia dla powtórnego głosowania nad raportem
      > Ziobro. Wystarczy popatrzeć na to matematycznie.

      Kataryno, przestań ,,patrzeć matematycznie'' i popatrz sensownie.

      Stoisz na przeciwko głodnego tygrysa i zamiast rzucić mu trzymane w ramionach
      zabite jagnię i wziąć nogi za pas, Ty wywodzisz mu matematycznie i prawniczo
      swoje słuszne prawa do jagnięcia. Jak myślisz, jak się zakończy Twoja przygoda?

      Otóż to właśnie teraz robisz. Zastanawiasz się, kto ma rację i kto co kiedy
      komu oświadczył a zaniedbujesz porównanie siły mięśni swoich i tygrysa.
      Prezydent, premier i prokurator generalny są w tej chwili przy władzy, dysponują
      wojskiem, policją, tajnymi służbami i potulnym aparatem wymiaru
      ,,sprawiedliwości''. Jeśli zagonisz ich w ślepy róg i postawisz przed nimi
      widmo wieloletniego więzienia, to oni te atuty użyją, nie mogą inaczej. Co im
      wtedy przeciwstawisz? Racje matematyczne słabo bronią się przeciwko środkom
      przymusu bezpośredniego.

      Ktoś w Sejmie, lub w Senacie, lub w Trybunale Konstytucyjnym, lub w Sądzie
      Najwyższym MUSI tak pokrętnie zinterpretować stan prawny, żeby Twoje
      matematyczne racje padły
      • wieslaw.rewerski Szansa 30.05.04, 21:33
        stefan4 napisał:

        > Prezydent, premier i prokurator generalny są w tej chwili przy władzy,
        > dysponują
        > wojskiem, policją, tajnymi służbami i potulnym aparatem wymiaru
        > ,,sprawiedliwości''. Jeśli zagonisz ich w ślepy róg i postawisz przed nimi
        > widmo wieloletniego więzienia, to oni te atuty użyją, nie mogą inaczej. Co im
        > wtedy przeciwstawisz? Racje matematyczne słabo bronią się przeciwko środkom
        > przymusu bezpośredniego.

        Masz rację. Dlatego właśnie pisałem w wątku basi.basi o potrzebie bycia
        przygotowanym na wariant gruziński. Lud jest tą siłą, wobec której wymienione
        przez Ciebie nie znaczą nic.

        Targowanie się - bo to jest istotą Twojej propozycji - nic nie da. Polsce nie
        trzeba w tej chwili kolejnego zgniłego kompromisu, ale radykalnego wstrząsu.
        Jest na ten wstrząs szansa i trzeba ją wykorzystać maksymalnie.
        • stefan4 Re: Szansa 30.05.04, 22:33
          wieslaw.rewerski:
          > Targowanie się - bo to jest istotą Twojej propozycji - nic nie da.

          Ja myślę, że różne siły mają różne sposoby działania. Radykalny wstrząs może
          zostać zadany przez ogół społeczeństwa ale nie przez posłów..

          Sami posłowie z poparciem oglądaczy telewizyjnych programów telewizyjnych są na
          takie wyjście za słabi. Posłowie mogą natomiast wywierać ciągły nacisk, nie
          zdejmować jaskrawego reflektora z najwyższych władz
          • wieslaw.rewerski Re: Szansa 30.05.04, 23:13
            stefan4 napisał:

            > W obecnej chwili nie widzę szans na współpracę społeczną między różnymi
            > warstwami. My nie przejmujemy się ich bezrobociem a oni nie przejmują się
            > naszą praworządnością.

            Przez 25 miesięcy byłem bezrobotny. Przejmowałem się bezrobociem - i swoim, i
            pozostałych milionów ludzi. Próbowałem coś zrobić, szarpałem, nawoływałem.
            Między innymi na forach GW, pisząc jako pan_bezrobotny. Zdołałlem wywołać
            reakcję... przede wszystkim pracowników służb specjalnych. Natomiast sami
            bezrobotni ani mnie nie rozumieli, ani mi nie wierzyli...

            Ale to tak na marginesie... ot, taka osobista refleksja... Masz oczywiście
            rację, wyrażając niewiarę w możliwość współpracy różnych warstw społecznych.
            Natomiast moje słowa o potrzebie bycia przygotowanym na wariant gruziński są
            wyrazem pewnej nadziei, która nie ma jednak racjonalnych podstaw.

            > O właśnie, rozważ taką grę Kwacha:
            > 1. rozwiązuje Sejm i ogłasza wybory na 8 VIII,
            > 2. pod wpływem płynących ze wszystkich stron apeli społecznych oraz ekspertyz
            > najświetniejszych yntelektualistów, zgadza się je przesunąć na jesień, chociaż
            > wie, że to bezprawne, jednak wyższa konieczność ratowania...,
            > 3. póki co władzę tymczasowo sprawuje Belka,
            > 4. im bliżej do jesieni, tym więcej objawia się przeszkód w wyznaczeniu
            > terminu, a Kwaśniewski czeka na jakąś zgodę, bo przecież nie może narzucać
            > terminu wbrew woli społecznej,
            > 5. mija jesień i zima, idzie wiosna, a terminu wyborów ciągle nie ma,
            > 6. mija kilka lat, co miało paść, to padło, Sejmu nie ma, ale nikt po nim nie
            > płacze, najwyżej ktoś czasem napisze artykuł w gazecie, że ten powszechnie w
            > podręcznikach szkolnych ośmieszany Sejm miał jednak pewne zalety, ale jest to
            > powszechnie traktowane jak teoretyczna rozprawka w obronie liberum veto.

            Myślę, że Kwaśniewski nie jest zdolny do podjęcia takich działań. Jest za
            miękki, bojaźliwy, a przede wszystkim - za głupi. Nie znaczy to, że
            zarysowanego przez Ciebie scenariusza nie może zrealizować ktoś inny. Wystarczy
            przed punktem 1 scenariusza wstawić jeszcze jeden... Nie widzę jednak - na
            szczęście - nikogo, kto miałby tyle wyobraźni, determinacji i siły, aby
            wymyślić i zrealizować ten jeden... wstępny punkt.
            • stefan4 Re: Szansa 31.05.04, 01:18
              wieslaw.rewerski:
              > Przez 25 miesięcy byłem bezrobotny.

              To długo! Miałem na myśli nie pojedynczych bezrobotnych, którzy są wszędzie,
              tylko całe rejony bezrobocia (najwięcej takich jest w warmińsko-mazurskim). Nie
              tylko jesteś tam bezrobotny, ale wszyscy dookoła Ciebie są bezrobotni i
              beznadziejni. Ęteligencja miejska jest skłonna rzucać w nich dziarskimi radami,
              że gdyby oni się tak wszyscy wzięli w garść i zorganizowali do jakiejś pracy, to
              by sobie na pewno sami pomogli. To w ogóle nie jest grunt dla porozumienia.

              wieslaw.rewerski:
              > Myślę, że Kwaśniewski nie jest zdolny do podjęcia takich działań. Jest za
              > miękki, bojaźliwy, a przede wszystkim - za głupi.

              Ale ten scenariusz nie wymaga ani odwagi ani mądrości. On właściwie sam zaczyna
              się realizować. Jeśli Sejm nie da votum zaufania Belce, to Kwach nie będzie
              miał wyboru, MUSI rozwiązać Sejm i ogłosić wybory na początku sierpnia. I wtedy
              zacznie się wielki lament w Ojczyźnie połączony z naciskami na niego.
              Wystarczy, żeby się tym naciskom poddał, wcale nie musi być silny.

              - Stefan
    • Gość: abc Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro IP: *.fsmw.math.uni.wroc.pl / 156.17.86.* 30.05.04, 17:40
      Katarzyno, tak, raport Ziobry uzyskal bezwzgledna wiekszosc. Ale nie w
      glosowaniu na temat:
      "Ktory raport ma byc ostatecznym raportem przyjetym przez Sejm w sprawie Rywina",

      lecz w glosowaniu na zupelnie inny temat:

      "Ktory raport sposrod szesciu ma byc ostatecznym wnioskiem mniejszosci i jako
      taki stanac w szranki z koncowym raportem komisji,tj. raportem Blochowiak,
      zgodnie z ustalona i ogloszona wczesniej przez Marszalka Oleksego procedura".

      I nie jest tu wazne, co sobie panowie powiedzieli na konwencie. Liczy sie to, co
      oglosil Oleksy na forum sejmowym, jako marszalek. Jesli bylo to sprzeczne z
      jakimis ustaleniami konwentu seniorow, to wtedy trzeba bylo protestowac. Nikt
      nie protestowal. Opozycja zgodzila sie wiec na procedure ogloszona przez
      Oleksego. A teraz udaje, ze bylo inaczej. Wstyd i kompromitacja. Dwoja z logiki !
      Zachowanie opozycji po glosowaniu, wyjscie z sali itd., to kolejny przejaw
      warcholstwa. Bardzo smutne.

      Jasne, ze teraz musi byc kolejne glosowanie raportu Ziobry jako jedynego wniosku
      mniejszosci, tak, jak zapowiadal Oleksy.
      • Gość: tatanka_iotanka Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 17:47
        oglądałam całe posiedzenie sejmu, kilka powtórek wypowiedzi Oleksego w tvn24 i
        tak naprawdę tekst instrukcji głosowania jest delikatnie mówiąc niejednoznaczny
        i każdej ze stron konfliktu daje jakieś argumenty...

        Mnie tylko zastanawia jedno: jeśli miało to być głosowanie wstępne, czyli
        wybranie jednego raportu, który ma być przeciwstawiony raoprtowi Błochowiak, to
        po co w ogóle zawracali sobie głowę większością bezwzględną? Po co ten termin w
        ogóle został wprowadzony? Czy nie można było przegłosować jakiegoś raportu
        zwykłą większością głosów? Jeśli tak, to czemu tego nie zrobiono i w jakim celu
        w takim razie wprowadzono w. bezwzględną?
        • kataryna.kataryna Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 17:55
          Gość portalu: tatanka_iotanka napisał(a):

          > oglądałam całe posiedzenie sejmu, kilka powtórek wypowiedzi Oleksego w tvn24
          i
          > tak naprawdę tekst instrukcji głosowania jest delikatnie mówiąc
          niejednoznaczny
          >
          > i każdej ze stron konfliktu daje jakieś argumenty...
          >
          > Mnie tylko zastanawia jedno: jeśli miało to być głosowanie wstępne, czyli
          > wybranie jednego raportu, który ma być przeciwstawiony raoprtowi Błochowiak,
          to
          >
          > po co w ogóle zawracali sobie głowę większością bezwzględną? Po co ten termin
          w
          >
          > ogóle został wprowadzony? Czy nie można było przegłosować jakiegoś raportu
          > zwykłą większością głosów? Jeśli tak, to czemu tego nie zrobiono i w jakim
          celu
          >
          > w takim razie wprowadzono w. bezwzględną?



          No właśnie. Co tam robiła ta większość bezwzględna skoro było to rzekomo
          głosowanie wstępne? Bo to nie było głosowanie wstępne, Oleksy powiedział
          wyraźnie, że jeśli po drodze jakiś raport uzyska większość bezwzględną to
          kończy to procedurę.
          • iza.bella.iza Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:06
            kataryna.kataryna napisała:

            >
            > No właśnie. Co tam robiła ta większość bezwzględna skoro było to rzekomo
            > głosowanie wstępne? Bo to nie było głosowanie wstępne, Oleksy powiedział
            > wyraźnie, że jeśli po drodze jakiś raport uzyska większość bezwzględną to
            > kończy to procedurę.

            I zaraz po ogłoszeniu wyniku ostatniego głosowania chciał całą procedurę
            zakończyć, tylko siedzący po jego prawicy sufler (sekretarz?) coś mu tam
            szepnął i wtedy Oleksy zaczął mówić o koniczności ponownego głosowania, ale sam
            miał minę nieprzekonanego. Dziś powtarzali te sceny w TVN.
            • kataryna.kataryna Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:11
              iza.bella.iza napisała:

              > kataryna.kataryna napisała:
              >
              > >
              > > No właśnie. Co tam robiła ta większość bezwzględna skoro było to rzekomo
              > > głosowanie wstępne? Bo to nie było głosowanie wstępne, Oleksy powiedział
              > > wyraźnie, że jeśli po drodze jakiś raport uzyska większość bezwzględną to
              > > kończy to procedurę.
              >
              > I zaraz po ogłoszeniu wyniku ostatniego głosowania chciał całą procedurę
              > zakończyć, tylko siedzący po jego prawicy sufler (sekretarz?) coś mu tam
              > szepnął i wtedy Oleksy zaczął mówić o koniczności ponownego głosowania, ale
              sam
              >
              > miał minę nieprzekonanego. Dziś powtarzali te sceny w TVN.



              Co ciekawe, Borowski i Nałęcz, których o sympatię dla raportu Ziobro i o chęć
              postawienia Majestatu przed TS trudno posądzić też twierdzą, że raport Ziobro
              jest od piątku oficjalnie przyjętym przez Sejm raportem komisji. Oleksy też ma
              wątpliwości. Tylko Janik się miota ale to nie dziwota.
              • iza.bella.iza Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:18
                kataryna.kataryna napisała:

                >
                > Co ciekawe, Borowski i Nałęcz, których o sympatię dla raportu Ziobro i o chęć
                > postawienia Majestatu przed TS trudno posądzić też twierdzą, że raport Ziobro
                > jest od piątku oficjalnie przyjętym przez Sejm raportem komisji.

                Do tego obaj są (byli) marszałkami i na procedurach się znają.

                > Oleksy też ma wątpliwości.

                Ale tylko we własnym sumieniu (lub jakimś jego sustracie).

                > Tylko Janik się miota ale to nie dziwota

                Tylko Janik się miota,
                Ale to nie dziwota
                Bo ta straszna miernota
                Jest szefem klubu "Chołota".


                • kataryna.kataryna Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:23
                  iza.bella.iza napisała:

                  > kataryna.kataryna napisała:
                  >
                  > >
                  > > Co ciekawe, Borowski i Nałęcz, których o sympatię dla raportu Ziobro i o c
                  > hęć
                  > > postawienia Majestatu przed TS trudno posądzić też twierdzą, że raport Zio
                  > bro
                  > > jest od piątku oficjalnie przyjętym przez Sejm raportem komisji.
                  >
                  > Do tego obaj są (byli) marszałkami i na procedurach się znają.


                  Otóż to.

                  > > Oleksy też ma wątpliwości.
                  >
                  > Ale tylko we własnym sumieniu (lub jakimś jego sustracie).


                  Józek spróbowałby nie mieć wątpliwości. Nie po to tak walczyl o stołek
                  marszałka, żeby go teraz za byle Ziobro partyjni koledzy z niego strącili.
                  Dziwię się, że taki cwaniak jak Oleksy nie wyczuł, że od tego głosowania lepiej
                  się trzymać z daleka bo go zjedzą albo jedni, albo drudzy, albo wszyscy do
                  spółki. Mógł zlecić prowadzenie Nałęczowi. Przypuszczam, że Nałęcz odwaliłby
                  wniosek Giertycha bi nie byłoby zadymy.


                  > > Tylko Janik się miota ale to nie dziwota
                  >
                  > Tylko Janik się miota,
                  > Ale to nie dziwota
                  > Bo ta straszna miernota
                  > Jest szefem klubu "Chołota".
                  >


                  :)))
                  >
        • Gość: abc Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro IP: *.fsmw.math.uni.wroc.pl / 156.17.86.* 30.05.04, 17:56
          Terminu "wiekszosc bezwzgledna" uzyl Oleksy na samym poczatku opisu procedury
          glosowania. Chodzilo po prostu o to, ze jesli juz w pierwszej turze jeden z 6
          wnioskow mniejszosci uzyska juw ponad 50% glosow, to tym samym wygrywa juz te
          konkurencje. Dokadnie tak samo jest w wyborach prezydenta, gdy jest wiecej niz 2
          kandydatow. Jesli w pierwszej turze ktorys kandydat uzyska wiekszosc
          bezwzgledna, to kolejne tury sie nie odbywaja, bo zwyciezca jest juz wybrany. W
          przeciwnym azie odbywaja sie kolejne tury, wg okreslonych zasad. Oleksy
          powiedzial wiec scisle i zasady okreslil jednoznacznie. Widac to w stenogramie,
          tym podanym w GW i Rzeczpospolitej, nawet z opminietym wstepnym zdaniem
          Oleksego, mowiacym o wstepnej selekcji, ktore podala Trybuna.
          • wojcd Jozek towarzysze nie daruja Ci tej nocy 30.05.04, 18:11
            Gość portalu: abc napisał(a):
            Oleksy powiedzial wiec scisle i zasady okreslil jednoznacznie.
            ____________________________________________________________
            Niestety Oleksy mial tego dnia zacmienie umyslu. Takie postawienie sprawy zakladalo,
            ze 6 raportow idzie w jednej puli i ostatni w drugiej. Jak teraz zestawic ten finalny
            raport z Blochowiak. Jako alternatywne, rozlaczne, a moze ktorys idzie dalej.
            Tego NIE BYLO.
            Tak wiec Jozek byl na bakier z logika.
            Mysle, ze towarzysze nie daruja mu tej nocy.
            I opozycja to wykorzystala.
        • wojcd Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:01
          Gość portalu: tatanka_iotanka napisał(a):
          > Mnie tylko zastanawia jedno: jeśli miało to być głosowanie wstępne, czyli
          > wybranie jednego raportu, który ma być przeciwstawiony raoprtowi Błochowiak, to
          > po co w ogóle zawracali sobie głowę większością bezwzględną? Po co ten termin w
          > ogóle został wprowadzony? Czy nie można było przegłosować jakiegoś raportu
          > zwykłą większością głosów? Jeśli tak, to czemu tego nie zrobiono i w jakim celu
          > w takim razie wprowadzono w. bezwzględną?
          __________________________________________________________________
          No wlasnie. Gdyby chodzilo istotnie o wylonienie najlepszego, to wystarczy jedynie
          sprawdzic quorum i glosowac tak jak glosowano (bez podawania wiekszosci
          bezwzglednej). Przy czym pojawia sie nowy problem dlaczego WTEDY 2 koncowe
          projekty z taka sama iloscia glosow maja byc jednoczesnie odrzucone. By jeszcze
          bardziej sprawe skomplikowac, to co zrobic jesli np. w 1-ym glosowaniu wszystkie 6
          otrzymalyby taka sama ilosc glosow np. kazdy DOKLADNIE po 60 glosow.
          • kataryna.kataryna Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:05
            wojcd napisał:


            > __________________________________________________________________
            > No wlasnie. Gdyby chodzilo istotnie o wylonienie najlepszego, to wystarczy
            jedy
            > nie
            > sprawdzic quorum i glosowac tak jak glosowano (bez podawania wiekszosci
            > bezwzglednej). Przy czym pojawia sie nowy problem dlaczego WTEDY 2 koncowe
            > projekty z taka sama iloscia glosow maja byc jednoczesnie odrzucone. By
            jeszcze
            >
            > bardziej sprawe skomplikowac, to co zrobic jesli np. w 1-ym glosowaniu
            wszystki
            > e 6
            > otrzymalyby taka sama ilosc glosow np. kazdy DOKLADNIE po 60 glosow.




            Według mnie wprowadzenie tej większości bezwzględnej wskazuje jaka była
            intencja, że w razie uzyskanie jej, ten raport wygrywa wszystko. Taka była
            procedura bo wtedy nie wierzyli, że jakiś to wygra.


            Wojtku, nie pisz w sygnaturce bo nie mogę cytować. Liczyłam, że nikt nie
            wyłapie tej pomyłki. Faktycznie Łączny miał 142 głosy.
      • kataryna.kataryna Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:01
        Gość portalu: abc napisał(a):

        > Katarzyno, tak, raport Ziobry uzyskal bezwzgledna wiekszosc. Ale nie w
        > glosowaniu na temat:
        > "Ktory raport ma byc ostatecznym raportem przyjetym przez Sejm w sprawie
        Rywina
        > ",
        >
        > lecz w glosowaniu na zupelnie inny temat:
        >
        > "Ktory raport sposrod szesciu ma byc ostatecznym wnioskiem mniejszosci i jako
        > taki stanac w szranki z koncowym raportem komisji,tj. raportem Blochowiak,
        > zgodnie z ustalona i ogloszona wczesniej przez Marszalka Oleksego procedura".




        I co, ktoś kto w tym głosowaniu wybrał raport Ziobro, w ostatecznym starciu
        przerzuci głosy na Błochowiak?
          • kataryna.kataryna Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:10
            Gość portalu: abc napisał(a):

            > > I co, ktoś kto w tym głosowaniu wybrał raport Ziobro, w ostatecznym starci
            > u
            > > przerzuci głosy na Błochowiak?
            >
            > Bardzo prawdopodobny jest taki scenariusz. Wlasnie dlatego SLD staral sie
            > popierac najbardziej skrajne raporty, by mialy mniejsza szanse w koncowym
            > pojedynku z raportem Blochowiak.



            I to ma być argument za ponownym głosowaniem? Bo SLD sobie zaplanowało
            strategię na jeden ruch więcej?
              • kataryna.kataryna Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:19
                Gość portalu: abc napisał(a):

                > > I to ma być argument za ponownym głosowaniem? Bo SLD sobie zaplanowało
                > > strategię na jeden ruch więcej?
                >
                > Nie, argument za koniecznoscia kolejnego glosowania jest inny: nie mozna
                > zmieniac zasad gry w trakcie meczu, w zaleznosci od przebiegu gry. A zasady
                byl
                > y
                > ustalone jednoznacznie.



                Chyba jednak nie tal jednoznacznie skoro jest tyle wątpliwości, także ze strony
                adwersarzy Ziobro (Nałęcz, Borowski są za tym, że raport przeszedł ostatecznie).
              • wojcd Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:32
                Gość portalu: abc napisał(a):
                Nie, argument za koniecznoscia kolejnego glosowania jest inny: nie mozna
                zmieniac zasad gry w trakcie meczu, w zaleznosci od przebiegu gry. A zasady byly
                ustalone jednoznacznie.
                _____________________________________________________________
                Abc
                Ty jestes chyba matematykiem. Wiec zapisz sobie ponizszy tekst przy pomocy
                instrukcji programowania if.... then...... else. Zobaczysz, ze wejscie do petli bedzie
                tylko wtedy, gdy "propozycja nie uzyskala bezwzględnej większośc". Co wpisac po
                else, to chyba wiesz?
                Dla laikow
                else
                print("propojekt ", X, " jest finalnym stanowiskiem Sejmu").

                "Marszałek Sejmu: "Jeżeli żadna z propozycji sześciu nie uzyska bezwzględnej
                większości oddanych głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy propozycję,
                która uzyskała najmniejszą liczbę głosów. W przypadku, kiedy równą liczbę uzyskają
                dwie propozycje, obie propozycje zostaną usunięte.

                Jeżeli w ostatnim głosowaniu pozostaną dwie propozycje, przejdzie wniosek z
                większością głosów. Jeśli ostatnie dwie propozycje będą mieć równą ilość głosów, nie
                przechodzi żadna z tych propozycji.
                W czytniku urządzenia do liczenia głosów została umieszczona lista w następującej
                kolejności: Bohdan Kopczyński, Jan Łączny, Tomasz Nałęcz, Jan Rokita, Józef
                Szczepańczyk, Zbigniew Ziobro. Po wybraniu w takiej procedurze jednego wniosku
                stanowiska odrębnego, poddam go pod głosowanie, stosując tradycyjną sekwencję,
                kto jest za, kto przeciw, kto wstrzymał się od głosu.
                Jeżeli tak głosowany ostatni projekt stanowiska odrębnego nie uzyska większości
                głosów, pod głosowanie poddam sprawozdanie komisji. Jeśli uzyska, stanie się
                stanowiskiem Sejmu i kończy postępowanie w tej sprawie"."

          • Gość: kacapina.kacapina Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro IP: 5.2.1R1D* / 193.251.169.* 30.05.04, 18:50
            abc napisal
            "> I co, ktoś kto w tym głosowaniu wybrał raport Ziobro, w ostatecznym starciu
            > przerzuci głosy na Błochowiak?

            Bardzo prawdopodobny jest taki scenariusz. Wlasnie dlatego SLD staral sie
            popierac najbardziej skrajne raporty, by mialy mniejsza szanse w koncowym
            pojedynku z raportem Blochowiak. "

            - - - - -

            "Zacytuje teraz moje wlasne usta" :

            M_A _R_S_Z_A_L_E_K_ _C_Z_Y_ _N_A_M_I_E_S_T_N_I_K_

            Zachodnie demokracje dopracowaly sie stabilnych przedstawicieli stabilnych
            partii w stabilnych parlamentach. Trudno sobie wyobrazic parlamentarzystow
            zmieniajacych zdanie co 5 minut. Jezeli cos zostalo przeglosowane
            wiekszoscia glosow, to (przy milczacym zalozeniu stabilnosci, jak wyzej) nie
            ma zadnego sensu ponowne glosowanie tego samego po 15 minutach - sytuacja
            zewnetrzna nie zmienila sie i uklad wewnetrzny jest stabilny - wynik napewno
            bedzie taki sam !
            Wiecej, domaganie sie takiego ponownego glosowania jest wysoce obrazliwe dla
            stabilnych przedstawicieli stabilnych partii w stabilnych parlamentach.
            Domagajacy sie musi uwazac ich za idiotow, ktorzy nie wiedza co robia.

            Zupelnie inaczej dzialaja demokracje sowiecko-azjatyckie. Tam wewnetrzny
            uklad parlamentarny nie jest stabilny. Partia sowiecko-azjatycka zawsze moze
            zazadac ponownego glosowania tego samego i podczas 15-minutowej przerwy
            sciagnac do parlamentu kilku wlasnych wlasnie pijanych przedstawicieli, kupic
            kogos, obiecac cos komus, wyciagnac jakies kwity, albo poderznac komus gardlo.
            Przy tak bogatej gamie srodkow prawdopodobienstwo zmiany wyniku glosowania
            jest wysokie.


            A zatem trwa teraz spor o typ demokracji, a nie tylko o to czy pociagnac do
            odpowiedzialnosci taka lub inna kanalie.

            (...)

            Mozna rowniez dodac, ze tow. Oleksy ze swymi zdolnosciami logicznymi i
            jezykowymi nie bylby w stanie zorganizowac liczenia swin w chlewie.
            (...)

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13037640
    • Gość: ich1 No właśnie, po co? IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 17:42
      Raport komisji, nieważne czy autorstwa Ziobro, Łącznego, Nałęcza czy Rokity, z
      prawnego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia. Postępowanie przed
      Trybunałem Stanu możnaby wszcząć niezależnie od tego, który raport został
      przyjęty. Zbieranie podpisów, do którego tak wszyscy przebierają nogami, można
      byłoby rozpocząć także wtedy, gdyby Sejm przyjął "raport" Błochowiak.
      Wszystko to wskazuje, że jesteśmy dzikim krajem, w którym nikt nie zna
      przepisów ani nawet nie udaje że zależy mu na ich przestrzeganiu.
      • kataryna.kataryna Re: No właśnie, po co? 30.05.04, 17:58
        Gość portalu: ich1 napisał(a):

        > Raport komisji, nieważne czy autorstwa Ziobro, Łącznego, Nałęcza czy Rokity,
        z
        > prawnego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia. Postępowanie przed
        > Trybunałem Stanu możnaby wszcząć niezależnie od tego, który raport został
        > przyjęty. Zbieranie podpisów, do którego tak wszyscy przebierają nogami,
        można
        > byłoby rozpocząć także wtedy, gdyby Sejm przyjął "raport" Błochowiak.
        > Wszystko to wskazuje, że jesteśmy dzikim krajem, w którym nikt nie zna
        > przepisów ani nawet nie udaje że zależy mu na ich przestrzeganiu.



        W piątek opozycja odniosła prestiżowe zwycięstwo i na tym etapie sprawę
        sprawozdań trzeba zakończyć a ci, którzy zgadzają się z wnioskami Ziobro
        zamiast walczyć z miotającym się w panice SLD, powinni konsekwentnie podjąć
        kroki w celu wyegzekwowania postanowień raportu Ziobry. Szanse na TS są
        niewielkie ale jeśli się powiedziało "a", trzeba powiedzieć "b".
        • Gość: ich1 I tak i nie IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 18:24
          > W piątek opozycja odniosła prestiżowe zwycięstwo

          Co do tego nie ma żadnej wątpliwości, ale w tej beczce miodu jest łyżka
          dziegciu. To zwycięstwo było możliwe dzięki postawie Samoobrony, co już takie
          wesołe nie jest.

          > kroki w celu wyegzekwowania postanowień raportu Ziobry

          To niemożlwe, bo do postawienia przed TS przezydneta potrzeba 2/3 w
          Zgromadzeniu Narodowym. Tyle opozycja nigdy nie wytarguje. Trochę szkoda czasu
          i atłasu.

          > jeśli się powiedziało "a", trzeba powiedzieć "b".

          No cóż... W sumie tak, pytanie tylko czy skóra jest warta wyprawki.
          Trybunał Stanu to działo największego kalibru, trochę szkoda je wytaczać tylko
          po to, by przekonać się, że nie ma do niego amunicji.
          • kataryna.kataryna Re: I tak i nie 30.05.04, 18:31
            Gość portalu: ich1 napisał(a):

            > > W piątek opozycja odniosła prestiżowe zwycięstwo
            >
            > Co do tego nie ma żadnej wątpliwości, ale w tej beczce miodu jest łyżka
            > dziegciu. To zwycięstwo było możliwe dzięki postawie Samoobrony, co już takie
            > wesołe nie jest.


            Trudno. "Andrzej proszę cię", płacząca Anita i histeria Janika są tego warte.



            > > kroki w celu wyegzekwowania postanowień raportu Ziobry
            >
            > To niemożlwe, bo do postawienia przed TS przezydneta potrzeba 2/3 w
            > Zgromadzeniu Narodowym. Tyle opozycja nigdy nie wytarguje. Trochę szkoda
            czasu
            > i atłasu.
            >
            > > jeśli się powiedziało "a", trzeba powiedzieć "b".
            >
            > No cóż... W sumie tak, pytanie tylko czy skóra jest warta wyprawki.
            > Trybunał Stanu to działo największego kalibru, trochę szkoda je wytaczać
            tylko
            > po to, by przekonać się, że nie ma do niego amunicji.



            Prezydenta nie mam na myśli, od początku wiadomo, że na to nie ma szans, choćby
            ze względu na eseldowski Senat. Chodzi mi o Millera i Czarzastego, to warto o
            TS powalczyć.
          • Gość: michal Re: I tak i nie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.05.04, 18:33
            Dla opozycji wniosek o Trybunal Stanu dla Kwasniewskiego jest jak najbardziej
            oplacalny. Postawienie takiego wniosku przez cala opozycje od PiS do
            Samoobrony spowoduje duzy oddzwiek medialny przez co zaufanie do Kwasa z
            pewnoscia sie zmniejszy, a jego spodziewane w wyborach poparcie dla czerwonych
            bedzie przez to slabiej oddzialywalo na wyborcow, a nastepnej kadencji bedzie
            mozna wrocic do sprawy na powaznie.
            • kataryna.kataryna Re: I tak i nie 30.05.04, 18:42
              Gość portalu: michal napisał(a):

              > Dla opozycji wniosek o Trybunal Stanu dla Kwasniewskiego jest jak najbardziej
              > oplacalny. Postawienie takiego wniosku przez cala opozycje od PiS do
              > Samoobrony spowoduje duzy oddzwiek medialny przez co zaufanie do Kwasa z
              > pewnoscia sie zmniejszy, a jego spodziewane w wyborach poparcie dla
              czerwonych
              > bedzie przez to slabiej oddzialywalo na wyborcow, a nastepnej kadencji
              bedzie
              > mozna wrocic do sprawy na powaznie.




              Czekaj, czekaj, zapomniałeś chyba, że prezydent nie będzie z tym wszystkim sam.
              Oprócz mediów publicznych i prokwaśniewskiego TVN ma jeszcze Michnika i ja już
              widze medialną nagonkę na destabilizujacą państwo opozycję itp. I
              przeciwstawianie tej opozycji partii borowej jako jedynej nieopętanej
              nienawiścia alternatywy. Wniosek o TS dla Kwacha to spadek w sondażach dla
              wnioskodawców i skok dla SDPL.
              • Gość: ich1 ile trzeba na Millera IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 18:49
                3/5 ustawowej liczby posłów ( też może zabraknąć)
                Na Czarzastego potrzebna jest bezwzględna większość - o, i to akurat może się
                udać.
                Ale nie sozkujmy się - przed TS stosuje się kpk, a na jego gruncie na razie
                dowodów na Czarzastego jest zdecydowanie za mało ( a tak naprawdę nie ma ich
                wcale).
                Uprzedzając ewentualne pytania- Kwiatkowskim może ( i powinien) zajmować się
                tylko prokurator.
              • iza.bella.iza Re: I tak i nie 30.05.04, 18:55
                kataryna.kataryna napisała:

                > Czekaj, czekaj, zapomniałeś chyba, że prezydent nie będzie z tym wszystkim
                sam.
                >
                > Oprócz mediów publicznych i prokwaśniewskiego TVN ma jeszcze Michnika i ja
                już
                > widze medialną nagonkę na destabilizujacą państwo opozycję itp. I
                > przeciwstawianie tej opozycji partii borowej jako jedynej nieopętanej
                > nienawiścia alternatywy. Wniosek o TS dla Kwacha to spadek w sondażach dla
                > wnioskodawców i skok dla SDPL.

                Michnik to pomoże Kwaśniewskiemu jak umarłemu kadzidło. Jak go weźmie w obronę
                to tylko mu niedźwiedzią przysługę zrobi a sobie i swojej gazecie duże kuku. A
                że będzie próbował to jestem pewna. I dobrze mu tak.
                Natomiast Walter tylko wtedy da poparcie prezydentowi, jeśli będzie pewny, że
                na tym zyska a tu sprawa nie jest oczywista. Walter w przeciwieństwie do
                Michnika jest biznesmenem z krwi i kości, a w biznesie nie sentymentów.
                • strajker Re: I tak i nie 30.05.04, 19:28
                  Zależy co rozumieć pod pojęciem- pomoc; ja rozumiem to jako bardzo miękkie
                  pokazywanie ludziom, że to jest jakieś nieporumienie albo zamach na prezydenta.
                  Nie mogą uderzać aż tak jak w tvp bo stracą wiarygodność (oni chyba sobie ją
                  cenią). Ale to, że tvn jest kwaśny jest moim zdaniem bezsporne
                  (przecież Kwaśniewska i Walterowa biegają i codziennie razem wstęgi przecinają,
                  glorie);
                  Anitka już ochrzciła raport przyjęty przez sejm- 'raportem niezgody',
                  co jakby nie rozpatrywać brzmi negatywnie- niezgoda.
                  Zrobią z Kwasniewskiego ofiarę, a z opozycji krwiożerczych siepaczy
                  • kataryna.kataryna Re: I tak i nie 30.05.04, 19:33
                    strajker napisał:

                    > Zależy co rozumieć pod pojęciem- pomoc; ja rozumiem to jako bardzo miękkie
                    > pokazywanie ludziom, że to jest jakieś nieporumienie albo zamach na
                    prezydenta.
                    >
                    > Nie mogą uderzać aż tak jak w tvp bo stracą wiarygodność (oni chyba sobie ją
                    > cenią). Ale to, że tvn jest kwaśny jest moim zdaniem bezsporne
                    > (przecież Kwaśniewska i Walterowa biegają i codziennie razem wstęgi
                    przecinają,
                    > glorie);
                    > Anitka już ochrzciła raport przyjęty przez sejm- 'raportem niezgody',
                    > co jakby nie rozpatrywać brzmi negatywnie- niezgoda.
                    > Zrobią z Kwasniewskiego ofiarę, a z opozycji krwiożerczych siepaczy



                    No własnie. Nie będzie nic wprost, tylko mniej lub bardziej subtelne dowalanie
                    opozycji, w stylu walki z Rokitą, gdzie niby nie chodzi o raport Rokity tylko
                    ogólnie o Rokitę. Wystarczy zreszta konsekwentne promowanie borówek i
                    przeciwstawianie ich oszołomom, tak jak to Gazeta niedawno zrobiła pokazując do
                    jakich frakcji w PE przyłączą się nasze partie - to było mistrzowskie
                    zestawienie. Lewica broniąca praw człowieka kontra prawica chcąca wciskać
                    chrześcijańskie korzenie.
                    • strajker Re: I tak i nie 30.05.04, 19:41
                      Anitka użyła wyrażenia 'raport niezgody' zaraz przed 'rywingate' żeby plebsowi
                      utrwalić pojęcia; to już jest pojęcie pierwotne i będzie się pojawiać:
                      rywingate, raport niezgody itd itp
                      • kataryna.kataryna Re: I tak i nie 30.05.04, 19:45
                        strajker napisał:

                        > Anitka użyła wyrażenia 'raport niezgody' zaraz przed 'rywingate' żeby plebsowi
                        > utrwalić pojęcia; to już jest pojęcie pierwotne i będzie się pojawiać:
                        > rywingate, raport niezgody itd itp



                        A kogo obchodzi co mówi sejmowe pośmiewisko i autorka raportu popieranego przez
                        2% społeczeństwa? Czytałeś wywiad z nią? To niesamowita idiotka.
                        • strajker Re: I tak i nie 30.05.04, 19:52
                          Tośmy se pogadali; miałem na myśli Anitę Werner z tvn-u;

                          ps- paradoksalnie zaufanie do Kwacha może wzrosnąć jeśli Walter z Kwiatkowskim,
                          filozofem etykiem itd itp zrobią z Kwaśnego ofiarę (do tej pory Kwachu nic nie
                          powiedział) a z reszty znowu kłócących się polityków; tak jak Tymochowicz mówi:
                          zaufanie do Kwacha rośnie gdy on znika; jak mówi Staniszkis- jego w ogóle
                          nie ma. I znowu!!- wszyscu się kłócą w kraju- a prezydenta nie ma
                          • iza.bella.iza Re: I tak i nie 30.05.04, 21:04
                            Kasiu i Strakerze:)

                            Oddziaływanie TVN i Michnika demonizujecie. GW ma wieli nakład, ale kto ją
                            czyta? Miejszość mniejszości, czyli część ludzi, którzy w ogóle czytają prasę.
                            I jeszcze nie wszyscy, którzy GW czytają są podatni na jej linię polityczną.
                            Natomiast TVN to nie jest telewizja ogólnopolska. Na prowincji jej nie ma. Z
                            resztą Ci, którzy śledzą pilnie te dwa media mają na ogół zdanie wyrobione. Ci,
                            na których można działać propagandowo czytają SE I Fakt, a oglądają TVP, reszta
                            słucha ojca Rydzyka. A zatem obrona prezydenta przez Michnika i Waltera może
                            się okazać dla niego gwoździem do trumny, bo jednak Kwach traci w sondażach i
                            to bardzo, a to, że ma jeszcze ok 50% bierze się stąd, że spada z wysoka. Coraz
                            więcej ludzi chce nowych wyborów i przciwstawianie się tej woli przez Olka oraz
                            dwa największe media prywatne nie zaprowadzi ich do niczego dobrego.
                            • kataryna.kataryna Re: I tak i nie 30.05.04, 21:10
                              iza.bella.iza napisała:

                              > Kasiu i Strakerze:)
                              >
                              > Oddziaływanie TVN i Michnika demonizujecie. GW ma wieli nakład, ale kto ją
                              > czyta? Miejszość mniejszości, czyli część ludzi, którzy w ogóle czytają
                              prasę.
                              > I jeszcze nie wszyscy, którzy GW czytają są podatni na jej linię polityczną.
                              > Natomiast TVN to nie jest telewizja ogólnopolska. Na prowincji jej nie ma. Z
                              > resztą Ci, którzy śledzą pilnie te dwa media mają na ogół zdanie wyrobione.
                              Ci,
                              >
                              > na których można działać propagandowo czytają SE I Fakt, a oglądają TVP,
                              reszta
                              >
                              > słucha ojca Rydzyka. A zatem obrona prezydenta przez Michnika i Waltera może
                              > się okazać dla niego gwoździem do trumny, bo jednak Kwach traci w sondażach i
                              > to bardzo, a to, że ma jeszcze ok 50% bierze się stąd, że spada z wysoka.
                              Coraz
                              >
                              > więcej ludzi chce nowych wyborów i przciwstawianie się tej woli przez Olka
                              oraz
                              >
                              > dwa największe media prywatne nie zaprowadzi ich do niczego dobrego.



                              Nie mówię o aktywnej obronie ale o tym jak będą relacjonować. Wystarczy, że
                              będą podkreślać, że liderem antyprezydenckiej akcji jest Lepper i cytować
                              ekspertów ganiących Ziobro.
                              • iza.bella.iza Re: I tak i nie 30.05.04, 21:21
                                kataryna.kataryna napisała:

                                >
                                > Nie mówię o aktywnej obronie ale o tym jak będą relacjonować. Wystarczy, że
                                > będą podkreślać, że liderem antyprezydenckiej akcji jest Lepper i cytować
                                > ekspertów ganiących Ziobro.

                                Kasiu, przestań! Czy Ty uważasz tak jak Adaś, że Polacy to banda niedouczonych
                                dzieciaków, których trzeba pouczać i urabiać? Zwolenników Kwacha nikt nie
                                przkona, że on jest be, przeciwników, że jest cacy, a do tych, którym się
                                podobał tylko dlatego, że taki miły i grzeczny coraz częściej dociera, że ten
                                pozór prysł. Poza tym żadne medium nie może sobie pozwolić na brak
                                wiarygodności i oskarżenia o stronniczość, więc jak zacytują 2 wypowiedzi
                                broniące Kwacha, to będą musieli dać chociaż jedną przeciwną. Proszę Cię więc
                                jeszcze raz - nie demonizuj. Pewnie będą się dziać różne takie rzeczy, o
                                których piszesz, ale nie przeceniaj ich znaczenia.
                                • kataryna.kataryna Re: I tak i nie 30.05.04, 21:24
                                  iza.bella.iza napisała:

                                  > kataryna.kataryna napisała:
                                  >
                                  > >
                                  > > Nie mówię o aktywnej obronie ale o tym jak będą relacjonować. Wystarczy, ż
                                  > e
                                  > > będą podkreślać, że liderem antyprezydenckiej akcji jest Lepper i cytować
                                  > > ekspertów ganiących Ziobro.
                                  >
                                  > Kasiu, przestań! Czy Ty uważasz tak jak Adaś, że Polacy to banda
                                  niedouczonych
                                  > dzieciaków, których trzeba pouczać i urabiać? Zwolenników Kwacha nikt nie
                                  > przkona, że on jest be, przeciwników, że jest cacy, a do tych, którym się
                                  > podobał tylko dlatego, że taki miły i grzeczny coraz częściej dociera, że ten
                                  > pozór prysł. Poza tym żadne medium nie może sobie pozwolić na brak
                                  > wiarygodności i oskarżenia o stronniczość, więc jak zacytują 2 wypowiedzi
                                  > broniące Kwacha, to będą musieli dać chociaż jedną przeciwną. Proszę Cię więc
                                  > jeszcze raz - nie demonizuj. Pewnie będą się dziać różne takie rzeczy, o
                                  > których piszesz, ale nie przeceniaj ich znaczenia.



                                  Może i demonizuję :) Ale sama wiesz jak cudownie wyglądał tekst o frakcjach PE.
                                  I jak fajnie GW pogrywa z Rokitą. Nie wszystko mogą, może już niewiele moga ale
                                  coś tam jeszcze mogą :)
              • Gość: michal Re: I tak i nie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.05.04, 19:08
                Oprócz mediów publicznych i prokwaśniewskiego TVN ma jeszcze Michnika i ja już
                > widze medialną nagonkę na destabilizujacą państwo opozycję itp. I
                > przeciwstawianie tej opozycji partii borowej jako jedynej nieopętanej
                > nienawiścia alternatywy. Wniosek o TS dla Kwacha to spadek w sondażach dla
                > wnioskodawców i skok dla SDPL.

                Wlasnie TVN trabi o Trybunale Stanu dla Kwasa i innych (wczorajsze Fakty).
                Jezeli zaufanie do K. spadnie, a tak sie zapewne stanie przez ten wniosek i
                odmienianie slow "Kwasniewski" i "przestepstwo" przez wszystkie przypadki w
                mediach, to dla czesci elektoratu z ojca narodu stanie sie podejrzanym typem,
                bo przeciez "cos w tym musi byc". SDPl za broniac go moze dla tych ludzi stac
                sie "wspolnikiem przestepcy". Oczywiscie ja to przejaskrawiam, ale sadze ze
                takie warianty sa rozwazane przez opozycje. Zauwaz, ze za wnioskiem o TS sa
                wszyscy oprocz SLDUP i SDPL.

                Patrz: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2101335.html

                Swoja droga zastanawiajaca jest ta jednomyslnosc.
                • kataryna.kataryna Re: I tak i nie 30.05.04, 19:14
                  Gość portalu: michal napisał(a):

                  > Oprócz mediów publicznych i prokwaśniewskiego TVN ma jeszcze Michnika i ja
                  już
                  > > widze medialną nagonkę na destabilizujacą państwo opozycję itp. I
                  > > przeciwstawianie tej opozycji partii borowej jako jedynej nieopętanej
                  > > nienawiścia alternatywy. Wniosek o TS dla Kwacha to spadek w sondażach dla
                  >
                  > > wnioskodawców i skok dla SDPL.
                  >
                  > Wlasnie TVN trabi o Trybunale Stanu dla Kwasa i innych (wczorajsze Fakty).
                  > Jezeli zaufanie do K. spadnie, a tak sie zapewne stanie przez ten wniosek i
                  > odmienianie slow "Kwasniewski" i "przestepstwo" przez wszystkie przypadki w
                  > mediach, to dla czesci elektoratu z ojca narodu stanie sie podejrzanym typem,
                  > bo przeciez "cos w tym musi byc". SDPl za broniac go moze dla tych ludzi stac
                  > sie "wspolnikiem przestepcy". Oczywiscie ja to przejaskrawiam, ale sadze ze
                  > takie warianty sa rozwazane przez opozycje. Zauwaz, ze za wnioskiem o TS sa
                  > wszyscy oprocz SLDUP i SDPL.
                  >
                  > Patrz: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2101335.html
                  >
                  > Swoja droga zastanawiajaca jest ta jednomyslnosc.




                  Tak, jednomyślność rzeczywiscie zastanawiająca, być może oni wiedzą więcej niż
                  my przecież, członkowie komisji znają protokoły przesłuchań, bilingi, mają
                  lepsze mozliwości oceny. Wiedzą też, że na TS dla kwacha nie ma szans a mimo to
                  próbują, nie chodzi przeciez o zabawę, muszą mieć powody. Śmiesznie broni
                  prezydenta Siemiątkowski. Zamiast merytorycznych argumentow powoluje się na
                  dobra opinię prezydenta :)
          • iza.bella.iza Re: I tak i nie 30.05.04, 18:37
            Gość portalu: ich1 napisał(a):

            > To niemożlwe, bo do postawienia przed TS przezydneta potrzeba 2/3 w
            > Zgromadzeniu Narodowym. Tyle opozycja nigdy nie wytarguje. Trochę szkoda
            > czasu i atłasu.

            Raport przyjęty przez ten sejm jest obowiązujący dla nastęnego, a następny
            będzie niebawem - najpóźniej w październku tego roku. I w tym nowym przkonać
            2/3 ZN nie będzie tak trudno:)))
            • Gość: ich1 Re: I tak i nie IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 18:45
              > Raport przyjęty przez ten sejm jest obowiązujący dla nastęnego,

              Absolutnie nie. Żaden raport nie jest dla nikogo wiążący. Tak naprawdę, to sejm
              może sobie głosować co mu się żywnie podoba. Sytuacja jest absurdalna, ale
              jeżeli sejm postanowi, że na następnym posiedzeniu będzie głosować raport
              Błochowiak, to nie ma takiej siły, która by go powstrzymała. Sejm może przyjąć
              wszystkie raporty po kolei, jeżeli tylko znajdzie się do tego większość.

              > będzie niebawem - najpóźniej w październku tego roku. I w tym nowym przkonać
              > 2/3 ZN nie będzie tak trudno:)))

              No właśnie to nie jest takie proste. Jeżeli sejm będzie głosował uchwałę o
              postaweniu przezydenta przd TS i większość się nie znajdzie, to później już ne
              będzie mogł ponownie zajmować się tą sprawą (to dość skomplikowane, ale tak
              właśnie jest).
              • iza.bella.iza Re: I tak i nie 30.05.04, 18:50
                Gość portalu: ich1 napisał(a):

                > > Raport przyjęty przez ten sejm jest obowiązujący dla nastęnego,
                >
                > Absolutnie nie. Żaden raport nie jest dla nikogo wiążący. Tak naprawdę, to
                sejm
                >
                > może sobie głosować co mu się żywnie podoba. Sytuacja jest absurdalna, ale
                > jeżeli sejm postanowi, że na następnym posiedzeniu będzie głosować raport
                > Błochowiak, to nie ma takiej siły, która by go powstrzymała. Sejm może
                przyjąć
                > wszystkie raporty po kolei, jeżeli tylko znajdzie się do tego większość.


                Nie jestem pewna czy masz rację. Czym mnie możesz przekonać?


                > > będzie niebawem - najpóźniej w październku tego roku. I w tym nowym przko
                > nać
                > > 2/3 ZN nie będzie tak trudno:)))
                >
                > No właśnie to nie jest takie proste. Jeżeli sejm będzie głosował uchwałę o
                > postaweniu przezydenta przd TS i większość się nie znajdzie, to później już
                ne
                > będzie mogł ponownie zajmować się tą sprawą (to dość skomplikowane, ale tak
                > właśnie jest).

                Dlatego w tym sejmie będą tylko o tym mówić i robić atmosferę a sprawę
                sfinalizują w następnym.
                • Gość: ich1 Re: I tak i nie IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 19:01
                  > Nie jestem pewna czy masz rację. Czym mnie możesz przekonać?

                  Nie ma żadnych zasad głosowania nad raportami, więc trzeba się posiłkować
                  analogią. A trzeba pamiętać, że żadna decyzja sejmu nie ma charakteru
                  ostatecznego, bo może być potem zmieniona, jeżeli się znajdzie do tego
                  odpowiednia większość ( tak jak np. zawsze można znowelizować każdą ustawę).
                  Cały żart polega na tym, co napisałem powyżej - przyjęcie "raportu" ma z
                  prawnego punktu widznmie takie znaczenie, jak np. przyjęcie uchwały o
                  pozdrowieniach dla naszych chłopców w Iraku, czyli nie ma żadnego.
                  W pewnym sensie to jest głosowanie nad rzeczywistością - czy gdyby przyjęto
                  raport Błochowiak to ktokolwiek poza czytelnikami Trybuny twierdziłby, że tak
                  naprawdę było?

                  > Dlatego w tym sejmie będą tylko o tym mówić i robić atmosferę a sprawę
                  > sfinalizują w następnym.

                  Wtedy to już nikogo nie będzie obchodziło. A żeby było śmiesznej - jeżeli np.
                  jakiś prokurtaor wniesie akt oskarżenia przeciwko Millerowi i Czarzastemu to
                  pierwszeństwo przed TS będzie miał sąd powszechny ( nie dotyczy to Kurczuka).
                  • iza.bella.iza Re: I tak i nie 30.05.04, 19:22
                    Gość portalu: ich1 napisał(a):

                    > > Nie jestem pewna czy masz rację. Czym mnie możesz przekonać?
                    >
                    > Nie ma żadnych zasad głosowania nad raportami, więc trzeba się posiłkować
                    > analogią. A trzeba pamiętać, że żadna decyzja sejmu nie ma charakteru
                    > ostatecznego, bo może być potem zmieniona, jeżeli się znajdzie do tego
                    > odpowiednia większość ( tak jak np. zawsze można znowelizować każdą ustawę).
                    > Cały żart polega na tym, co napisałem powyżej - przyjęcie "raportu" ma z
                    > prawnego punktu widznmie takie znaczenie, jak np. przyjęcie uchwały o
                    > pozdrowieniach dla naszych chłopców w Iraku, czyli nie ma żadnego.
                    > W pewnym sensie to jest głosowanie nad rzeczywistością - czy gdyby przyjęto
                    > raport Błochowiak to ktokolwiek poza czytelnikami Trybuny twierdziłby, że tak
                    > naprawdę było?

                    Nie przkonałeś mnie. Myślałam, że się na jakąś wiedzę powołujesz, np.wynikającą
                    np. z ustaw czy konstytucji. Gdybasz sobie.

                    >
                    > > Dlatego w tym sejmie będą tylko o tym mówić i robić atmosferę a sprawę
                    > > sfinalizują w następnym.
                    >
                    > . A żeby było śmiesznej - jeżeli np.
                    > jakiś prokurtaor wniesie akt oskarżenia przeciwko Millerowi i Czarzastemu to
                    > pierwszeństwo przed TS będzie miał sąd powszechny ( nie dotyczy to Kurczuka).

                    Skąd wiesz, "wtedy to już nikogo nie będzie obchodziło"? Mnie będzie.
                    • Gość: ich1 Re: I tak i nie IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 19:33
                      > Nie przkonałeś mnie. Myślałam, że się na jakąś wiedzę powołujesz,
                      np.wynikającą
                      >
                      > np. z ustaw czy konstytucji. Gdybasz sobie.
                      >

                      Właśnie cały żart polega na tym, że to nigdzie nie jest uregulowane.
                      Oczywiście, że sobie gdybam ,ale w oparciu o pewne konkretne przesłanki.

                      Zobaczymy, co się będzie działo jutro.
              • wojcd Re: I tak i nie 30.05.04, 18:57
                Gość portalu: ich1 napisał(a):
                Tak naprawdę, to sejm może sobie głosować co mu się żywnie podoba. Sytuacja jest
                absurdalna, ale jeżeli sejm postanowi, że na następnym posiedzeniu będzie głosować
                raport Błochowiak, to nie ma takiej siły, która by go powstrzymała. Sejm może przyjąć
                wszystkie raporty po kolei, jeżeli tylko znajdzie się do tego większość.
                ______________________________________________________________
                Oj chyba nie. Jesli np. Sejm przeglosuje, ze
                2 + 2 = 3,
                to by glosowac, ze
                2 + 2 = 5
                musi najpierw odrzucic to pierwsze i potem dopiero .... .
                  • wojcd Re: I tak i nie 30.05.04, 19:11
                    Gość portalu: ich1 napisał(a):

                    > > Oj chyba nie. Jesli np. Sejm przeglosuje, ze
                    > > 2 + 2 = 3,
                    > > to by glosowac, ze
                    > > 2 + 2 = 5
                    > > musi najpierw odrzucic to pierwsze i potem dopiero ....
                    >
                    > Wcale nie. Z czego by to miało wynikać?
                    ____________________________________________________________
                    Nie widzisz tego??
                    Mozna znalezc jednak rozwiazanie w stylu Oleksego.
                    Po takich glosowaniach postanowi sie ze w szkole uczniowie leworeczni beda pisac w
                    zeszytach 2 + 2 = 3, a praworeczni 2 + 2 = 5.
                    I wtedy wsio budiet OK.
    • Gość: chilum Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.05.04, 18:11
      > Opozycja, powodowana jak najbardziej słusznym gniewem, zrobiła jednak błąd,
      > jak SLD doprowadzi do powtórki to może być (i pewnie będzie) różnie. Trzeba
      > było iśc za ciosem, zgodzić sie na głosowanie (ale bez przerwy dla Janika) i
      > liczyć, że Lepper nie zmieni zdania

      Otóz to!
      Tamtego dnia po przegłosowaniu Raportu Ziobry ,głosowanie którego domaga się
      SLD potwierdziłoby stan faktyczny.
      Nastrój,emocje tamtego wydarzenia przemawiały za tym dodatkowo .
      Teraz SLD stanie na głowie,żeby doprowadzic do głosowania i zrobi wszystko,aby
      wynik zmienił obraz ,który rysuje wzmiankowany Raport.

      > Jeśli większość bezwzględna (50% + 1) wynosiła 188, to znaczy, że w
      > głosowaniu brało udział 375 posłów. Wynik ostatniego głosowania to 190:140,
      > to znaczy, że 45 posłów nie głosowało za żadnym z raportów, czyli wstrzymało
      > się od głosu. Jeśli więc w głosowaniu gdzie można było być za raportem
      > Ziobro, za raportem Łącznego lub wstrzymać się, bezwzględna większość
      > opowiedziała się za raportem Ziobro to po co jeszcze jedno głosowanie?

      Jesli 45 posłow nie oddało głosów,co miało byc niemożliwe ,jak zapewniał Oleksy
      (tylko za i przeciw-biały guzik->za ,czerwony->kontra,+->zmiana głosu) to
      faktycznie posłoie głosowali mając wszystkie mozliwosci,które są w
      głosowaniu"normalnym".


      Stop War on Drugs
      • kataryna.kataryna Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:17
        Gość portalu: chilum napisał(a):

        > > Opozycja, powodowana jak najbardziej słusznym gniewem, zrobiła jednak błąd
        > ,
        > > jak SLD doprowadzi do powtórki to może być (i pewnie będzie) różnie. Trzeb
        > a
        > > było iśc za ciosem, zgodzić sie na głosowanie (ale bez przerwy dla Janika)
        > i
        > > liczyć, że Lepper nie zmieni zdania
        >
        > Otóz to!
        > Tamtego dnia po przegłosowaniu Raportu Ziobry ,głosowanie którego domaga się
        > SLD potwierdziłoby stan faktyczny.
        > Nastrój,emocje tamtego wydarzenia przemawiały za tym dodatkowo .
        > Teraz SLD stanie na głowie,żeby doprowadzic do głosowania i zrobi
        wszystko,aby
        > wynik zmienił obraz ,który rysuje wzmiankowany Raport.



        Teraz SLD ma czas na kupowanie głosów lub załatwianie ekspertyz mowiacych, że
        piątkowe głosowanie było od początku bez sensu (a chyba w tym kierunku idą).
        Trzeba było zostać na sali i szybko przypieczetować klęskę SLD, odbierając jej
        tym samym jakiekolwiek argumenty, bo po ostatnim głosowaniu na ich specjalną
        prośbe, nie próbowaliby wmawiać, że głosowań w ogóle nie powinno być. A i do
        opinii publicznej poszedłby jednoznaczny komunikat. Opozycja nie zawalczyła do
        końca. Przecież lepper by się nie mógł wtedy na oczach całej Polski wycofać,
        zwłaszcza gdyby nie dać Janikowi przerwy na przekupywanie go.





        > > Jeśli większość bezwzględna (50% + 1) wynosiła 188, to znaczy, że w
        > > głosowaniu brało udział 375 posłów. Wynik ostatniego głosowania to 190:140
        > ,
        > > to znaczy, że 45 posłów nie głosowało za żadnym z raportów, czyli wstrzyma
        > ło
        > > się od głosu. Jeśli więc w głosowaniu gdzie można było być za raportem
        > > Ziobro, za raportem Łącznego lub wstrzymać się, bezwzględna większość
        > > opowiedziała się za raportem Ziobro to po co jeszcze jedno głosowanie?
        >
        > Jesli 45 posłow nie oddało głosów,co miało byc niemożliwe ,jak zapewniał
        Oleksy
        > (tylko za i przeciw-biały guzik->za ,czerwony->kontra,+->zmiana głosu)
        > to
        > faktycznie posłoie głosowali mając wszystkie mozliwosci,które są w
        > głosowaniu"normalnym".



        Właśnie o to mi chodzi. Ostatnie głosowanie dawalo wszystkie możliwosci. Gdyby
        nikogo nagle nie olśniło, że jednak raport Ziobro mu się nie podoba to jedyne
        nowe dane dotyczylyby rozkładu głosów przeciw i wstrzymujących, co nie ma
        akurat żadnego znaczenia skoro "za" była większość bezwzględna.
        • Gość: tatanka_iotanka Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 18:27
          > > Otóz to!
          > > Tamtego dnia po przegłosowaniu Raportu Ziobry ,głosowanie którego domaga s
          > ię
          > > SLD potwierdziłoby stan faktyczny.

          Własnie! Też nie mogę zrozumieć czemu zostawili taką furtkę SLD. Trzeba było
          ten kołek wbić do końca i zagłosować jeszcze raz. SLD wtedy i tak szukałoby
          haków, ale mieliby mniejsze pole manewru. Opozycja popełniła duuuuży błąd!

          Tak na marginesie... przyjmując założenie, że 'prawdy nie powinno się
          przegłosowywać' jak chce SLD to w takim razie jak komisja miała wybrać jeden
          raport, skoro było 6 prawd?
          I jeżeli teraz (po ekspertyzach) okaze się, że raportu sejm nie powinien
          przegłosowywać to czy to zmieni też formę prac w komisjach??? Czy będzie można
          uznać raport Błochowiak, skoro on sam jest 'przegłosowaną prawdą?"
        • iza.bella.iza Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:32
          A ja się z Tobą, Kasiu nie zgadzam. Opozycja, skoro twierdziła, że głosowanie
          było ostateczne nie mogła zgodzić się na jego powtórkę i dać tym samym
          przyzowalenia na matactwa Oleksego i SLD. Poza tym ten cały szum, który teraz
          mamy działa na szkodę SLD a nie opozycji. Wreszcie, czas na konsolidację
          szeregów (i ewentualne targi) mają obie strony. SO napewno zdania nie zmieni,
          bo strciłaby jakąkolwiek wiarygodność - w końcu byłaby to już jej trzecia wolta
          w tej sprawie. Widziałam dziś fragment konferencji prasowej Leppera, który
          mówił, że jako pierwszy poprze wniosek o postawienie Kwacha przed TS.
          SDPL, gdyby doszło do głosowania, wstrzyma się. Janikowcy (nawet w całości) nie
          wygraliby więc tego starcia. I moim zdaniem do niego nie dojdzie.
          • kataryna.kataryna Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:38
            iza.bella.iza napisała:

            > A ja się z Tobą, Kasiu nie zgadzam. Opozycja, skoro twierdziła, że głosowanie
            > było ostateczne nie mogła zgodzić się na jego powtórkę i dać tym samym
            > przyzowalenia na matactwa Oleksego i SLD. Poza tym ten cały szum, który teraz
            > mamy działa na szkodę SLD a nie opozycji. Wreszcie, czas na konsolidację
            > szeregów (i ewentualne targi) mają obie strony. SO napewno zdania nie zmieni,
            > bo strciłaby jakąkolwiek wiarygodność - w końcu byłaby to już jej trzecia
            wolta
            >
            > w tej sprawie. Widziałam dziś fragment konferencji prasowej Leppera, który
            > mówił, że jako pierwszy poprze wniosek o postawienie Kwacha przed TS.
            > SDPL, gdyby doszło do głosowania, wstrzyma się. Janikowcy (nawet w całości)
            nie
            >
            > wygraliby więc tego starcia. I moim zdaniem do niego nie dojdzie.



            Tak czysto po ludzku to opozycja miała święte prawo do zbojkotowania
            głosowania, które miało dać jeszcze jedną a nienależną szansę SLD. Pretensje
            można mieć do Oleksego za zaproponowanie procedury, która po dwoch dniach od
            głosowania nadal nie jest jasna i są rozbieżności nawet między marszałkami. Ja
            się tylko boję, że teraz SLD przedstawi 157 ekspertyz, że do głosowania w ogóle
            nie powinno dojść, wszystko bezprawne, prawica oszołomy bo jedyny raport
            Błochowianki trzeba po porstu przyjąć do łaskawej wiadomości. Ale masz rację,
            nawet jeśli im sie uda tak zamotać, to oni więcej traca niż opozycja. Bo ludzie
            widzieli i widzą co się dzieje i kto próbuje fałszować.
            • iza.bella.iza Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:47
              kataryna.kataryna napisała:

              > Tak czysto po ludzku to opozycja miała święte prawo do zbojkotowania
              > głosowania, które miało dać jeszcze jedną a nienależną szansę SLD.

              I o to chodzi - żeby wreszcie było po ludzku, logicznie i z honorem. Gdyby
              opozycja poszła na szantaż Oleksego, to pokazałaby, że jest zimnym graczem bez
              honoru. Teraz ludzie potrzebują takich gestów i na pewno to docenią.

              > Pretensje można mieć do Oleksego za zaproponowanie procedury, która po dwoch
              > dniach od głosowania nadal nie jest jasna i są rozbieżności nawet między
              > marszałkami.

              Właśnie - niech się Oleksy i jego kolesie martwią.

              > Ja się tylko boję, że teraz SLD przedstawi 157 ekspertyz, że do głosowania w
              > ogólenie powinno dojść, wszystko bezprawne, prawica oszołomy bo jedyny raport
              > Błochowianki trzeba po porstu przyjąć do łaskawej wiadomości.

              Opozycja zaś przedstawi 257 ekspertyz i to od niezależnych specjalistów a nie
              od starych komuszych sługusów typu Gebetner.


              > Ale masz rację,
              > nawet jeśli im sie uda tak zamotać, to oni więcej traca niż opozycja. Bo
              > ludzie widzieli i widzą co się dzieje i kto próbuje fałszować.

              O to chodzi. Opozycja nie mogła grać z szulerami w znaczone karty, nawet jeśli
              wiedziała, że wygra.
              • kataryna.kataryna Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro 30.05.04, 18:59
                iza.bella.iza napisała:

                > kataryna.kataryna napisała:
                >
                > > Tak czysto po ludzku to opozycja miała święte prawo do zbojkotowania
                > > głosowania, które miało dać jeszcze jedną a nienależną szansę SLD.
                >
                > I o to chodzi - żeby wreszcie było po ludzku, logicznie i z honorem. Gdyby
                > opozycja poszła na szantaż Oleksego, to pokazałaby, że jest zimnym graczem
                bez
                > honoru. Teraz ludzie potrzebują takich gestów i na pewno to docenią.
                >
                > > Pretensje można mieć do Oleksego za zaproponowanie procedury, która po dwo
                > ch
                > > dniach od głosowania nadal nie jest jasna i są rozbieżności nawet między
                > > marszałkami.
                >
                > Właśnie - niech się Oleksy i jego kolesie martwią.
                >
                > > Ja się tylko boję, że teraz SLD przedstawi 157 ekspertyz, że do głosowania
                > w
                > > ogólenie powinno dojść, wszystko bezprawne, prawica oszołomy bo jedyny rap
                > ort
                > > Błochowianki trzeba po porstu przyjąć do łaskawej wiadomości.
                >
                > Opozycja zaś przedstawi 257 ekspertyz i to od niezależnych specjalistów a nie
                > od starych komuszych sługusów typu Gebetner.
                >
                >
                > > Ale masz rację,
                > > nawet jeśli im sie uda tak zamotać, to oni więcej traca niż opozycja. Bo
                > > ludzie widzieli i widzą co się dzieje i kto próbuje fałszować.
                >
                > O to chodzi. Opozycja nie mogła grać z szulerami w znaczone karty, nawet
                jeśli
                > wiedziała, że wygra.




                Przekonałaś mnie. Być może taktycznie opozycja miała szanse to wygrac do końca
                i powinna tę szansę wykorzystać ale ten bunt to nie był jej strach, że sie nie
                uda tylko niechęć do uczestniczenia w matactwach. I taki spektakularny gest też
                ma znaczenie. Śmieszny jest tylko Janik mówiąc o gwałcie na procedurach, bo
                jeśli miał na myśli eseldowskie procedury kupowania głosów to należy im sie nie
                tylko gwałt ale i zarżnięcie. A Oleksy zamiast ekspertyz prawnych powinien
                teraz zamowić ekspertyzy logików i językoznawców, niech rozsądzą jakie
                znaczenie miało to co powiedział.
    • kataryna.kataryna A może Lepper wcale nie chciał? 30.05.04, 19:05
      Strajker w innym wątku mówi, że Tusk mowił, że po głosowaniu Lepper był
      przestraszony i zdruzgotany. Słuchajcie, a może Lepper tego wcale nie chciał
      tylko źle policzył głosy? Może planowali przepchnąć raport Łącznego "na styk",
      żeby dając część głosów Ziobrze ugrać kilka punktów? A może Lepper był
      wystraszony i zdruZgotany tym, czym mu Miller groził przed głosowaniem?
      • Gość: tatanka_iotanka Re: A może Lepper wcale nie chciał? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 19:13
        Strajker pewnie nawizuje do wypowiedzi Tuska w "Czarnym psie...". Słyszałam ją
        i nie bardzo rozumiem o co Tuskowi chodziło? No bo czemu Lepper miałby być
        bardziej przerażony (tak powiedział Tusk) od Millera?
        Czyli wg Tuska na wołanie "Andrzej proszę Cię!" Lepper odpowiedział pozytywnie?
        Tylko jak w takim razie ma się do tego wynik głosowania?
        kataryno... róznica głosów była zbyt duża by mówić o matematycznej pomyłce...
        poza tym taka gra byłaby zbyt ryzykowna... musi Tuskowi chodzić o coś innego,
        pytanie tylko o co?
        • kataryna.kataryna Re: A może Lepper wcale nie chciał? 30.05.04, 19:17
          Gość portalu: tatanka_iotanka napisał(a):

          > Strajker pewnie nawizuje do wypowiedzi Tuska w "Czarnym psie...". Słyszałam

          > i nie bardzo rozumiem o co Tuskowi chodziło? No bo czemu Lepper miałby być
          > bardziej przerażony (tak powiedział Tusk) od Millera?
          > Czyli wg Tuska na wołanie "Andrzej proszę Cię!" Lepper odpowiedział
          pozytywnie?
          >
          > Tylko jak w takim razie ma się do tego wynik głosowania?
          > kataryno... róznica głosów była zbyt duża by mówić o matematycznej pomyłce...
          > poza tym taka gra byłaby zbyt ryzykowna... musi Tuskowi chodzić o coś innego,
          > pytanie tylko o co?



          Różnica była 4 głosy. Gdyby czterech posłów zamiast na Ziobro zagłosowało na
          Łącznego, Ziobro nie miałby większosci i byłoby jeszcze jedne starcie. Może się
          Lepper o te cztery głosy pomylił i liczył, że potrzyma Millera w niepewności do
          ostatniego głosowania, a tu klops. Pamiętaj, że Miller Lepperowi groził, nie
          wiemy czym ale mogło to być cos dla Leppera bardzo nieprzyjemnego.
            • kataryna.kataryna Re: A może Lepper wcale nie chciał? 30.05.04, 19:37
              Gość portalu: tatanka_iotanka napisał(a):

              > >Różnica była 4 głosy. Gdyby czterech posłów zamiast na Ziobro zagłosowało
              > na
              > > Łącznego, Ziobro nie miałby większosci i byłoby jeszcze jedne starcie
              >
              > Ziobro: 190
              > Łączny: 142
              > to jednak jest duża różnica. :)



              Przeciez tłumaczyłam, że chodzi mi o niewielką różnicę jaka wystarczyła do
              większości bezwzględnej a nie o róznice między jednym a drugim raportem.


              > nie dowiemy się czym Miller groził Lepperowi, przynajmniej nie teraz... może
              za
              >
              > 15 dni.



              Zobaczymy. Albo coś na Leppera wypłynie, albo Lepper zmieni zdanie. Albo nic
              sie nie stanie.
                • kataryna.kataryna Re: Czy ktoś może mi wytłumaczyć, 30.05.04, 19:47
                  Gość portalu: ich1 napisał(a):

                  > skąd wymóg, by raport przyjmować bezwględną większością głosów?


                  Ano stąd, że SLD wiedząc, że raport Anity nie ma szans bez względu na
                  procedurę, chciało przynajmniej stworzyć zaporę, żeby nie udało się przyjąć
                  żadnego raportu konkurencyjnego.
                  • Gość: ich1 Re: Czy ktoś może mi wytłumaczyć, IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 19:52
                    > Ano stąd, że SLD wiedząc, że raport Anity nie ma szans bez względu na
                    > procedurę, chciało przynajmniej stworzyć zaporę, żeby nie udało się przyjąć
                    > żadnego raportu konkurencyjnego.

                    No dobrze, ale na jakiej podstawie? Na pewno nie wynika to z ustawy o komisji
                    śledczej, ani tym bardziej z konstytucji. Z regulaminu sejmu też raczej nie.
                    Słowa marszałka sejmu nie są wedle mojej wiedzy źródłem prawa w Polsce.
                    Więc skąd? Jaka był podstawa prawna takiego wymogu?
                    • kataryna.kataryna Re: Czy ktoś może mi wytłumaczyć, 30.05.04, 20:01
                      Gość portalu: ich1 napisał(a):

                      > > Ano stąd, że SLD wiedząc, że raport Anity nie ma szans bez względu na
                      > > procedurę, chciało przynajmniej stworzyć zaporę, żeby nie udało się przyją
                      > ć
                      > > żadnego raportu konkurencyjnego.
                      >
                      > No dobrze, ale na jakiej podstawie? Na pewno nie wynika to z ustawy o komisji
                      > śledczej, ani tym bardziej z konstytucji. Z regulaminu sejmu też raczej nie.
                      > Słowa marszałka sejmu nie są wedle mojej wiedzy źródłem prawa w Polsce.
                      > Więc skąd? Jaka był podstawa prawna takiego wymogu?



                      A nie jest tak, że jak nie ma procedur to decyduje prezydium?
                    • basia.basia Re: Czy ktoś może mi wytłumaczyć, 30.05.04, 20:04
                      Gość portalu: ich1 napisał(a):

                      > > Ano stąd, że SLD wiedząc, że raport Anity nie ma szans bez względu na
                      > > procedurę, chciało przynajmniej stworzyć zaporę, żeby nie udało się przyją
                      > ć
                      > > żadnego raportu konkurencyjnego.
                      >
                      > No dobrze, ale na jakiej podstawie? Na pewno nie wynika to z ustawy o komisji
                      > śledczej, ani tym bardziej z konstytucji. Z regulaminu sejmu też raczej nie.
                      > Słowa marszałka sejmu nie są wedle mojej wiedzy źródłem prawa w Polsce.
                      > Więc skąd? Jaka był podstawa prawna takiego wymogu?

                      Podstawą prawną jest decyzja sejmu. Sposób głosowania wymyślony został
                      podczas zebrania konwentu. Ponieważ są luki w ustawie o kś oraz regulaminie
                      sejmu, który nie zawiera żadnych wskazówek w tym względzie, to pomysł konwentu
                      został zastosowany (nikt nie zgłosił sprzeciwu).
                      • Gość: ich1 No dobrze IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 20:14
                        Zapewne jest tak jak mówicie.
                        Tyle, że w ten sposób wracamy do punktu wyjścia - uchwała podjęta w ten sposób
                        nie może mieć żadnego znaczenia prawnego.
                        Żebym był dobrze zrozumiany - przyjęcei raportu Ziobro bardzo mnie cieszy, bo
                        jest to solidny kopniak dla SLD, i to kopniak,. który SLD samo sobie
                        wymierzyło. Problem polega na tym, że z przyjęcia jakiejś wersji raportu nic
                        nie wynika, poza kwestiami prestiżowymi.
                        • Gość: ich1 PS IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 20:18
                          Powołam się jeszcze na autorytet w tej dziedzinie, czyli prof. Winczorka:

                          "Pan Ziobro nie wie, o czym mówi. Przed TS stawia prezydenta Zgromadzenie
                          Narodowe i to większością 2/3 głosów ogólnej liczby członków. Takie postawienie
                          odbywa się w wyniku długiego postępowania przed komisją odpowiedzialności
                          konstytucyjnej" - powiedział prof. Piotr Winczorek. Wyjaśnił także, że komisja
                          śledcza - na mocy ustawy o niej - może jedynie wnioskować o postawienie przed
                          TS innych osób, które podlegają takiej odpowiedzialności z wyłączeniem
                          prezydenta, premiera i członków Rady Ministrów."

                          No, czyli na moje wyszło.
                          • kataryna.kataryna Re: PS 30.05.04, 20:42
                            Gość portalu: ich1 napisał(a):

                            > Powołam się jeszcze na autorytet w tej dziedzinie, czyli prof. Winczorka:
                            >
                            > "Pan Ziobro nie wie, o czym mówi. Przed TS stawia prezydenta Zgromadzenie
                            > Narodowe i to większością 2/3 głosów ogólnej liczby członków. Takie
                            postawienie
                            >
                            > odbywa się w wyniku długiego postępowania przed komisją odpowiedzialności
                            > konstytucyjnej" - powiedział prof. Piotr Winczorek. Wyjaśnił także, że
                            komisja
                            > śledcza - na mocy ustawy o niej - może jedynie wnioskować o postawienie przed
                            > TS innych osób, które podlegają takiej odpowiedzialności z wyłączeniem
                            > prezydenta, premiera i członków Rady Ministrów."
                            >
                            > No, czyli na moje wyszło.



                            Nie do końca. To znaczy na Twoje wyszło ale nie wiem o jakiej ustawie mówił
                            Winczorek. Komisja może wystąpić ze wstępnym wnioskiem o TS ale większością 2/3
                            swoich członków przy obecności połowy. Tego nie było.
                        • kataryna.kataryna Re: No dobrze 30.05.04, 20:22
                          Gość portalu: ich1 napisał(a):

                          > Zapewne jest tak jak mówicie.
                          > Tyle, że w ten sposób wracamy do punktu wyjścia - uchwała podjęta w ten
                          sposób
                          > nie może mieć żadnego znaczenia prawnego.
                          > Żebym był dobrze zrozumiany - przyjęcei raportu Ziobro bardzo mnie cieszy, bo
                          > jest to solidny kopniak dla SLD, i to kopniak,. który SLD samo sobie
                          > wymierzyło. Problem polega na tym, że z przyjęcia jakiejś wersji raportu nic
                          > nie wynika, poza kwestiami prestiżowymi.



                          Pewnie, że nie wynika, no może poza tym, że o ile pamiętam ustawę o TS, wniosek
                          komisji o TS automatycznie wszczyna procedurę (nie w przypadku prezydenta
                          oczywiście bo tu trzeba ZN).
                          • Gość: ich1 Re: No dobrze IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 20:31
                            Pewnie, że nie wynika, no może poza tym, że o ile pamiętam ustawę o TS, wniosek
                            >
                            > komisji o TS automatycznie wszczyna procedurę (nie w przypadku prezydenta
                            > oczywiście bo tu trzeba ZN).

                            Absolutnie nie!
                            Art. 6 ust. 3 ustawy o TS

                            3. Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób, o
                            których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 3-7 [ zatem nie prezydent i premier - ] ,
                            może być złożony Marszałkowi Sejmu również przez komisję śledczą powołaną na
                            podstawie art. 111 Konstytucji.

                            ( może!)

                            i art. 18 ustawy o komisji śledczej:


                            Art. 18. 1. Jeżeli komisja w trakcie postępowania uznała, że dokonane przez nią
                            ustalenia uzasadniają postawienie osobom, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 3-
                            7 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu (Dz. U. z 1993 r. Nr 38,
                            poz. 172 i z 1996 r. Nr 73, poz. 350), zarzutu popełnienia przez nie w sposób
                            zawiniony, w zakresie swojego urzędowania lub w związku z zajmowanym
                            stanowiskiem, czynu naruszającego Konstytucję lub ustawę, występuje z wstępnym
                            wnioskiem o pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej przed
                            Trybunałem Stanu.
                            2. O wystąpieniu z wnioskiem, o którym mowa w ust. 1, komisja postanawia
                            większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy liczby jej członków.

                            Przesłanka z ust. 2 raczej nie wystąpiła ( chyba, że coś przeoczyłem).
                            Nie będę więc pisał o kant czego to wszystko potłuc.
                            • kataryna.kataryna Re: No dobrze 30.05.04, 20:44
                              Gość portalu: ich1 napisał(a):

                              > Pewnie, że nie wynika, no może poza tym, że o ile pamiętam ustawę o TS,
                              wniosek
                              > >
                              > > komisji o TS automatycznie wszczyna procedurę (nie w przypadku prezydenta
                              > > oczywiście bo tu trzeba ZN).
                              >
                              > Absolutnie nie!



                              Własnie się zorientowałam, że bzdurę palnęłam i poprawiłam się niżej :)
                              • Gość: ich1 Ufff, Rokita IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 21:10
                                Kiedy sobie pomyślę, że miałem na niego głosować, mam ochotę młotkiem postukać
                                się w głowę. Właśnie wysłuchałem jego wypowiedzi w Trójce,z której
                                jednoznacznie wynikało, że jego zdaniem właśnie rozpoczęto procedurę stawiania
                                przeydenta przed TS ( jako skutek przyjęcia raprtu Ziobry). Ja wiem, że on nie
                                musi dobrze znać przepisów, ale czy on może czasem powiedzieć coś, co choćby w
                                zarysie zgadzałoby się z obowiązującym stanem prawnym? Komuś, kto ma takie
                                mniemanie o sobie wygadywanie takich bzdur nie przystoi.
                                  • Gość: ich1 NIE MA!!! IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 21:18
                                    A wynika to z tych przepisów ( ustawa o TS):

                                    Art. 1. 1. Za naruszenie Konstytucji lub ustawy, w związku z zajmowanym
                                    stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania, odpowiedzialność konstytucyjną
                                    przed Trybunałem Stanu ponoszą:
                                    1) Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej,
                                    2) Prezes Rady Ministrów oraz członkowie Rady Ministrów,
                                    3) Prezes Narodowego Banku Polskiego,
                                    4) Prezes Najwyższej Izby Kontroli,
                                    5) członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji,
                                    6) osoby, którym Prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie
                                    ministerstwem,
                                    7) Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych.
                                    2. W zakresie określonym w art. 107 Konstytucji odpowiedzialność przed
                                    Trybunałem Stanu ponoszą również posłowie i senatorowie.

                                    Art. 6. 1. Wstępny wniosek o postawienie Prezydenta w stan oskarżenia może być
                                    złożony Marszałkowi Sejmu przez co najmniej 140 członków Zgromadzenia
                                    Narodowego.
                                    2. (3) Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem
                                    Stanu osób, o których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 2-7, może być złożony
                                    Marszałkowi Sejmu przez:
                                    1) Prezydenta,
                                    2) posłów, w liczbie co najmniej 115.
                                    3. Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób, o
                                    których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 3-7, może być złożony Marszałkowi Sejmu
                                    również przez komisję śledczą powołaną na podstawie art. 111 Konstytucji.
                                    4. Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej posła
                                    może być złożony do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez Marszałka
                                    Sejmu.
                                    5. (4) Wstępny wniosek o postawienie w stan oskarżenia lub o pociągnięcie do
                                    odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu musi spełniać warunki wymagane przez
                                    przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia i zawierać
                                    podpisy wszystkich wnioskodawców, a także wskazywać osobę upoważnioną do
                                    występowania w imieniu wnioskodawców w dalszym postępowaniu przed organami
                                    Sejmu.

                                    Radzę dokładnie przeczytać art. 6 ust. 3 .
                                    Jakieś pytania?
                                    • kataryna.kataryna Re: NIE MA!!! 30.05.04, 21:26
                                      Gość portalu: ich1 napisał(a):

                                      > A wynika to z tych przepisów ( ustawa o TS):
                                      >
                                      > Art. 1. 1. Za naruszenie Konstytucji lub ustawy, w związku z zajmowanym
                                      > stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania, odpowiedzialność
                                      konstytucyjną
                                      >
                                      > przed Trybunałem Stanu ponoszą:
                                      > 1) Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej,
                                      > 2) Prezes Rady Ministrów oraz członkowie Rady Ministrów,
                                      > 3) Prezes Narodowego Banku Polskiego,
                                      > 4) Prezes Najwyższej Izby Kontroli,
                                      > 5) członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji,
                                      > 6) osoby, którym Prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie
                                      > ministerstwem,
                                      > 7) Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych.
                                      > 2. W zakresie określonym w art. 107 Konstytucji odpowiedzialność przed
                                      > Trybunałem Stanu ponoszą również posłowie i senatorowie.
                                      >
                                      > Art. 6. 1. Wstępny wniosek o postawienie Prezydenta w stan oskarżenia może
                                      być
                                      > złożony Marszałkowi Sejmu przez co najmniej 140 członków Zgromadzenia
                                      > Narodowego.
                                      > 2. (3) Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem
                                      > Stanu osób, o których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 2-7, może być złożony
                                      > Marszałkowi Sejmu przez:
                                      > 1) Prezydenta,
                                      > 2) posłów, w liczbie co najmniej 115.
                                      > 3. Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób, o
                                      > których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 3-7, może być złożony Marszałkowi Sejmu
                                      > również przez komisję śledczą powołaną na podstawie art. 111 Konstytucji.
                                      > 4. Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej posła
                                      > może być złożony do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez Marszałka
                                      > Sejmu.
                                      > 5. (4) Wstępny wniosek o postawienie w stan oskarżenia lub o pociągnięcie do
                                      > odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu musi spełniać warunki wymagane przez
                                      > przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia i
                                      zawierać
                                      > podpisy wszystkich wnioskodawców, a także wskazywać osobę upoważnioną do
                                      > występowania w imieniu wnioskodawców w dalszym postępowaniu przed organami
                                      > Sejmu.
                                      >
                                      > Radzę dokładnie przeczytać art. 6 ust. 3 .
                                      > Jakieś pytania?



                                      Jak wyraźnie widać, opozycji raport Rokity nie jest potrzebny, wystarczy
                                      wniosek z podpisami niewiele więcej niż połowy posłów głosujących w piątek za
                                      raportem Ziobraka.
                                    • basia.basia Dzięki:) 30.05.04, 21:29
                                      Że mi przypomniałeś:)

                                      ----------------------------------------------------------------------------
                                      3. Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób, o
                                      których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 3-7, może być złożony Marszałkowi Sejmu
                                      również przez komisję śledczą powołaną na podstawie art. 111 Konstytucji.
                                      4. Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej posła
                                      może być złożony do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez Marszałka
                                      Sejmu.
                                      -----------------------------------------------------------------------------

                                      To co słyszałam kiedyś (już nie pamiętam kto z kim i dlaczego:))
                                      to było omówienie trybu postępowania po zaakceptowaniu sprawozdania kś
                                      przez sejm. I to jest właśnie to! Sejm wybrał sprawozdanie a więc je
                                      właśnie zaakceptował razem z wnioskami, które w nim są. Dalej jest rola
                                      marszałka. On ma sprawozdanie razem z wnioskami przedłożyć komisji
                                      ds. odpowiedzialności konstytucyjnej. Komisja ma opracować formalnie
                                      wnioski, które zostaną przedłożone sejmowi, zgromadzeniu narodowemu
                                      czy prokuraturze - to zależy jakie są te wnioski.

                                      I pamiętam, że ktoś tu wczoraj napisał, że taki wniosek o postawienie
                                      prezydenta przed TS wymaga poparcia 2/3 składu Zgromadzenia Narodowego.
                                      Mąż mi podpowiada, że przed chwilą byłą o tym dyskusja w TVN24 z udziałem
                                      m.in. Borowskiego i to on powiedział, że już samo złożenie wniosku przez
                                      komisję ds. odpowiedzialności konstytucyjnej zawiesza sprawowanie urzędu
                                      przez prezydenta (jego obowiązki przejmuje marszałek sejmu)!!!
                                        • basia.basia Re: Dzięki:) 30.05.04, 21:45
                                          strajker napisał:

                                          > ... kto był jeszcze w tej dyskusji?


                                          On nie wie:( Usłyszał końcówkę a reszty osób nie skojarzył.
                                          To na pewno będzie powtarzane, będę czuwać:)
                                      • kataryna.kataryna Re: Dzięki:) 30.05.04, 21:40
                                        basia.basia napisała:

                                        > Że mi przypomniałeś:)
                                        >
                                        > ----------------------------------------------------------------------------
                                        > 3. Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej osób, o
                                        > których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 3-7, może być złożony Marszałkowi Sejmu
                                        > również przez komisję śledczą powołaną na podstawie art. 111 Konstytucji.
                                        > 4. Wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej posła
                                        > może być złożony do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez Marszałka
                                        > Sejmu.
                                        > -----------------------------------------------------------------------------
                                        >
                                        > To co słyszałam kiedyś (już nie pamiętam kto z kim i dlaczego:))
                                        > to było omówienie trybu postępowania po zaakceptowaniu sprawozdania kś
                                        > przez sejm. I to jest właśnie to! Sejm wybrał sprawozdanie a więc je
                                        > właśnie zaakceptował razem z wnioskami, które w nim są. Dalej jest rola
                                        > marszałka. On ma sprawozdanie razem z wnioskami przedłożyć komisji
                                        > ds. odpowiedzialności konstytucyjnej. Komisja ma opracować formalnie
                                        > wnioski, które zostaną przedłożone sejmowi, zgromadzeniu narodowemu
                                        > czy prokuraturze - to zależy jakie są te wnioski.


                                        Nie tak to wygląda. Akurat niejasna ustawa o kś w tym punkcie jest precyzyjna.
                                        Wstępny wniosek o TS musi być przegłosowany przez 2/3 komisji przy obecności
                                        polowy. A o samym sprawozdaniu komisji ustawa mówi tylko, że marszałek po
                                        otrzymaniu wniosku go powiela i dostarcza posłom a jeśli ci nie rozpatrzą (sama
                                        pricedura rozpatrywania nie jest doprecyzowana) w tej kadencji, sprawozdaniem
                                        może sie zająć kolejny Sejm (tu szansa dla opozycji na grę z SLD - przeciągać
                                        sprawę do po wyborach).



                                        > I pamiętam, że ktoś tu wczoraj napisał, że taki wniosek o postawienie
                                        > prezydenta przed TS wymaga poparcia 2/3 składu Zgromadzenia Narodowego.
                                        > Mąż mi podpowiada, że przed chwilą byłą o tym dyskusja w TVN24 z udziałem
                                        > m.in. Borowskiego i to on powiedział, że już samo złożenie wniosku przez
                                        > komisję ds. odpowiedzialności konstytucyjnej zawiesza sprawowanie urzędu
                                        > przez prezydenta (jego obowiązki przejmuje marszałek sejmu)!!!




                                        Nie, dopiero z chwilą podjęcia uchwały o postawieniu w stan oskarżenia przed
                                        TS. Czyli nigdy bo do` tego trzeba 2/3 głosów całego Zgromadzenia Narodowego.
                              • basia.basia do Kataryny i ich1 30.05.04, 21:11
                                Nie chę się powtarzać, więc wkleję to co przed chwilą
                                napisałam do strajkera na ten sam temat.

                                Kataryna, przypomnij sobie jak to było:)

                                -----------------------------------------------------------------------------

                                strajker napisał:

                                >
                                > Tego właśnie się obawiam- że sld powie sobie teraz razem z Winczorkiem,
                                > Kaliszem, Szymanek Deresz i tym całym Gewertem, że nic się nie stało i fajrant

                                Przepraszam bardzo ale ten Winczorek to jakiś sklerotyk albo leń, bo nie chiało
                                mu się przeczytać ustawy o komisji śledczej. Masz tu fragment ustawy o kś:

                                ------------------------------------------------------------------------------
                                Art. 18.

                                Jeżeli komisja w trakcie postępowania uznała, że dokonane przez nią ustalenia
                                uzasadniają postawienie osobom, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 3-7 ustawy z
                                dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu (Dz.U. z 1993 r. Nr 38, poz. 172 i z
                                1996 r. Nr 73, poz. 350), zarzutu popełnienia przez nie w sposób zawiniony, w
                                zakresie swojego urzędowania lub w związku z zajmowanym stanowiskiem, czynu
                                naruszającego Konstytucję lub ustawę, występuje ze wstępnym wnioskiem o
                                pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem
                                Stanu.
                                O wystąpieniu z wnioskiem, o którym mowa w ust. 1, komisja postanawia
                                większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy liczby jej członków.
                                ---------------------------------------------------------------------------

                                Ja dobrze pamietam, ze Ziobro rwał się parę razy, by jeszcze w trakcie
                                działalności kś kierować wnioski do TS (inni też próbowali). I pamiętam
                                też dobrze, że kwestia ta została definitywnie rozstrzygnięta na którymś
                                posiedzeniu (pamiętam, że dr Zbrojewska zrobiła im wykład). Zgodzili się,
                                że nie będą co po chwilę wniosków pisać (chodziło przede wszystkim o tych,
                                których złapano na krzywoprzysięstwie) tylko na koniec zawrą w sprawozdaniu
                                wnioski o postawienie przed TS lub do prokuratury.
                                Skąd inąd wiem (to też zostało zbadane przy innej okazji), że wnioski
                                sformułowane przez kś w sprawozdaniu mają trafić do komisji odpowiedzialności
                                konstytucyjnej, która prowadzi sprawę dalej.

                                Tam jest (w tym linku) jeszcze jedna nieścisłość, bo doskonale pamiętam, że
                                Oleksy powiedział na widok wyników na tablicy, że sejm podjął decyzję i to
                                kończy sprawę (będzie w stenogramie) ale dopadł go Janik i zawrócił Wisłę kijem!
                                Powiedz mi jakim prawem jakikolwiek poseł w trybie nieoficjalnym poucza
                                marszałka prowadzącego posiedzenie sejmu, co on ma robić albo, że podjął złą
                                decyzję i w ogóle sterować marszałkiem?
                                Olesky został wzięty w obroty i na drugi dzień opowiadał, że co innego mówił a
                                izba co innego zrozumiała, że się przejęzyczył itp. dyrdymały. To jest
                                mataczenie i nic więcej!!! Powinien być pozbawiony tej funkcji, bo się dopuścił
                                łamania regulamniu i mataczenia oraz oszustwa (martwe dusze doliczone do
                                kworum, chociażby.

                                >
                                > ps- albo jednak doprowadzi do głosowania już z kupionym Lepperem,
                                > który- jak mówił przed chwilą Tusk- był po tym głosowaniu przestraszony
                                > i zdruzgotany jak nigdy dotąd

                                Ale w wiadomościach słyszłam jak w Gdańsku już ciągnął profity z tego, że
                                wsparł opozycję. Zbiera podpisy za dymisją Kwaśniewskiego i argumentuje zgodnie
                                z raportem Ziobry! Robi teraz za pierwszego sprawiedliwego:)

                                Nic się nie martw, będzie dobrze:) Jutro studiujemy stenogram:)
                                -----------------------------------------------------------------------------

                                CZy wiecie gdzie jest raort Ziobry? Może był w rzepie?
                                Weszłam na sejmową stronę kś i tam wszystkie raporty są
                                ale najpierw mi się chce ładować Acrobat 5.0 a mam szóśtkę
                                i nie wiem co robić. Ktoś gdzieś zamieścił link ze wszystkim
                                raportami (gotowe do odczytu) ale nie mogę znaleźć. Chcę właśnie
                                sprawdzić o co Ziobro wnioskuje, bo na pewno nie tylko chodzi
                                mu o Millera, Kwacha, Barcikowskiego i Kurczuka.
                    • kataryna.kataryna Re: Czy ktoś może mi wytłumaczyć, 30.05.04, 20:28
                      Gość portalu: ich1 napisał(a):

                      > > Ano stąd, że SLD wiedząc, że raport Anity nie ma szans bez względu na
                      > > procedurę, chciało przynajmniej stworzyć zaporę, żeby nie udało się przyją
                      > ć
                      > > żadnego raportu konkurencyjnego.
                      >
                      > No dobrze, ale na jakiej podstawie? Na pewno nie wynika to z ustawy o komisji
                      > śledczej, ani tym bardziej z konstytucji. Z regulaminu sejmu też raczej nie.



                      Prawdopodobnie przez analogię. Do powołania komisji sledczej potrzeba
                      bezwzględnej większości głosów, więc uznali, że do przyjmowania jej
                      sprawozdania zastosują taką samą procedurę.
              • basia.basia Re: A może Lepper wcale nie chciał? 30.05.04, 21:18
                kataryna.kataryna napisała:

                > Gość portalu: tatanka_iotanka napisał(a):
                >
                > > >Różnica była 4 głosy. Gdyby czterech posłów zamiast na Ziobro zagłoso
                > wało
                > > na
                > > > Łącznego, Ziobro nie miałby większosci i byłoby jeszcze jedne starcie
                > >
                > > Ziobro: 190
                > > Łączny: 142
                > > to jednak jest duża różnica. :)
                >

                Nie, nie! To chodzi o ten moment kiedy w IV rundzie było tak:
                Łączny - 163
                Ziobro - 160
                i Rokita? (nie pamiętam kto wtedy odpadł)

                To wtedy na Millera padł blady strach, bo widać było, że Ziobro dostał głosy
                Samoobrony. Są różne wersje a jedna z nich mówi, że prosił Leppera, by wyszedł
                czyli nie głosował w ogóle.

      • kataryna.kataryna Re: A może Lepper wcale nie chciał? 30.05.04, 22:29
        kataryna.kataryna napisała:

        > Strajker w innym wątku mówi, że Tusk mowił, że po głosowaniu Lepper był
        > przestraszony i zdruzgotany. Słuchajcie, a może Lepper tego wcale nie chciał
        > tylko źle policzył głosy? Może planowali przepchnąć raport Łącznego "na
        styk",
        > żeby dając część głosów Ziobrze ugrać kilka punktów? A może Lepper był
        > wystraszony i zdruZgotany tym, czym mu Miller groził przed głosowaniem?



        Korekta. Miało być oczywiscie "przepchnac raport Ziobro na styk".
    • kataryna.kataryna A w ogóle to dlaczego... 30.05.04, 20:49
      Dlaczego opozycja rzuca się na prezydenta, którego i tak nie dorwie a i zarzuty
      mniejsze, zamiast szykować TS dla Millera, Jakubowskiej, Nikolskiego,
      Czarzastego? I dlaczego nikt nie złożył zawiadomienia o przestepstwie
      krzywoprzysiestwa?
    • kataryna.kataryna Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 21:21
      Ustalmy sobie jedno. Raport komisji nie ma żadnego znaczenia w sensie prawnym.
      Nie jest sam w sobie podstawą do wszczeciua procedury postawienia kogokolwiek
      przed TS, ani przed prokuratorem. Ma znaczenie wyłącznie prestiżowo-
      propagandowe. Na TS sam raport to za mało, zresztą do zbierania podpisow pod
      wnioskiem żadnego raportu nie trzeba. Jest być moze argumentem ale nie
      przyczyną. Nawet gdyby SLD przepchneło raport Błochowianki, nic nie stoi na
      przeszkodzie wnioskom o TS. Nawet gdyby raport Ziobro przeszedł jeszcze raz,
      dla TS nie wystarcza. To walka o opinię publiczną, a nie o odpowiedzialność.
      • goniacy.pielegniarz Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 21:35
        W TVP szefostwo się zmieniło, ale profesjonalizmu chyba nie można nadal wymagać
        od dziennikarzy, którzy przygotowują programy informacyjne. Nie wiem w ogóle,
        dlaczego jednym z głównych "problemów" w głównym temacie, czyli TS dla
        Kwaśniewskiego (innymi oskarżonymi oczywiście nikt się nie zainteresował), było
        ogłoszenie, że raport KŚ nie stanowi żadnej formalnej podstawy do postawienia
        kogoś przed TS. Nawet Winczorek się wypowiadał na ten temat i stwierdził, że
        tak nie jest. To jest śmieszne, bo przecież nikt nie mówił, że to zastępuje
        całą procedurę i oczywistą rzeczą jest, że teraz nastąpi zbieranie podpisów pod
        odpowiednim wnoiskiem. To wszystko wyglądało tak, jakby opozycja była bandą
        oszołomów, która się upiera(?) przy tym, że raport stanowi jakąś podstawę
        prawną.

        A co do samego Kwaśniewskiego to się zgadzam. Trzeba było się zabrać za ekipę
        Millera na samym początku. A tak wszyscy wyjdą na awanturników.
        • goniacy.pielegniarz Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 21:47
          goniacy.pielegniarz napisał:

          > W TVP szefostwo się zmieniło, ale profesjonalizmu chyba nie można nadal
          wymagać
          >
          > od dziennikarzy, którzy przygotowują programy informacyjne. Nie wiem w ogóle,
          > dlaczego jednym z głównych "problemów" w głównym temacie, czyli TS dla
          > Kwaśniewskiego (innymi oskarżonymi oczywiście nikt się nie zainteresował),
          było
          >
          > ogłoszenie, że raport KŚ nie stanowi żadnej formalnej podstawy do postawienia
          > kogoś przed TS. Nawet Winczorek się wypowiadał na ten temat i stwierdził, że
          > tak nie jest. To jest śmieszne, bo przecież nikt nie mówił, że to zastępuje
          > całą procedurę i oczywistą rzeczą jest, że teraz nastąpi zbieranie podpisów
          pod
          >
          > odpowiednim wnoiskiem. To wszystko wyglądało tak, jakby opozycja była bandą
          > oszołomów, która się upiera(?) przy tym, że raport stanowi jakąś podstawę
          > prawną.

          Poprawka. Nie chodziło o procedurę, a o obowiązek prawny postawienia przed TS
          prezydenta po przyjęciu tego raportu. Co i tak zresztą nic nie zmienia, bo
          chodzi tylko o to, że skoro większość Sejmu zgodziła się co do wniosków w
          raporcie, to logiczną rzeczą jest, że dla zwykłej przyzwoitości muszą próbować
          teraz do tego doprowadzić. Zresztą ja nie słyszałem, żeby ktokolwiek się
          upierał, że taki jest obowiązek prawny, więc nie wiem, po co tego się czepili w
          TVP. Przecież nikt na ten temat nic nie mówił i o nic się nie wykłócał. Już się
          martwią o Majestat?
          • iza.bella.iza Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 21:53
            goniacy.pielegniarz napisał:

            > goniacy.pielegniarz napisał:
            >
            > > W TVP szefostwo się zmieniło, ale profesjonalizmu chyba nie można nadal
            > wymagać
            > >
            > > od dziennikarzy, którzy przygotowują programy informacyjne. Nie wiem w ogó
            > le,
            > > dlaczego jednym z głównych "problemów" w głównym temacie, czyli TS dla
            > > Kwaśniewskiego (innymi oskarżonymi oczywiście nikt się nie zainteresował),
            >
            > było
            > >
            > > ogłoszenie, że raport KŚ nie stanowi żadnej formalnej podstawy do postawie
            > nia
            > > kogoś przed TS. Nawet Winczorek się wypowiadał na ten temat i stwierdził,
            > że
            > > tak nie jest. To jest śmieszne, bo przecież nikt nie mówił, że to zastępuj
            > e
            > > całą procedurę i oczywistą rzeczą jest, że teraz nastąpi zbieranie podpisó
            > w
            > pod
            > >
            > > odpowiednim wnoiskiem. To wszystko wyglądało tak, jakby opozycja była band
            > ą
            > > oszołomów, która się upiera(?) przy tym, że raport stanowi jakąś podstawę
            > > prawną.
            >
            > Poprawka. Nie chodziło o procedurę, a o obowiązek prawny postawienia przed TS
            > prezydenta po przyjęciu tego raportu. Co i tak zresztą nic nie zmienia, bo
            > chodzi tylko o to, że skoro większość Sejmu zgodziła się co do wniosków w
            > raporcie, to logiczną rzeczą jest, że dla zwykłej przyzwoitości muszą
            próbować
            > teraz do tego doprowadzić. Zresztą ja nie słyszałem, żeby ktokolwiek się
            > upierał, że taki jest obowiązek prawny, więc nie wiem, po co tego się czepili
            w
            >
            > TVP. Przecież nikt na ten temat nic nie mówił i o nic się nie wykłócał. Już
            się
            >
            > martwią o Majestat?

            Tak już się martwią i cytują ekspertów [Kasiu;)], oczywiście Gebetnera i
            wnczorka:

            serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2101335.html
            • kataryna.kataryna Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 22:05
              iza.bella.iza napisała:

              > Tak już się martwią i cytują ekspertów [Kasiu;)], oczywiście Gebetnera i
              > wnczorka:
              >
              > serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2101335.html




              No właśnie :) jakiś ekspert, który powie, że Ziobro oszalał a w ogóle to się
              nie zna, jakiś dowcip majestatu, że on moze przed TS zaśpieważ i zatańczyć,
              jakis odredakcyjny komentarz o kampanii wyborczej kosztem powagi
              Rzeczpospolitej. Wszystko w białych rękawiczkach :)
              • iza.bella.iza Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 22:11
                kataryna.kataryna napisała:

                > iza.bella.iza napisała:
                >
                > > Tak już się martwią i cytują ekspertów [Kasiu;)], oczywiście Gebetnera i
                > > wnczorka:
                > >
                > > serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2101335.html
                >
                >
                >
                >
                > No właśnie :) jakiś ekspert, który powie, że Ziobro oszalał a w ogóle to się
                > nie zna, jakiś dowcip majestatu, że on moze przed TS zaśpieważ i zatańczyć,
                > jakis odredakcyjny komentarz o kampanii wyborczej kosztem powagi
                > Rzeczpospolitej. Wszystko w białych rękawiczkach :)

                Ale nie demonizuj ani nie przeceniaj:)))

                ps. co ja ma dziś taki optymistyczny nastrój?
        • kataryna.kataryna Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 21:52
          goniacy.pielegniarz napisał:

          > W TVP szefostwo się zmieniło, ale profesjonalizmu chyba nie można nadal
          wymagać
          >
          > od dziennikarzy, którzy przygotowują programy informacyjne. Nie wiem w ogóle,
          > dlaczego jednym z głównych "problemów" w głównym temacie, czyli TS dla
          > Kwaśniewskiego (innymi oskarżonymi oczywiście nikt się nie zainteresował),
          było
          >
          > ogłoszenie, że raport KŚ nie stanowi żadnej formalnej podstawy do postawienia
          > kogoś przed TS. Nawet Winczorek się wypowiadał na ten temat i stwierdził, że
          > tak nie jest. To jest śmieszne, bo przecież nikt nie mówił, że to zastępuje
          > całą procedurę i oczywistą rzeczą jest, że teraz nastąpi zbieranie podpisów
          pod
          >
          > odpowiednim wnoiskiem. To wszystko wyglądało tak, jakby opozycja była bandą
          > oszołomów, która się upiera(?) przy tym, że raport stanowi jakąś podstawę
          > prawną.


          To jest właśnie to o czym pisałam, media nie muszą otwarcie bronić,
          wystarczy "stwarzanie wrażenia". Opozycja - banda oszołomów, Kwach + SLD -
          brutalnie zaatakowani przez bandę oszołomów, borówki - jedyny głos rozsądku i
          umiarnowania.


          > A co do samego Kwaśniewskiego to się zgadzam. Trzeba było się zabrać za ekipę
          > Millera na samym początku. A tak wszyscy wyjdą na awanturników.



          No właśnie. Tragedia. Przerabiać spektakularny sukces w równie spektakuylarną
          klęskę to to co prawicy wychodzui najlepiej. A zawsze trzeba mierzyć siły na
          zamiary. Jak u Llacha "żądajmy tego co możliwe, żeby osiagnąć to co niemożliwe"
      • basia.basia Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 21:40
        kataryna.kataryna napisała:

        > Ustalmy sobie jedno. Raport komisji nie ma żadnego znaczenia w sensie
        prawnym.
        > Nie jest sam w sobie podstawą do wszczeciua procedury postawienia kogokolwiek
        > przed TS, ani przed prokuratorem. Ma znaczenie wyłącznie prestiżowo-
        > propagandowe. Na TS sam raport to za mało, zresztą do zbierania podpisow pod
        > wnioskiem żadnego raportu nie trzeba. Jest być moze argumentem ale nie
        > przyczyną. Nawet gdyby SLD przepchneło raport Błochowianki, nic nie stoi na
        > przeszkodzie wnioskom o TS. Nawet gdyby raport Ziobro przeszedł jeszcze raz,
        > dla TS nie wystarcza. To walka o opinię publiczną, a nie o odpowiedzialność.

        Kataryna, Ty się mylisz.
        Mówili o tym pzred chwilą w TVN 24. Nie oglądałam tylko mi mąż co nieco
        powiedział. Rozważany był dalszy bieg wypadków (już Ci to wyżej napisałam
        w poście - do Kataryny i ich1). Wynika z tego co mówili, że przyjęcie raportu
        przez sejm nakłada NA SEJM obowiązek dalszego prowadzenia tego wniosku!
        To jest automatyczne.

        A to co pisałaś wczesniej o tych 2/3 dotyczyło wnioskowania do TS
        jeszcze w trakcie prac kś. Mogli na każdym etapie jak powzięli podejrzenie
        czy zdobyli dowody formułować wnioski do TS albo prokuratury. Umówili się,
        że zrobią to we wnioskach końcowych w sprawozdaniu!!!
        Pamiętam jak się Ziobro Zbrojewskiej pytał czy członkowie kś są zobligowani
        natychmiast składać stosowny wniosek, czy nie będą winni zaniechania itd.
        Dokładnie pamietam jak to było! Ona odpowiedziała, że o zaniechaniu nie
        może być mowy, bo kś ma prawo się jeszcze upewnić, ponownie delikwenta
        przesłuchać, zrobić konfrontację jak trzeba itp.
        • kataryna.kataryna Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 22:01
          basia.basia napisała:

          > Kataryna, Ty się mylisz.
          > Mówili o tym pzred chwilą w TVN 24. Nie oglądałam tylko mi mąż co nieco
          > powiedział. Rozważany był dalszy bieg wypadków (już Ci to wyżej napisałam
          > w poście - do Kataryny i ich1). Wynika z tego co mówili, że przyjęcie raportu
          > przez sejm nakłada NA SEJM obowiązek dalszego prowadzenia tego wniosku!
          > To jest automatyczne.


          Wygląda to tak. Wstępny wniosek (140 członków ZN) do marszałka Sejmu, który
          wszczyna priocedurę, czyli kieruje sprawę do komisji odpowiedzialności
          konstytucyjnej. Komisja powadzi swoje postępowanie (świadkowie, przesłuchania,
          wwszystko według zgodnie z kpk) i przedkłada sprawozdanie z wnioskiem o
          umorzenie postępowania lub postawienie prezydenta przed TS. A do uchwały o
          postawienien prezydenta przed TS potrzeba 2/3 ZN. I dopiero jeśli jest ta
          uchwała przegłosowana przez 2/3 ZN, prezydenta zastepuje Oleksy.



          > A to co pisałaś wczesniej o tych 2/3 dotyczyło wnioskowania do TS
          > jeszcze w trakcie prac kś. Mogli na każdym etapie jak powzięli podejrzenie
          > czy zdobyli dowody formułować wnioski do TS albo prokuratury. Umówili się,
          > że zrobią to we wnioskach końcowych w sprawozdaniu!!!
          > Pamiętam jak się Ziobro Zbrojewskiej pytał czy członkowie kś są zobligowani
          > natychmiast składać stosowny wniosek, czy nie będą winni zaniechania itd.
          > Dokładnie pamietam jak to było! Ona odpowiedziała, że o zaniechaniu nie
          > może być mowy, bo kś ma prawo się jeszcze upewnić, ponownie delikwenta
          > przesłuchać, zrobić konfrontację jak trzeba itp.



          To wszystko prawda, tylko ustawa o kś wyraźnie określa jak ma wyglądać wniosek
          kś o TS. Musi być 2/3 przy połowie. Przecież sam jeden Ziobro wnioskiem
          mniejszości nie uruchamia procedury.
          • Gość: ich1 Ustalmy i doprecyzujmy IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 22:08
            Przeydent w tym momencie w ogóle jest wyłączony z zabawy, bo wstępny wniosek
            może przyjąć tylko Zgromadzenie Narodowe.

            Postępowanie zmierzjące do postawienia kogolwiek przed TS uruchamia tzw.
            wstępny wniosek. Na razie taki wniosek nie został nawet sformułowany, a ustawa
            bardzo wyraźnie mówi jakie warunki musi spełniać:
            Art. 6
            5. (4) Wstępny wniosek o postawienie w stan oskarżenia lub o pociągnięcie do
            odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu musi spełniać warunki wymagane przez
            przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia i zawierać
            podpisy wszystkich wnioskodawców, a także wskazywać osobę upoważnioną do
            występowania w imieniu wnioskodawców w dalszym postępowaniu przed organami
            Sejmu.

            Nie widziałem raportu Ziobro , ale tych warunków na pewno nie spełnia. A jak
            nie spełnia to nie ma o czym mówić. W całości zatem ma rację Kataryna w
            poście " ustalmy raz na zawsze" ( przez skromność nie wspomnę, kto pierwszy
            wyraźnie to wysłowił)
            • kataryna.kataryna Re: Ustalmy i doprecyzujmy 30.05.04, 22:19
              Gość portalu: ich1 napisał(a):

              > Przeydent w tym momencie w ogóle jest wyłączony z zabawy, bo wstępny wniosek
              > może przyjąć tylko Zgromadzenie Narodowe.
              >
              > Postępowanie zmierzjące do postawienia kogolwiek przed TS uruchamia tzw.
              > wstępny wniosek. Na razie taki wniosek nie został nawet sformułowany, a
              ustawa
              > bardzo wyraźnie mówi jakie warunki musi spełniać:
              > Art. 6
              > 5. (4) Wstępny wniosek o postawienie w stan oskarżenia lub o pociągnięcie do
              > odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu musi spełniać warunki wymagane przez
              > przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia i
              zawierać
              > podpisy wszystkich wnioskodawców, a także wskazywać osobę upoważnioną do
              > występowania w imieniu wnioskodawców w dalszym postępowaniu przed organami
              > Sejmu.
              >
              > Nie widziałem raportu Ziobro , ale tych warunków na pewno nie spełnia. A jak
              > nie spełnia to nie ma o czym mówić. W całości zatem ma rację Kataryna w
              > poście " ustalmy raz na zawsze" ( przez skromność nie wspomnę, kto pierwszy
              > wyraźnie to wysłowił)




              Ależ wspomnij! To Twoje posty mnie zainspirowały, ja tylko chciałam to zebrać,
              jako gospodyni wątku, ale to Ty pierwszy to zacząłeś podnosić a to bardzo ważne.
              • goniacy.pielegniarz Re: Ustalmy i doprecyzujmy 30.05.04, 22:22
                kataryna.kataryna napisała:


                > Ależ wspomnij! To Twoje posty mnie zainspirowały, ja tylko chciałam to
                zebrać,
                > jako gospodyni wątku, ale to Ty pierwszy to zacząłeś podnosić a to bardzo
                ważne.


                Oj, widzę, że była ciekawa dyskusja, więc chyba się zabiorę, bo nie czytałem
                większej części wątku.
              • Gość: ich1 Re: Ustalmy i doprecyzujmy IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 22:31
                > Ależ wspomnij! To Twoje posty mnie zainspirowały, ja tylko chciałam to
                zebrać,
                > jako gospodyni wątku, ale to Ty pierwszy to zacząłeś podnosić a to bardzo
                ważne

                Ojej, tak się tylko dopominałem...

                A tak na serio, to może warto jeszzce przypomnieć co musi zawierać akt
                oskarżenia ( oczywiście, wszystkich tych warunków wstępny wniosek spełnić nie
                może, ale nie za bardzo wiadomo, które ma spełniać, a które nie)

                Za kpk:
                Art. 332. § 1. Akt oskarżenia powinien zawierać:
                1) imię i nazwisko oskarżonego, inne dane o jego osobie oraz dane
                o zastosowaniu środka zapobiegawczego,
                2) dokładne określenie zarzucanego oskarżonemu czynu ze wskazaniem
                czasu, miejsca, sposobu i okoliczności jego popełnienia oraz skutków, a
                zwłaszcza wysokości powstałej szkody,
                3) (199) wskazanie, że czyn został popełniony w warunkach
                wymienionych w art. 64 Kodeksu karnego albo art. 37 § 1 pkt 4 Kodeksu karnego
                skarbowego
                4) wskazanie przepisów ustawy karnej, pod które zarzucany czyn
                podpada,
                5) wskazanie sądu właściwego do rozpoznania sprawy i trybu
                postępowania,
                6) uzasadnienie oskarżenia.
                § 2. W uzasadnieniu należy przytoczyć fakty i dowody, na których oskarżenie się
                opiera, a w miarę potrzeby wyjaśnić podstawę prawną oskarżenia i omówić
                okoliczności, na które powołuje się oskarżony w swej obronie.
                § 3. (200) Akt oskarżenia sporządzony przez Policję lub organ, o którym mowa w
                art. 325d, może nie zawierać uzasadnienia.

                Art. 333. § 1. Akt oskarżenia powinien także zawierać:
                1) listę osób, których wezwania oskarżyciel żąda,
                2) wykaz innych dowodów, których przeprowadzenia na rozprawie
                głównej domaga się oskarżyciel.
                § 2. Prokurator może wnieść o zaniechanie wezwania i odczytanie na rozprawie
                zeznań świadków przebywających za granicą lub mających stwierdzić okoliczności,
                którym oskarżony w wyjaśnieniach swych nie zaprzeczył, a okoliczności te nie są
                tak doniosłe, aby konieczne było bezpośrednie przesłuchanie świadków na
                rozprawie. Nie dotyczy to osób wymienionych w art. 182.
                § 3. Do aktu oskarżenia dołącza się, do wiadomości sądu, listę ujawnionych osób
                pokrzywdzonych z podaniem ich adresów, a także adresy osób, o których mowa w §
                1 pkt 1.
                § 4. Prokurator może także dołączyć do aktu oskarżenia wniosek o zobowiązanie
                podmiotu określonego w art. 52 Kodeksu karnego do zwrotu na rzecz Skarbu
                Państwa uzyskanej korzyści majątkowej oraz zawiadomienie tego podmiotu o
                terminie rozprawy; wniosek powinien zawierać uzasadnienie.

                I jeszcze jedno:
                TS stosuje kpk. Jeżeli w ogóle procedura zostanie uruchomiona, sędziowie TS nie
                bedą mogli mieć tak nonszalanckiego stosunku jak komisja śledcza. To będzie
                mieć bardzo istotne konsekwencje.
                • kataryna.kataryna Re: Ustalmy i doprecyzujmy 30.05.04, 22:42
                  Gość portalu: ich1 napisał(a):

                  > > Ależ wspomnij! To Twoje posty mnie zainspirowały, ja tylko chciałam to
                  > zebrać,
                  > > jako gospodyni wątku, ale to Ty pierwszy to zacząłeś podnosić a to bardzo
                  > ważne
                  >
                  > Ojej, tak się tylko dopominałem...



                  I słusznie się dopominałeś :)

                  >
                  > A tak na serio, to może warto jeszzce przypomnieć co musi zawierać akt
                  > oskarżenia ( oczywiście, wszystkich tych warunków wstępny wniosek spełnić nie
                  > może, ale nie za bardzo wiadomo, które ma spełniać, a które nie)
                  >
                  > Za kpk:
                  > Art. 332. § 1. Akt oskarżenia powinien zawierać:
                  > 1) imię i nazwisko oskarżonego, inne dane o jego osobie oraz dane
                  > o zastosowaniu środka zapobiegawczego,
                  > 2) dokładne określenie zarzucanego oskarżonemu czynu ze wskazaniem
                  > czasu, miejsca, sposobu i okoliczności jego popełnienia oraz skutków, a
                  > zwłaszcza wysokości powstałej szkody,
                  > 3) (199) wskazanie, że czyn został popełniony w warunkach
                  > wymienionych w art. 64 Kodeksu karnego albo art. 37 § 1 pkt 4 Kodeksu karnego
                  > skarbowego
                  > 4) wskazanie przepisów ustawy karnej, pod które zarzucany czyn
                  > podpada,
                  > 5) wskazanie sądu właściwego do rozpoznania sprawy i trybu
                  > postępowania,
                  > 6) uzasadnienie oskarżenia.
                  > § 2. W uzasadnieniu należy przytoczyć fakty i dowody, na których oskarżenie
                  się
                  >
                  > opiera, a w miarę potrzeby wyjaśnić podstawę prawną oskarżenia i omówić
                  > okoliczności, na które powołuje się oskarżony w swej obronie.
                  > § 3. (200) Akt oskarżenia sporządzony przez Policję lub organ, o którym mowa
                  w
                  > art. 325d, może nie zawierać uzasadnienia.
                  >
                  > Art. 333. § 1. Akt oskarżenia powinien także zawierać:
                  > 1) listę osób, których wezwania oskarżyciel żąda,
                  > 2) wykaz innych dowodów, których przeprowadzenia na rozprawie
                  > głównej domaga się oskarżyciel.
                  > § 2. Prokurator może wnieść o zaniechanie wezwania i odczytanie na rozprawie
                  > zeznań świadków przebywających za granicą lub mających stwierdzić
                  okoliczności,
                  >
                  > którym oskarżony w wyjaśnieniach swych nie zaprzeczył, a okoliczności te nie

                  >
                  > tak doniosłe, aby konieczne było bezpośrednie przesłuchanie świadków na
                  > rozprawie. Nie dotyczy to osób wymienionych w art. 182.
                  > § 3. Do aktu oskarżenia dołącza się, do wiadomości sądu, listę ujawnionych
                  osób
                  >
                  > pokrzywdzonych z podaniem ich adresów, a także adresy osób, o których mowa w
                  §
                  > 1 pkt 1.
                  > § 4. Prokurator może także dołączyć do aktu oskarżenia wniosek o zobowiązanie
                  > podmiotu określonego w art. 52 Kodeksu karnego do zwrotu na rzecz Skarbu
                  > Państwa uzyskanej korzyści majątkowej oraz zawiadomienie tego podmiotu o
                  > terminie rozprawy; wniosek powinien zawierać uzasadnienie.
                  >
                  > I jeszcze jedno:
                  > TS stosuje kpk. Jeżeli w ogóle procedura zostanie uruchomiona, sędziowie TS
                  nie
                  >
                  > bedą mogli mieć tak nonszalanckiego stosunku jak komisja śledcza. To będzie
                  > mieć bardzo istotne konsekwencje.




                  I dlatego łatwiej udupić Millera! Bo Kwaśniewski jest świadkiem "ze słyszenia",
                  poza tym ze względu na chronologię, w przypadkuy oskarżenia o niezawiadomienie
                  ma wykręt, że miał wszelkie powody sądzić, że odpowiednie organy już wiedzą
                  (niby od Millera).
                  • Gość: ich1 Re: Ustalmy i doprecyzujmy IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 22:53
                    > poza tym ze względu na chronologię, w przypadkuy oskarżenia o
                    niezawiadomienie
                    > ma wykręt, że miał wszelkie powody sądzić, że odpowiednie organy już wiedzą
                    > (niby od Millera).

                    Nie chcę niczego z góry przesądzać, ale najbardziej ma przerąbane Kurczuk.
                    Nawet Miller przy dobrym adwokacie jakoś się wywinie, ale Kurczuk na pewno się
                    nie wywinie. Powiem coś kontrowersyjnego - trochę szkoda, bo gdyby pominąć
                    aferę Rywina to był zupełnie dobry minister. No, ale afera oczywiście go
                    skreśla.
            • kataryna.kataryna Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 22:22
              goniacy.pielegniarz napisał:

              > Ale zdaje się, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie obowiązujew w
              > przypadku prezydenta, a tylko głosowanie obu izb.



              Zawsze jest kok, przecież nie można sobie po prostu przegłosować i zastąpić
              prezydenta marszałkiem Sejmu. ZN wchodzi dopiero jak trzeba głosować uchwałę.
              • goniacy.pielegniarz Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 22:27
                kataryna.kataryna napisała:


                > Zawsze jest kok, przecież nie można sobie po prostu przegłosować i zastąpić
                > prezydenta marszałkiem Sejmu. ZN wchodzi dopiero jak trzeba głosować uchwałę.

                Konstytucja

                Art. 145.

                1.Prezydent Rzeczypospolitej za naruszenie Konstytucji, ustawy lub za
                popełnienie przestępstwa może być pociągnięty do odpowiedzialności przed
                Trybunałem Stanu.
                2.Postawienie Prezydenta Rzeczypospolitej w stan oskarżenia może nastąpić
                uchwałą Zgromadzenia Narodowego podjętą większością co najmniej 2/3 głosów
                ustawowej liczby członków Zgromadzenia Narodowego na wniosek co najmniej 140
                członków Zgromadzenia Narodowego.
                3.Z dniem podjęcia uchwały o postawieniu Prezydenta Rzeczypospolitej w stan
                oskarżenia przed Trybunałem Stanu sprawowanie urzędu przez Prezydenta
                Rzeczypospolitej ulega zawieszeniu. Przepis art. 131 stosuje się odpowiednio.
                • kataryna.kataryna Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 30.05.04, 22:37
                  goniacy.pielegniarz napisał:

                  > kataryna.kataryna napisała:
                  >
                  >
                  > > Zawsze jest kok, przecież nie można sobie po prostu przegłosować i zastąpi
                  > ć
                  > > prezydenta marszałkiem Sejmu. ZN wchodzi dopiero jak trzeba głosować uchwa
                  > łę.
                  >
                  > Konstytucja
                  >
                  > Art. 145.
                  >
                  > 1.Prezydent Rzeczypospolitej za naruszenie Konstytucji, ustawy lub za
                  > popełnienie przestępstwa może być pociągnięty do odpowiedzialności przed
                  > Trybunałem Stanu.
                  > 2.Postawienie Prezydenta Rzeczypospolitej w stan oskarżenia może nastąpić
                  > uchwałą Zgromadzenia Narodowego podjętą większością co najmniej 2/3 głosów
                  > ustawowej liczby członków Zgromadzenia Narodowego na wniosek co najmniej 140
                  > członków Zgromadzenia Narodowego.
                  > 3.Z dniem podjęcia uchwały o postawieniu Prezydenta Rzeczypospolitej w stan
                  > oskarżenia przed Trybunałem Stanu sprawowanie urzędu przez Prezydenta
                  > Rzeczypospolitej ulega zawieszeniu. Przepis art. 131 stosuje się odpowiednio.




                  Tak, ale jest jeszcze ustawa o Trybynale Stanu a ona precyzuje jak to wygląda.

                  • Gość: ich1 kilka uwag o TS IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.05.04, 22:48
                    Nie obiecujmy sobie też zbyt wiele po Trybunale Stanu. Wprawdzie
                    przewodniczącym jest I Prezes SN ( czyli prof. Lech Gardocki), co samo w sobie
                    jest dużym plusem, ale przez tą instytucję przewinęli się bądź obecnie
                    zasiadają takie postacie, jak:
                    - prof. Ryszard Bender
                    - prof. Maria Szyszkowska
                    - prof. Jacek Majchrowski
                    - prof. Władysław Mącior ( bardzo mroczna postać, wierzcie mi).

                    Przypomina się więc hasło z czasów procesu jednoczenia Prus ( acht und achtzig
                    Professoren, Vaterland Du bist verloren)

                    Nie ma też co liczyć na powtórkę z rozrywki, czyli, że TS będzie przypominał
                    kś. Gardocki wyraźnie pokazał co myśli o sposobach procedowania komisji
                    śledczej, gdy zakazał doradzania w niej prof. Murzynowskiemu. Akurat moim
                    zdaniem to dobry znak.
                    Chociaż jakby się nad tym zastanowić, to żadnego Trybunału nie będzie. Wyraźnie
                    bowiem widać, że Ziobro czy Rokita nie mają bladego pojęcia jak się do tego
                    zabrać, a zanim sobie te wiadomości przyswoją, przewinienia Millera i spółki, o
                    Kwaśniewskim nie wspominając, ulegną przedawnieniu.
      • agnes6 Re: Ustalmy jedno raz na zawsze 31.05.04, 08:45
        W dniu 28.05.2004 na tym forum w temacie;
        • ZIOBRO - 190, Łączny - 142!!! ( basia.basia)

        kataryna.kataryna napisała: Szmata Oleksy



        Jednak powszechnie wiadomo, że największą szmatą na tym forum jest
        kataryna.kataryna.
        Szmatom i popłuczynom dziennikarskim nie podaje się ręki.

    • Gość: Andrzej.A Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.04, 21:57
      To jest niestety skutek tego Oleksowego gadania, w tym to on jest mistrzem,
      czytałem stenogram z posiedzenia i na dobrą sprawę to każdy może z tego
      fragmentu gdy Oleksy udzielał instrukcji posłom co do sposobu głosowania wybrać
      dla siebie jakiś fragment, który będzie odpowiadał tezom, które chce się
      udowodnić.
      Oczywiście, że byłoby bardzo dobrze gdyby raport p. Ziobro przeszedł
      bezdyskusyjnie, ale obawiam się, że przez ostatnie kilka godzin Miller i spółka
      bardzo ale to bardzo naciskali Leppera. Na szczęście albo na nieszczęście
      następne posiedzenie sejmu jest 16.06 czyli 3 dni po wyborach do PE.
      Bardzo dużo zależy od wyniku tych wyborów.
      Dużo też zależy od tego czy Lepper zdążył się usamodzielnić od Millera i czy w
      swoim przekonaniu jest już wystarczająco silny aby móc Millera olać.
      Nie będę udowadniał tej tezy ale wg. mnie im gorszy wynik SLD i SO w wyborach
      do PE to tym większa szansa na to, że ponownie zewrą szeregi i na kolejnym
      posiedzeniu uwalą raport Ziobry.
      Oczywiście raport ten ma wyłącznie wymiar propagandowy i nie rozumiemtych
      wszystkich gardłujących o tym, że prawdy się nie głosuje, na marginesie należy
      zaznaczyć, że wyrok każdego sądu to też wynik głosowania.
      Nie uważam jednocześnie aby było możliwe jak sugeruje jeden z dyskutantów, że
      przyjęcie raportu Ziobry grozi nam kolejnym stanem wojennym, nie te czasy, nie
      ma wielkiego brata gotowego nieść internacjonalistyczną pomoc.
    • Gość: Salvdore Dali Re: Po co powtórne głosowanie nad raportem Ziobro IP: *.dew.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 22:52
      A teraz sie SLD i SO dogadaja i raport prokóratora Ziobry uwala..
      i co z tego wyjdzie...ano nic
      bo zacznie sie ta pseudoopozycja nawalac z SLD i wszystkich zniecheca...
      a kto wygra no kto Prosze Panstwa Lepper wygra
      choc wwygrana Pana Profesora Nałęcza czy Pana Marszalka Borowskiego to zdecydowanie bylby lepszy wariant dla Polski...no juz nie mowiac o Panu Profesorze Geremku
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka