4 czerwca 1989 - zapomniany szeryf

03.06.04, 02:12
Do wyborów 4 czerwca 1989 roku namawiał amerykański szeryf mierzący prosto w
nas wyborczą kartką. Szedł - i nas namawiał do tego samego - na pojedynek w
samo południe z komunistyczną bandą. Na pojedynek poszło już wtedy jedynie 60
proc. Polaków.
Dlaczego aż 40 proc. nie poszło? Czy nie wiedzieli kogo wybrać, bo komunistów
mieli już dosyć, a solidaruchów obrzydził im Urban, Dziennik TV i Trybuna?
Może nigdy nie mieli ochoty głosować i jedynie ze strachu przed jakimiś
zmyślonymi lub realnymi konsekwencjami szli za PRL-u głosować i jak już tego
strachu zabrakło, to zostali w domu? Niektórzy też pewnie dlatego, ze
rozkręcali już własny biznes, handlowali korzuszkami, sweterkami, czekoladami
itd. Mało kto pamięta, ale w 1989 r. już prawie 1,8 mln ludzi w Polsce
prowadziło prywatna działalność gospodarczą (w 1981 r. jedynie ok. 0,6 mln).
Znałem kilku takich "biznesmenów", zupełnie nie interesowały ich wybory, tak
samo jak w stanie wojennym na studiach nie brali udziału w żadnych akcjach.
Dla 60 proc. było to jednak święto. Większość z nich po raz pierwszy w życiu
mogła wybrać listę i kreślić. Było to niesamowite dla wielu przeżycie.
Szefryf więc przybył, ludzie zagłosowali i... Poczuliśmy z chwilą ogłoszenia
wyników co znaczy siła głosów, co znaczy demokracja. Wiedziliśmy już, że nie
ma mowy by wybory nie pociągnęły za sobą radykalnych zmian w naszym kraju.
Niestety szeryf zniknął ze słupów wraz z goniąca inflacją. Musiał zastąpić go
inny wojownik - szeryf od finansów. Nie było już plakatów, euforii i masowego
poparcia. Choć szeryf od finansów miał dużo groźniejszego przeciwnika i
prowadził bardzo ciężką walkę. 4 czerwca nikt chyba jeszcze nie przypuszczał,
że pół roku później będziemy wkraczali z dna gospodarki socjalistycznej w
nurt rwącej rzeki wolnego rynku, że sterowanie i przejście do tej gospodarki
będzie cięższe od obalenia władzy PZPR. Musieliśmy się zmagać z wieloma
trudnościami i zmagać się musimy w tej rzece jeszcze długo zanim wypłyniemy
na szerokie wody. Chyba tylko dzięki tak fenomenalnemu wynikowi wyborczemu
możliwe było to, ze Leszek Balcerowicz zdecydował się na szybkie i radykalne
reformy, że poparł go w tym rząd Tadeusza Mazowieckiego. Przypuszczam bowiem,
że gdyby wybory przebiegły tak, jak zakładano podczas obrad okrągłego stołu,
to zamiast premiera Mazowieckiego, mielibyśmy co najwyżej redaktora
Mazowieckiego, zamiasta Drawicza w TV mielibyśmy najwyżej jakieś 15-minutowe
okienko, Wałęsa nadal byłby szefem "S", a grupa posłów w "S" w Sejmie
prosiłaby o respektowanie praw pracowniczych i związkowych. Historia byłaby
zupełnie inna...

PS
Przy okazji w dniu imienin mojego imiennika - Leszka Balcerowicza,
wszystkiego najlepszego i podziękowania za rozpoczętą 15 lat temu reformę, za
ciężką pracę i niezłomność. Szkoda, że nie wszystko mogłeś zrobić tak jak
planowałeś, że niektóre sprawy musiały być odłożone, bylibyśmy teraz w dużo
lepszej sytuacji. Byłoby dobrze gdybyś mógł znów się objawić jak szeryf
ratujący Polskę wkraczającą do Europy. Teraz, na ten czas politycznych
igrzysk i afer, byłbyś nalepszym premierem dla Polski.
    • Gość: myśl złota szeryf, Miller i inni IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 03.06.04, 08:12
      Jak kiedyś sobie odtworzyliśmy na forum, bandyta, z którym się zmagał Gary
      Cooper, miał na nazwisko Miller. W pewnym więc sensie został pokonany, a
      przynajmniej poskromiony na jakiś czas. Teraz chyba trzeba walczyć z bandytą od
      pasiastych krawatów.
      No i wszystkiego najlepszego z okazji imienin.
      • Gość: lech krawaciarze i inni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.04, 09:59
        Bandyci i złodzieje noszą teraz różne krawaty i wielu szeryfów by potrzeba.
        A Balcerowicz rzeczywiście byłby idealnym premierem na nasz czas wchodzenia do
        UE. Szkoda, że nie ma na to żadnych szans - posłowie dostaliby amoku.
        Wszaystkiego najlepszego dla Leszka!
    • Gość: kamil Były jeszcze kobitki, a w tle Pekin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.04, 08:33
      Były jeszcze plakaty z Jane Fonda, Grace Jones i Nastasją Kinsky, które miały
      przypięte znaczki "S".
      Mało kto kojarzy, że tego samego dnia w Pekinie na placu Niebiańskiego Spokoju
      komunistyczne władze Chin użyły broni w czasie rozpędzania kikusettysięcznej
      demonstracji. Według danych nieoficjalnych w Pekinie zginęło ponad 3600 ludzi,
      a 60 tys. zostało rannych.
      W Polsce ostateczne wyniki wyborów wyglądały następująco:
      "Solidarność" - 161 posłów i 99 senatorów, PZPR - 173 posłów, ZSL - 76, SD -
      27, PAX - 10, UChS - 5, PZKS - 5.
      • Gość: myśl złota Re: Były jeszcze kobitki, a w tle Pekin IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 03.06.04, 09:03
        nie tyle rozpędzali, co rozjeżdżali ludzi czołgami.
      • behemot.to.kot Re: Były jeszcze kobitki, a w tle Pekin 03.06.04, 10:18
        Gość portalu: kamil napisał(a):

        > Były jeszcze plakaty z Jane Fonda, Grace Jones i Nastasją Kinsky, które miały
        > przypięte znaczki "S".

        Oj, Nastasja w roku '89...

        > Mało kto kojarzy, że tego samego dnia w Pekinie na placu Niebiańskiego
        Spokoju

        ja zawsze będę kojarzył te dwa wydarzenia
    • Gość: dr Antoni Dudek Najważniejsza data IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.06.04, 10:14
      Za "Życiem Warszawy":
      Najważniejsza data
      Jutro minie 15 lat od historycznych wyborów 4 czerwca.
      Są one dla mnie symbolem autentycznej rewolucji. Jej rezultat nie był dziełem
      elit, ale milionów obywateli. Dlatego właśnie 4 czerwca jest dla mnie
      najważniejszą datą, ważniejszą niż na przykład powołanie pierwszego
      niekomunistycznego rządu Tadeusza Mazowieckiego, czyli 12 września.
      Moja książka o wydarzeniach 1989 r. zatytułowana jest "Reglamentowana
      rewolucja" . Te sprzeczne ze sobą słowa dobrze oddają chyba charakter zmian,
      jakie wtedy zaszły. Z jednej strony rzeczywiście były one głębokie. Z drugiej
      jednak - elity kontrolowały ich zasięg. Okrągły stół, wybór Jaruzelskiego na
      prezydenta, powołanie rządu Mazowieckiego to były nieustanne negocjacje.
      Tymczasem wydarzenia 4 czerwca wymknęły się spod kontroli. Gdyby komuniści
      przewidzieli wynik wyborów, pewnie by do nich nie doszło. Nawet liderzy
      Solidarności trochę przestraszyli się skali zwycięstwa.
      Data: 2004-06-03
      dr Antoni Dudek, politolog
      • Gość: myśl złota "autentyczna reglamentowana rewolucja" IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 03.06.04, 12:11
        Nieźle Pan to wykoncypował. Brzmi jak "autentyczna demokracja sowiecka"
        albo "autentyczna uczciwość Leppera".
        Na mój gust autentyczne rewolucje to takie, których się nie reglamentuje, no
        ale to Pan jest specjalistą.
    • indris 4 czerwca 1989 - niezapomniane oszustwo 03.06.04, 10:16
      Ciekawe byłoby porównanie tego co zapowiadał Komitet Obywatelski "S" przed
      wyborami z tym co zrobił po wyborach. Sam zresztą głosowałem na "S" a nawet
      bylem mężem zaufania. Ale, kiedy ktoś TERAZ mówi, że "naród w 1989 wybrał
      kapitalizm", to twierdzę, że kłamie.
      Poprzednie władze pochodziły z radzieckiego nadania. Od 1989 roku mamy władzę
      pochodzącą z wyborczego oszustwa.
      • leszek.sopot 4 czerwca 1989 - niezapomniany dzień 03.06.04, 10:23
        indris napisał:

        > Ciekawe byłoby porównanie tego co zapowiadał Komitet Obywatelski "S" przed
        > wyborami z tym co zrobił po wyborach. Sam zresztą głosowałem na "S" a nawet
        > bylem mężem zaufania. Ale, kiedy ktoś TERAZ mówi, że "naród w 1989 wybrał
        > kapitalizm", to twierdzę, że kłamie.
        > Poprzednie władze pochodziły z radzieckiego nadania. Od 1989 roku mamy władzę
        > pochodzącą z wyborczego oszustwa.

        Też byłem przy tych wyborach i zapewniam ciebie, że wówczas nikt nie głosował
        za umowami OS lecz przeciw komunistom. Mało kto się orientował jakie reformy
        mają być w Polsce ogłoszone. W 1989 roku byliśmy na takim dnie, że ludzie byli
        gotowi poprzeć każde hasło reformy, które wysunęłaby "S".
        • indris 4 czerwca 1989 - potwierdzam... 03.06.04, 10:50
          ...że głosowanie miało charakter głównie negatywny, nie głosowało się ZA czymś
          konkretnym, ale PRZECIW "komunie", której prawie wszyscy mieli dosyć.
          Ale potwierdzam też, że bardzo szybko ludzie zaczęli mieć wrażenie obudzenia
          się z ręką w nocniku. Dla mnie zaczęło się to, gdy wybrano Jaruzelskiego na
          prezydenta, a utrwaliło gdy na mszę św. w Katedrze warszawskiej gdzie był
          Mazowiecki milicja (wtedy jeszcze była milicja) nie wpuszczała zwykłych ludzi.
          Mój szacunek dla "naszych" rozwiał się jak dym. A potem zaczął się "plan
          Balcerowicza"...
          I niewiele ponad rok od owego historycznego dnia, na jesieni 1990, uwielbiany
          niedawno Mazowiecki przegrał z Tymińskim.
          A teraz ludzie będą głosować na Samoobronę, też nie tyle ZA Lepperem, co
          PRZECIW "nim".
          • Gość: myśl złota ważne pytanie IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 03.06.04, 12:07
            ...I niewiele ponad rok od owego historycznego dnia, na jesieni 1990,
            uwielbiany niedawno Mazowiecki przegrał z Tymińskim.....

            Indris, możesz szczerze odpowiedzieć, za kim wtedy głosowałeś? Za Tymińskim
            przeciw "nim", tak jak teraz za Lepperem przeciw tym samym, na których się
            zawiodłeś?

            • indris Odpowiedź 04.06.04, 10:51
              Tak, głosowałem na Tymińskiego. Po niecałym roku od wyborów czerwcowych, byłem
              tak samo przeciwnikiem "neo-onych", jak niedawno przeciwnikiem komuny.
              • Gość: hs Przypomnienie IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 05.06.04, 13:25
                Właśnie przypomnieliście, że mam nagrane na kasetach tamte wybory. Poświęciłem
                parę godzin aby odtworzyć ciekawe wątki.
                I powiem krótko
                K..wa, jak ja mogłem nie widzieć oszustwa wymalowanego na twarzach
                Cz.Bieleckiego, Milewicz, Michnika, dlaczego nie czułem oszustwa w GW.
                Przecież to było tak widoczne.
                Wielu nie dało się wtedy oszukać, chociaż rezultat jest taki, że wszyscy
                zostaliśmy oszukani - poza małą grupą mafiozów.
                Nie ma własności, co lepsze sprzedano - za łapówki lub wysokie uposażenia -
                obcym, dług zew. wzrósł do ponad 100 mld$. A pamiętacie jak Ci oszuści nas
                nakręcali przeciw Gierkowi za zadłużenie 10 mld $ przez 10 lat. A dzisiaj ani
                własności, ani suwerenności i dług 100 mld$, a cała władza ekonomiczna przeszła
                w ręce mafii, na której rzecz działał Leszek Balcerowicz.
                Ale co teraz będą kraść jak już prawie wszystko ukradli - pozostaje im tylko
                okradanie społeczeństwa z tego co mają w kieszeni, no i dalsze kredyty, bo
                inaczej pozabijają się nawzajem.
              • Gość: myśl złota moja kolej IP: *.biaman.pl / *.elpos.net 06.06.04, 01:26
                "Tak, głosowałem na Tymińskiego. Po niecałym roku od wyborów czerwcowych, byłem
                tak samo przeciwnikiem "neo-onych", jak niedawno przeciwnikiem komuny."

                Dziękuję za szczerość, indrisie. Niewielu przyznałoby się do nieuczciwości
                intelektualnej. Teraz też rozumiem, dlaczego bratanie się Leppera z
                postradzieckimi nie stanowi dla Ciebie problemu. Zagłosujesz na każdego
                zdrajcę, byle byś usłyszał: "tamci już byli, moja kolej".

          • Gość: wartburg jakie "prawie"? IP: *.b.dial.de.ignite.net 03.06.04, 13:49
            indris napisał:

            > ...że głosowanie miało charakter głównie negatywny, nie głosowało się ZA
            czymś
            > konkretnym, ale PRZECIW "komunie", której prawie wszyscy mieli dosyć.



            Co to znaczy "prawie"? 4 czerwca 1989 WSZYSCY mieli dosyć komuny. Nawet komuna
            miała dosyć komuny. Odcinała się od samej siebie udawała, że jej nie ma. Nikt
            (przynajmniej na zewnątrz) z komuną nie chciał mieć nic wspólnego, ani się do
            niej, broń Panie Boże, nie przynawał. Kiedy postkomuniści wygrali wybory, to
            sami z siebie przekazali urzad premiera PSL, tak im zależało, żeby nie rzucać
            się w oczy. Mam nadzieję, że teraz - po tym, co nawyrabiał Miller - będzie tak
            samo.
      • Gość: wan Re: 4 czerwca 1989 - niezapomniane oszustwo IP: *.tkdami.net / *.tkdami.net 04.06.04, 07:30
        > Ale, kiedy ktoś TERAZ mówi, że "naród w 1989 wybrał
        > kapitalizm", to twierdzę, że kłamie.

        Ja głosowałem na wolną, czyli demokratyczną Polskę i wolny rynek czyli
        kapitalizm. (byłem wtedy studentem i żyłem tą nadzieją)
    • leszek.sopot Odrzuciliśmy system 03.06.04, 10:26
      Edmund Wnuk-Lipiński "Tygodnik Powszechny"
      Tak nam dobrze i tak strasznie źle
      15 lat temu w Polsce skończył się komunizm

      Tamtego dnia, czwartego czerwca 1989 r., miały miejsce dwa wydarzenia. Jedno
      przykuło na jakiś czas uwagę świata, drugie - niepostrzeżenie zmieniło jego
      układ sił. Pierwszym było zmiażdżenie wolnościowych aspiracji studentów
      chińskich na Placu Niebiańskiego Spokoju w Pekinie. Drugim - wybory w Polsce,
      nie w pełni wolne, ale już nie prowadzone wedle komunistycznego rytuału.

      Polacy, po raz pierwszy po II wojnie światowej, wybierali swobodnie członków
      Senatu i 35 proc. posłów na Sejm. Ten dzień był testem prawdy o tym, czego
      naprawdę chcą. Nie były to normalne wybory; chodziło bowiem nie o to, która z
      partii zyska przewagę w Sejmie (partii politycznych w obecnym rozumieniu
      jeszcze nie było), lecz czy system komunistyczny zyska quasi-demokratyczną
      legitymację, czy zostanie odrzucony.

      Całość
      tygodnik.onet.pl/1547,1167828,dzial.html
      • Gość: Sentencius farsa wyborcza IP: *.introweb.nl 03.06.04, 11:48
        leszek.sopot napisał:
        .. Polacy, po raz pierwszy po II wojnie światowej, wybierali swobodnie członków
        Senatu i 35 proc. posłów na Sejm. Ten dzień był testem prawdy o tym, czego
        naprawdę chcą. Nie były to normalne wybory...

        Dzien ten byl-za sprawa tych 35%- nie tyle testem,co wstepem do 15 letniej
        drogi krzyzowej,ktora Balcerowicz i jemu podobni w przeciwienstwie do narodu
        przebyli niesieni w lektykach.Gdyby wybory do Sejmy byly takie,jakie powinny
        byc,czyli wolne,to Miller&CO sadziliby teraz w ogrodkach wieziennych
        pietruszke,a Lepper co najwyzej moglby nia handlowac.
        • leszek.sopot Rewolucja wyborcza! 03.06.04, 12:34
          Gość portalu: Sentencius napisał(a):

          > leszek.sopot napisał:
          > .. Polacy, po raz pierwszy po II wojnie światowej, wybierali swobodnie
          członków Senatu i 35 proc. posłów na Sejm. Ten dzień był testem prawdy o tym,
          czego naprawdę chcą. Nie były to normalne wybory...
          >
          > Dzien ten byl-za sprawa tych 35%- nie tyle testem,co wstepem do 15 letniej
          > drogi krzyzowej,ktora Balcerowicz i jemu podobni w przeciwienstwie do narodu
          > przebyli niesieni w lektykach.Gdyby wybory do Sejmy byly takie,jakie powinny
          > byc,czyli wolne,to Miller&CO sadziliby teraz w ogrodkach wieziennych
          > pietruszke,a Lepper co najwyzej moglby nia handlowac.

          Gdyby babcia miała wąsy, tak chyba można skomentowac twoje słowa. Niestetu nie
          mogło być wówczas w pełni wolnych wyborów. Odbyły sie one za to w 1991 roku i w
          ich wyniku Miller & Co nie zaczęli uprawiać pietruszki w więziennym ogródku.
          Możemy mieć o taki wynik wyborów tylko pretensje do samych siebie, a nie do OS
          czy wyborów z 4 czerwca.
          Sentencius przypisał mi słowa, których nie napisałem. Pod przytoczonym
          fragmentem tekstu znajduje sie link do całego artykułu, który wystarczy
          kliknąć - działa!. Przytaczam z niego następny fragment:
          "Młodszemu pokoleniu warto przypomnieć, że owe brzemienne w skutki wybory
          odbywały się w szczególnym kontekście geopolitycznym. Polska była jeszcze
          Polską Rzeczpospolitą Ludową, rządzoną autorytarnie przez rodzimą partię
          komunistyczną. Gospodarka podporządkowana była dyrektywom Rady Wzajemnej Pomocy
          Gospodarczej, a wojsko - dowództwu Układu Warszawskiego. Na zachodzie istniała
          Niemiecka Republika Demokratyczna Ericha Honeckera, wydająca gniewne pomruki z
          powodu flirtu polskich komunistów z opozycją podczas zakończonych 5 kwietnia
          1989 r. obrad Okrągłego Stołu. W Czechosłowacji panował ortodoksyjny
          komunistycznie reżim Gustawa Husaka, a na wschodzie rozpościerało się imperium
          sowieckie - wówczas światowa superpotęga, przy której Polska - jeśli spojrzeć
          na mapę - wyglądała jak pchła przy słoniu. Wprawdzie na jej czele ZSSR od 1985
          r. stał Michaił Gorbaczow - głosiciel pierestrojki (przebudowy) i głasnosti
          (jawności) - ale nikt nie gwarantował, że tzw. doktryna Breżniewa przyznająca
          ZSRR prawo do interwencji, także zbrojnej, w państwach “bloku socjalistycznego”
          w sytuacji zagrożenia interesów socjalizmu (de facto Związku Radzieckiego) już
          nie obowiązuje".
          • Gość: stąd Kto odrzucił system? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.04, 01:26
            Gdzieś się chłopie pogubiłeś. Nie mam jednak czasu na analizowanie Twojej
            wypowiedzi.
            Powiem tylko, że system komunistyczny odrzuciło społeczeństwo. Więcej: ono
            tylko potwierdziło, że go nie akceptuje.
            Natomiast nie można tego samego powiedzieć o układających się elitach.
            W przeciwnym wypadku musielibyśmy powiedzieć, że Kwaśniewski, czy Miller też
            odrzucili zbrodniczy system.
            Chyba, że definiujesz odrzucenie systemu wyłącznie jako uwolnienie się od
            dyrektyw Moskwy. To całkiem inna bajka.
            Nomen omen dyrektywy teraz mamy z Brukseli. Nawet komisarzy nam dołożyli.
            • leszek.sopot Re: Kto odrzucił system? 04.06.04, 01:38
              Gość portalu: stąd napisał(a):

              > Gdzieś się chłopie pogubiłeś. Nie mam jednak czasu na analizowanie Twojej
              > wypowiedzi.
              > Powiem tylko, że system komunistyczny odrzuciło społeczeństwo. Więcej: ono
              > tylko potwierdziło, że go nie akceptuje.
              > Natomiast nie można tego samego powiedzieć o układających się elitach.
              > W przeciwnym wypadku musielibyśmy powiedzieć, że Kwaśniewski, czy Miller też
              > odrzucili zbrodniczy system.
              > Chyba, że definiujesz odrzucenie systemu wyłącznie jako uwolnienie się od
              > dyrektyw Moskwy. To całkiem inna bajka.
              > Nomen omen dyrektywy teraz mamy z Brukseli. Nawet komisarzy nam dołożyli.

              Pytasz mnie czy profesora Wnuk-Lipińskiego, którego tekst przytoczyłem?
              • Gość: stąd Re: Kto odrzucił system? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.04, 01:51
                Oczywiście, ze Ciebie. Skoro zacytowałeś cudze słowa bez komentarza, to znaczy,
                że się identyfikujesz z autorem.
                Logicznie rozumując wycofuję moje pierwsze zdanie.
                • leszek.sopot Re: Kto odrzucił system? 04.06.04, 02:13
                  Gość portalu: stąd napisał(a):

                  > Oczywiście, ze Ciebie. Skoro zacytowałeś cudze słowa bez komentarza, to
                  znaczy, że się identyfikujesz z autorem. Logicznie rozumując wycofuję moje
                  pierwsze zdanie.

                  Społeczeństwo nie mogło samo ułożyć sobie życia po komuniźmie, musiało to robić
                  przez swoich przedstwaicieli. Jedynymi wiarygodnymi przedstawicielami
                  społeczeństwa byłi ludzie związani z ruchem "S". Dlatego, że było wśród nich
                  wielu z najlepszych przedstawicieli z całego ruchu, w wyborach zostali
                  wykreśleni komuniści. Bez tej elity, którą zdaje się gardzisz, niemożliwe
                  byłyby dalsze zmiany w Polsce. Do wolnych wyborów, gdy społeczeństwo mogło już
                  wybrać kogo chciało doszło w 1991 roku. Wyłonieni wówczas przedstawiciele
                  społeczeństwa mogli zrobić wszystko w zgodzie ze swoim programem.
                  Wyobraź sobie, że nie byłoby rozmów OS, a władze poprzestałyby tylko na
                  przyjęciu postulatów opozycji - zalegalizowanoby "S", wprowadziły indeksację
                  płac, dopuściły liderów "S" do udziału w niektórych programach telewizyjnych
                  oraz rozpoczęły żmudne procedury rejestracji niektórych stowarzyszeń. Nie
                  byłoby "GW" ani "TS", może drukowane byłyby gdzieś gazetki zakładowe.
                  Wrócilibyśmy do tylko nieco zmienionego, bardziej liberalnego stanu z 1981
                  roku. Być może po powołaniu po wyborach rządu Kiszczaka, władza z łaski i dla
                  złagodzenia nastrojów pozwoliłaby jesienią 1989 r. na reaktywowanie przez
                  Tadeusz Mazowieckiego "Tygodnika Solidarność", a Lech Wałęsa zawierałby
                  koalicję nie z ZSL czy SD, lecz co najwyżej negocjowałby z szefem OPZZ Alfredem
                  Miodowiczem. Wątpię też, że gdyby nie było wydarzeń w Polsce doszłoby
                  do "jesieni ludów" w Europie Wschodniej.
                  • Gość: stąd Kto zaprowadził system? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.04, 04:22
                    Widać, przejąłeś się bardzo cytatem, który umieszczasz na końcu każdej swojej
                    wypowiedzi.

                    leszek.sopot napisał:

                    > Społeczeństwo nie mogło samo ułożyć sobie życia po komuniźmie, musiało to
                    robić
                    >
                    > przez swoich przedstwaicieli.

                    Uważasz, że społeczeństwo potrzebuje niańki, która będzie je pielęgnować?
                    Zauważ, że w tamtym czasie społeczeństwo nie miało swoich przedstawicieli.
                    Dopiero mieli być wybrani w wyborach czerwcowych. Autentyczni przedstawiciele
                    zostali "pogrzebani" wraz rozpoczęciem stanu wojennego. Z drugiej strony należy
                    postawić pytania:
                    1. Czy środowisko, które aktywnie uczestniczyło przy Okrągłym Stole, przez
                    Ciebie określane mianem przedstawicieli narodu, posiada swego protoplastę,
                    którym się szczyci?
                    2. Czy środowisko to poniosło w okresie komuny ofiary życia, czy choćby zdrowia
                    z rąk siepaczy komunistycznych?
                    3. Czy w wyniku stanu wojennego spadły na nich represje w postaci banicji?
                    Zauważ, że to środowisko przystąpiło do rozmów okrągłostołowych w stanie
                    praktycznie nienaruszonym. Nie można tego powiedzieć o innych środowiskach
                    opozycji demokratycznej. Obawiam się, że nawet nie wiesz o ich istnieniu.
                    Przecież ani telewizja, ani gazety o tym nie piszą. Np. wg Michnika tylko był
                    on i jego ferajna.

                    > Jedynymi wiarygodnymi przedstawicielami
                    > społeczeństwa byłi ludzie związani z ruchem "S".

                    To było tylko wspomnienie. Większość tych wiarygodnych wcześniej łamano
                    wszelkimi metodami. Jesli się nie dało, to wyrzucano ich z Polski, a nierzadko
                    pozbawiano życia.

                    > Dlatego, że było wśród nich
                    > wielu z najlepszych przedstawicieli z całego ruchu, w wyborach zostali
                    > wykreśleni komuniści.

                    Dlatego, że społeczeństwo było przekonane, że będą lepsi niż komuniści. Gdyby
                    było tak, jak Ty napisałeś, to w 1993 społeczeństwo nie odwróciłoby się od nich
                    i nie skierowało z powrotem do komunistów.

                    > Bez tej elity, którą zdaje się gardzisz,

                    Masz rację, że Ci się zdaje.

                    > niemożliwe byłyby dalsze zmiany w Polsce.

                    Przeciwnie. Ta "elita" zakonserwowała ten układ na wiele lat. Właśnie jesteśmy
                    świadkami otwierania tego bombażu. Smród już się unosi, a to dopiero początek.

                    > Do wolnych wyborów, gdy społeczeństwo mogło już
                    > wybrać kogo chciało doszło w 1991 roku. Wyłonieni wówczas przedstawiciele
                    > społeczeństwa mogli zrobić wszystko w zgodzie ze swoim programem.

                    Jeśli mogli, to dlaczego nie zrobili? Bo byli związani układem z komunistami.
                    Nie potrafili, czy bardziej nie chcieli tego układu zerwać.

                    > Wyobraź sobie, że nie byłoby rozmów OS, a władze poprzestałyby tylko na
                    > przyjęciu postulatów opozycji - zalegalizowanoby "S", wprowadziły indeksację
                    > płac, dopuściły liderów "S" do udziału w niektórych programach telewizyjnych
                    > oraz rozpoczęły żmudne procedury rejestracji niektórych stowarzyszeń. Nie
                    > byłoby "GW" ani "TS", może drukowane byłyby gdzieś gazetki zakładowe.
                    > Wrócilibyśmy do tylko nieco zmienionego, bardziej liberalnego stanu z 1981
                    > roku. Być może po powołaniu po wyborach rządu Kiszczaka, władza z łaski i dla
                    > złagodzenia nastrojów pozwoliłaby jesienią 1989 r. na reaktywowanie przez
                    > Tadeusz Mazowieckiego "Tygodnika Solidarność", a Lech Wałęsa zawierałby
                    > koalicję nie z ZSL czy SD, lecz co najwyżej negocjowałby z szefem OPZZ
                    > Alfredem Miodowiczem. Wątpię też, że gdyby nie było wydarzeń w Polsce
                    > doszłoby do "jesieni ludów" w Europie Wschodniej.

                    Widzę, że wyobraźnia Ci dopisuje. W takim razie wyobraź sobie, że nie było
                    stanu wojennego. Dalszy bieg wypadków byłby zgoła inny.
                    • leszek.sopot Porzuciliśmy niańkę 4 czerwca 1989 roku 04.06.04, 10:32
                      System, który obecnie mamy w Polsce, zaprowadzili wyłonieni w wolnych wyborach
                      przedstawiciele w Sejmie III RP. Czy jest on dobry czy zły, to temat do innej
                      dyskusji.

                      Gość portalu: stąd napisał(a):
                      > Widać, przejąłeś się bardzo cytatem, który umieszczasz na końcu każdej swojej
                      > wypowiedzi.
                      >
                      > leszek.sopot napisał:
                      > > Społeczeństwo nie mogło samo ułożyć sobie życia po komuniźmie, musiało to
                      > robić przez swoich przedstwaicieli.
                      >
                      > Uważasz, że społeczeństwo potrzebuje niańki, która będzie je pielęgnować?

                      Nie wyobrażam sobie, by w kraju panowała anarchia. Czyżbyś uważał, że w kraju
                      mogłaby panować anarchia i każdy miałby sam walczyć i stanowić swoje prawa?
                      Skąd u ciebie przekonanie, że ja bym chciał by jakaś niańka pielęgnowała nasze
                      społeczeństwo? Taką "niańką" była przez 45 lat jedyna przewodnia siła narodu.
                      Trzebaba było doprowadzić do tego, by tą jedyną siłę zastąpił system
                      wielopartyjny i by społeczeństwo samo mogło wybierać swoich przedstawicieli. I
                      w końcu to się udało.

                      > Zauważ, że w tamtym czasie społeczeństwo nie miało swoich przedstawicieli.
                      > Dopiero mieli być wybrani w wyborach czerwcowych. Autentyczni przedstawiciele
                      > zostali "pogrzebani" wraz rozpoczęciem stanu wojennego.

                      Tak wydawało się członkom WRON i PZPR, że wraz z wprowadzeniem stanu wojennego
                      udało im się zlikwidować ruch Solidarności. Niepotrzebnie powtarzasz kłamstwa
                      tamtej propagandy. Opozycja demokratyczna działłała nieprzerwanie cały czas i
                      niedostrzeganie jej walki z twojej strony jest dziwne. Na skutek wyborów
                      przeprowadzonych w 1981 r. członkowie władz "S" mieli mandat by uważać się za
                      przedstawicieli prawie 10-milionowego ruchu "S". Stan wojenny nie mógł im
                      odebrać tego mandatu, choć wronia propaganda robiła wszystko by Polakom
                      obrzydzić działaczy podziemia.

                      > Z drugiej strony należy postawić pytania:
                      > 1. Czy środowisko, które aktywnie uczestniczyło przy Okrągłym Stole, przez
                      > Ciebie określane mianem przedstawicieli narodu, posiada swego protoplastę,
                      > którym się szczyci?

                      Solidarność, która po strajkach sierpniowych w 1988 roku zgodziła się na
                      rozmowy z władzami, moim zdaniem, realizowała cały czas ten sam od 1980 roku
                      postulat społeczeństwa - doprowadzenie do rozsądnego kompromisu z władzą. O to
                      samo w imieniu swego narodu apelował do władzy Papież podczas swoich
                      pielgrzymek do Polski, do tego też nawoływał prymas Wyszyński i prymas Glemp.
                      Tak więc, KKW "S", która zgodziła się na rozmowy z Kiszczakiem, realizowała
                      znany i publicznie wypowiadany postulat rozsądnego kompromisu z władzą. Było to
                      w zgodzie także z uchwałami KK "S" z jesieni 1981 r. o przeciwstawianiu się
                      władzy w sposób pokojowy bez uciekania się do jakichkolwiek aktów przemocy.

                      > 2. Czy środowisko to poniosło w okresie komuny ofiary życia, czy choćby
                      zdrowia z rąk siepaczy komunistycznych?

                      O jakie ty środowisko pytasz, o "Solidarność"? Co rozumiesz pod
                      słowami "komunistyczni siepacze" - chodzi o ubecję, wojsko, bezpiekę, czy też o
                      wszystkich uczestników systemu partyjno-rządowego?

                      > 3. Czy w wyniku stanu wojennego spadły na nich represje w postaci banicji?

                      Wielu członków "S" zostało zmuszonych do opuszczenia kraju. Przecież to są
                      fakty znane. O co się pytasz?

                      > Zauważ, że to środowisko przystąpiło do rozmów okrągłostołowych w stanie
                      > praktycznie nienaruszonym. Nie można tego powiedzieć o innych środowiskach
                      > opozycji demokratycznej.

                      Nie rozumiem o czym ty piszesz. Możesz jaśniej napisać co to za inne środowiska
                      opozycji demokratycznej?

                      > Obawiam się, że nawet nie wiesz o ich istnieniu.
                      > Przecież ani telewizja, ani gazety o tym nie piszą. Np. wg Michnika tylko był
                      > on i jego ferajna.

                      Opozycja demokratyczna to była przede wszystkim "S" i NZS oraz jeszcze wiele
                      innych grup i środowisk. Nie wiem czemu chcesz wmówić, że był to "Michnik i
                      jego ferajna", Nie znam tekstów Michnika by tak twierdził, ale to osobny
                      problem - mam na myśli analizę tekstów i poczynań Michnika. Wszystkie
                      środowiska, które działały poza strukturami "S" miały nikłe oddziaływanie na to
                      co się działo w Polsce. Moim zdaniem był to ich suwerenny wybór, ale nie mogą
                      się obrażać na środowisko, historyków, publicystów i polityków, że o nich
                      prawie nie wspominają - jest to wynik ich wcześniejszego wyboru działania oraz
                      udzielonego im przez społeczeństwo poparcia.

                      > > Jedynymi wiarygodnymi przedstawicielami
                      > > społeczeństwa byłi ludzie związani z ruchem "S".

                      O tym przecież piszę.

                      > To było tylko wspomnienie. Większość tych wiarygodnych wcześniej łamano
                      > wszelkimi metodami. Jesli się nie dało, to wyrzucano ich z Polski, a
                      > nierzadko pozbawiano życia.

                      Zapewne inaczej rozumiemy "wiarygodność". Czy za wiarygodnych uważasz tylko
                      tych, których "łamano wszelkimi metodami" (a więc już przestawali być
                      wiarygodnymi) i tych, których wyrzucono z kraju lub zabijano? Ilu
                      tych "wiarygodnych" zabito? Czy wszystkich złamano, czyżbyś uważał, że narodowi
                      skręcono kark? Czyżbyś uwarzał, że w kraju zostali sami niewiarygodni? To
                      przecież bzdura, kto w takim razie doprowadził do demokratycznych zmian w
                      Polsce?

                      > > Dlatego, że było wśród nich
                      > > wielu z najlepszych przedstawicieli z całego ruchu, w wyborach zostali
                      > > wykreśleni komuniści.
                      >
                      > Dlatego, że społeczeństwo było przekonane, że będą lepsi niż komuniści. Gdyby
                      > było tak, jak Ty napisałeś, to w 1993 społeczeństwo nie odwróciłoby się od
                      > nich i nie skierowało z powrotem do komunistów.

                      A tu przydałoby się byś przeczytał uważnie to co napisał profesor Wnuk-
                      Lipiński. Nie ma potrzeby bym pisał to, co on wyraził z pewnością lepiej ode
                      mnie.

                      > > Bez tej elity, którą zdaje się gardzisz,
                      >
                      > Masz rację, że Ci się zdaje.
                      >
                      > > niemożliwe byłyby dalsze zmiany w Polsce.
                      >
                      > Przeciwnie. Ta "elita" zakonserwowała ten układ na wiele lat. Właśnie
                      > jesteśmy świadkami otwierania tego bombażu. Smród już się unosi, a to dopiero
                      > początek.

                      Była okazja by ten układ zmienić po wyborach w 1991 roku. O jakim początku
                      piszesz?

                      > > Do wolnych wyborów, gdy społeczeństwo mogło już
                      > > wybrać kogo chciało doszło w 1991 roku. Wyłonieni wówczas przedstawiciele
                      > > społeczeństwa mogli zrobić wszystko w zgodzie ze swoim programem.
                      >
                      > Jeśli mogli, to dlaczego nie zrobili? Bo byli związani układem z komunistami.
                      > Nie potrafili, czy bardziej nie chcieli tego układu zerwać.

                      Nie zrobili dlatego, ze wyborcy zdecydowali kto ma być ich przedstawicielem w
                      Sejmie. O ile pamiętam nikt nie krył swoich programów i ludzie z pełną
                      świadomością oddawali swe głosy. Czy widziałeś w tym jakieś oszustwo?
                  • indis jasien ludów 04.06.04, 15:38
                    leszek.sopot napisał:

                    Wątpię też, że gdyby nie było wydarzeń w Polsce doszłoby
                    > do "jesieni ludów" w Europie Wschodniej.

                    Pani prof Staniszkis w swoim "Postkomuniźmie" wyraziła odmienne zdanie na temat
                    w/w zwiazku przyczynowo-skutkowego.
                    • leszek.sopot Re: jasien ludów 04.06.04, 15:46
                      indis napisał:

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > Wątpię też, że gdyby nie było wydarzeń w Polsce doszłoby
                      > > do "jesieni ludów" w Europie Wschodniej.
                      >
                      > Pani prof Staniszkis w swoim "Postkomuniźmie" wyraziła odmienne zdanie na
                      temat w/w zwiazku przyczynowo-skutkowego.

                      Niestety nie znam jej książki. Czy mógłbyś przybliżyć jej tezę? Bo trochę nie
                      rozumiem, czy ona uważa, że wydarzenia w Polsce zahamowały przemiany w Europie
                      Środkowo-Wschodniej?
                      • Gość: indis Re: jesien ludów IP: *.lubin.dialog.net.pl 05.06.04, 12:00
                        eszek.sopot napisał:
                        > Niestety nie znam jej książki. Czy mógłbyś przybliżyć jej tezę? Bo trochę nie
                        > rozumiem, czy ona uważa, że wydarzenia w Polsce zahamowały przemiany w Europie
                        > Środkowo-Wschodniej?

                        Teza jest mniej więcej taka:
                        Czynnikiem sprawczym zmian w Europie Środkowej był kryzys gospodarczy w ZSRR
                        oraz dążenia władz radzieckich do zreformowania swojego kraju.
                        • leszek.sopot Re: jesien ludów 05.06.04, 19:13
                          Gość portalu: indis napisał(a):

                          > eszek.sopot napisał:
                          > > Niestety nie znam jej książki. Czy mógłbyś przybliżyć jej tezę? Bo trochę
                          > nie rozumiem, czy ona uważa, że wydarzenia w Polsce zahamowały przemiany w Eur
                          > opie Środkowo-Wschodniej?
                          >
                          > Teza jest mniej więcej taka:
                          > Czynnikiem sprawczym zmian w Europie Środkowej był kryzys gospodarczy w ZSRR
                          > oraz dążenia władz radzieckich do zreformowania swojego kraju.

                          To z pewnością prawdziwa teza. Bez wewnętrznych zmian w ZSRR nie zdołalibyśmy
                          nic w Polsce wywalczyć. Jednak sama zmiana polityki Gorbaczowa nie
                          doprawadziłaby do zmian w Polsce. Konieczny, moim zdaniem był jeszcze drugi
                          czynnik - silna polska opozycja. A zapewne także i trzeci - wewnątrz
                          komunistycznej partii musieli także znaleźć się zwolennicy zliberalizowania
                          systemu. We wszystkich pozostałych państwach układu warszawskiego opozycja
                          demokratyczna nie miała żadnego wpływu na postępowanie rządzących. Tylko w
                          Polsce dochodziło do stałego nacisku na władzę. I to nie tylko przez
                          podziemną "S" ale i przez zabiegi kościoła. Wewnątrz PZPR na szczęście też
                          wielu było tzw. reformatorów czy też socjaldemokratów (jak choćby w Gdańsku -
                          Fiszbach).
                      • Gość: indis Re: jesien ludów PS IP: *.lubin.dialog.net.pl 05.06.04, 12:06
                        Odnosze wrażenie, że ta książka należy do kategori książek, które GW chce
                        zamilczeć na śmierć. Inne to np., wg mnie,
                        Remuszko "Gazeta Wyborcza początki i okolice"
                        Poznański "Wielki przekręt"
                        Stiglitz "Globalizacja"

                        Czy możesz coś dodać do tego spisu?
                        • leszek.sopot Re: jesien ludów PS 05.06.04, 19:18
                          Gość portalu: indis napisał(a):
                          > Odnosze wrażenie, że ta książka należy do kategori książek, które GW chce
                          > zamilczeć na śmierć. Inne to np., wg mnie,
                          > Remuszko "Gazeta Wyborcza początki i okolice"
                          > Poznański "Wielki przekręt"
                          > Stiglitz "Globalizacja"
                          > Czy możesz coś dodać do tego spisu?

                          Już od paru ładnych lat straciłem jakoś apetyt na książki, choć u mnie w pokoju
                          półki uginają się pod ich ciężarem. Ostatnio zrobiłem wyjątek i kupiłem sobie
                          miniwykłady Kołakowskiego. Od czasu do czasu wracam jedynie do moich niegdyś
                          ulubionych książek - np. Simone Weil. Nie czytam też dodatku "Książki" do GW.
                          Tak więc nic do twego wykazu dodać nie mogę.
    • leszek.sopot Adam Michnik o 4 czerwca 1989 r. 04.06.04, 00:54
      Michnik na rocznicę 4 czerwca 1989: To był wielki dzień

      To był dzień radości i niepokoju. Radość, gdyż nasz naród odrzucił dyktaturę
      komunistyczną i wypowiedział się za wielką zmianą. Niepokój - co będzie dalej?
      Co zrobi Rosja? Jak postąpi PZPR, co uczyni aparat przemocy: bezpieczeństwo i
      wojsko?
      Dla nas, w "Gazecie Wyborczej", był to dzień wielkiej satysfakcji: uczyniliśmy
      wszystko, by czytelnicy oddali głosy na kandydatów "Solidarności". Był to
      również dzień zwieńczenia. Albo inaczej, koniec marszu, który rozpoczął się...
      Właśnie - kiedy?
      Czy w marcu 68 r., gdy pisarze i studenci wyrzekli: non serviamus! Czy w
      grudniu 70 r., gdy robotnicy rzucili wyzwanie dyktaturze? Czy w czerwcu 76 r.,
      gdy robotnicy powtórnie rzekli - nie! Czy we wrześniu 76 r., gdy powstał
      Komitet Obrony Robotników i szerokie spektrum środowisk opozycyjnych?
      Czy w chwili wyboru Jana Pawła II na Stolicę Piotrową i podczas pierwszej
      papieskiej wizyty w Polsce? Czy wreszcie w pamiętnym sierpniu 1980 r., gdy
      drogą negocjacji powstawała "Solidarność"?
      A może inaczej: 15 lat temu, 4 czerwca, nastał koniec długiej nocy, która
      rozpoczęła się z 12 na 13 grudnia 1981 r.
      Różnie będziemy sobie opowiadać tę historię; będziemy spierać się o fakty i o
      ich interpretacje, ale w jednym będziemy chyba zgodni: 4 czerwca, 15 lat temu,
      byliśmy świadkami wielkiego końca i wielkiego początku. Polska rozpoczęła swój
      marsz ku suwerenności, demokracji, normalności.
      A na głównym placu Pekinu czołgi rozpoczęły masakrę studentów, którzy
      demonstrowali w imię wolności. XX wiek wkraczał w swoją ostatnią fazę.
      • Gość: stąd "pobożne życzenia" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.04, 01:34
        Michnik napisał:

        > Różnie będziemy sobie opowiadać tę historię; będziemy spierać się o fakty i o
        > ich interpretacje, ale w jednym będziemy chyba zgodni: 4 czerwca, 15 lat
        temu,
        > byliśmy świadkami wielkiego końca i wielkiego początku. Polska rozpoczęła
        swój
        > marsz ku suwerenności, demokracji, normalności.

        Dobrze, że napisał słowo "chyba". Gdyby go nie użył, zdanie to byłoby na pewno
        nieprawdziwe.
        Drugie zdanie jest ewidentnie nieprawdziwe. Ślepy tylko tego by nie zauważył.
    • Gość: camillo Re: 4 czerwca 1989 - zapomniany szeryf IP: 80.51.231.* 04.06.04, 11:57
      > Do wyborów 4 czerwca 1989 roku namawiał amerykański szeryf mierzący prosto w
      > nas wyborczą kartką. Szedł - i nas namawiał do tego samego - na pojedynek w
      > samo południe z komunistyczną bandą. Na pojedynek poszło już wtedy jedynie 60
      > proc. Polaków.
      > Dlaczego aż 40 proc. nie poszło? Czy nie wiedzieli kogo wybrać, bo komunistów
      > mieli już dosyć, a solidaruchów obrzydził im Urban, Dziennik TV i Trybuna?
      > Może nigdy nie mieli ochoty głosować i jedynie ze strachu przed jakimiś
      > zmyślonymi lub realnymi konsekwencjami szli za PRL-u głosować i jak już tego
      > strachu zabrakło, to zostali w domu? Niektórzy też pewnie dlatego, ze
      > rozkręcali już własny biznes, handlowali korzuszkami, sweterkami, czekoladami
      > itd.

      A może dlatego, że jest w Polsce dość szeroka grupa ludzi, których polityka
      nigdy nie interesowała. Może choćby dlatego, że nie są w stanie jej pojąć. Nie
      czyta gazet, nie ogląda telewizji. Nie mają takich potrzeb. Prawdopodobnie w
      innych formach życia społecznego też nie uczestniczą.

      Zamiast tradycyjnego marudzenia na niską frekwencję, może powinno się wreszcie
      sporządzić portret ludzi, którzy nigdy nie chodzą na wybory?


      > Dla 60 proc. było to jednak święto. Większość z nich po raz pierwszy w życiu
      > mogła wybrać listę i kreślić.

      Dla części z tych 60 proc. Nie rozciągaj swoich odczuć na ogół głosujących.

      W 1989 roku kandydaci "Solidarności" zdobyli tak naprawdę poparcie około 40%
      społeczeństwa (lekko licząc: 60% głosujących razy 65% poparcia dla nich).
      Źródłem wielu późniejszych niepowodzeń ludzi Solidarności było to, że
      przecenili skalę poparcia, jakie uzyskali 4 czerwca.
      • Gość: le Re: 4 czerwca 1989 - zapomniany szeryf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.04, 12:32
        Gość portalu: camillo napisał(a):
        > W 1989 roku kandydaci "Solidarności" zdobyli tak naprawdę poparcie około 40%
        > społeczeństwa (lekko licząc: 60% głosujących razy 65% poparcia dla nich).
        > Źródłem wielu późniejszych niepowodzeń ludzi Solidarności było to, że
        > przecenili skalę poparcia, jakie uzyskali 4 czerwca.

        Było błędem nie przesacowanie poparcia, ale przypisanie go sobie, a ludzie w
        większości głosowali przeciw komunie.
      • basia.basia Jak to było z wyborami 4 czerwca? 04.06.04, 12:59
        Gość portalu: camillo napisał(a):

        > > Do wyborów 4 czerwca 1989 roku namawiał amerykański szeryf mierzący prosto
        > w
        > > nas wyborczą kartką. Szedł - i nas namawiał do tego samego - na pojedynek
        > w
        > > samo południe z komunistyczną bandą. Na pojedynek poszło już wtedy jedynie
        > 60
        > > proc. Polaków.
        > > Dlaczego aż 40 proc. nie poszło? Czy nie wiedzieli kogo wybrać, bo komunis
        > tów
        > > mieli już dosyć, a solidaruchów obrzydził im Urban, Dziennik TV i Trybuna?
        >
        > > Może nigdy nie mieli ochoty głosować i jedynie ze strachu przed jakimiś
        > > zmyślonymi lub realnymi konsekwencjami szli za PRL-u głosować i jak już te
        > go
        > > strachu zabrakło, to zostali w domu? Niektórzy też pewnie dlatego, ze
        > > rozkręcali już własny biznes, handlowali korzuszkami, sweterkami, czekolad
        > ami
        > > itd.
        >
        > A może dlatego, że jest w Polsce dość szeroka grupa ludzi, których polityka
        > nigdy nie interesowała. Może choćby dlatego, że nie są w stanie jej pojąć.
        Nie
        > czyta gazet, nie ogląda telewizji. Nie mają takich potrzeb. Prawdopodobnie w
        > innych formach życia społecznego też nie uczestniczą.
        >
        > Zamiast tradycyjnego marudzenia na niską frekwencję, może powinno się
        wreszcie
        > sporządzić portret ludzi, którzy nigdy nie chodzą na wybory?
        >
        >
        > > Dla 60 proc. było to jednak święto. Większość z nich po raz pierwszy w życ
        > iu
        > > mogła wybrać listę i kreślić.
        >
        > Dla części z tych 60 proc. Nie rozciągaj swoich odczuć na ogół głosujących.
        >
        > W 1989 roku kandydaci "Solidarności" zdobyli tak naprawdę poparcie około 40%
        > społeczeństwa (lekko licząc: 60% głosujących razy 65% poparcia dla nich).
        > Źródłem wielu późniejszych niepowodzeń ludzi Solidarności było to, że
        > przecenili skalę poparcia, jakie uzyskali 4 czerwca.

        Piszecie nieprawdę!

        Było z góry wiadomo, że dostajemy tylko 35% w sejmie!
        Wielu ludziom się to nie podobało. Uważali to za zdradę
        przeprowadzoną podczas obrad OS!

        Przpomnijcie sobie, że w pierwszej turze (a drugiej miało niebyć!)
        komuchy i ich pociotki nie zdobyły ani jedenego mandatu!!!!
        Czyli - wzięliśmy wszystko!!! Teoretycznie sejm mógłby się składać
        z tych 35%. Taka jest prawda!

        Dopiero potem zaczęło się zawracanie Wisły kijem! Komuchy straszyły,
        że unieważnią wybory, że "S" zagrała nie fair, że wynik jest zafałszowany,
        bo byłą agitacja, żeby komuchów skreślać. A to nieprawda! Żaden z ich
        kandydatów nie zdobył wymaganych 50% a sami ten wymóg wymyślili!

        W końcu strona solidarnościowa zgodziła się na zrobienie drugiej tury,
        co wymagało dekretu Rady państwa. Do drugiej tury poszło tylko 17%,
        bo miały być obsadzane mandaty komusze. Jaka to legitymacja te 17%?

        Gdyby druga tura była też wolna to żaden komuch by się do sejmu nie wcinął!!!
        • Gość: stąd Re: Jak to było z wyborami 4 czerwca? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.04, 13:13
          basia.basia napisała:

          > W końcu strona solidarnościowa zgodziła się na zrobienie drugiej tury,
          > co wymagało dekretu Rady państwa. Do drugiej tury poszło tylko 17%,
          > bo miały być obsadzane mandaty komusze. Jaka to legitymacja te 17%?
          >
          > Gdyby druga tura była też wolna to żaden komuch by się do sejmu nie wcinął!!!

          Dodam jedynie, że wśród tych 17% wielu było przeciw komunie. Poszli do wyborów
          tylko po to, aby wyciąć tych z pierwszych miejsc. W wielu wypadkach to się
          udało. Rzeczywiste poparcie dla komunistów było szczątkowe.

          • Gość: camillo Re: Jak to było z wyborami 4 czerwca? IP: 80.51.231.* 04.06.04, 15:23
            Dodam jedynie, że wśród tych 17% wielu było przeciw komunie. Poszli do wyborów
            > tylko po to, aby wyciąć tych z pierwszych miejsc. W wielu wypadkach to się
            > udało. Rzeczywiste poparcie dla komunistów było szczątkowe.

            E tam. Czołowi i najbardziej popularni kandydaci partyjni w wyborach do Senatu
            dostawali po 20-30% głosów (inna sprawa, że trudno ocenić, kto w tamtych
            wyborach był "kandydatem partyjnym").
        • Gość: camillo Re: Jak to było z wyborami 4 czerwca? IP: 80.51.231.* 04.06.04, 15:10
          > Przpomnijcie sobie, że w pierwszej turze (a drugiej miało niebyć!)
          > komuchy i ich pociotki nie zdobyły ani jedenego mandatu!!!!
          > Czyli - wzięliśmy wszystko!!! Teoretycznie sejm mógłby się składać
          > z tych 35%. Taka jest prawda!

          To Tobie się coś miesza. Druga tura wyborów sejmowych _była_ przewidziana.
          Jedyne, co było niezgodne z wcześniejszymi ustaleniami, to dodatkowe głosowanie
          na kilkadziesiąt miejsc z upadłej listy krajowej.

          A w wolnych wyborach do Senatu czerwoni podostawali po 25-30% głosów
          (Kwaśniewski nawet ponad 40%). W wyniku większościowej ordynacji wyborczej
          żaden z nich do Senatu nie wszedł, ale nie oznacza to przecież, że nie mieli
          wtedy poparcia znaczącej części społeczeństwa - co strona solidarnościowa
          zignorowała i zlekceważyła. A potem się bardzo dziwiła, jak 4 lata później SLD
          osiągnęło zaledwie zbliżony wynik, jeśli idzie o procent głosów.
    • Gość: Leszek Lech Wałęsa: Niepotrzebnie obchodzimy tę rocznicę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.04, 15:13
      Za onetem:
      Wałęsa: Niepotrzebnie obchodzimy tę rocznicę
      Wybory sprzed 15 lat zapoczątkowały zmianę rządów i upadek poprzedniego systemu.
      Jednak według Lecha Wałęsy, dzisiejsza data nie jest najważniejsza. Były
      prezydent powiedział Polskiemu Radiu PiK, że niepotrzebnie obchodzimy tę
      rocznicę.
      "Źle, że obchodzimy tę datę, bo ona jest tylko szczeblem na drabinie do
      wolności" - powiedział Wałęsa. Przypomniał, że tego dnia zgodzono się na
      ograniczoną wolność wyborów. "A tak naprawdę wolność jest, lub jej nie ma" -
      zanzaczył Wałęsa.
      Kontraktowe wybory do Sejmu zapoczątkowały zmiany ustrojowe w Polsce i
      definitywny upadek komunizmu. 4 czerwca 1989 roku, po raz pierwszy od ponad 40
      lat, dopuszczono opozycję do wyborów parlamentarnych. Kierowana przez Lecha
      Wałęsę "Solidarność" odniosła w nich wielkie zwycięstwo. Po raz pierwszy od
      1945 roku wybrano także Senat, tworząc dwuizbowe Zgromadzenie Narodowe.

      Nie zgadzam się, ze niepotrzebnie. Choć chodziło tylko o 35 proc. miejsc w
      Sejmie i aż o 100 proc. w Senacie, to wybory te pokazały, że czas systemu
      komunistycznego w Polsce się skończył. Zrozumieli to sami komuniści, którzy już
      wiosną następnego roku rozwiązali PZPR
    • indris I co z tą suwerennością i demokracją ? 04.06.04, 15:33
      W najczarniejszych snach nie wyobraziłbym sobie 15 lat temu, że "suwerenna i
      demokratyczna" Polska włączy się w iracką awanturę WBREW woli większości
      Polaków. Coś więc chyba z tą demokracją jest nie tak. Okazuje się,
      że "demokratyczne" włądze mają obywateli mniej więcej tam, gdzie miały ich
      władze komunistyczne.
      • leszek.sopot Re: I co z tą suwerennością i demokracją ? 04.06.04, 15:47
        indris napisał:

        > W najczarniejszych snach nie wyobraziłbym sobie 15 lat temu, że "suwerenna i
        > demokratyczna" Polska włączy się w iracką awanturę WBREW woli większości
        > Polaków. Coś więc chyba z tą demokracją jest nie tak. Okazuje się,
        > że "demokratyczne" włądze mają obywateli mniej więcej tam, gdzie miały ich
        > władze komunistyczne.

        No i dlatego przerżną najbliższe wybory. Komunistyczne władze natomiast nie
        zostałyby usunięte przez żadną kartke wyborczą.
        • Gość: jan.gdańsk Re: I co z tą suwerennością i demokracją ? IP: 81.219.98.* 04.06.04, 19:18
          przez tom demokrację to na Monciaku w Sopocie domy są jakieś krzywe i pijane.
          wczoraj to widziałem. kapitalistyczna paskuda architektoniczna jakaś.
          • leszek.sopot Re: I co z tą suwerennością i demokracją ? 04.06.04, 19:25
            Gość portalu: jan.gdańsk napisał(a):

            > przez tom demokrację to na Monciaku w Sopocie domy są jakieś krzywe i pijane.
            > wczoraj to widziałem. kapitalistyczna paskuda architektoniczna jakaś.

            No i cóż ja biedny mogę odpowiedzieć, ze mi tu krzywy dom ta demokracja
            wybudowała i to w rejonie niby otoczonym ochroną konserwatora zabytków? Może
            to, ze tacy tu już w Sopocie architekci po paru kielonkach projektują i krzywe
            linie kreślą a później dorabiają do tego ideologię. Cóż brzydkie to nie jest,
            ale do secesji pasuje jak pięść do nosa:(
            • Gość: jan.gdańsk Re: I co z tą suwerennością i demokracją ? IP: 81.219.98.* 04.06.04, 19:48
              Mówiąc poważnie to ta pijana chałupka na Monciaku jest nawet sympatyczna.
              Odrobina Gaudiego w Sopocie.
              Problemem są przylegające do deptaku podwórka. Pełno na nich komórek ,
              lichawych płotow itd. Ale to jest problem budynków komunalnych , wspólnotowych
              we wszystkich miastach.
              Odrębną sprawą w Sopocie są 1-2 pietrowe werandy. Widać w nich dawną ,
              przedwojenną urodę.

              Ale w tym watku tematem jest 4 czerwiec a nie sopockie kamienice , podwórka i
              werandy więc zmykam.
              A ! Ten prezydent Karnowski jakiś dzieciuchowaty i infantylny. Bez jaj.

              • Gość: Montciak Re: I co z tą suwerennością i demokracją ? IP: *.chello.pl 05.06.04, 14:43
                Leszek Sopot zamieszkał być może w 45 r w poniemieckiej willi w Soppot. Aby
                dostać takie lokum to albo UB albo Pejsy. A wtedy to w zasadzie to samo. Wybrał
                4 czerwca wolność. Jakiś Bielecki, doświadczony cykliniarz i kierowca
                ciężarówki wożącej drewno do portu na eksport (upokazjący eksport surowców
                nieprzetworzonyc- III swiat), został po jakimś czasie premierem kraju w środku
                Europy.Mazowiecki prawnik po dwóch latach prawa, nie magister został premierem,
                Bielecki drugi zawod owiec. Jeden kościółkowy redaktor, drugi ze stanowiska
                kierowniczego, bo w ciężarówce była kierownica.Trafiła się po drodze jakaś
                Suchoćka o której sąsiedzi nie wiedzieli, że taka istnieje. Jak pisał klasyk
                (Ulianow) w socjalizmie nawet kucharka moze kierować państwem. I tak się
                stało . Kucharki (bez obrazy dla tego zawodu )rzadziły. A jak rzadziły to na
                podległuch powoływały następne kucharki i pomywaczki.I dalej już poszło.
                Kucharka z kilkoma miesiącami pracy w rządzie to już ekspert Taki Boni czy jak
                mu tam. Polonista ekspert od pracy, potem specjalista światowy od ubezpierczeń
                w WARCIE, a teraz pewnie największy specjalita od wszystkiego. Taki Biernacki,
                pracownik katedry kryminalistyki, który w swoim miejscu pracy (budynek tzw
                katowni z okresu sredniowiecza w Gdańsku) słyszał w tym budynku kroki, które
                szły i przeszły ścianę,został ministrem. Bez żadnego doswiadczenia w kierowaniu
                chocby 10-cioma osobami. I taki fachura kierował 100 000 policjantów w Polsce.
                Naczytał sie tam pracując papierów, a nie mając pojęcia o systemie narobił
                głupot,że jego wnukowie go potraktuja protekcjonalnie. Teraz co w TV
                jakiśpolicyjno-kryminalny-aferalny temat to komentaż - Biernacki. Na klopoty
                Bednarski.
                Kolejny zawodowiec to Borusewicz, czy jak mu tam.Cały czas walczył i walczył,
                KOR ulotki i walczył.W życiu nigdzie nie pracowałzawodowo i nagle został
                wiceministrem. Moze od sitodruku, nie on w MSW. Wybitna postać. Profesjonalista
                od niczego. Teraz jest ważnyumy w pomorskim (iem) od służby zdrowia.Facet po
                KUL ale miał żonę pielęgniarkę to go rzucili na Zdrowie. Bardzo kompetentny.
                Ha, ha.
                Zabraknie mi dnia aby pisać o tych zawodowcach , którzy po 4 czerwca "roku
                pamiętnego itd" dorwali się do kierowania państwem. Dali przykład, że każdy
                cymbał ubrany pewną otoczkę polityczną może zaistnieć, kierować i decydować. To
                wada demokracji, że analfabeta, po podstawówce i inni dający się przekonać
                gównianymi argumentamiwybieraja tak, chodzi o siłę głosu wyborczego, jak
                cwaniacy, którzy stworzyli grupy towarzyskie i wysunęli kandydata. Sądzę, że
                suwalskie,słupskie , koszalińskie itd w wyborach 4 czerwca w9działo szansę
                poprawy bytu. Sadeząc z wyników głsowania z przed 15 lat woleli nędzę niż
                dotychczasowe spokojne życie.Ciemnota głosująca pozostała przy swoim statusie.
                Wybierani i wybrani wtedy mają tylko problemy z ostatnio modnym kształtem basenu
                Wybrałeś wolność przeciętny obywatelu? Każdy śmietnik w mieście masz nba
                prawach swobodnego dostępu. Nie spij , bo będziuesz drugi.
                • Gość: le Tęsknota cię zżera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.06.04, 14:54
                  Ja rozumiem, ze cięzko jest żyć i tęskinić za czymś co minęło. Rozumiem, że to
                  uczucie potrafi być tak ciężkie i dokuczliwe, że zmusza by się gdzieś z nim
                  obnosić jak prostytutka. Żal mi ciebie człowieku, życzę więcej uśmiechu na
                  codzień. Krótko żyjemy a czas szybko mija.
                  • Gość: Montciak Re: Tęsknota cię zżera IP: *.chello.pl 05.06.04, 15:14
                    Dyletanci u władzy to nie jestpowód do dumy..PrezydentNoblista co wynalazlżonę
                    i ileś tam dzieci, a jeden ma pomroczność (Czy to jest schorzenie genetycznie
                    uwarunkowanbe)
                    Kapitalizm to jest taki cudowny ustrój, w którym każdy próbuje naciągnąć
                    każdego na wydanie zadużych pieniędzy, najczęściej na barachło, a najlepiej w
                    ten sposób aby oszukany, naciągnięty był przekonany, że zrobił kupując cudowny
                    interes.
                    Cała ta prppaganda z 4 czerwca to sprzedawanie po promocyjnej cenie pomidorków,
                    czy jabłek w markecie. Towarek lekko tylko sfermentowany, ale po umuciu jest
                    świeżutki tak, ze nawet muszki octówki dały się przekonać.Dobrze, że to nie
                    pasztet,bo wiele szpitali miało by zajęcie.
                    • Gość: le Re: Tęsknota cię zżera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.06.04, 15:34
                      Tylko u Platona możesz spotkać rządy fachowców. Nigdzie, w zadnym kraju świata
                      na czele państw nie masz specjalistów - wszędzie kierownicze funkcje sprawują
                      osoby z politycznego nadania. Jakość rządzenia nie zależy od nich lecz od
                      jakości administracji państwowej i profesjonalizmu zatrudnionych tam osób. Przy
                      okazji afery Rywina i przesłuchań przed KŚ mogłeś się przekonać jacy to
                      specjaliści pracują w ministerstwie kultury czy w krajowej radzie radiofonii i
                      telewizji. Czy w rządach za czasów Gierka na czele państwa i partii miałeś
                      fachowców? Teraz przynajmniej możemy wybierać pomiędzy partiami, wtedy nie
                      miałeś na nic wpływu.
                      Możemy sobie marzyc o różnych utopiach, ale żyć musimy w realnym świecie, w
                      którym nasz wpływ na bieg wydarzeń jest praktycznie żaden.
                      • Gość: Dyzma Re: Tęsknota cię zżera IP: *.chello.pl 05.06.04, 16:03
                        Partie to w ich programach efekt ich zbiorowej mądrości.Ta madrość chyba nieest
                        zbyt wielka (czy madrośćw ogóle moze być wielka)

                        W szpitalu psychiatrcznym też można założyć partię.
                        Adress Pruszków, nikomu nic po za bandytrami nic nie powie. Liderem może
                        zostaćmnaczelny kretyn, prezentujący zbioprową mądrość zbiorowości.
                        WQybierzmy go.
                        Abuy zostać sprzątaczką, potrzebnne jest zdjęcie i referencje. Aby zostać
                        politykiem wystarczy długo i często pieprzyć o powszechnej szczęsliwości.
                        Program? A po co program?To hasła Platformy, PiSu,Unii,LPRu i innych. Dajcie
                        nam władzę a my wam pokazemy.
                        Profesorowie już byli, pogrobowcy Solidarności też.
                        Może jacyś normalni?
                    • Gość: juzek Re: Tęsknota cię zżera IP: *.chello.pl 05.06.04, 15:41
                      coś tam było o Sopocie..
                      Wyczytałem wlokalnej gazecie, ze ponad 350 mieszkań ma sranie i mycie
                      wspólne.Cały Sopot z przed wojny, poza kilkudziesiecioma willami, to tandetne
                      pawilony letnie dla jaśnie państwea albo dla turystów letnich.Większośc
                      przedwojennych domów to letnie pawilony , które zostały mieszkaniami.Ściany z
                      desek, albo na jedną cegiełke.W zasadzie do wojny to był jak by teraz
                      okreeślono kamping, letnisko, na dwa trzy miesiace. Ta biedna powojenna władza
                      nabudowała trochę domów nadających się do zamieszkania przez cały rok.
                      Można dyskutować, czy archiektonicznie się komponują z przedwojennymi barakami,
                      ale nawet pan prezydent Sopotu, mieszka w postkomunistyu7cznym wiwżowcu i o
                      dziwo nie każe go zburzyćA. ty Leszek Sopot gdzie mieszkasz?W poniemieckiej
                      willi w górnym Sopocie.W gównianym pawilonie w dolnym Sopocie, Czy w bloku i
                      mieszkaniu,uzyskanym za równowartość 2-3 pensji?>
                • leszek.sopot Idź sobie na spacer - IP: *.chello.pl 05.06.04, 18:55
                  O małej kulturze osoby piszącej posty na forum świadczy to gdy bawi się w
                  zgadywanki i opisuje swego adwersarza jako jakiegoś niecnego (oględnie mówiąc)
                  człowieka.
                  Nieznany mi jakiś "Montciak" (cokolwiek by to znaczyło) zrobił ze mnie jakiegoś
                  co najmniej 80-letniego emerytowanego ubeka lub Żyda, który w 1945 roku
                  zamieszkał sobie w jakiejś niemieckiej willi. Nie wiem czy śmiać się, czy olać
                  taką "wymyślną dedukcję".
                  Dalsza część jego postu jest oparta na równie wymyślnych spekulacjach
                  intelektualnych. Pisz se kolego ile sobie chcesz, widocznie się powstrzymac nie
                  możesz na co nic nie poradzę, choć wydaje mi się, że dla twego zdrowia byłyby
                  lepsze od siedzenia przy kompie długie spacery.
                  • Gość: juzek Re: Idź sobie na spacer - IP: *.chello.pl IP: *.chello.pl 05.06.04, 20:22
                    Tak sobie siedzisz pewnie w dymku swiec i dumasz dumasz i poza cytowaniem
                    mistyczki z twojego kregu kulturowego na nic sam nie wpadles.
                    Poniewaz widywany jestes na wielu forach i bez umiaru sadzę, ze masz albo ze
                    100 lat i nic do roboty, albo jesteś trochę przykuty do fotela i tak sobie
                    pieprzysz z nudow jak ja a swoje gledzenie podpierasz cytatami, bo czujesz, ze
                    twoje jest warte BIG 0.Masz duży prpblem z osobowoscią, niska samoocenę, mimo,
                    że uwazasz się za intelektualistę.
                    Ja nizej mierzę./ Nie bede ci cytował kogo ja lubię bo takich nie ma. Kieruję
                    sie własnymi ocenami i podpórki nie są mi potrzebne.
                    I tobie radze popatrz przez okno ,bez spacerku, i pomysl czy ty masz jakis
                    stosunek do tego co widzisz, czy musisz zapytać o to taką czy inną mamusie.
                    • leszek.sopot Re: Idź sobie na spacer - IP: *.chello.pl 05.06.04, 21:01
                      No cóż, na napisanie czegoś sensownego na temat cię nie stać, wolisz po
                      sztubacku zabawiać się w obrażanie kolegów z klasy. Mógłbyś ich sobie odszukać.
                      Jeśli nie znajdziesz, to kup sobie gierkę komputerową i nie zawracał innym
                      głowy. Moich wpisów nikt nie każe tobie przeglądać ani czytać, męczy cię ich
                      czytanie to nie czytaj. Sam napisz coś ciekawego, choć pewnie nic takiego bez
                      obrażania nie potrafisz popełnić.
Pełna wersja