30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnierzy

13.12.11, 12:29
… Szybko wyjaśniło się, dlaczego Jaruzelski nie chciał zatwierdzać dokumentu o stanie wojennym. Mianowicie niemal z dnia na dzień nowy sekretarz zażądał od władz radzieckich wprowadzenia do Polski oddziałów Armii Czerwonej. Zostało to wyraźnie potwierdzone w radzieckich archiwaliach.

Na posiedzeniu radzieckiego Biura Politycznego z 29 października 1981 roku o polskich oczekiwaniach doniósł Jurij Andropow, przewodniczący KGB. Jak się okazało, Jaruzelski odwoływał się do wypowiedzi Breżniewa sprzed paru miesięcy, w której ten stwierdził: nie damy skrzywdzić socjalistycznej Polski. Generał potraktował luźne zapewnienie bardzo dosłownie. To z kolei wywołało wśród radzieckiej wierchuszki prawdziwy popłoch. Żaden z czołowych działaczy Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego nie chciał wysyłać wojsk nad Wisłę. Ton dyskusji wyznaczył sam Andropow: powinniśmy twardo trzymać się swojej linii – nie wprowadzać do Polski naszych wojsk. Wtórował mu minister obrony ZSRR, marszałek Ustinow: W ogóle należy powiedzieć, że nie powinniśmy wprowadzać do Polski naszych wojsk. Z kolei Breżniew był tak przerażony oczekiwaniami Jaruzelskiego, że zaraz obiecał wysłać do Polski dodatkowe 30 tysięcy ton mięsa, byle tylko nie trzeba było kierować tam żadnych żołnierzy."

ciekawostkihistoryczne.pl/2011/11/14/stan-wojenny-81-oczami-rosyjskiego-historyka/2/

Ooo - historyk Pichoja, kolejny kłamca! Nie kłamie tylko MAK :-)
    • neoretronick Jednym słowem chodziło o żarcie 13.12.11, 12:32
      Dyplomatycznie zagrał Jaruzelski :)))
      • hrabia_manteufel Re: Jednym słowem chodziło o żarcie 13.12.11, 12:37
        Z kolei Breżniew był tak przerażony oczekiwaniami Jaruzelskiego, że zaraz obiecał wysłać do Polski dodatkowe 30 tysięcy ton mięsa, byle tylko nie trzeba było kierować tam żadnych żołnierzy."

        Breżniew to miał łeb na karku.Od razu wyliczył,że Jaruzelski żąda niewiele.
      • indeed4 Re: Jednym słowem chodziło o żarcie 13.12.11, 12:38
        A Breżniew wiedział, że Polak głodny to zły, więc szybko mu wysłał prowiant :-)
    • lump-1 Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 12:41
      indeed44 napisał:

      > Żaden z czołowych działaczy Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego nie chciał wysyłać wojsk nad Wisłę.

      W to wierzę, że nie chcieli ale czy żaden to inna sprawa.
      I jeszcze jedno ale- w Polsce wówczas było ruskiego wojska od cholery i trochę.
      Ciekawe co by ruscy zrobili gdyby np. Jaruzelski oddał władzę SOLIDARNOŚCI ?
      Patrzyliby spokojnie na taką "dziurę" w UW ?
      • trevik Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 12:48
        > Ciekawe co by ruscy zrobili gdyby np. Jaruzelski oddał władzę SOLIDARNOŚCI ?

        Dlaczego wszyscy oczekują wariantów takich, jak w '89. Wtedy nie było Gorbaczowa a był Breżniew i to niejako definiowało możliwości. Czy wariant np. z następną partią polityczną w Sejmie złożoną z delegatów Solidarności był możliwy? Czy możliwe były bardziej uzgodnienia z Solidarnością prowadzoną przez bardziej wiarygodne przywództwo państwa? Powiedzmy, że możliwe ale czy Jaruzelski był człowiekiem który mógłby prowadzić ten dialog?

        T.
        • lump-1 Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 12:53
          trevik napisał:

          > > Ciekawe co by ruscy zrobili gdyby np. Jaruzelski oddał władzę SOLIDARNOŚC
          > I ?
          >
          > Dlaczego wszyscy oczekują wariantów takich, jak w '89. Wtedy nie było Gorbaczow
          > a a był Breżniew i to niejako definiowało możliwości. Czy wariant np. z następn
          > ą partią polityczną w Sejmie złożoną z delegatów Solidarności był możliwy? Czy
          > możliwe były bardziej uzgodnienia z Solidarnością prowadzoną przez bardziej wia
          > rygodne przywództwo państwa? Powiedzmy, że możliwe ale czy Jaruzelski był człow
          > iekiem który mógłby prowadzić ten dialog?


          Powiedzmy, że tak - co wówczas ?
          Realizacja 21 postulatów ?
          • trevik Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 13:01
            > Powiedzmy, że tak - co wówczas ?

            Widzisz, problem w tym, że nie. Próby w wykonaniu Kani i Jaruzelskiego były wcześniej i na nic się nie zdały - do tego potrzebna była zmiana ekipy ( choćby wizerunkowo ) aby uwiarygodnić wolę władzy a ta ekipa oddawać władzy nie miałą zamiaru,

            T.
            • lump-1 Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 13:06
              trevik napisał:

              > > Powiedzmy, że tak - co wówczas ?
              >
              > Widzisz, problem w tym, że nie. Próby w wykonaniu Kani i Jaruzelskiego były wcz
              > eśniej i na nic się nie zdały - do tego potrzebna była zmiana ekipy ( choćby wi
              > zerunkowo ) aby uwiarygodnić wolę władzy a ta ekipa oddawać władzy nie miałą zamiaru,

              I stało się to co się stało- mogło być lepiej albo gorzej/bardziej krwawo/.
              Moim zdaniem rewolucja/wojna się skończyła i trzeba żyć do przodu.
              Ocena - to sprawa historyków i ewentualnie sądów.


              • trevik Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 13:20
                Oczywiście, że trzeba iść do przodu i rozdrapywanie ran nic nie da, choć z punktu widzenia wizerunkowego i stosunku do ofiar przydałoby się, aby w przestrzeni publicznej pojawiło się coś, co jest racjonalne.
                Wizerunek Jaruzelskiego - bohatera jest dla mnie tak samo infantylny jak Jaruzelskiego - sługusa Moskwy. Takie stawianie sprawy nie oddaje obrazu tamtej rzeczywistości.

                Wizja Jaruzelskiego i ekipy jako zwykłej żądnej władzy kliki wydawałaby się ( przynajmniej mnie ) zdecydowanie mniej absurdalna,

                T.
                • lump-1 Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 13:35
                  trevik napisał:

                  > Wizja Jaruzelskiego i ekipy jako zwykłej żądnej władzy kliki wydawałaby się ( p
                  > rzynajmniej mnie ) zdecydowanie mniej absurdalna,
                  >

                  Jeżeli ma się świadomość, że jest to także spore uproszczenie to - podpisuję się pod tym.

                • fractale Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 13:39
                  > Wizerunek Jaruzelskiego - bohatera jest dla mnie tak samo infantylny jak Jaruze
                  > lskiego - sługusa Moskwy. Takie stawianie sprawy nie oddaje obrazu tamtej rzecz
                  > ywistości.
                  >
                  > Wizja Jaruzelskiego i ekipy jako zwykłej żądnej władzy kliki wydawałaby się ( p
                  > rzynajmniej mnie ) zdecydowanie mniej absurdalna,
                  >

                  Bingo. A ja się niepotrzebnie produkuję od wczoraj.
                  • trevik Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 15:19
                    > Bingo. A ja się niepotrzebnie produkuję od wczoraj.

                    Trzeba nieść nieco światłości w zamroczone propagandą głowy a ja się zastanawiam dlaczego to, co piszę wydaje się być dla miażdżącej większości nie do przyjęcia,

                    T.
        • indeed4 Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 12:59
          Skoro rzekome zagrożenie interwencją było jedynie wykorzystywanym przez władze PRL straszakiem, zasadne staje się pytanie, jak potoczyłby się wydarzenia, gdyby stanu wojennego nie było. - Budowanie takiego scenariusza, co by było gdyby, jest strasznie trudne. Związek Radziecki był w kłopotach, w takim wewnętrznym kryzysie i na pewno nie chciano dodatkowego kłopotu, jak interwencja w Afganistanie - zauważa prof. Roszkowski. I przypomina, że w 1981 Związek Radziecki już od dwóch lat był uwikłany w afgańską wojnę, która szła zupełnie nie po jego myśli. Z związku z powyższym, motywacja, żeby nie wchodzić do Polski, była bardzo solidna. - Żeby nie rozciągać tego frontu konfrontacji dodatkowo, zwłaszcza w Europie. Bo to mogło sowietom naprawdę mocno zaszkodzić - dodaje historyk.

          Jakie zatem scenariusze były dla Polski możliwe? Według prof. Roszkowskiego istnieją przesłanki mogące świadczyć o tym, że jeszcze latem 1981 roku istniały w ZSRR pomysły pewnego rodzaju finlandyzacji Polski, czyli pozostawienia Warszawie swobody w polityce wewnętrznej, w zamian za ścisłe podporządkowanie polityki zagranicznej. Warunkiem miałoby być podtrzymanie linii komunikacyjnych do NRD. - Taki scenariusz podobno był, ja temu nie potrafię zaprzeczyć ani potwierdzić, ale wcale bym tego nie wykluczył - podsumował historyk w rozmowie z Wirtualną Polską.

          konflikty.wp.pl/kat,1020229,page,2,title,Sensacyjny-scenariusz-dla-Polski-moglo-byc-inaczej,wid,14076675,wiadomosc.html?ticaid=1d8cd&_ticrsn=3

          Podrzucam kilka hipotez, bo temat ciekawy
          • trevik Re: 30 tys. ton mięsa od Breżniewa zamiast żołnie 13.12.11, 13:15
            > Skoro rzekome zagrożenie interwencją było jedynie wykorzystywanym przez władze
            > PRL straszakiem, zasadne staje się pytanie, jak potoczyłby się wydarzenia, gdyb
            > y stanu wojennego nie było. - Budowanie takiego scenariusza, co by było gdyby,
            > jest strasznie trudne.

            A tu masz niewątpliwie rację, ale nie jest to uzasadnieniem sytuacji, że opinia publiczna jest podzielona jak jest ( chyba, ze chodzi o uzasadnienie socjologiczne pójścia na łatwiznę, czyli o brak procesu myślowego u tłuszczy ).

            Sytuacja w której połowa twierdzi, że Jaruzelski musiał wprowadzić SW bo byłaby radziecka interwencja a druga połowa, że można było śmiało zaczynać przemiany wolnościowe, bo żadnej interwencji nie byłoby jest śmieszna i absurdalna. Były inne scenariusze rozwoju wydażeń, które brzmią znacznie bardziej racjonalnie niż wersja pierwszej, czy drugiej strony. Ta polaryzacja opinii jest dowodem na łatwość "przechodzenia na skróty" w opinie skrajne, pasujące jednym bądź drugim - tu nie ma rozumowania ale chciejstwo.

            Zwróć uwagę, że nie piszę, czy tak byłoby lepiej, czy byłoby gorzej dla Polski i Polaków z uwagi na trudność w prognozowaniu - z innej strony szpece od prognozowania mogliby się wreszcie wykazać możliwością przewidywania czegoś, co nie daje łatwej odpowiedzi w jednym tylko kroku, bo też nie ma łatwej odpowiedzi, ale jak sądzę nie chce się, bo za trudno dowieść swojej racji.

            > Związek Radziecki był w kłopotach, w takim wewnętrznym k
            > ryzysie i na pewno nie chciano dodatkowego kłopotu

            Jasne - dla mnie wersja, że ZSRR zrobiłby wszystko, aby nie wchodzić jest oczywistością jak dla każdego kto zdaje sobie sprawę z kosztów prowadzenia operacji militarnych. Podobnie oczywistością jest to, że ZSRR weszłoby, jeśli chodziłoby o żywotne interesy UW, ergo szybki upadek komunizmu skutkujący np. wyjściem Polski z UW i RWPG w tamtym momencie jest taką samą niedorzecznością.

            > ZSRR pomysły pewnego rodzaju finlandyzacji Polski, czyli pozostawienia Warszawi
            > e swobody w polityce wewnętrznej, w zamian za ścisłe podporządkowanie polityki
            > zagranicznej.

            To byłoby w ograniczonym stopniu możliwe, ale trzeba zachować też umiar - nie byłoby na pewno tak jak w roku '89 i ten "luz" w polityce wewnętrznej byłby ściśle nadzorowany. Kierownicza rola PZPR byłaby jak sądzę niezagrożona, ale Solidarność poczułaby smak władzy - nie, nie tej kręcącej, ale tej gorzkiej, bo KC wpuściłoby ich do rozwiązania rzeczywistych problemów. Jaruzelski z Kanią jednak wpuścić nikogo do swojego kurnika nie zamierzali - ani towarzyszy z KC, ani Solidarności ( tak dużo roboty z usunięciem Gierka a tu już za moment trudno zdobytą władzę trzeba oddawać... ). Dalej więc podtrzymuję dla mnie oczywistą konkluzję: Jaruzelski wprowadził SW bo nie chciał oddawać władzy!

            T.
    • indeed4 A jeszcze a propos MAK 13.12.11, 12:53
      zgadzam się w 100% z tą opinią Brzezińskiego na temat katastrofy Tu-154

      "- Odpowiedzialność wieży i kontrolerów lotu?

      Ze strony rosyjskiej mamy dobrze udokumentowana sytuacje, w której wyraźnie jest bałagan, niechlujstwo, niepewność i niejasność instrukcji ze strony Rosjan, czy powinno się lądować, czy nie. To według mnie wynikało z niechęci do dyktowania poleceń załodze samolotu, w którym znajdował się prezydent ościennego państwa. Polskie decyzje o lądowaniu są, niestety, bezpośrednim powodem katastrofy. Rosjanie mogli tej katastrofie zapobiec, zakazując lądowania. Ale kontrolerzy rosyjscy nie mieli autoryzacji, czy tez nie chcieli podjąć takiej decyzji. Mnie się wydaje, ze w tej sytuacji jest całkiem jasne, że odpowiedzialność za tragedie trzeba uważać za wspólna polsko-rosyjska."

      www.wprost.pl/ar/229326/Jak-rozmawiac-z-Rosja/?O=229326&pg=2

      jak i stanu wojennego i Jaruzelskiego

      www.wprost.pl/ar/147325/Stanu-wojennego-mozna-bylo-uniknac/


    • trevik Nie ma to jak solidne materiały historyczne.. 13.12.11, 12:59
      "Wygląda na to, że brak teleranka 13 grudnia był dla nich podobnym zaskoczeniem, co dla samych Polaków…"

      I Ty się na to powołujesz, bo ...? Bo pasuje? ;-)

      T.
      • indeed4 Re: Nie ma to jak solidne materiały historyczne.. 13.12.11, 13:06
        Eno nie no... skąd - myślę, że Pachoja zmyśla, tak samo jak Jelcyn, który przywiózł do Polski akta Komisji Susłowa i NATO :-)
        • trevik Re: Nie ma to jak solidne materiały historyczne.. 13.12.11, 13:23
          > Eno nie no... skąd - myślę, że Pachoja zmyśla, tak samo jak Jelcyn, który przy
          > wiózł do Polski akta Komisji Susłowa i NATO :-)

          Czym innym są fakty a czym innym opinie. Lepiej nie mylić jednego z drugim.
          To, że KC KPZR nie planowało wysłać wojsk w zimę '81 do Polski? Można uznać za fakt ( brzmi to wiarygodnie ). A to KC KPZR nie miało zielonego pojęcia o planach Jaruzelskiego? To już może być tylko bajeczka... a jeśli się nie zgadzasz to prosiłbym o jakiś stenogram z KC KPZR ( wiarygodny ) z którego wynikałoby, że faktycznie zostali zaskoczeni,

          T.
          • indeed4 Re: Nie ma to jak solidne materiały historyczne.. 13.12.11, 13:31
            > To już może być tylko bajeczka

            Nie widzę podstaw, żeby uważać za konfabulacje to, co podaje jeden z najlepszych rosyjskich historyków, który miał dostęp do radzieckich archiwów ;-)

            Poczytaj, Pichoja pisze ciekawe rzeczy o Jaruzelskim i Kani

            ciekawostkihistoryczne.pl/2011/11/14/stan-wojenny-81-oczami-rosyjskiego-historyka/

            Nie tylko Rosja, USA też było kompletnie zaskoczone

            fakty.interia.pl/raport/stan-wojenny/news/pipes-reagan-byl-wsciekly,1733687,7836?f=pasek
            • trevik Re: Nie ma to jak solidne materiały historyczne.. 13.12.11, 15:38
              Dobry link podałeś, bo w nim:
              "- Ja czytałem dokumenty Politbiura. Oni nie mieli żadnego zamiaru wprowadzić wojska Paktu Warszawskiego. Tak więc to była tylko kwestia utrzymania władzy. On nie musiał wcale tego robić."

              Na to i tylko na to zwracam uwagę - nie musiał tego robić a jego decyzja była podyktowana kwestią utrzymania władzy. Dalsza część w dziale spekulacje jak komunizm upadałby? Sam autor przyznał, że spodziewał się upadku komuny, ale też nie przewidział, że tak się to potoczy jak się potoczyło.

              Spekulacje o tym, że ujawnienie przez Regana wiedzy Jaruzelskiemu że wie o przygotowaniach do SW mogłoby temu rozwojowi sytuacji zapobiec wkładam jednak między bajki - Jaruzelski dowiedziałby się w takiej sytuacji tylko tyle, że ma szczura a w zasadzie utwierdziłby się o tym, bo wywiady wojskowe obu stron raczej miały świadomość przecieków w te i we wte,

              T.
        • cics Re: Nie ma to jak solidne materiały historyczne.. 13.12.11, 13:35
          Łatwo jest teraz mowić,że nie byłoby interwencji , gdy widzieliśmy już Gorbaczowa i rozpad Związku. Ale wtedy nie było takich doświadczeń. Wiedzielismy ,że była interwencja w NRD, Budapeszcie, Pradze, Afganistanie a jakby tego brakowało, to jeszcze 'braterska pomoc' rękami (i karabinami) kubańczyków w Afryce,jak również Wietnam a wcześniej Korea. W lasach i garnizonach w , nie tylko polskich , ale i sąsiednich krajów stały tysiące żołnierzy czekających tylko na rozkaz. Nie było ani jednej próby nawet nie zmiany , a tylko modyfikacji ustroju, która by się skończyła bez interwencji zbrojnej i osadzenia nowej ekipy jeszcze bardziej posłusznej i wiernej Moskwie. Na jakiej podstawie mieliśmy sądzić , że ten pierwszy raz, gdy reżim ustąpi, będzie własnie w Polsce ?
          • wujaszek_joe Re: Nie ma to jak solidne materiały historyczne.. 13.12.11, 13:44
            To mi najbardziej przemawia do wyobraźni:

            > Nie było ani jednej próby nawet nie zmiany , a tylko modyfikacji ustroju,
            > która by się skończyła bez interwencji zbrojnej i osadzenia nowej ekipy jeszcz
            > e bardziej posłusznej i wiernej Moskwie. Na jakiej podstawie mieliśmy sądzić ,
            > że ten pierwszy raz, gdy reżim ustąpi, będzie własnie w Polsce ?

            Mnie zastanawia co innego: czemu nikt nie ocenia generała za marazm i kryzys lat 80tych? To była dopiero stracona dekada
          • boblebowsky Re: Nie ma to jak solidne materiały historyczne.. 13.12.11, 15:59
            Na jakiej podstawie mieliśmy sądzić ,
            > że ten pierwszy raz, gdy reżim ustąpi, będzie własnie w Polsce ?

            A kto twierdzi, że reżim miał ustąpić? Jaruzelski dostał rozkaz załatwienia sprawy we własnym zakresie i tyle, bo wprowadzenie do Polski wojsk UW było wtedy Rosji nie na rękę. Weszliby tylko w ostateczności gdyby Jaruzel skrewił. Ale wiemy, że nie skrewił i spisał się na medal.
    • douglasmclloyd Kłamstwa Jaruzelskiego mają krótkie nogi 13.12.11, 15:27
      I nawet goebbelsowska propaganda urbana nie pomoże.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja