Nowelizować ordynację -- ale ostrożnie!

03.06.04, 17:59

Polska ordynacja wyborcza ma wiele widocznych gołym okiem wad. Jednak należy
uważać na krążące propozycje zmian i na nastrój ,,Bij, kto w Boga wierzy!''
towarzyszący tym propozycjom.

Najbardziej szurnięte pomysły dotyczą ograniczenia puli wyborców lub kandydatów
za pomocą zwiększania wymagań wstępnych. Na przykład żądania wykształcenia lub
niekaralności. Wyborcze prawne ograniczenia wstępne nie są nowością, dawniej
jako kryteria przyznawania praw obywatelskich przyjmowano m.in.:
    • stefan4 Kto się boi demokracji? 05.06.04, 00:42
      Wiele wpływowych osób żąda obecnie, żeby prawnie uniemożliwić kandydowanie
      • leszek.sopot Re: Kto się boi demokracji? 05.06.04, 01:08
        Takie głosy o ograniczeniu prawa kandydowania np. ze względu na wykształcenie
        moim zdaniem pojawiaja się tylko w trakcie mało zobowiązujących dyskusji. Są
        one wyrazem zniechęcenia do mnogości głupstw wyprawianych przez posłów.
        Wypowiadający te opinie nie dostrzegają jednak, ze robieniem głupstw zajmują
        się bez wyjątku posłowie o dowolnym poziomie wykształcenia. Są być może także
        wyrazem zniechęcenia z powodu braku merytorycznego przygotowania posłów, którzy
        wypowiadaja się na profesjonalne i trudne tematy w sposób przypominający debatę
        u cioci na imieninach.
        O ile wiem żadna z partii politycznych i żadne stowarzyszenie nie zgłosiło
        nigdy oficjalnie takiej propozycji. Tak więc wydaje mi się, że podniesiony
        przez ciebie alarm jest nieuzasadniony.

        Przy trwającej obecnie debacie nad JOW coraz bardziej tracę serce do tej
        inicjatywy. Byc może po raz pierwszy przyjrzałem sie jej szczegółom. Od nastu
        lat jestem zwolennikiem ordynacji większościowej, ale teraz zacząłem się
        zastanawiać, czy rzeczywiście jest to dobre rozwiązanie. Boję się, że może ono
        oznaczać - ze względu na nowoczesne techniki promocji medialnej - jeszcze
        większe oszustwo niż głosowanie na listy partyjne. Partie mogą być ukarane przy
        najbliższych wyborach, a co za tym idzie odium powinno iść także za politykami
        tej partii. Natomiast pojedynczy, niezależny poseł będzie się mógł schować
        wśród tłumu 460 posłów i w swoim okręgu wyborczym będzie mógł dla swojej
        rekalmy wszystkimi niepowodzeniami obarczać innych by samemu promowac się na
        gwiazdę niezależności i mądrości. Zresztą ten "walor" niezależności może być
        wykorzystywany także przez członków partii i to jeszcz na wiele innych sposobów.
        • stefan4 Re: Kto się boi demokracji? 05.06.04, 01:58
          leszek.sopot:
          > Takie głosy o ograniczeniu prawa kandydowania np. ze względu na wykształcenie
          > moim zdaniem pojawiaja się tylko w trakcie mało zobowiązujących dyskusji.
          [...]
          > O ile wiem żadna z partii politycznych i żadne stowarzyszenie nie zgłosiło
          > nigdy oficjalnie takiej propozycji. Tak więc wydaje mi się, że podniesiony
          > przez ciebie alarm jest nieuzasadniony.

          Ale takie propozycje coraz silniej pobrzmiewają w postulatach ,,sfer
          opiniotwórczych'' jako hasło przyjmowane lub odrzucane bez żadnej dyskusji.
          Równie silnie pobrzmiewa postulat wymagania kilkuletniego zameldowania w danym
          okręgu wyborczym. To znowu jest próba zabrania wyborcom prawa decyzji na rzecz
          jakiejś centralnie narzuconej zasady.

          Natomiast postulat niedopuszczania do kandydowania lub usuwania z Sejmu ludzi po
          prawomocnych wyrokach jest zgłaszane jak najoficjalniej. Ja bym może zgodził
          się na wyrzucanie tych, którzy wyrok sądowy zataili. Ale jeśli ludzie wybrali
          przestępcę wiedząc o jego przestępstwie, to widać coś ważnego kompensuje w ich
          oczach jego winy i taki werdykt wyborców należy uszanować.

          leszek.sopot:
          > Przy trwającej obecnie debacie nad JOW coraz bardziej tracę serce do tej
          > inicjatywy.

          Ja myślę, że da się powiedzieć sporo na obronę JOW, ale na pewno nie to, że
          stanowi panaceum na wszelkie choroby. Moje serce jest również w innych stronach
          głównie ze względu na panującą nam miłościwie metodę agitacji. BoJOWcy
          deklamują w kółko ten sam slogan, nie słuchają ŻADNYCH zastrzeżeń i obaw, za to
          zajmują się rachowaniem zwolenników i przeciwników. Czy my kiedyś nauczymy się
          DYSKUTOWAĆ, to znaczy wymieniać myśli, czy zawsze będziemy rozdzielać świat na
          swoich i onych z patriotycznym obowiązkiem spalenia wszystkich mostów między
          jednymi a drugimi?

          Wszystkim agitującym na tym forum za JOW uprzejmie donoszę, że jeśli jestem do
          czegoś nakłaniany za pomocą zakrzykiwania, to zwykłem głosować PRZECIWKO temu
          czemuś. W dodatku nie wątpię, że tak się zachowuje wiele osób, tylko być może
          wyrażają to innymi słowami.

          leszek.sopot:
          > pojedynczy, niezależny poseł będzie się mógł schować wśród tłumu 460 posłów i
          > w swoim okręgu wyborczym będzie mógł dla swojej rekalmy wszystkimi
          > niepowodzeniami obarczać innych by samemu promowac się na gwiazdę
          > niezależności i mądrości.

          Jednak niezależnych zdobywających sobie miejsce w parlamencie jest w
          działających JOWach raczej niewielu. Prawie wszyscy należą do jakichś partii i
          przed swoimi wyborcami muszą świecić oczami za swoje partie. Niezależny na ogół
          nie ma wystarczających pieniędzy i siły przebicia.

          Obiegowy slogan, że w systemie JOW głosuje się na człowieka a nie na partię,
          jest mydleniem oczu. Przeważająca większość wyborców głosuje jednak na partię.
          Kiedy wypada 1 mandat na 80tys. wyborców, to mało kto wśród tych 80tys. może
          znać kilku kandydatów na tyle dobrze, żeby kompetentnie wybrać człowieka; będzie
          raczej wybierał partię.

          Nie upatrywałbym więc niebezpieczeństw akurat tutaj. Jednak JOWy budzą jeszcze
          inne zastrzeżenia. Większość moich wątpliwości ktoś już zgłaszał na tym forum
          to tu to tam, ale zaginęły kompletnie w radosnym szczebiocie zwolenników JOW.

          A jednak system JOW ma pewne zalety...

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • henning Re: Kto się boi demokracji? 08.06.04, 01:18
            stefan4 napisał:

            > Obiegowy slogan, że w systemie JOW głosuje się na człowieka a nie na partię,
            > jest mydleniem oczu. Przeważająca większość wyborców głosuje jednak na partię.
            > Kiedy wypada 1 mandat na 80tys. wyborców, to mało kto wśród tych 80tys. może
            > znać kilku kandydatów na tyle dobrze, żeby kompetentnie wybrać człowieka; będzi
            > e
            > raczej wybierał partię.


            Witam - zauwaz, ze w wyborach wiekszosciowych istnieje tendencja by kandydat do
            parlamentu mial juz jakies doswiadczenie za soba np radnego, burmistrza. Wtedy
            juz nie bedzie anonimowy. Obecnie jest tak, ze jesli jestes dobrym kolega
            pana X z partii Y to mozesz miec szanse na dobre miejsce na liscie okregowej
            mimo, ze malo miales z ta partia i wogole polityka do czyniania.

            Co do cenzusow, ktore byly wczesniej poruszone - istnieje w prawie polskim
            wyborczym precedens dot cenzusu wieku ( wybory prezydenta, senatorow ). Dlaczego
            wiec nie stosowac cenzusu wyksztalcenia? Obecnie, kiedy wiekszosc spoleczenstwa
            ma co najmniej srednie wyksztalcenie? Byc moze niektorych to urazi ze to
            niedemokratyczne, ale dlaczego mialbym sie tez godzic, aby o moich podatkach,
            czyli de facto majatku, ktory uszczuplam, mialby decydowac ktos, kto w zyciu nie
            zadal sobie trudu zarobienia chocby zlotowki?
            Temat to ciekawy, zachecam do wypowiedzi

            henning
            • stefan4 Re: Kto się boi demokracji? 08.06.04, 12:37
              stefan4:
              > Obiegowy slogan, że w systemie JOW głosuje się na człowieka a nie na partię,
              > jest mydleniem oczu.

              henning:
              > zauwaz, ze w wyborach wiekszosciowych istnieje tendencja by kandydat do
              > parlamentu mial juz jakies doswiadczenie za soba np radnego, burmistrza. Wtedy
              > juz nie bedzie anonimowy.

              Ale ja myślę, że w przeważającej liczbie przypadków ten fakt ma znaczenie na
              etapie wysuwania kandydata przez partię a nie na etapie oddawania głosów przez
              wyborcę. Obserwowałem kiedyś z bliska, jak ochotnicy z uniwersytetu w Edynburgu
              zabierali się do ,,canvassing'' (zbierania głosów) na rzecz Labour Party. Było
              jasne, że przedmiotem ich kampanii będą ogólne hasła partii a nie osobiste
              życiorysy konkretnych kandydatów.

              henning:
              > Co do cenzusow, ktore byly wczesniej poruszone - istnieje w prawie polskim
              > wyborczym precedens dot cenzusu wieku ( wybory prezydenta, senatorow
              > ). Dlaczeg o wiec nie stosowac cenzusu wyksztalcenia?

              Nie popieram cenzusu wieku. Nie mam nic przeciwko tłumaczeniu wyborcom, że nie
              powinni wybierać gówniarza na prezydenta, ale to oni powinni decydować a nie
              zasada prawna.

              Jest jednak poważna różnica między cenzusem wieku a cenzusem wykształcenia:
              wykształcenie da się o wiele łatwiej załatwić za pomocą dobrze umieszczonej
              łapówki. Wprowadzając cenzus wykształcenia załatwiasz jednocześnie kilka
              rzeczy:
              (1) wycinasz uczciwych bez formalnego wykształcenia,
              (2) promujesz nieuczciwych dających łapówki,
              (3) korumpujesz uczelnie i szkoły,
              (4) niszczysz społeczny szacunek dla wykształcenia.
              Punkty (3) i (4) są społecznie bardziej szkodliwe niż zły skład Sejmu. Tak więc
              poświęcasz dobro wyższe (ważne instytucje społeczne) dla naprawy dobra niższego
              (sejmu
              • Gość: stąd Re: Kto się boi demokracji? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.04, 16:02
                stefan4 napisał:

                > Nie zgadzaj się! Skreśl go w wyborach i namów wszystkich wokół, żeby też
                > skreślili. Ale nie żądaj, żeby przepis prawny zrobił to za Ciebie.

                Zwróć jednak uwagę, że to co piszesz jest praktycznie niewykonalne. Na
                opublikowanych obwieszczeniach z listami kandydatów nie uświadczysz informacji
                ani o wieku kandydata, ani o jego wykształceniu. Ustawa tego nie przewiduje i
                koniec. Jesteś skazany na prowadzenie prywatnego dochodzenia. Ilu ludzi będzie
                się bawić w te klocki?
                I o to chodzi (władzy)!
                • stefan4 Re: Kto się boi demokracji? 09.06.04, 00:07
                  stąd:
                  > Na opublikowanych obwieszczeniach z listami kandydatów nie uświadczysz
                  > informacji ani o wieku kandydata, ani o jego wykształceniu. Ustawa tego nie
                  > przewiduje i koniec. Jesteś skazany na prowadzenie prywatnego
                  > dochodzenia. Ilu ludzi będzie się bawić w te klocki?

                  Oficjalne spisy kandydatów nie są na to miejscem. Lepszym miejscem są gazety i
                  inne takie. Ja jestem za bardzo drastycznym ograniczeniem prawa osób
                  publicznych do PRAWNEJ ochrony dobrego imienia. Dziennikarze powinni
                  bezpiecznie wywlekać na jaw wszelkie brudy i plotki dotyczące polityków a
                  politycy powinni się przed nimi bronić za pomocą wyjaśnień i konferencji
                  prasowych a NIE W SĄDZIE.

                  I wtedy wiedzielibyśmy o kandydatach i ich partiach znacznie więcej. Głosy
                  tych, którzy się niezbyt interesują, rozłożyłyby się przypadkowo i mniej więcej
                  równo, a zadecydowałyby głosy tych, którzy coś tam o kandydatach wiedzą.

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                  • Gość: stąd Na żarty Ci się zebrało? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.04, 05:03
                    stefan4 napisał:

                    > stąd:
                    > > Na opublikowanych obwieszczeniach z listami kandydatów nie uświadczysz
                    > > informacji ani o wieku kandydata, ani o jego wykształceniu. Ustawa tego ni
                    > e
                    > > przewiduje i koniec. Jesteś skazany na prowadzenie prywatnego
                    > > dochodzenia. Ilu ludzi będzie się bawić w te klocki?
                    >
                    > Oficjalne spisy kandydatów nie są na to miejscem. Lepszym miejscem są gazety i
                    > inne takie.

                    Pokaż mi, które to robią. Ich mocodawcy nie dopuszczą do tego. Ręka rekę myje.
                    Poza tym, prasę czyta co najwyżej 20% społeczeństwa.
                    Tu potrzeba głębokich zmian. Zacząć trzeba od mediów publicznych. Póki co, brak
                    woli politycznej.

                    > Ja jestem za bardzo drastycznym ograniczeniem prawa osób
                    > publicznych do PRAWNEJ ochrony dobrego imienia. Dziennikarze powinni
                    > bezpiecznie wywlekać na jaw wszelkie brudy i plotki dotyczące polityków a
                    > politycy powinni się przed nimi bronić za pomocą wyjaśnień i konferencji
                    > prasowych a NIE W SĄDZIE.

                    Dziennikarz uzależniony jest od naczelnego, a ten od wydawcy.
                    Tu, nie tyle przepisy, co konkurencja jest potrzebna. Siłą sprawczą
                    potencjalnie może być telewizja publiczna. Ta jednak zależna jest od ekipy
                    rządzącej. I kółko się zamyka.

                  • Gość: stąd dodatek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.04, 02:18
                    W uzupełnieniu poprzedniego postu:

                    stefan4 napisał:

                    > Dziennikarze powinni
                    > bezpiecznie wywlekać na jaw wszelkie brudy i plotki dotyczące polityków

                    Powinni, ale tego nie robią. I nie będą.
                    Zapomniałeś bowiem o "drobnym" szczególe. Związki między politykami a mediami
                    są co najmniej tak silne jak między światem polityki a światem biznesu. Tyle,
                    że relacje są jakby odwrócone. Zależność dziennikarzy od polityków jest
                    ogromna, czego dowodem brak tego typu publikacji.
                    To, co się pojawia jest zawsze spóźnione i przypomina bardziej pudrowanie nosa
                    przez prostytutkę między wizytami klientów.
                    Atak medialny skierowany jest wyłącznie w stosunku do przeciwników, którzy nie
                    dysponują zapleczem medialnym, głównie do faworyzowanej przez Ciebie Samoobrony.

                    > a politycy powinni się przed nimi bronić za pomocą wyjaśnień i konferencji
                    > prasowych

                    Trudno mi to uznać za wystarczające. Na zarzut, że X, polityk natychmiast
                    oświadczy, że nie-X. W ten to sposób żadna sprawa nie zostanie wyjaśniona,
                    chyba że nastąpi dobrowolne przyznanie. Żeby Twój postulat zafunkcjonował
                    trzeba by było dokonać kompleksowej wymiany elit politycznych, wprowadzić ludzi
                    o zupełnie innych pryncypiach moralnych oraz zmienić podstawy prawa polskiego.
                    • stefan4 Re: dodatek 10.06.04, 10:50
                      stefan4:
                      > Dziennikarze powinni bezpiecznie wywlekać na jaw wszelkie brudy i plotki
                      > dotyczące polityków
                      stąd:
                      > Powinni, ale tego nie robią.

                      Czasem robią i potem przegrywają w sądach. Proponuję wyjąć osoby publiczne spod
                      prawnej ochrony dobrego imienia. Oczywiście, że to nie rozwiąże wszystkich
                      problemów ale rozwiąże niektóre.

                      stąd:
                      > Atak medialny skierowany jest wyłącznie w stosunku do przeciwników, którzy nie
                      > dysponują zapleczem medialnym, głównie do faworyzowanej przez Ciebie
                      > Samoobrony

                      Ona jest przeze mnie faworyzowana wyłącznie jako obiekt nagonki, dla
                      przeciwwagi. Ale masz rację, że akurat problem takich nagonek wymaga innych
                      rozwiązań. Ale na razie chciałbym tylko, żeby polskie sądy nie dawały się tak
                      łatwo używać w charakterze narzędzia do nakładania społeczeństwu knebla.
                      Ostatnio jest przecież wiele działań tego rodzaju.

                      stąd:
                      > Trudno mi to uznać za wystarczające. Na zarzut, że X, polityk natychmiast
                      > oświadczy, że nie-X. W ten to sposób żadna sprawa nie zostanie wyjaśniona

                      Ale zostanie przynajmniej zgłoszona, to lepiej, niż gdyby w ogóle nie wypłynęła
                      na powierzchnię. Gazeta napisze, że X i poda argumenty; polityk powie, że nie-X
                      i poda kontrargumenty. A wyborca sobie wybierze, co go bardziej przekonuje. A
                      teraz jest tak, że gazeta będzie milczeć jak zaklęta, o ile nie ma materiału
                      mocnego jak schron atomowy. Wobec tego wyborca nie może wybrać, bo zarzut X w
                      ogóle do niego nie dociera.

                      - Stefan

                      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • Gość: michal Re: Kto się boi demokracji? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.06.04, 12:55
              Cenzus wyksztalcenia to dosc watpliwy postulat. Wiedza specjalistyczna z
              jakiejs dziedziny "pozapolitycznej" wcale nie predystynuje kandydata do pracy
              w parlamencie. Za to nie mialby szans geniusz polityczny w rodzaju Walesy.

              Mi sie podoba pomysl wprowadzenia niewielkich oplat skarbowych za udzial w
              glosowaniu.
      • Gość: stąd Jak wzmocnić demokrację? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.06.04, 03:10
        Wszystkie pojawiające się pomysły ograniczania biernego prawa wyborczego nie
        są, moim zdaniem, przejawem obaw żywionych do zasad demokratycznych. Bardziej
        upatruję w nich troskę o jej umacnianie lub częściej brak zrozumienia istoty
        zasad demokratycznych.
        Generalnie, co do zasady zgadzam się z tezą, że ograniczenie biernego prawa
        wyborczego powinno być wyjątkowe, sprowadzone do niezbędnego minimum.
        Przedstawione przez Ciebie racje są przekonywujące i ja się z nimi zgadzam.
        Jednak nie wyczerpują one tematu. Problemy dotyczące praktycznego stosowania
        występują i są b. uciążliwe. W przeciwnym wypadku nikt nie podsuwałby coraz to
        nowych pomysłów zmian prawa wyborczego.
        Ponadto pominąłeś istniejące prawne ograniczenia biernego prawa wyborczego. Do
        nich również należy się ustosunkować: czy należy je utrzymać, czy też znieść?
        Ograniczenia te dotyczą dwóch stanów prawnych: pozbawienia praw publicznych
        oraz ubezwłasnowolnienia orzeczonego przez sąd. Te ograniczenia raczej nie
        powinny budzić niczyich wątpliwości.
        Inaczej ma się sprawa ograniczenia natury formalnej, polegającego na
        uwarunkowaniu wpisania na listę kandydatów od złożenia wielu tysięcy podpisów
        osób popierających. Jest to niewątpliwie istotne ograniczenie. Ogromna
        większość społeczeństwa nie jest w stanie temu podołać ani finansowo, ani
        organizacyjnie. Stawia to pod znakiem zapytania realizację zasady równości
        wyborów, a także ogólnej konstytucyjnej zasady równości wobec prawa.

        Niewątpliwie najwieksze dziś emocje budzi sprawa karalności kandydatów, czy
        szerzej ich etyczności. Twoje stanowisko w tej kwestii jest logiczne i słuszne.
        Nie może jednak być stosowane bezwarunkowo, tak jak to ma miejsce w tej chwili.
        Jeśli rezygnujemy z ograniczeń, to w zamian musi zostać zagwarantowany dostęp
        do wszystkich żądanych przez wyborcę informacji o kandydacie. W przeciwnym
        wypadku, czego naocznie doświadczamy, mamy jedynie do czynienia z parodią
        demokracji.
        W myśl tego rozumowania, kandydat byłby na przykład zobowiązany do sporządzenia
        własnoręcznego oświadczenia (najlepiej poświadczonego notarialnie), w którym
        podałby wszystkie istotne fakty dotyczące własnej osoby będące przedmiotem
        zainteresowania wyborców. Ustawa powinna określać minimalny katalog wymaganych
        informacji. Udowodnienie poświadczenia nieprawdy, niezależnie od
        odpowiedzialności karnej, automatycznie eliminowałoby kandydata z gry (nawet
        dożywotnio). Takie oświadczenia podlegałyby publikacji przez komisje wyborcze,
        a każdy obywatel, urząd lub organizacja miałyby nieograniczone prawo do jego
        kopiowania oraz wnoszenia zarzutów odnośnie jego prawdziwości lub kompletności.
        Prawo do prywatności w stosunku do kandydatów, jak również wszystkich osób
        pełniących funkcje publiczne, powinno być bardzo istotnie ograniczone.
        Oczywiscie można (i trzeba) te kwestie analizować na wszystkie możliwe sposoby,
        wchodząc przy tym w najdrobniejsze szczegóły.
        Mam świadomość, że najlepsze rozwiązania mogą powstać wyłącznie w oparciu o
        dyskusję społeczną, a nie w zaciszu politycznych gabinetów.

        • stefan4 Re: Jak wzmocnić demokrację? 06.06.04, 07:40
          stąd:
          > Ponadto pominąłeś istniejące prawne ograniczenia biernego prawa wyborczego. Do
          > nich również należy się ustosunkować: czy należy je utrzymać, czy też znieść?
          > Ograniczenia te dotyczą dwóch stanów prawnych: pozbawienia praw publicznych
          > oraz ubezwłasnowolnienia orzeczonego przez sąd. Te ograniczenia raczej nie
          > powinny budzić niczyich wątpliwości.

          Moich wątpliwości nie budzą. Jeśli sąd WPROST ograniczył gościowi prawa
          obywatelskie, to uznałbym, że sąd ma rację, dopóki nie udowodni się jakiegoś
          przestępstwa przeciwko jego niezawisłości. Ale jeśli sąd w ogóle nie
          rozpatrywał ograniczenia praw i zastanawiał się tylko nad więzieniem a ktoś
          potem próbuje wykorzystać wyrok więzienia dla odebrania praw wyborcom, to bym
          protestował.

          stąd:
          > Inaczej ma się sprawa ograniczenia natury formalnej, polegającego na
          > uwarunkowaniu wpisania na listę kandydatów od złożenia wielu tysięcy podpisów
          > osób popierających. Jest to niewątpliwie istotne ograniczenie. Ogromna
          > większość społeczeństwa nie jest w stanie temu podołać ani finansowo, ani
          > organizacyjnie. Stawia to pod znakiem zapytania realizację zasady równości
          > wyborów, a także ogólnej konstytucyjnej zasady równości wobec prawa.

          A co byś proponował? Jakieś wymagania wstępne są potrzebne z powodów
          technicznych.

          stąd:
          > Jeśli rezygnujemy z ograniczeń, to w zamian musi zostać zagwarantowany dostęp
          > do wszystkich żądanych przez wyborcę informacji o kandydacie.
          [...]
          > Udowodnienie poświadczenia nieprawdy, niezależnie od odpowiedzialności karnej,
          > automatycznie eliminowałoby kandydata z gry (nawet dożywotnio).

          Zgoda. Chociaż chyba nie automatycznie a za wyrokiem sądu. Powinno to być
          przestępstwo ścigane z urzędu zagrożone karą utraty biernego prawa wyborczego.
          Automaty są niebezpieczne, bo da się przy nich majstrować po cichu. Natomiast
          zmanipulowanie wyroku sądowego dużo bardziej śmierdzi na odległość.

          stąd:
          > Prawo do prywatności w stosunku do kandydatów, jak również wszystkich osób
          > pełniących funkcje publiczne, powinno być bardzo istotnie ograniczone.

          Też zgoda.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • Gość: stąd Re: Jak wzmocnić demokrację? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.06.04, 18:27
            > stąd:
            > > Inaczej ma się sprawa ograniczenia natury formalnej, polegającego na
            > > uwarunkowaniu wpisania na listę kandydatów od złożenia wielu tysięcy podpi
            > sów
            > > osób popierających. Jest to niewątpliwie istotne ograniczenie. Ogromna
            > > większość społeczeństwa nie jest w stanie temu podołać ani finansowo, ani
            > > organizacyjnie. Stawia to pod znakiem zapytania realizację zasady równości
            > > wyborów, a także ogólnej konstytucyjnej zasady równości wobec prawa.

            Stefan:
            > A co byś proponował? Jakieś wymagania wstępne są potrzebne z powodów
            > technicznych.

            Zgoda, gdy wynikają wyłącznie z powodów technicznych, a ich skutki nie są
            dotkliwe.
            W tym wypadku nie możemy mówić, że warunki zostały spełnione. Równocześnie z
            warunkiem zebrania 10.000 podpisów ordynacja nakłada obowiązek dostarczenia
            podobnych list w innych okręgach wyborczych. Jeśli tego nie uczynisz, to
            choćbyś "zgarnął" 100% głosów, to posłem nie zostaniesz, bo nie przekroczysz 5%
            progu wyborczego.

            > stąd:
            > > Udowodnienie poświadczenia nieprawdy, niezależnie od odpowiedzialności kar
            > nej,
            > > automatycznie eliminowałoby kandydata z gry (nawet dożywotnio).

            Stefan:
            > Zgoda. Chociaż chyba nie automatycznie a za wyrokiem sądu. Powinno to być
            > przestępstwo ścigane z urzędu zagrożone karą utraty biernego prawa wyborczego.
            > Automaty są niebezpieczne, bo da się przy nich majstrować po cichu. Natomiast
            > zmanipulowanie wyroku sądowego dużo bardziej śmierdzi na odległość.

            Jasne. Pisząc o "automacie" miałem na myśli przepis ustawowy nie dający
            sędziemu dowolnego wymierzania kary. Rola sędziego ograniczona by była do
            stwierdzenia winy.
            • Gość: piessek Odpieprzyć się od ordynacji! IP: *.mtnet.com.pl / *.mt.pl 08.06.04, 16:24
              Podjęcie jakichkolwiek działań zmierzających nawet do jak najinteligentniejszych zmian ordynacji, otworzy puszkę Pandory a efekty moga byc gorzej niż żałosne. tak jak nie dorosliśmy do okregów jednomandatowych, tak samo nie doroślismy do generowania jakichkolwiek zmian. Degrengolada ordynacji MUROWANA!!!!!
              • Gość: stąd Uspokój się, człowieku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.04, 04:40
                Gość portalu: piessek napisał(a):

                > Podjęcie jakichkolwiek działań zmierzających nawet do jak
                najinteligentniejszyc
                > h zmian ordynacji, otworzy puszkę Pandory a efekty moga byc gorzej niż
                żałosne.
                > tak jak nie dorosliśmy do okregów jednomandatowych, tak samo nie doroślismy do
                > generowania jakichkolwiek zmian. Degrengolada ordynacji MUROWANA!!!!!

                Twoja wypowiedź dobitnie świadczy, że autentyczne cechy demokracji nie są Ci
                znane. I nie jest to Twoja wina. Podobnie, jak bardzo wielu z nas jesteś
                bezwiedną ofiarą obecnego systemu.
                Optymistyczne jest to, że Twoich poglądów nie podziela większość społeczeństwa.
                Być może w sposób nie do końca uświadomiony. Wykazanie tej tezy wydaje się
                proste. Twojego poglądu nie podzieli nikt, kto świadomie nie chce uczestniczyć
                w szopce pod nazwą wybory do PE. Takich osób, według sondaży, jest około 70%
                uprawnionych do głosowania. A przecież wśród tych, którzy wezmą udział w
                wyborach nie wszyscy są tego samego zdania, co Ty.
                Nie przeraża mnie, że tak wielu odmawia udziału w głosowaniu. Przeraża mnie
                przerażenie polityków, którzy oskarżają społeczeństwo o brak odpowiedzialnosci,
                patriotyzmu, o lenistwo, zaściankowość i wiele jeszcze przywar narodowych. Taka
                postawa dowodzi jedynie daleko zaawansowanej alienacji dziesiejszej "klasy
                politycznej", a także, że ludzie głoszący takie opinie zapomnieli do czego
                służy rozum.
                Rzeczywistość jest zgoła inna. Powodem powiększającej się bierności społecznej
                jest rosnący brak zaufania do polityków. Społeczeństwo poprawnie ocenia
                sytuację. Nie potrafi jednak jej zaradzić. Nie wie co i jak należy zrobić, aby
                system zaczął służyć społeczeństwu, a nie na odwrót. Nie potrafi sformułować
                nawet założeń programowych, bo jest niezorganizowane i zatomizowane. Brak
                wreszcie jednostek, które uczyniłyby to w imieniu i dla dobra społeczeństwa,
                równocześnie powodując spontaniczny wzrost aktywności społecznej.

                Zapewne weźmiesz udział w niedzielnym głosowaniu. Musisz dokonać wyboru. Być
                może już go dokonałeś. Przed tym samym zadaniem stanie każdy biorący udział w
                głosowaniu. Według jakich kryteriów ma dokonać wyboru?
                Co przeciętny wyborca wie o wybranym kandydacie?
                Czy wie, jakie prowadzi życie rodzinne, towarzyskie, sąsiedzkie?
                Czy wie jakie posiada cechy charakteru?
                Czy wie jakie posiada wykształcenie i doświadczenie?
                Czy zna dotychczasowe osiągnięcia kandydata?
                Czy wie jakie wartości wyznaje i stosuje praktycznie w życiu?
                Odpowiedź jest oczywiście negatywna. Jest ona negatywna nawet w przypadku tak
                banalnych pytań jak o wiek i wygląd fizyczny kandydata. Tylko nielicznych znamy
                z reklam i klipów wyborczych.
                W oparciu o powyższe kryteria dokonuje wyboru nie wiecej niż 1% wyborców.
                Pozostali kierują się sympatiami politycznymi, bądź opinią swoich bliskich. W
                kontekście powyższego nie dziwi tak wysoka absencja. Społeczeństwo mówi "nie"
                obecnej klasie politycznej i sposobowi sprawowania władzy.
                Powyzszy przykład dobrze ilustruje stan demokracji w Polsce, a właściwie jej
                brak. Jest to oszustwo dokonywane względem społeczeństwa na skalę nie notowaną
                w państwach z długoletnimi tradycjami demokratycznymi. Oszustwo to trwa od
                niemal 60 lat. Tak żeśmy się z nim "zżyli", że przestaliśmy je dostrzegać.
                Najwyższa pora, abyśmy z tego letargu przebudzili się.
                Na bazie tego oszustwa wytworzyły się i rozpowszechniły błędne opinie i
                zachowania. Są one przez niektóre środowiska polityczne świadomie propagowane w
                celu odwrócenia uwagi od własnego nieudacznictwa.
                Do tej kategorii należy zaliczyć powszechnie głoszone stereotypy:
                jaki naród taki rząd,
                głupi naród wybiera głupich posłów,
                wszyscy kradną (rodzaj usprawiedliwienia), to lepiej wybrać tego co już nakradł
                (pewnie ma już dość?),
                wszyscy politycy są tacy sami (obojetne kogo wybierzesz - niczego to nie
                zmieni).
                Możnaby tak ciagnąć jeszcze długo.

                Na koniec zapytam Cię.
                Czy możesz wskazać kandydata, który z zatroskaniem, i równocześnie
                zażenowaniem, stwierdził, że dieta europosła jest jak na jego potrzeby zbyt
                wysoka i deklaruje część przeznaczyć na cele społeczne?

                Czy nadal uważasz, że dyskusja na temat ordynacji wyborczej to domena jedynie
                polityków?
    • Gość: Palnick Re: Nowelizować ordynację??? -- ale po co ??? IP: *.stenaline.com 08.06.04, 22:28
      Gdyby wybory mogły naprawdę coś zmienić, byłyby nielegalne. :))
Pełna wersja