Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Rosjano

22.12.11, 20:33
m?

Nie rozumiem tego. Bardzo często, osoby dalekie od sympatii dla braci Kaczyńskich, wręcz nie znoszące ich, jako współprzyczynę smoleńskiej katastrofy podają, ogólnie mówiąc, ruski bardak.

Rok temu pytałem na forum Dlaczego nie przeprowadzono w Polsce sekcji zwłok ofiar katastrofy skoro państwo polskie nie potrafiło zapewnić udziału polskich patomorfologów w sekcjach dokonanych w Rosji?

Rozbieżności pomiędzy protokołami polskim i rosyjskim są ogromne. Na dobrą sprawę podejrzenie, że osoba podpisująca rosyjski protokół (opinię), nie widziała na oczy ciała posła Zbigniewa Wassermanna nie są wcale absurdalne. Mnogije obrażenja - uraz ogólnonarządowy - można wpisać bez dokonywania sekcji na podstawie informacji, że ofiara uczestniczyła w wypadku lotniczym.

Wypada ponowić pytanie. dlaczego zaniechano sekcji zwłok.
Jestem ciekawy dlaczego nie wykonano badań i nie sporządzono opinii na okoliczność śladów materiałów wybuchowych na tych samych przedmiotach, na których badano ślady obecności bojowych substancji chemicznych. NPW informuje, że w tym pierwszym zakresie oparto się na ustaleniach rosyjskiej prokuratury. Ciekaw jestem, kiedy protokół z badań i opinia Rosjan dotarła do prokuratury.

Dlaczego tak bardzo ufamy Rosjanom? Ktoś może mi ten fenomen wytłumaczyć?
    • spokojny.zenek Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 22.12.11, 20:38
      Wyrazem tego "zaufania" jest dublowanie śledztwa i sprawdzanie każdej czynności po 5 razy?
      Ciekawa definicja "zaufania"...
      • p.heniu Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 22.12.11, 21:07
        Przede wszystkim polscy patomorfolodzy powinni być w Moskie i uczestniczyć, lub obserwować sekcję zwłok. Powinni mieć prawo pobierania próbek do dalszych badań. Skoro państwo się w tym zakresie nie sprawdziło powinno dokonać tych czynności procesowych w Polsce. Jak widać na przykładzie "protokołu" z sekcji posła Wassermanna władzom rosyjskim, a w szczególności rosyjskiemu wymiarowi sprawiedliwości nie należy ufać. Poza tym ufaj ale sprawdzaj. Ta zasada obowiązywała jeszcze przed Dzierżyńskim. Każdy średnio rozgarnięty człowiek posiada taką wiedzę.
        • indeed4 Heniu. 23.12.11, 14:54
          Zadanie domowe: przeczytać, zrozumieć i zapamiętać:

          1. W polskim ustawodawstwie tzw. oględziny zwłok obligatoryjnie przeprowadza się wyłącznie na podstawie art. 209 KPK, czyli w razie podejrzeń, że do śmierci denata przyczyniły się osoby trzecie.

          2. Stare ( jeszcze przedwojenne) rozporządzenie Ministra Spr. z 1937 roku, że oględziny przeprowadza się zawsze w przypadku tzw. nagłej śmierci, jest już dawno nieaktualne, bo:

          3. Prawo mówi jasno, że rozporządzenia tracą moc wraz z ustawą, do której zostały sporządzone, a ta już dawno została zastąpiona nową.

          Finito, koniec dyskusji.
          • indeed4 I jeszcze coś: 23.12.11, 15:02
            wiadomosci.wp.pl/title,Zbadano-ubrania-ofiar-katastrofy-co-stwierdzili-biegli,wid,12412829,wiadomosc.html?ticaid=1d9ae&_ticrsn=3

            EOT.
            • p.heniu Re: I jeszcze coś: 27.12.11, 23:48
              To nie ma nic do rzeczy.
          • p.heniu Re: Heniu. 28.12.11, 00:09
            Zrób tak. Najpierw idź do lekarza, tego od oczu i kojarzenia. To był cytat. Autorom chodziło o aktualność w sensie procedur, czynności, nomenklatury. W innym miejscu piszą o aktualnym stanie prawnym.

            Później się doucz.
            Na zachętę:
            Art. 209. § 1. Jeżeli zachodzi podejrzenie przestępnego spowodowania śmierci, przeprowadza się oględziny i otwarcie zwłok.

            Por. np. komentarz Feliksa Prusaka
            Za przestępne spowodowanie śmierci należy uważać nie tylko spowodowanie zgonu, który nastąpił bezpośrednio na skutek czynu przestępnego, lecz także stwierdzenie istnienia związku przyczynowego między czynem przestępnym a śmiercią osoby.

            Wyklucz możliwość nieumyślnego spowodowania śmierci nn, gdy przyczyna zgonu jest nieznana.

            Nie mówię o sytuacji gdy zachodzi podejrzenia popełnienia przestępstwa kwalifikowanego sprowadzenia katastrofy w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym. Tu związek pomiędzy czynem przestępnym a śmiercią, jako możliwym następstwem czynu, jest oczywisty.
    • woda_woda Oczywiście. 22.12.11, 20:43
      . Mnogije obraż
      > enja - uraz ogólnonarządowy - można wpisać bez dokonywania sekcji na podstawie
      > informacji, że ofiara uczestniczyła w wypadku lotniczym.

      Wszyscy wiemy, że Wassermana nie było na pokładzie rozbitego samolotu, więc nie uczestniczył w katastrofie. Zmarł na zapalenie płuc?
      • p.heniu Re: Oczywiście. 22.12.11, 21:01
        Szanowna Wodo. Zgodnie z art 209 kpk sekcję zwłok, przeprowadza się
        § 1. Jeżeli zachodzi podejrzenie przestępnego spowodowania śmierci, przeprowadza się oględziny i otwarcie zwłok.
        § 2. Oględzin zwłok dokonuje prokurator, a w postępowaniu sądowym sąd, z udziałem biegłego lekarza, w miarę możności z zakresu medycyny sądowej. W wypadkach nie cierpiących zwłoki oględzin dokonuje Policja z obowiązkiem niezwłocznego powiadomienia prokuratora.
        § 3. Oględzin zwłok dokonuje się na miejscu ich znalezienia. Do czasu przybycia biegłego oraz prokuratora lub sądu przemieszczać lub poruszać zwłoki można tylko w razie konieczności.
        § 4. Otwarcia zwłok dokonuje biegły w obecności prokuratora albo sądu. W postępowaniu przed sądem przepisy art. 396 § 1 i 4 stosuje się odpowiednio.
        § 5. Do obecności przy oględzinach i otwarciu zwłok można, w razie potrzeby, oprócz biegłego, wezwać lekarza, który ostatnio udzielił pomocy zmarłemu. Z oględzin i otwarcia zwłok biegły sporządza opinię z zachowaniem wymagań art. 200 § 2.

        Popularnie mówiąc, w każdym przypadku śmierci gwałtownej przeprowadza się sekcję zwłok. Nawet wtedy gdyby nastąpiła w wypadku który obserwowali naocznie wszyscy prokuratorzy.

        Dalej: art. 24 ust. 4 pkt 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nakazuje przeprowadzić sekcję zwłok pacjenta zmarłego w ciągu 12 godzin od przyjęcia do szpitala.

        To nie jest widzimisę. Sekcja zwłok jest po prostu obligatoryjna. Wiedza Twoja, wiedza rad. Czuchnowskiego, a nawet całej załogi Agora SA na temat przebiegu zdarzenia nie uchyla obowiązku dokonania sekcji zwłok, otwarcia zwłok, autopsji czy jak tam jeszcze inaczej tę czynność nazwiemy i sporządzenia z niej protokołu.
        • woda_woda Re: Oczywiście. 22.12.11, 21:02
          p.heniu napisał:


          > To nie jest widzimisę. Sekcja zwłok jest po prostu obligatoryjna.

          Jasne. W ilu kawałkach był Wassermann?
          • p.heniu Re: Oczywiście. 22.12.11, 21:27
            Nie wiem i to nie ma nic do rzeczy.
        • spokojny.zenek Re: Oczywiście. 22.12.11, 21:09
          I co? Sekcji nie było? A rosyjska prokuratura stosuje polski k.p.k.? No cuda, panie...
          • p.heniu Re: Oczywiście. 22.12.11, 21:18
            Trudno powiedzieć by czynności dokonane przez Rosjan nawać rzetelnym przeprowadzeniem tej czynności procesowej. Zatem w sensie materialnym nie było.

            Polskich prokuratorów w Polsce obowiązuje polski kodeks postępowania karnego. Naprawdę nie chce mi się po raz kolejny przepisywać pytania. Ale by do ociężałego umysłu dotarło powtórzę: Dlaczego nie było patomorfologów Moskwie, a jesli nie było, dlaczego wobec małej wiarygodności Rosjan nie przeprowadzono sekcji w Polsce?
            Skup się i odpowiedz.
            • chasyd_666 Re: Oczywiście. 23.12.11, 16:42
              >Dlaczego nie było patomorfologów Moskwie,

              Mimo , że zgłaszali polskim władzom gotowość wyjazdu...
              Tusk bał się, że porządnie przeprowadzone śledztwo może wykazać winę Rosjan lub tuskowych matołów...
    • mike.recz Rozsiewanie absurdalnych wątpliwości, tyle pozosta 22.12.11, 21:03
      Rozsiewanie absurdalnych wątpliwości, tyle pozostało beneficjentom przemysłu smoleńskiego.



      • p.heniu Re: Rozsiewanie absurdalnych wątpliwości, tyle po 22.12.11, 21:13
        Widzisz. Nie rozsiewam absurdalnych wątpliwości. Wczoraj na twitterze zagroziłem banem za pojawienie się na moim tajmlajnie bredni z portalu Nowy Reptilianin (jak określiłem Nowy Ekran). Dzisiaj rano wypowiedziałem się krytycznie o kolportowaniu senscyjnych doniesień.

        Nie ten adres kolego. Tematem nie są absurdalne wątpliwości tylko proste zagadnienie. Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa rosyjskiemu wymiarowi sprawiedliwości? Tego nie rozumiem. Jeżeli w raporcie Millera jest uwaga, że nie przesłano im protokołu z badań na obecność środków pirotechnicznych to jest to rozsiewanie absurdalnych wątpliwości?

        Potrafisz odpowiedzieć na pytanie tytułowe?
        • mike.recz Re: Rozsiewanie absurdalnych wątpliwości, tyle po 22.12.11, 21:41
          p.heniu napisał: Potrafisz odpowiedzieć na pytanie tytułowe?


          Tak. Ponieważ byli tam na miejscu.
          • p.heniu Re: Rozsiewanie absurdalnych wątpliwości, tyle po 22.12.11, 21:52
            Kto był na miejscu?
            Ofiary były. Prokuratorzy obecni przy otwieraniu zwłok? Jakie są podstawy zaufania do rosyjskiego wymiaru sprawiedliwości? To znaczy w z protokołu sekcyjnego Wasseremanna wynika, że zaufanie do czynności procesowych przeprowadzanych przez Rosjan to błąd. Z tym, że to było wiadomo od zawsze. Zaś skandal z rosyjskim protokołem i prawdopodobnie popełnienie przestępstwa poświadczenia nieprawdy, to tylko jaskrawy dowód na rosyjską nierzetelność.
        • wujaszek_joe Re: Rozsiewanie absurdalnych wątpliwości, tyle po 22.12.11, 21:47
          przeciez Zenek ci odpowiedział.
          Zakładaj takie wątki w kategorii katastrofa smoleńska.
    • venus99 Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 22.12.11, 21:11
      heniu,to wszystko po to żebyś mógł wypisywać kolejne głupoty.
      • xulu Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 22.12.11, 21:14
        venus99 napisał:

        > heniu,to wszystko po to żebyś mógł wypisywać kolejne głupoty.


        prosze uwieszcie Tuskowi będzie naszym bogiem , może i na krzyżu będzie wisiał ;)
        • venus99 Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 22.12.11, 21:46
          xulu napisał:

          prosze uwieszcie Tuskowi
          ok.masz to załatwione.tobie też wierzymy.
    • niegracz Dlaczego komisja Millera tak zaufała Rosjanom 22.12.11, 21:54
      że przekopiowała
      pewne fragmenty raportu MAK
      np. dotyczące obrażeń ofiar

      ( choc polscy przedstawiciele nie uczestniczyli w sekcjach zwłok- Rosjanie wykonali je pospiesznie)
      przekopiowali bzdurę na temat rzekomych 100g

      komisja Millera nie zmierzyła nawet brzozy

      Rosjanie wskazali na brzoze- ona winna - to tak musi być
      w raporcie Millera brzoza ma srednice 30cm
      a wg raportu MAk 40 cm

      cos mi się wydaje że zadna z komisji ani nie mierzyła ani nawet nie zbadała drewna brzozy

      może była sprochniała i podmuch ja przewrócił ?
    • wariant_b Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 22.12.11, 22:45
      Czy wyobrażasz sobie odwołanie pochówku prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu
      z powodu konieczności przeprowadzenia dodatkowej sekcji zwłok albo ustalenia
      stanu prawnego kompetencji abp. Dziwisza przez Trybunał Konstytucyjny?
      • p.heniu Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 22.12.11, 23:01
        Oczywiście, że sobie wyobrażam, choć akurat przy sekcji zwłok prezydenta Kaczyńskiego chyba był obecny prokurator, ale nie było polskich patomorfologów.
    • szmul.bender Co bedzie trwac dluzej ? 22.12.11, 23:09
      Proponuje maly sondaz: z jakiego poowodu bedziemy w Polsce bic piane dluzej:

      a. Stanu wojennego
      b. Smolenska
      • p.heniu Re: Co bedzie trwac dluzej ? 22.12.11, 23:55
        To nie jest kwestia bicia piany.
        Wiesz dlaczego polska prokuratura wbrew zdrowemu rozsądkowi ufa rosyjskiemu wymiarowi sprawiedliwości?
        Pytam bo chciałbym ufać polskiej prokuraturze. Jej nieroztropne, w mojej ocenie, zachowanie jakoś mnie przed tym powstrzymuje. Państwo i jego organy powinny być poważne. Jeżeli postępowanie przygotowawcze w sprawie tak bezprecedensowej jak katastrofa w Smoleńsku, smoleńskiej jest prowadzone bez należytej staranności, pomija się ważne czynności procesowe, których przeprowadzenia mogłoby zmniejszyć nieufność części obywateli, widać brak wsparcia dyplomatycznego rządu to bardzo źle świadczy o powadze organów reprezentujących państwa polskiego.

        Mówiąc językiem kolokwialnym to są rzewne jaja, nie rzetelne postępowanie.
        • kum.z.antalowki Czemu polska prokuratura ufa w ogóle prokuratorom 23.12.11, 01:12
          i jakimkolwiek biegłym?
          Postawmy sprawę jasno, potrzebna jest nadzwyczajna komisja sejmowa, która rękami posłów - w asyście jupiterów, kamer i mikrofonów oraz klubu rodzin PiS, z udziałem kapelanów i licznie zgromadzonej publiczności z krzyżami i transparentami dokona ekshumacji, sekcji i rezurekcji.
          Ostateczną prawdę powinien uchwalić Naród w referendum.
          • p.heniu Re: Czemu polska prokuratura ufa w ogóle prokurat 23.12.11, 08:27
            Z jakiegoś powodu Rosja nie jest uznawana za kraj demokratyczny, a jej wymiar sprawiedliwości za spełniający standardy praworządności.
            Poza tym, krytyczne podejście obowiązuje przy analizie wszystkich materiałów procesowych.

            Przedmiotem tego wątku jest kwestia zaniechań polskiej prokuratury. Próbuję się dowiedzieć dlaczego. Nie dociekam przyczyn, dla których w Rosji nie znalazł się zespół polskich patomorfologów. Uległość Tuska wobec Rosji jest znana.
            • kum.z.antalowki Re: Czemu polska prokuratura ufa w ogóle prokurat 23.12.11, 13:00
              Mój syn mieszka w Warszawie. Niedaleko jego domu sąsiad jadąc na motorze, przy prędkości ok 200 km. na godz. wpadł w poślizg i uderzył centralnie w podporę wiaduktu. Tragedia. W wyniku sekcji za przyczynę zgonu uznano "uraz wielonarządowy". Ustalono, ze był trzeźwy i nie pod wpływem dragów. Nikt się nie wdawał w szczegóły. Bo i komu one do szczęścia potrzebne?
              Istnieje coś takiego jak zdrowy rozsądek i ekonomika postępowania. Oczywiście, można było każdy narząd odszukać, zbadać i opisać szczegółowo, ale po co? Jakie to ma znaczenie dla ustalenia przyczyny zgonu? Na nagrobku mu napisali: Zginął śmiercia tragiczną. A co? Mieli jeszcze pisać, że miał 10 lat temu wycinany wyrostek i złamaną w dzieciństwie lewą nogę oraz hemoroidy i płaskostopie?
              • p.heniu Re: Czemu polska prokuratura ufa w ogóle prokurat 23.12.11, 14:12
                Czy ktoś się wdawał nie wiadomo. Sekcja była, lecz trudno przypuszczać by opisano w niej fizycznie innego człowieka. Gdyby opisano, nie wiadomo czy by się nikt nie czepiał.

                Na mojej ulicy, Antka siostry brat to chyba najgłupszy z argumentów.
                • indeed4 Lektura obowiązkowa dla Macierewicza, Henia 23.12.11, 15:31
                  i reszty smoleńskich sekciarzy ogarniętych potężną, sprawnie podsycaną paranoją

                  " Prawidłowo wy­konana sekcja zwłok może być, i zazwyczaj bywa, jedynym i niewątpli­wym dowodem przestępstwa lub niewinności; odnosi się to zwłaszcza do zwłok świeżych. Lekarze, którzy nie są specjalistami medycyny sądowej, na ogół nie­chętnie podejmują się przeprowadzania sądowych sekcji zwłok; ze wzglę­du na wspomniany brak lekarzy specjalistów — nierzadko są jednak do tego powoływani. Lekarz, który podejmuje się tej czynności, musi znać zasady jej wykonywania i musi wykonać ją starannie i dokładnie. Nie­stety nie zawsze tak bywa; źle zrobione sekcje zwłok i źle zapisane ich protokoły — nierzadko spotykane w aktach sądowych — są do­wodem niedbalstwa, braku poczucia odpowiedzialności i lekceważenia tej czynności. Sprawy te stają się zrozumiałe dopiero dla tych, których osobisty los zależy od tego, czy czynność tę przeprowadzono według najlepszej wiedzy, starannie i z poczuciem odpowiedzialności"

                  www.camper-rent.pl/orzecznictwo/?sekcja-zwlok,46

                  Czy zrozumiałeś już, Heniu, że opisywane wyżej nieprawidłowości nie są niczym niezwykłym, występują nagminnie dosłownie na wszystkich kontynentach świata i o niczym nie świadczą - a w szczególności, że nie są dowodem zamachu?




                  • p.heniu Re: Lektura obowiązkowa dla Macierewicza, Henia 28.12.11, 16:22
                    Nawet biorąc poprawkę na ruski bardak opis, który w mniej niż 10% pokrywa się ze stanem faktycznym nie jest powszechną praktyką. Nie jest też powszechną praktyką nie przeprowadzenie sekcji zwłok w ogóle.

                    Premier zaznaczył, że usłyszał pod adresem urzędników, psychologów i patomorfologów pracujących w Moskwie „wyłącznie wysokie oceny”. – Dzięki temu można było oszczędzić rodzinom zbędnej mitręgi – powiedział.

                    Premier Donald Tusk uważa, że mimo ryzyka kryzysu ustrojowego związanego ze śmiercią prezydenta Lecha Kaczyńskiego, państwo polskie okazało się stabilne. Jego zdaniem możemy spokojnie spoglądać w przyszłość, bo okazuje się, że nasze państwo funkcjonuje sprawnie także w tak dramatycznych momentach.

                    Szef MSWiA zastąpi Edmunda Klicha

                    Szef rządu podkreślił, że polski rząd działa na podstawie umów międzynarodowych. Przypomniał, że zgodnie z Konwencją chicagowską państwo polskie wysłało do Rosji tzw. akredytowanego, którego zadaniem i prawem jest uczestniczyć we wszystkich postępowaniach po stronie rosyjskiej.

                    Konwencja daje prawo do uczestnictwa w rosyjskim śledztwie polskich przedstawicieli. Wysłannikiem polskiego rządu został przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Edmund Klich.

                    Premier zapewnił, że Edmund Klich miał i będzie mieć dostęp do wszystkich dokumentów i czynności podejmowanych przez rosyjską komisję badającej przyczyny wypadku. Donald Tusk zaznaczył, że w raporcie, który otrzymał we wtorek od Edmunda Klicha, nie ma żadnych zastrzeżeń co do przebiegu rosyjskiego śledztwa.

                    Nowym szefem polskiej komisji badającej przyczyny katastrofy rządowego samolotu pod Smoleńskiem został szef MSWiA Jerzy Miller. Zastąpił Edmunda Klicha, który podał się od dymisji. Uznał, że nie jest w stanie łączyć funkcji akredytowanego przy komisji rosyjskiej i odpowiadać za raport polskich biegłych.

                    Drugim organem, który próbuje ustalić przyczyny wypadku, jest prokuratura. Premier Tusk zapewnił o pełnej niezależności działań polskiej prokuratury. Dodał, że Prokuratura Generalna nie ma zastrzeżeń do działań strony rosyjskiej.


                    Podkreślam, że państwo się nie spisało, patomorfolodzy nie zajmowali się sekcją zwłok, Polska nie działała na podstawie umów międzynarodowych a w szczególności konwencji chicagowskiej, Miller został powołany rozporządzeniem które IMO jest niezgodne z konstytucją, Klich naciskał na Klicha, Polsce nie udostępniono szeregu dokumentów, ograniczony jest dostęp do dowodów rzeczowych, nic nie warty okazał się protokół z sekcji zwłok Zbigniewa Wassermanna, są podstawy by przypuszczać, że inne protokoły są na podobnym - śmieciowym poziomie, a chyba nawet nie wszystkie zostały przekazane, nagrania głosów z wieży zdobyto drogą hm... nieoficjalną, zniknęły nagrania rejestrujące pracę urządzeń na wieży.

                    To jest po prostu potok bezczelnych zwykłych kłamstw, matactw, chachmęcenia, łamania prawa. W sprawie faktycznego przebiegu wyjaśniania przyczyn katastrofy, premier słowa prawdy nie powiedział.

                    Tu też jest jedna wielka ściema
                    www.premier.gov.pl/centrum_prasowe/wydarzenia/premier_o_dzialaniach_w_sprawi,4722/
                    Tak jest na każdej stronie KPRM poświęconej katastrofie w Smoleńsku. Kłamstwo na kłamstwie, kłamstwem pogania. Wobec takiego natężenia matactw i kłamstw rodziny ofiar wykazują anielską cierpliwość.

                    Pominę już to co wyprawiają sprzyjające tuskiemu rządowi media.
                  • a74-7 Re: Lektura obowiązkowa dla Macierewicza, Henia 24.03.12, 16:33
                    moze ja odpowiem zamiast Henia (?)who the heck is Heniu???
                    No ba , byla szansa pracowania na jeszcze " cieplych zwlokach , nie wierze ze ruskie nie maja sadowych patologistow na poziomie miedzynarodowym. Wreszcie nie twoje szaraczku czlonki lezaly w prosektorium tylko osob z elity zaprzyjaznionego panstwa z jego Prezydentem na czele, wiec ze siem wyraze sprawa wagi panstwowej .Jesli juz skopsali i niedopelnili sekcji - po co idiotyczne fiku miku raporty z niej . Jak napisalam pluja wam w gebe a wy mowicie ze pada .
                    Trza bylo otwierac jeszcze cieple i robic wlasne sekcje , byc moze zawartosc workow foliowych bylaby w lepszym stanie .
              • niegracz Rosjanie najwyraźniej mataczą 23.12.11, 17:36
                kum.z.antalowki napisał:

                > Istnieje coś takiego jak zdrowy rozsądek i ekonomika postępowania. Oczywiście,
                > można było każdy narząd odszukać, zbadać i opisać szczegółowo, ale po co? Jakie
                > to ma znaczenie dla ustalenia przyczyny zgonu?
                .\

                nic a nic Twoj wywód nie pasuje do Smolenska

                załóżmy że to zwykła katastrofa była

                a sekcje zwłok wykonano pobieznie: przyczyna: ogólne obrazenia wewnetrzne etc

                W taki razie dlaczego wydanie Polsce protokołow sekcji trwało wiele miesiecy ?
                Mogli byli to zrobić najpóźniej po 2 tygodniach.



                Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
      • szmul.bender A jednak Smolensk ! 23.12.11, 17:02
        Czytam powyzsze wpisy i widze ze Smolensk trwalszy od St. Woj.
        Z zyczeniami wesolych swiat wszystkim autorom (no i szczesliwej Hannuki)
        Wasz Szmul
    • eurofuturo ufaja, czy uznaja realia? 23.12.11, 01:45
      sa bezsilni i samotni w dyskusji z Rosjanami. Nikt nie poprze polakow w walce z Rosja i Rosja to wie i nie dba o to co polacy mysla o nich. pyskowanie to nie sila, polak. to tylko puste pyskowanie.
      • p.heniu Re: ufaja, czy uznaja realia? 23.12.11, 08:31
        Mogłbym tę kwestię ewentualnie rozważyć i być może do pewnego stopnia usprawiedliwić organy państwa. Niestety nie ma JAKICHKOLWIEK śladów by tuski rząd zabiegał o wsparcie dyplomatyczne, organizacyjne, badawcze czy inne, u sojuszników z NATO i partnerów z Unii Europejskiej.
      • chasyd_666 Re: ufaja, czy uznaja realia? 23.12.11, 16:52
        Geniusz Kaszub , srając po nogawkach, przyjął na gębę , że będzie Konwencja Czikagowska, która nie miała tu zastosowania...
    • zbigniews1934 Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 23.12.11, 09:13
      Nikt z normalnie myslacych Polakow nie moze sobie wytłumaczyc ze polski minister zdrowia KŁAMIE W ZYWE OCZY narodowi ze polscy lekarze uczestniczyli w sekcji zwłok uczestnikoe katastrofy lotniczej w rosji.
      • p.heniu Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 23.12.11, 11:48
        Najgorsze jest to, że to tylko jedno z kłamstw polskiego rządu.
      • prawie_magister Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 23.12.11, 12:39
        Kopacz pewnie była na lbacji u tej baby co siała mak i myślała że to była ekshumacja....Lenina....
    • cwiercinteligentzpis Ja też im ufam Powiedzieli ze zbudują 23.12.11, 12:35

      Nord Stream i zbudowali, mimo płaczu, popiskiwań, wrzasku i gróźb Kaczyńskich.
    • prawie_magister Re: Dlaczego polska prokuratura tak bardzo ufa Ro 23.12.11, 12:37
      bo była gruba krecha i sługusy Moskwy nadal są na swoich stanowiskach.
    • niegracz Sekcje to ważny etap badania katastrof 23.12.11, 17:45
      np. katastrofa samolotu Comet
      lata 60.

      samolot spada do morza
      seckje zwłok wykazały ze czesc pasazerów ma wieksze obrazenia niz inny
      wykonano mapowanie obrażen w zależnosci od miejsc w samolocie

      okazało sie że największe obrazenia w jednej sekcji kadluba
      dokładne sekcje wykazały slady wybuchu
      stwierdzono ,że pod jednym siedzeniem zdetonowano ładunek co było przycyzna katastrofy

      bez dokladnych sekcji i dociekliwosci badajacych powody tamtej katastrofy mogły pozostac nieznane
      ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/EN/RTO-EN-HFM-113///EN-HFM-113-03.pdf
      • mike.recz Sekcje to ważny etap badania katastrof 23.12.11, 18:38
        gdy nie wiesz co się wydarzyło.

        W przypadku TU-154 wiadomo dokładnie.

        • p.heniu Re: Sekcje to ważny etap badania katastrof 23.12.11, 20:28
          Biorąc pod uwagę, że w części opinia Millera jest oparta na dowodach pośrednich czyli badaniach technicznych oględzinach czy badaniach fizykochemicznych nie przeprowadzonych bądź zleconych biegłym, placówkom badawczym, instytutom trudno mi powiedzieć
          zdecydowanie wiem.
          Faktyczne opisanie w protokole sekcyjnym mającym dotyczyć Zbigniewa Wassermanna, innych zwłok, prawdopodobne nie przeprowadzenie autopsji Janusza Kurtyki, szereg innych okoliczności jak: niechęć do współpracy, łamanie procedur i obowiązków z zał. 13 do konwencji chicagowskiej powodują, że dezawuują ustalenia faktyczne oparte na dowodach uzyskanych od Rosji.

          Pomijam już dość niski poziom zaufania do komisji Millera, powołanej moim zdaniem na podstawie przepisów wydanych z naruszeniem konstytucji. Kłamstw i matactw w toku prowadzenia badań członków rządu, w tym przewodniczącego komisji.

          Ja nie wiem w jaki sposób doszło do katastrofy. Mogę mieć przypuszczenia, ale kłamcom, oszustom, mataczom po prostu nie ufam. Powody braku zaufania nie wynikają z postawy nie bo nie. Podstawy do wyrażonej przeze mnie nieufności są obiektywne.
        • niegracz Re: Sekcje to ważny etap badania katastrof 23.12.11, 22:20
          mike.recz napisał:

          > gdy nie wiesz co się wydarzyło.
          > W przypadku TU-154 wiadomo dokładnie.
          ./
          niewiele wiadomo
          "Badanie wykonane po ekshumacji potwierdziło, że rosyjskie dokumenty są niewiarygodne. A zatem, skoro kolejny raz łapiemy rosyjskie służby zajmujące się katastrofą smoleńską na niekonsekwencji, to jak możemy ufać rezultatom ich prac i sformułowanym na ich podstawie wnioskom?
          1, Nikt nie widział aby samolot upadł na grzbiet
          ( jedyny swiadek w raporcie MAK ( anonimowy - jest podstawiony)
          2. Nikt z Polaków nawet pracownik ambasady p.Cyganowski- ktory była na miejscu katastrofy jeszcze przed Wisniewskim nie widzieli ciał ofia jakichkolwiek ( w ciagu paru pierwszych godzin po katastrofie) FSB szczelnie otoczyla teren .
          3. Nie udokumentowano sladu uderzenia o ziemię - uderzenia tak potęznego że cały samolot rozsypal sie w drobny MAK\
          choc komisja Millera stwierdziła że uderzenie o ziemiębyło pod małym katem i zostało zamortyzowane przez miekka glebe.
          4. Zniknał zupełnie kilkumetrowy wlot silnika srodkowego - cho c w katasrtofach o ostrzejszych parametrach uderzenia( kat, predkośc) z reguły zachowuje sie w indentyfikowalnym stanei

          itd
          itd
          lista wątpliwości jest b. długa
          • albwu Re: Sekcje to ważny etap badania katastrof 24.12.11, 17:06
            powinni dokonać ekshumacji i WSZYSTKIE sekcje powtórzyć. Napewno okazałoby się, ze w niektórych przypdkach sa inne przyczyny smierci niz "wielonarzadowy uraz". Mamy przeciez wolne moce na tomografach. Kazde badanie powinno by tak dokładne jak badanie truchła Wassermana.
            • kum.z.antalowki A do powtórzenia sekcji można zawiesić katastrofę 25.12.11, 19:50
              i wszystkie jej skutki prawne.
            • p.heniu Re: Sekcje to ważny etap badania katastrof 26.12.11, 21:59
              Wobec nikłej zgodności protokołu ze stanem faktycznym, należy uznać, że nie przeprowadzono sekcji zwłok Zbigniewa Wassermanna.
              Wątpliwości co do wiarygodności innych protokołów zgłaszają bliscy innych ofiar katastrofy. Należałoby tak naprawdę dokonać ekshumacji kolejnych ciał. W przypadku, gdyby również w kolejnych protokołach poświadczono nieprawdę, powinno się IMHO rozważyć konieczność dokonania sekcji wszystkich zwłok.
              To obligatoryjna czynność w toku postępowania karnego.
              • kum.z.antalowki Re: Sekcje to ważny etap badania katastrof 26.12.11, 23:19
                p. Heniu.
                Rozważmy taki przypadek. Kilka lat temu jechałem sobie spokojnie drogą osiedlową, kiedy raptem z lewej strony, z takiej samej osiedlowej drogi, wyjechał jadący grubo ponad stówę Serb w Citroenie C8. Urwał mi cały przód Skody, wylecial w górę, skasował trzy zaparkowane samochody, położył solidne, kute ogrodzenie i wpadł sąsiadowi do ogrodu. Gdybym był metr dalej do przodu - już bym nie żył. Gdyby on przedachował i nadział się na zakończone grotami pręty ogrodzenia - tez by było po nim.
                Ale - szczęśliwie - ani jemu, ani mnie nic się nie stało.
                A skoro nic nam się nie stało - nie było sekcji. Dmuchnęliśmy w alkometry. Krew też pobrano. Badania wykazały zero alkoholu czy innych swiństw. I to wszystko. Mimo braku sekcji postępowanie karne się odbyło, bo trzeba było ustalić winnego i czyje ubezpieczenie placi za pięć skasowanych samochodów i artystycznie kuty płot.
                Proste. Skrzyżowanie równorzędne. Ja byłem z prawej, on wpadł na mnie z lewej - jego wina.
                Teraz się zastanawiam - a gdybyśmy zginęli. To co by w sprawie wypadku zmieniły sekcje?
                On by miał zapewne dwie. Jedną u nas, drugą u niego w Belgradzie. Może nasza byłaby bardziej pobieżna a tamtejsza bardziej szczegółowa i gruntowna? Ale co by to zmieniło?
                A przecież obaj byliśmy kierowcami.
                Pan Wasserman nie był w tym samolocie pilotem, był jedynie pasażerem. Jakie znaczenie dla wypadku i jego przyczyn ma szczegółowość jednej, drugiej czy trzeciej sekcji pasażera?
                Umie mi pan to, p. Heniu, wytłumaczyć?
                • p.heniu Re: Sekcje to ważny etap badania katastrof 27.12.11, 00:41
                  W części, nawet w większości przypadków sekcja ma znaczenie o tyle, ze potwierdza, iż przyczyną zgonu był uraz wielonarządowy. ale nie zawsze. W prawie cywilnym, w przypadku kolizji pojazdów będących w ruchu, znaczenie ma stopień winy obu posiadaczy pojazdów mechanicznych. Śmierć jednego z nich mogła być wywołana np. źle zamontowaną poduszką powietrzną, brakiem zagłówka, uderzeniem przewożonego przedmiotu.
                  Jedna z osób mogła przeżyć kolizję, a śmierć spowodowała nieprawidłowo prowadzona akcja ratownicza. Naruszenie przepisów drogowych przez "sprawcę" mogło być spowodowane niezawinioną utratą przytomności, zawał, wylew, hiperglikemia. To tak na szybko.
                  • kum.z.antalowki Pytałem o sens kolejnych sekcji zwłok pasażerów 27.12.11, 22:53
                    A dokładnie:

                    Jakie znaczenie dla wypadku i jego przyczyn ma szczegółowość jednej, drugiej czy trzeciej sekcji pasażera?
                    • p.heniu Re: Pytałem o sens kolejnych sekcji zwłok pasażer 27.12.11, 23:47
                      Poza tym, ze jest otworzenie zwłok jest obowiązkowe i ma znaczenie. Najczęściej dlatego, że ustalenie przyczyny wypadku jest poźniejsze niż dokonanie oględzin zwłok i ustalenie przyczyny śmierci. W chwili dokonywania sekcji nie ma badań technicznych pojazdów, nawet nie zanalizowano wszystkich śladów, nie przesłuchano świadków, brak jest opinii biegłego co do przyczyny wypadku, właściwie nic nie wiadomo. Dlatego sekcji zwłok dokonuje się obowiązkowo. Ekshumacja to także rozdrapywanie ran bliskich osoby, która zginęła. Przepis w kpk to nie efekt nacisku lobby lekarzy patomorfologów czy producentów formaliny. Tak się po prostu robi, EVER!
                      • kum.z.antalowki Rozumiem. Sekcje się robi, bo się robiło i robi. 28.12.11, 00:55
                        A ile razy można? O sens już nie pytam. Sie robi, bo sie robi. Tyle razy, ile razy i jeszcze raz na wszelki wypadek

                        www.youtube.com/watch?v=ZwZA_w6XiPc
                        • mr.sajgon Re: Rozumiem. Sekcje się robi, bo się robiło i ro 28.12.11, 04:48
                          Im wiecej Rosjanie spieprza tym latwiej bedzie Donkowi na nich przerzucic odpowiedzialnosc.
                        • p.heniu Nie rozumiesz. Sekcje się robi, bo się robiło i ro 28.12.11, 10:14
                          bić będzie ponieważ:
                          - to czynność procesowa o charakterze dowodowym, jak zeznania świadka, wyjaśnienia podejrzanego, dowód z opinii biegłego dotyczącej innych kwestii, oględziny miejsca przestępstwa, pojazdu itd.
                          - jej przeprowadzenie jest obowiązkowe, ponieważ jeśli w następstwie katastrofy komunikacyjnej ktoś poniósł śmierć, ZACHODZI podejrzenie przestępnego jej spowodowania.

                          W przypadku Zbigniewa Wassermana treść ruskiego protokołu sekcyjnego wskazywała, że nie opisuje on ciała wskazanego w protokole. Po dokonaniu ekshumacji i przeprowadzeniu sekcji zwłok okazało się, że prawie nic się nie zgadza. To znaczy, że protokół nie opisywał ciała Zbigniewa Wassermanna i jest procesowo nieprzydatny. W Polsce nie wykonano sekcji w znaczeniu procesowym po raz kolejny, tylko po raz pierwszy.

                          Nie jest to jedyny dokument, co do którego są poważne wątpliwości, czy odnosi się do osoby w nim wymienionej. Czyli czekiści łżą, czego akurat można było się spodziewać. Zaufanie do czekisty może mieć tylko dziecko. Prokuratorzy nie są dziećmi i powinni zadecydować o przeprowadzeniu sekcji zwłok w Polsce.
                          • kum.z.antalowki p. Heniu - pytałem o sens, a nie o pragmatykę 28.12.11, 13:20
                            W opisywanej przeze mnie kolizji samochodowej (którą obaj szczęśliwym przypadkiem przeżyliśmy, ale równie dobrze mogliśmy pechowym przypadkiem nie przeżyć), akurat ani otwarcie moich bebechów, ani bebechów Serba niczego by nie wyjaśniło. Miałem okazję później go zapytać - czemu tak gnał bez sensu wąską osiedlową uliczką. Opowiedział mi o nieudanych pertraktacjach handlowych. Zawalił sprawę dużego kontraktu i po prostu był zestresowany. Myślał jak się wytłumaczy by nie ponieść konsekwencji ze strony szefostwa firmy. I co jeszcze mógłby zrobić, żeby sprawę odkręcić. Nawet nie zdawał sobie sprawy, że tak wcisnął pedał.
                            Sekcja by tego nie wykazała.
                            Mam takie wrażenie - że szukanie niezgodności między wynikami tutejszej sekcji pasażerów - ofiar katastrofy smoleńskiej, a tłumaczeniami wyników sekcji przeprowadzanych w Rosji, a więc w różnych krajach, w których,przypuszczam, obowiązują nie tylko różne języki, ale też różne przepisy, różne procedury oraz różne realia praktyczne - ma na celu odwrócenie uwagi od czynników psychicznych będących rezultatem stresu wywołanego naciskami służbowymi i politycznymi w kokpicie.
                            • p.heniu Re: p. Heniu - pytałem o sens, a nie o pragmatykę 28.12.11, 14:16
                              Gromadzenie dowodów co do okoliczności zdarzenia zawsze ma sens. Sekcja jest czynnością dowodową. Zadaniem tego dowodu jest wykazanie związku przyczynowego pomiędzy kolizją a obrażeniami, które doprowadziły do zejścia.
                              Przyczyną kolizji mógł być niesprawny układ kierowniczy, czy hamulcowy. Zaś za jego stan odpowiadać mogła inna osoba niż kierowca. Trzeba będzie dowieść bezspornie, bez cienia wątpliwości, że śmierć była skutkiem obrażeń odniesionych w wypadku, a nie np. zawału.
                              Kombinujesz jak koń pod górę.
                              • kum.z.antalowki O, i to jest argument merytoryczny. 28.12.11, 19:14
                                p.heniu napisał:

                                > Kombinujesz jak koń pod górę.

                                Dzięki.
                                • p.heniu Re: O, i to jest argument merytoryczny. 29.12.11, 08:46
                                  Proszę.
                    • niegracz Re: Pytałem o sens kolejnych sekcji zwłok pasażer 28.12.11, 19:28
                      kum.z.antalowki napisał:


                      > Jakie znaczenie dla wypadku i jego przyczyn ma szczegółowość jednej, drugiej cz
                      > y trzeciej sekcji pasażera?
                      >
                      .
                      może mieć

                      np. seckje zwłok tych osób ktorych obrążenia były nieporównywalnie mniejsze
                      - np. ciało księdza czy stewardessy( wspominam o tym tylko dlatego ,ze wypowiedziała sie w tej sprawie rodzina)
                      te ciała miały tylko słabo zauważalne obrażenia zewnetrzne ( żadnych zmiażdzeń, urwanych kończyn etc)
                      Czy te osoby zgineły natychmiast , czy może żyły jeszcze jakiś czas po katastrofie ?

                      Jaki był rząd przeciażen jakim byly poddane w trakcie zderzenia- na pewno nie było to owo propagandowe 100g którym to rosyjska propganda usiłowała zamknac usta pytajacym się o przebieg katastrofy.


                      Jakie obrażenia odniesli, w którym miejscu siedzieli ?
                      - To pozwoliłoby ustalic cos konkretniej na temat rozpadu samolotu



                      • kum.z.antalowki Re: Pytałem o sens kolejnych sekcji zwłok pasażer 29.12.11, 03:48
                        niegracz napisał:

                        > - np. ciało księdza czy stewardessy( wspominam o tym tylko dlatego ,ze wyp
                        > owiedziała sie w tej sprawie rodzina)
                        > te ciała miały tylko słabo zauważalne obrażenia zewnetrzne ( żadnych zm
                        > iażdzeń, urwanych kończyn etc)
                        > Czy te osoby zgineły natychmiast , czy może żyły jeszcze jakiś czas po ka
                        > tastrofie ?

                        Jedni siedzieli i byli przypięci pasami, inni nie. Jeszcze inni stali w przejściu. Gdy samolot runął dachem o ziemię przy prędkości ok 270-280 km/godz ludzie wewnątrz poruszali się z tą samą prędkością co samolot. Każdy o coś uderzył z taką siłą, że tego nie przeżył. Albo coś w niego uderzyło. A kości i delikatne tkanki i narządy wewnętrzne, które też leciały 270-280 km/godz... Nie będę rozwijać tej myśli. Być może jedne rodziny wola mieć nadzieję, ze śmierć ich bliskich przyszła szybko i bezboleśnie; innym robi się lżej na duchu, gdy mogą myśleć że ich bliscy umierali z pełną świadomością, przez kilka minut i w bólu. Są też - być może - i tacy, którzy czerpią jakąś - ich zdaniem należną im i słuszną - satysfakcję z rozgłosu, rozdrapywania ran i wielokrotnego przeżywania sekcji oraz pogrzebów.
                        • niegracz Re: Pytałem o sens kolejnych sekcji zwłok pasażer 24.03.12, 16:41
                          kum.z.antalowki napisał:



                          > Jedni siedzieli i byli przypięci pasami, inni nie. Jeszcze inni stali w przejśc
                          > iu. Gdy samolot runął dachem o ziemię przy prędkości ok 270-280 km/godz ludzie
                          > wewnątrz poruszali się z tą samą prędkością co samolot. Każdy o coś uderzył z t
                          > aką siłą, że tego nie przeżył. Albo coś w niego uderzyło. A kości i delikatne t
                          > kanki i narządy wewnętrzne, które też leciały 270-280 km/godz... Nie będę rozwi
                          > jać tej myśli. .
                          .
                          i słusznie
                          bo jest to tylko płód twojej wyobraźni\

                          zdarzenia rzeczywiste przebiegaja tak jak przebiegają

                          i tak w katastrofie Tu-134 w Pietozawodsku w 2010 roku
                          ( MAK ma pecha ze stało sie tak szybko)

                          samolot przy podchodzeniu do lądowania zaczepił o drzewa i upadł
                          w cytuje sprawozdanei MAK
                          prakticieski pierieiernutom położieniji
                          ( praktycznie w pozycji odwróconej)

                          i co ?

                          kilkanascie osób przeżyło upadek\

                          czesc z nich spłoneła we wraku
                          stewardessa mogła się nawet poruszać o własnych siłach ( póki nie minał szok pourazowy)

                          Jak mozna to sprawdzić przy upadku samolotu z kilkunastu metrów przy podchodzeniu
                          do lądowania z reguły ktos przeżywa - choć nie zawsze.
    • p.heniu Dziś kolejne potwierdzenia, że ufanie Rosjanom 19.01.12, 21:46
      to, łagodnie mówiąc, skrajna głupota.

      Miejsce, w którym odnaleziono ciało generał Błasika nie jest nawet poszlaką do uznania, że znajdował się w kokpicie.

      Osoby powołujące się na nie zweryfikowane co najmniej dwukrotnie twierdzenia Rosjan są całkowicie nieodpowiedzialne. Ponieważ i we mnie jest czyste dobro, zakładam, że rezonowanie ruską prawdą wynika z głupoty nie umyślnego działania.
    • p.heniu P. Szmajdzińska potwierdza opinię, że Rosjanie 30.01.12, 14:01
      to arcymistrzowie kłamstwa. Nie rozumie postawy premiera, który schował głowę w piasek i mówi, że państwo ją zawiodło i przed i po katastrofie.

      Zatem pytanie idące dalej to dlaczego Tusk dobrowolnie pozwolił Rosjanom całkowicie panować na dowodami w sprawie katastrofy?
    • p.heniu Sekcje zwłok zakończone. Ofiary są z całej Polski 06.03.12, 16:53
      Zakończono sekcje zwłok i identyfikację ciał ofiar sobotniej katastrofy pociągów - poinformował Tomasz Ozimek z częstochowskiej prokuratury. Dodał, że ofiary pochodziły z terenu całej Polski. Najmłodsza z nich miała 25, najstarsza - 55 lat. Wśród nich jest pięć kobiet i 11 mężczyzn.

      www.tvn24.pl/12690,1737212,0,1,sekcje-zwlok-zakonczone-ofiary-sa-z-calej-polski,wiadomosc.html
    • p.heniu Wygląda na to, że moskiewskie sekcje to ściema. 22.03.12, 08:40
      Co jest tylko kolejnym potwierdzeniem zasady, że Rosjanom nie należy ufać i sprawdzać po dwakroć.

      Dlaczego polska prokuratura zaufała Rosjanom, a nie pozwala na przeprowadzanie czynności w obecności pokrzywdzonych lub pełnomocników bądź osób posiadających kwalifikacje do przeprowadzania bądź weryfikowania przebiegu sekcji zwłok dokonywanej przez wyznaczony zespół biegłych.

      Dlaczego mam mieć zaufanie do takiej prokuratury?
      • obraza.uczuc.religijnych Re: Wygląda na to, że moskiewskie sekcje to ściem 22.03.12, 08:42
        A z czego to wygląda?
    • p.heniu Jeśli,jak twierdzi Kopaczka,11.04 było po sekcjach 23.03.12, 08:12
      to nie przeprowadzenie autopsji w kraju, przestaje być lekkomyślnością a staje się poważnym zaniedbaniem procesowym.
      • obraza.uczuc.religijnych Re: Jeśli,jak twierdzi Kopaczka,11.04 było po sek 23.03.12, 08:21
        Na serio?
        • p.heniu Re: Jeśli,jak twierdzi Kopaczka,11.04 było po sek 23.03.12, 16:20
          Na serio.
    • euromichnik Odpowiedź jest nadzwyczaj prosta 23.03.12, 18:41
      Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Ci prokuratorzy, a z całą pewnością ich mocodawcy to nie Polacy. Oni (wcześniej ich ojcowie i dziadowie) nigdy nie służyli Polsce. To że posługują się polskimi paszportami o niczym nie świadczy.
      Nie odkrywam żadnej Ameryki. Wszyscy o tym wiedzą, tylko jest bardzo mało odważnych, aby to głośno powiedzieć. Tak jest od 1944 r. do DZISIAJ. Pewien poeta, który powiedział kilka słów PRAWDY o redaktorach Wybiórczej - spotkał się z z antypolską postawą Sądu. Człowiek, który głośno zaprotestował przeciwko decyzji innego Sądu uznającej zbrodniarza stanu wojennego za istotę niewinną - dostał odsiadkę. To się dzieje DZISIAJ, niby w demokratycznej Polsce!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja