Kazdy w Polsce jest ekspertem od prawa

07.02.12, 23:14
Janusz Korwin Mikke mowil swego czasu, ze prawnicy nie powinni tworzyc prawa, bo czynia je skomplikowanym by osiagnac z tego korzysci. Tymczasem prawo to dziedzina jak kazda inna, o ktorej wypowiadajac sie warto miec choc elementarne pojecie. Nigdy nie praktykowalem w Polsce, wiec nie chodzi mi o bronienie interesow jakichkolwiek korporacji (jestem adwokatem w USA gdzie wyjechalem po studiach na UW na kolejny kierunek) Juz na pierwszym roku uczono nas na zajeciach z logiki, ze slowa. laczniki, przecinki sa kluczowe. W Polsce kazdy, pielegniarka, historyk, entomolog tworza prawo z glebokim przekonaniem, ze sa ekspertami. Ja nie twierdze, ze znam sie na fizyce, chemii czy chirurgi serca. Potem wychodza takie kwiatki jak "lub czasopisma" i podpisywanie umow, ktorych sie nie rozumie. Wiekszosc politykow nie ma odpowiedniego przygotowania polaczone z przekonaniem o wlasnej nieomylnosci i partyjniactwem. Robia to 20 lat to sa zawodowymi "polytykami" czy znaja sie czy nie, z politycznego nadania
    • trevik Re: Kazdy w Polsce jest ekspertem od prawa 07.02.12, 23:21
      Politycy jak sama nazwa wskazuje są od podejmowania pewnych decyzji, które przekładają się na prawo, ale nie tylko takich.
      Na pewno nie chciałbym żyć w państwie w którym do powiedzenia mają zbyt wiele prawnicy - wystarczy aż nadto, że przedstawiciele Twojego zawodu są najbardziej liczną grupą w Sejmie; wg. mnie to jakieś nieporozumienie.

      Z wykształcenia jestem inżynierem - konstruktorem. Pracowałem zawodowo z tzw. zarządcami projektów, którzy inżynierami z naszej branży nie byli ale w sensie funkcji definiowali cechy produktu i nadzorowali wykonanie pod względem jakości jego implementacji. Nauczyłem się w tym czasie rozróżniać czym jest definicja produktu od jego implementacji - życzę Tobie, abyś kiedyś też to zrozumiał,

      T.
      • r.strzal Re: Kazdy w Polsce jest ekspertem od prawa 08.02.12, 01:59
        Chodzi mi nie tyle o przygotowanie zawodowe. Drazni mnie jednak taka maniera, ktora widze u niektorych osob, np u premiera. Arogancja i buta bez wiedzy. Wypowiada bardzo stanowcze tezy na temat ACTA, zawiesza ratyfikacje, choc nie wiele to da, grozi palcem jak ojciec narodu, choc widac, ze na ten temat wie niewiele. Ale i tak sie wypowie. Ministrem ds cyfryzacji jest osoba sympatyczna ale nie majaca z ta problematyka nic wspolnego. Wielu sie pcha na stanowiska zwiazane z tworzeniem regulacji bez pojecia o tym jak system prawny funckcjonuje i latwo stworzyc potworka, z ktorym wszyscy bedziemy sie meczyc. A skoro pytasz... Tak, uwazam, ze poslowie powinni miec szkolenie z wykladni i logiki a takze generalnie nt systemu prawa co jest mozliwe a co nie mozliwe do osiagniecia przymusem prawnym [LPR chcial swego czasu sankcjonowac sondazownie
        • trevik Re: Kazdy w Polsce jest ekspertem od prawa 08.02.12, 08:39
          > Chodzi mi nie tyle o przygotowanie zawodowe. Drazni mnie jednak taka maniera, k
          > tora widze u niektorych osob, np u premiera. Arogancja i buta bez wiedzy. Wypo
          > wiada bardzo stanowcze tezy na temat ACTA, zawiesza ratyfikacje, choc nie wiele
          > to da, grozi palcem jak ojciec narodu, choc widac, ze na ten temat wie niewiel
          > e.

          Taki ma elektorat - mnie osobiście też to drażni, ale słupki mu spadną, jak nic nie powie.

          > Ministrem ds cyfryzacji jest osoba sympatyczna ale ni
          > e majaca z ta problematyka nic wspolnego.

          Pytanie, czy ministrami powinni być fachowcy z tematu, czy dobrzy administratorzy, czy też może jedno i drugie jednocześnie - moim zdaniem to ostatnie. I teraz problem: skąd znaleźć dobrego administratora a jednocześnie znawcę tematu, który pójdzie na niepewną rządową posadę za wbrew pozorom niespecjalnie interesujące pieniądze? Nie problem znaleźć dobrego na to stanowisko, ale który dobry będzie chciał być Bonim - ci ludzie mają dziś dobrą robotę i dobre pieniądze a przy okazji pielęgnują nazwisko jako dobrzy fachowcy. W każdej sensownej dużej firmie informatycznej znajdziesz kilku takich, którzy lepiej się nadają.
          Aha: raczej na pewno nie będzie to prawnik.

          > Wielu sie pcha na stanowiska zwiazane
          > z tworzeniem regulacji bez pojecia o tym jak system prawny funckcjonuje

          Więc pytanie zasadnicze: czy posłowie powinni sami pisać ustawy? Moim zdaniem nie, bo wychodzi co wychodzi. Z drugiej strony jeszcze gorszym byłby sejm złożony całkowicie z prawników nie mających zielonego pojęcia o materii o której debatują. Prawo to narzędzie realizacji celów a nie cel sam w sobie.

          > Ta
          > k, uwazam, ze poslowie powinni miec szkolenie z wykladni i logiki

          Nic to nie da, bo problem nie w tym, że posłowie i ministrowie tego nie rozumieją ( wbrew pozorom oni nie są aż tak głupi, jak wielu sądzi).
          Jeden z większych populistów w Sejmie w ostatnim czasie, mianowicie Jarosław Kaczyński jest doktorem prawa - sądzisz, że on też nie wie, co jest możliwe do osiągnięcia przymusem prawnym i jakie efekty polityki karnej są obiektywnie najsensowniejsze? Nie przeszkadza mu to nic a nic w bardzo ( co najmniej ) ryzykownych tezach i posunięciach.

          W Sejmie liczy się władza i druga kadencja, w rządzie podobnie i stąd ta szopka. To jest problem, ergo, niż kurs logiki już bardziej sensownym byłoby np. wydłużenie kadencji sejmu i jedno-kadencyjność władzy przynajmniej na stanowiskach eksponowanych w Sejmie i rządzie,

          T.
          • r.strzal Re: Kazdy w Polsce jest ekspertem od prawa 08.02.12, 09:28
            Dobrym rozwiazaniem bylby zespol ekspercki przy kazdym posle z "jego dzialki". Senatorowie USA maja tak zwanych "legislative assistants"- czyli grupe na ogol 22-osobowa ekspertow i prawnikow, ktorzy sledza zmiany w prawie, potrafia ocenic wplyw poprawek na rozne dziedziny, proponowac zmiany i dawac rekomendacje. I tu nie chodzi o zadne komitety. Bywa, ze sa tam dluzej niz polityk. To czesto mlodzi ludzie, bardzo zmotywowani i dobrze wyksztalceni.I tu nie chodzi o eksperta z kazdej dziedziny. Poslowie maja swoje zainteresowania, komisje i chodza na te posiedzenia, ktore ich dotycza i nic w tym zdroznego. Tyle, ze w Polsce na pewno zatrudniono by zawodowych politykow kolegow z partii, co 20 lat p-dza w stolek, wzglednie fryzjera lub kosmetyczke.

            Ameryka nie jest dobrym przykladem jak pisac ustawy, bo tu jest to zjawisko wzglednie nowe i ograniczone [w por z krajami prawa cywilnego]. Ale nie chodzi o to, ze jest nielogiczne i sprzeczne. Statuty stanowe i kodeks federalny sa przede wszystkim obszerne, zawile, z licznymi niejasnymi wyjatkami bez jasnych odniesien. Internal Revenue Code jest nie tyle nielogiczny co ze wzgledu na gabaryty niemozliwy to przeczytania przez smiertelnika i do ogarniecia wszystkich wyjatkow i podwyjatkow i jak komponuja sie w caly system. Dodatkowo maja slaby format. Nie stosuja wciec czesto wszystko jest jednym ciagiem, duzy blok tekstu.
            W Polsce- czytalem o calkowicie blednym tlumaczeniu jakies tam dyrektywy oraz jak sady swego czasu interpretowaly jakis tam przepis contra legem starajac sie naprawic blad gramatyczny z przeczeniem w zdaniu.
            Kaczynski- wiem, ze ktorys z nich specjalizowal sie w prawie pracy ... w PRL. Jakiez to bylo prawo pracy w PRL? Pamietam tez wypowiedzi chyba Lecha na temat wykladni. I wniosek byl jeden, Niewiele pamieta . Nie kazdy prawnik jest dobrym prawnikiem Sa zawody na styku prawa i roznych dziedzin, sa prawnicy internetowi, od wlasnosci intelektualnej, prawa medycznego
            • trevik Re: Kazdy w Polsce jest ekspertem od prawa 08.02.12, 09:55
              > Dobrym rozwiazaniem bylby zespol ekspercki przy kazdym posle z "jego dzialki".

              Nie twierdzę, że nie, ale w Polsce jest przecież Biuro Studiów i Ekspertyz. Może problemem jest to, że posłowie siedzą w komisjach i czasem sami te ustawy piszą?
              Z drugiej strony są ustawy pochodzące od rządu i na ogół lepszej jakości, za to niektórzy twierdzą, że "mało demokratyczne".

              Aby takie problemy naprawić nie obejdzie się bez konkretnej zmiany ustrojowej a z tym jest zawsze problem - historia nie zna wielu przypadków gdzie ośrodek władzy sam z niej bez nacisku zrezygnuje.

              Prawo US oczywiście nie może być odniesieniem - samo bagno Common Law jest dla mnie jako zwykłego obywatela nie do przyjęcia.

              > Kaczynski- wiem, ze ktorys z nich specjalizowal sie w prawie pracy ...

              Nie chodzi o to w jakim prawie się specjalizował, ale co mu zostało z "podstaw" - nie wierzę, że facet nie ma pojęcia o granicach, co jest a co nie jest za pomocą prawa realizowalne i jak prawo ma przełożenie na rzeczywistość a już na pewno musi wiedzieć, że prawo karne jest skomplikowaną materią która nie może podlegać emocjom podyktowanym tematem pt. "co uczciwy obywatel czuje na temat motywacji zwyrodniałego bandziora".

              T.
    • lump-1 Re: Kazdy w Polsce jest ekspertem od prawa 08.02.12, 07:33
      Ekspertami - nie, ale każdego prawo "dotyka" czasami boleśnie.
      Od zawsze mówi się o uproszczeniu przepisów np. podatkowych- mówi się, mówi ..
      Efekt jet taki, że każdy podatnik = przestępca.
      Wystarczy zwrócić się o interpretacje do skarbówki- najlepiej do kilku urzędów.
      Bardzo często odpowiedzi bardzo się różnią- i bądź tu mądry.
      Tworzenie prawa zajmują się osoby, które w dobrej wierze wybieramy a później zaczynają sie schody.
      Durnie uchwalają sprzeczne , bezsensowne przepisy i jeszcze się chwalą ile tych bubli uchwalili.
      Być może prawdą jest powiedzenie, że prawo to zbyt poważna sprawa aby uchwalali je prawnicy.
      Może wystarczy porównać ustawę Wilczka z obecnie obowiązującym prawem dotyczącym prowadzenia działalności gospodarczej- dobre, przejrzyste prawo zostało "pięknie" spieprzone poprzez radosną twórczość naszych wybrańców.
      To nie jest tylko przekleństwo Polski- prawo podatkowe w USA to też dżungla/ przynajmniej tak twierdzi znajomy tym się zajmujący/.

      "Co to jest ?
      1000 prawników na dnie morza.

      Dobry początek."








    • remez2 Re: Kazdy w Polsce jest ekspertem od prawa 08.02.12, 08:16
      zUo.
      ----------------
    • axel-01 Re: Kazdy w Polsce jest ekspertem od prawa 08.02.12, 08:33
      """Im więcej praw tym mniej sprawiedliwości ""-stwierdził jeden z filozofów .
      --
    • hummer Re: Kazdy w Polsce jest ekspertem od prawa 08.02.12, 10:08
      r.strzal napisał:

      > Juz na pierwszym roku uczono nas na zajeciach z log
      > iki, ze slowa. laczniki, przecinki sa kluczowe. W Polsce kazdy, pielegniarka, h
      > istoryk, entomolog tworza prawo z glebokim przekonaniem, ze sa ekspertami. Ja n
      > ie twierdze, ze znam sie na fizyce, chemii czy chirurgi serca.

      A błąd bo zasady winne być takie same. Opierać się na logice matematycznej. Pokaż mi prawnika, co zaliczył kurs z logiki matematycznej. Fizyk czy chemik już musi.

      Każdemu twierdzeniu (prawu) można według obowiązującego stanu wiedzy (ale ogólnej, nie ograniczonej do wiedzy osobnika) przypisać dwie wartości:
      - prawda
      - fałsz.

      Prawo do zdanie logiczne. Przy dobrze stworzonym prawie nie potrzeba prawnika by wydać sąd. Wystarczy matematyk.

      www.matematyka.pl/page.php?p=kompendium-elementy-logiki-matematycznej
      Prawo prawnicze, którego nie da się sprowadzić do zdania logicznego nie jest prawem - to bełkot.
    • mariner4 Ważna jest równowaga 08.02.12, 10:41
      Z jednej strony interes korporacyjny, aby nikt się ruszyć nie mógł bez prawnika, a z drugiej strony kompetencje.
      Nie darmo Clausewitz powiedział: "Wojna to zbyt poważna sprawa, aby pozostawić ją tylko wojskowym". To można odnieść do każdej grupy zawodowej, także do prawników.
      W każdym razie bałbym się powierzyć stanowienie prawa tylko prawnikom.
      M.
      • r.strzal Re: Ważna jest równowaga 08.02.12, 12:00
        Rownowaga polega na czyms innym. Cele moga wyznaczac nieprofesjonalisci, ale rozwiazania musza formulowac osoba, ktore wiedza jak formulowac zdania zeby ten cel osiagnac. I jak wpisuje sie to w konstytucje, umowy miedzynarodowe, konwencje i dyrektywy UE. Nie rysuje sie frontu flamastrem na mapie, potrzebni sa wojskowi.
        • hummer Ech tylko pozazdrościć Griszy 08.02.12, 12:14
          r.strzal napisał:

          > Rownowaga polega na czyms innym. Cele moga wyznaczac nieprofesjonalisci, ale r
          > ozwiazania musza formulowac osoba, ktore wiedza jak formulowac zdania zeby ten
          > cel osiagnac. I jak wpisuje sie to w konstytucje, umowy miedzynarodowe, konwenc
          > je i dyrektywy UE. Nie rysuje sie frontu flamastrem na mapie, potrzebni sa wojs
          > kowi.

          forum.gazeta.pl/forum/w,396,133145541,133145541,ACTA_Holdys_i_Grisza_.html
          Są ludzie, co się kłócą o miedze, ba zabiją się o to. I są ludzie, którzy mają swój własny świat, jak Grisza. Piękny świat, że aż im zazdroszczę.

          Pytanie czy prawo winno stać po czyjeś stronie. A jeśli tak, to po stronie "Hołdysa" czy "Griszy"?
          • r.strzal Re: Ech tylko pozazdrościć Griszy 08.02.12, 12:55
            Ja to doskonale rozumiem. Zdecydowalem sie tu na Florydzie pracowac nad programami wspomagajacymi wiedza prawna niepelnosprawnych, bo sam urodzilem sie z niepelnosprawnoscia [dlatego wyjechalem z Polski. Niewiele mam ale duzo zapalu i satysfakcji.
            • trevik Re: Ech tylko pozazdrościć Griszy 08.02.12, 13:36
              A może dostrzegłeś problem niepełnosprawnych, bo sam jesteś niepełnosprawnym - przy odrobinie dystansu można też dostrzec problem nie-prawników żyjących w przestrzeni publicznej zdającej się być coraz bardziej domeną tylko prawników,

              T.
              • r.strzal Re: Ech tylko pozazdrościć Griszy 11.02.12, 18:57
                Alez jestem rowniez prawnikiem. A problem przestrzeni publicznej to wlasnie problem nieumietnie wyrazonego slowami prawa i politykow od wszystkiego. Wczoraj minister rolnictwa, dzis gospodarki, jutro moze pracy a moze finansow. I nikt se nie przyzna ze sie na czyms nie zna lub ze czegos nie rozumie. Poza tym brak zrozumienia, ze nie wszystkie cele da sie instrumentami prawa osiagnac i kompletny brak dyskusji na temat praw czlowieka i obywatela w relacji z Prawem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja