Idźcie wszyscy precz!

14.06.04, 12:45
Szacowałem frekwencję w wyborach do PE na około 25%, a tu ci heca - jest
podobno niecałe 20%.

A to oznacza tylko jedno, że jest totalne odrzucenie dotychczasowej polityki
i partyjnych polityków.
Społeczeństwo powiedziało - idźcie wszczyscy precz.
Kwaśniewski natomiast uznał, że to wyraz niedojrzałości społeczeństwa!
Ja myślę, że powinien razem z kolegami je sobie zmienić.

Natomiast jeżeli odrzucenie jest świadome tzn. że muszą wkrótce nastąpić
zmiany. Jest tylko kwestią czy nastąpią one w miarę spokojnie, czy też
burzliwie.

Wolałbym spokojnie, taką możliwość daje zmiana ordynacji wyborczej na JOW,
aby ludzie mogli wybierać konkretnych ludzi, a nie partie i ich listy
wyborcze. Należy też dopilnować aby ordynacja w JOW nie została pozmieniana
tak, że będzie pozorować uczciwą.

Ale jeżeli to nie będzie możliwie, bo około 500 dotychczasowych rzeczywistych
dysponentów Polską będzię uznawać społeczeństwo za głupie i niedojrzałe - jak
Kwaśniwski - to społeczeństwo będzie musiało dokonać tych zmian inaczej.
A jak? No, metodą drastyczną kopnąć ich w d..
Jak pozostanie tylko taka metoda, to ja będę za i razem.
Żyjemy w ciekawych czasach, a stać z boku takich wydarzeń to największy
grzech.

pozdrawiam serdecznie
Henryk Kreuz
    • basia.basia Re: Idźcie wszyscy precz! 14.06.04, 12:55
      henrykreuz napisał:

      > Szacowałem frekwencję w wyborach do PE na około 25%, a tu ci heca - jest
      > podobno niecałe 20%.
      >
      > A to oznacza tylko jedno, że jest totalne odrzucenie dotychczasowej polityki
      > i partyjnych polityków.
      > Społeczeństwo powiedziało - idźcie wszczyscy precz.
      > Kwaśniewski natomiast uznał, że to wyraz niedojrzałości społeczeństwa!
      > Ja myślę, że powinien razem z kolegami je sobie zmienić.
      >
      > Natomiast jeżeli odrzucenie jest świadome tzn. że muszą wkrótce nastąpić
      > zmiany. Jest tylko kwestią czy nastąpią one w miarę spokojnie, czy też
      > burzliwie.
      >
      > Wolałbym spokojnie, taką możliwość daje zmiana ordynacji wyborczej na JOW,
      > aby ludzie mogli wybierać konkretnych ludzi, a nie partie i ich listy
      > wyborcze. Należy też dopilnować aby ordynacja w JOW nie została pozmieniana
      > tak, że będzie pozorować uczciwą.
      >
      > Ale jeżeli to nie będzie możliwie, bo około 500 dotychczasowych rzeczywistych
      > dysponentów Polską będzię uznawać społeczeństwo za głupie i niedojrzałe - jak
      > Kwaśniwski - to społeczeństwo będzie musiało dokonać tych zmian inaczej.
      > A jak? No, metodą drastyczną kopnąć ich w d..
      > Jak pozostanie tylko taka metoda, to ja będę za i razem.
      > Żyjemy w ciekawych czasach, a stać z boku takich wydarzeń to największy
      > grzech.
      >
      > pozdrawiam serdecznie
      > Henryk Kreuz

      No wreszcie głos rozsądku:)
      Strasznie się tutaj wszyscy podniecają wynikami wyborów a umyka
      im jakoś przedziwnie to, że NIE GŁOSOWAŁO 80 % społeczeństwa!
      Te 80 % powiedziało NIE! I myślę, że to "nie" wcale nie oznacza
      sprzeciwu wobec UE i parlamentu UE. Po prostu ludzie nie mają
      jak wyrazić swojego protestu i wykorzystali tę okazję.
      Taką okazją powinny być nowe wybory. A następny sejm powinien
      zrealizować to, co im Polacy mówią - TAK SIĘ BAWIĆ NIE CHCEMY!
      Inny system wyborczy oraz zadbanie o to, by społeczeństwo było
      poinformowane dokłądnie a przystępnie na czym będzie polegać.

      I jeszcze ... należy odebrać politykom telewizję publiczną!
      Uważam za dowód zupełnego wyalienowania tvp to, że rolnicy
      nie byli poinformowani o tym, co mają zrobić by dostać
      fundusze unijne. Społeczeństwo nie zostało też poinformowane
      jakie są zadania PE i co tam będą robić polscy deputowani.

      Pozdrawiam:)
      • Gość: Jan Re: Idźcie wszyscy precz! IP: 192.168.1.* / 200.181.163.* 14.06.04, 13:26
        Nie wiem dlaczego wyobrazasz sobie, ze TV powinna robic wyklady dla rolnikow na
        temat zabiegania o pieniadze. Maja chyba jakas wyspecjalizowana prase, kolka
        rolnicze, jakies organizacje. Nie slyszalem aby TV jakiegokolwiek kraju
        zajmowaly sie tego typu sprawami. W koncu za TV placa abonament wszyscy i wola
        ogladac co innego niz nauczanie o tym jak wypelniac formularze. Rolnicy w tej
        sprawie okazali sie sami sobie winni, bo jezeli nie potrafia sami sobie
        poradzic powinni sie zorganizowac i oplacic za zbiorowe korepetycje u kogos kto
        sie zna na tym. Ty chyba jezeli chcezsz sie czegos nauczyc zabiegasz o toi
        sama, a nie czekasz, ze nauczysz sie tego z TV.
        • basia.basia Re: Idźcie wszyscy precz! 14.06.04, 13:33
          Gość portalu: Jan napisał(a):

          > Nie wiem dlaczego wyobrazasz sobie, ze TV powinna robic wyklady dla rolnikow
          na
          >
          > temat zabiegania o pieniadze.

          Media są od informowania!!!

          A media publiczne mają zapisaną tzw. misję,
          która polega również na edukacji!
          Ministerstwo Rolnictwa powinno było poinformować
          chłopów, że do dnia takiego a takiego mają się
          zgłosić tam a tam po formularze i je wypełnić.
          Powinny też poinformować ich kto odpowiada za
          przeprowadzenie tej akcji, gdzie się mają zwrócić.

          Telewizja raczyła poinformować dopiero wtedy, gdy
          się okazało, że w całym kraju tylko nikły procent
          chłopów złożył podania i to na tydzień przed upływem
          terminu!
          W TVP jest redakcja rolnicza i oni też mogli sobie zadać trud.
          • Gość: Jan A od czego sa gminy, radni itd ? IP: *.nichia.com.my / 210.187.5.* 14.06.04, 13:47
            Nie zgadzam sie z toba, ze to administracja centralna i TV powinny sie
            wszystkim zajmowac. Czy TV prowadzi np. kursy jezykow obcych, czy udziela
            korepetycji z matematyki ? Co robia zatrudnieni w gminach urzednicy ? czy to
            tak trudno wywiesic na tablicach ogloszen informacje dot. terminu skladania
            wnioskow ? Czy to tak trudno oddelegowac urzednika do pomocy w wypelnianiu
            formularzy ? Czy radni interesowali sie tym ? Chcialabys centralnego sterowania
            wszystkimi dziedzinami zycia jak za komuny ?
            • Gość: jack Re: A od czego sa gminy, radni itd ? IP: *.proxy.aol.com 14.06.04, 13:54
              A musze ci powiedziec, ze tv wielu krajow prowadzi na swej antenie i jezyki
              obce i wyklady z matematyki czy fizyki.
              Dlaczego w panstwie tak stosunkowo zacofanym jak Polska tv panstwowa ma nie
              prowadzic programow majacych za zadanie zwiekszenie szans swych obywateli?
              Wies polska w wielu regionach kraju w istocie to ciemna masa.
    • indris Zasadzka JOW 14.06.04, 13:08
      JOW ma swoje zalety, ale TYLKO wtedy, gdy będzie połączone z ODWOŁYWALNOŚCIĄ
      posłów. I oczywiście, gdy będzie w 2 turach.
      Oglądałem w TV Puls debatę na ten temat, gdzie występował prof. Przystawa,
      główny, a w każdym razie pierwszy, propagator JOW i włos mi się zjeżył na
      głowie. Prof Przystawa opowiedział się za "systemem westminsterskim", tj za
      takim, że wybory są w jednej turze i wygrywa ten, kto dostał najwięcej głosów.
      Można przewidzieć, do czego doprowadziłoby to w Polsce.
      Wbrew powtarzanym (w dobrej nieraz wierze) sloganom, że "JOW to głosowanie na
      ludzi a nie partie" praktyka WSZYSTKICH krajów gdzie stosuje się JOW pokazuje,
      że wygrywają kandydaci PARTYJNI, a co więcej, że naogół, zwłaszcza przy jednej
      turze jedna partia dominuje parlament. A gdy ilość partii jest taka jak w
      Polsce, to można sobie wyobrazić, że posłem zostałby ktoś, kto dostałby 20%
      głosów. I partia, która miałaby 20% poparcie dostałaby 60% miejsc w Sejmie,
      czyli NIEKONTROLOWANĄ i NIEZALEZNĄ OD ELEKTORATU władzę na 4 lata. Za coś
      takiego uprzejmie dziękuję. Jest to zresztą niemal pewny przepis na rewoltę a
      co najmniej gwałtowny kryzys w trakcie kadencji.
      Podobny efekt wyborów większościowych widać przecież w polskim Senacie, gdzie
      wybory są właśnie większościowe ("głosuje sie na ludzi") i gdzie zawsze jakaś
      partia dominuje.
      Tę władzę możnaby kontrolować TYLKO wtedy, gdyby posłów można było w trakcie
      kadencji ODWOŁYWAĆ. TYLKO wtedy zmiany mogłyby następować w miarę spokojnie.
      • henrykreuz ucieczka 14.06.04, 13:20
        Program w TV był trochę nerwowy, ale była tego przyczyna, a mianowicie
        Stanisław Geberthner (orędownik dotychczasowego systemu list partyjnych)
        uciekł ze studia na sekundę przed wejściem na antenę. Tak uciekł. Siedział za
        stołem wstał i uciekł. To spowodowało konsternację i nie dojście do siebie
        pozostałych uczestników.

        pozdr
        • basia.basia Re: ucieczka 14.06.04, 13:28
          henrykreuz napisał:

          > Program w TV był trochę nerwowy, ale była tego przyczyna, a mianowicie
          > Stanisław Geberthner (orędownik dotychczasowego systemu list partyjnych)
          > uciekł ze studia na sekundę przed wejściem na antenę. Tak uciekł. Siedział za
          > stołem wstał i uciekł. To spowodowało konsternację i nie dojście do siebie
          > pozostałych uczestników.
          >
          > pozdr

          Przed chwilą przeczytałam w rzepie z 11.06.04 artykuł omawiający
          orydnację do parlamentu UE, której autorem jest właśnie on.

          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040611/publicystyka/publicystyka_a_10.html

          Autor poddał tę ordynację totalnej, miażdżącej krytyce.
          Z drugiej zaś strony ostatnio prof. Gebethner jest bardzo
          widoczny i zawsze wspiera lewicę oraz Kwaśniewskiego
          w ostatnich perturbacjach np. z raportem Ziobry, ogłaszaniem
          terminu wyborów po ew. upadku Belki itd.
          Czyżby na sali był ktoś, kto zamierzał otworzyć oczy
          zebranym na postawę i dzieło tego pana?
          • Gość: jack Re: ucieczka IP: *.proxy.aol.com 14.06.04, 13:36
            I slusznie. Bardziej skomplikowany i rownie glupi system wyborow istnial w
            historii chyba tylko przy wyborach dozy w Wenecji.
          • indris "Omówienie" ? 14.06.04, 14:00
            To był raczej paszkwil niż omówienie, oczywiście każdy ma prawo i do paszkwilu.
            Rzepa była zresztą na tyle uczciwa, iż napisała, że autor jest "prezesem
            Fundacji im. J. Madisona Centrum Rozwoju Demokracji-JOW, działaczem ruchu na
            rzecz JOW", trudno więc było od niego oczekiwać, żeby chwalił ordynacje
            proporcjonalne. Ale można było oczekiwać pewnego minimum obiektywizmu. Otóż
            ordynacja wyborcza do PE proporcjonalna byc MUSIAŁA, niezależnie od tego, czy
            pisałby ją Gebethner czy ktokolwiek inny. A to dlatego, że proporcjonalność
            wyborów do Parlamentu Europejskiego jest WYMOGIEM Unii ! Dlatego wybory do PE
            są proporcjonalne WSZĘDZIE, nawet w krajach, które skądinąd stosują ordynacje
            większościowe (jak W. Brytania czy Francja).
            Warto też dodać, że są kraje, których demokratyczności nikt nie kwestionuje, a
            które mają ordynacje proporcjonalne: wszystkie kraje skandynawskie, Izrael,
            Belgia, Hiszpania, Holandia, chyba Szwajcaria. Nie jest tak, że JOW ma tylko
            zalety a ordynacje proporcjonalne tylko wady, chociaż oczywiście nie jest też
            odwrotnie.
            Jedno jest dla mnie pewne: skopiowanie do POlski JOW anglosaskiego (z 1 turą)
            byłoby szkodliwą głupotą. Na szczęście była już na ten temat debata przy okazji
            metody bezpośrednich wyborów wójtów burmistrzów i prezydentów. Wbrew oporowi
            SLD zdecydowana większość opinii publicznej opowiedziała się za dwiema turami
            (czyli metodą "francuską").
            • Gość: jack Re: "Omówienie" ? IP: *.proxy.aol.com 14.06.04, 15:55
              Dla mnie tzw. JOW sa dla spoleczenstw traktujacych demokracje powaznie,
              rozumiejaca i stosujaca ja.
              Polska na dzis takim przypadkiem nie jest.
              Logicznym zdawac sie powinno, ze jesli dany okreg wyborczy ma np. 3 miejsca
              parlamentarne, to 3 osoby uzyskujace w okregu najwieksza ilosc glosow miejsca
              te otrzymuja.
              System wyborczy mozna komplikowac w neskonczonosc prawie, tylko pozostaje potem
              karykatura systemu demokratycznego.
              Unia jest najlepszym przykladem manipulacji demokratyzmem,
              Jezeli w gre wchodza progi partyjne et cetera, traci sens wogole wystawianie
              najlepszych nawet kandydatur z poza partii politycznych.
              • henrykreuz Re: "Omówienie" ? 14.06.04, 16:13
                Piszesz

                > Dla mnie tzw. JOW sa dla spoleczenstw traktujacych demokracje powaznie,
                > rozumiejaca i stosujaca ja.
                > Polska na dzis takim przypadkiem nie jest.

                No tak, ale jest to tylko skutek manipulacji wyborcami dotychczasowymi
                ordynacjami tzw. proporcjonalnymi z listami ustalanymi przez ich liderów
                (czysta fikcja, a nie wybory, podobnie jak zaraz po wojnie, lud wtedy uknuł
                nawet powiedzenie "urna to takie ustrojstwo na kółkach, wrzucasz Mikołajczyk
                wychodzi Gomułka" czy coś podobnie).

                Należy usunąć przyczynę, a wtedy okaże się, że Polacy nie są głupsi od innych i
                nie są niedojrzali, jak to sugerują bezczelnie co niektórzy, Ci
                jedyni "dojrzali". Moim zdaniem to oni "dojrzali" na tyle, aby spadać.

                pozdrawiam
                hk
                • Gość: jack Re: "Omówienie" ? IP: *.proxy.aol.com 14.06.04, 16:34
                  Masz racje ludzie w Polsce sa dalece bardziej inteligentni niz polglowki
                  partyjne to zakladaja.
                  Zrodlem tak niewielkiego uczestnictwa w wyborach jest zarowno abnegacja partii
                  czy unii jak i jednak lenistwo.
                  Z zalozenia bowiem demokracja, narzucajaca na obywateli wiecej obowiazkow niz
                  praw bazuje na powszechnym udziale w zyciu panstwa.
                  Wybory unijne zreszta to rzecz trzeciorzedna dla Polakow i nie odzwierciedla
                  wlasciwego poparcia dla partii.
                  Przy tak malej frekwencji liczyla sie tylko wielkosc "zelaznego elektoratu".
                  Dalece wazniejszy jest duzy udzial w wyborach krajowych.

                  Inny charakter ma to w unii.
                  W panstwach utrwalonej demokracji niska frekwencja potwierdza niechec do
                  narzucanej unijnej demokracji jak i sprzeciw wobec jej destrukcji w ich zyciu.
                  Coraz wieksza czesc obywateli EU nie zgadza sie z jej polityka i nie widzi
                  sensu jej popierania.
                  Partie polityczne zostaja ukarane przez zmniejszone wplywy dla ich kas.
      • Gość: Jan Zasadniczy blad rozumowania IP: *.metropoleimoveis.com.br / 200.206.138.* 14.06.04, 14:04
        JOW wylacza scisle przyklejenie posla do partii. Czlowiek, ktory otrzymuje 20%
        poparcie reprezentuje glownie siebie, a nie partie, z ktorej pochodzi, chociaz
        jest rzecza jasna, ze dzialacze spoleczno polityczni nie dzialaja w pojedynke,
        bo takie dzialanie jest niemozliwe. Naleza wiec do patrii i zbieraja jako
        osoby, a nie partie glosy poparcia dla swojej wlasnej kandydatury.Czlonkowie
        nawet bardzo malutkich partyjek moga wykazac sie osobiscie na swoim terenie i
        zyskuja jako ludzie, a nie male partyjli poparcie. Tzw. wiekszosc partyjna w
        parlamencie staje sie luzniejsza,.Poslow nie obowiazuje prikaz glosowania bossa
        partii. Biora odpowiedzialnosc sami za wlasne decyzje. Zwiazek z partia
        istnieje na zasadzie podobienstwa pogladow ale nie zawsze musi byc
        identyfikowany z pogladami jej szefowstwa.
        • stefan4 Re: Zasadniczy blad rozumowania 14.06.04, 14:53
          Jan:
          > JOW wylacza scisle przyklejenie posla do partii. Czlowiek, ktory otrzymuje
          > 20% poparcie reprezentuje glownie siebie, a nie partie, z ktorej pochodzi

          Janie, właśnie odbyły się wybory komunalne w Anglii i Walii. Przegrała
          rządząca Partia Pracy nie dlatego, że ludzie byli źle rządzeni na szczeblu
          komunalnym, tylko z powodu polityki wojennej i krętactw Blaira. Nikt nie
          wątpi, że taki właśnie był powód klęski, nawet sam Blair to przyznaje.

          A więc i w systemie tak bardzo większościowym, jak ludzie mają złość do
          premiera, to wycinają całkiem niewinnych miejscowych kacyków tylko dlatego, że
          są z tej samej partii. A to nawet nie chodziło o posłów, tylko o członków rad
          gminnych.

          Posłowie brytyjscy OCZYWIŚCIE podlegają dość skomplikowanym zasadom ddyscypliny
          partyjnej, tak jak u nas, choć trochę inaczej. W każdym razie partie mają
          swoich ,,whips''
      • leszek.sopot Zasadzka JOW - zgadzam się 14.06.04, 14:13
        W pełni się zgadzam. Niech przykładem będą Włochy, gdzie wystarczyło by magnat
        medialny założył nową partię i opanował większość miejsc w parlamencie
        wywracając do góry nogami cały układ tradycyjnych partii. Czy wam się podoba
        taki populistyczny sposób sprawowania władzy we Włoszech Berlusconiego?
        Zapewne dlatego w Nowej Zelandii właśnie zmieniono ordynację z większościowej
        na proporcjonalną.

        Dodatkowo wydaje mi się, że apatia społeczeństwa ma szersze i głębsze korzenie
        i bzdurą jest wiara, że zmiana ordynacji to zmieni.
        • Gość: Jan Re: Zasadzka JOW - zgadzam się IP: 203.214.63.* 14.06.04, 14:16
          Jakie sa wg ciebie przyczyny tej apatii ?
          • leszek.sopot Re: Zasadzka JOW - zgadzam się 14.06.04, 14:45
            Gość portalu: Jan napisał(a):

            > Jakie sa wg ciebie przyczyny tej apatii ?

            Zapewne to problem na dłuższy esej. Spróbuję w punktach:
            1) obecna zła sytuacja w parlamencie
            - tak przykrych obraków z Sejmu jak teraz (okupacje, wyzwiska, tuby,
            sprzedawanie ustaw itd.) nie było w ciągu 15 lat. Moim zdaniem takie obrazki
            wpływaja nie tylko niekorzystnie na wyniki poszczególnych partii, ale na całą
            klasę polityczną, która w interesie Polski nie potrafi między sobą się
            porozumieć co do imponterabiliów w żadnej sprawie lecz toczy nieustanne walki z
            powodów osobistych animozji i konkurencji politycznej. Chyba obecny stan
            polskiego parlamentaryzmu ma największy wpływ na frekwencję.
            2) komporomitacja rządów prawicy za AWS a teraz lewicy - wielu
            - moim zdaniem te ok. 20 proc. głosujących to głównie twardy elektorat
            wszystkich partii plitycznych (może z lekkim dodatkiem bezpartyjnych
            sympatyków). Pozostali chodzą na wybory gdy są pewni, że danej opcji można
            zaufać. Lewica, centrum i prawica długo muszą pracować na rzecz przywrócenia
            zaufania.
            3) brak zrozumienia dla wagi tych wyborów
            - jak Polak nie wie co da mu wrzucenie kartki do urny to z lenistwa lub
            pragmatyzmu nigdzie nie pójdzie - no bo po co? Polacy kierują się także
            emocjami, jak pokazały wybory emocje były, ale tylko wśród członków danej
            partii. Nikt nie trafił do uczuć i emocji niezaangażowanej większości. Czyli
            zabrakło wiedzy i emocji by skłonić społeczeństwo do wyborów.
            4) brak kampanii medialnej takiej jak za referendum
            - przed każdymi wyborami były debaty w studio, teraz nie było ani jednej! Być
            może dlategop, że wydarzenia krajowe przyćmiły sprawę wyborów, ale dla mnie to
            skandal.
            5) poparcie prezydenta nie dla wyborów lecz dla SLD i Siwca
            - nie będę powtarzał za Frasyniukiem, który skrytykował wczoraj za to dosadnie
            Kwacha w studio TV
            6) brak stabilności na polskiej scenie politycznej
            - wartością demokracji są partie o utrwalonej pozycji, a u nas ciągle powstaja
            nowe i dzielą się stare (ale te stare to mają najwyżej 13 lat - najstarsze jest
            chyba PSL). Społeczeństwo łatwiej może ocenić i dać swoje poparcie znanym
            szyldom partyjnym niż jakiejś łamigłówce
            7) przekonanie wielu Polaków, że wszystko w tym kraju od 15 lat zmierza w złą
            stronę, wzmaga to poczucie niezadowolenia i zniechęcenia, a więc i niechęć do
            udziału w wyborach.

            Przepraszam, ale pisałem to pomiędzy jednym telefonem a drugim - stąd
            niepoukładane myśli i argumenty. Nasza frustracja, apatia i tumiwisizm jest
            godny do większę i bardziej solidnej analizy.
            • Gość: woJOWnik Re: Zasadzka JOW - zgadzam się IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.06.04, 18:14
              Już i tak nic nie wymyślicie- JOW i tak bedą wprowadzone jak nie w tych to
              następnych wyborach.
              A te nieudaczniki komuchy muszą odejść na zieloną trawkę.
              Taka jest wola 70% społeczeństwa polskiego.
              I tego nic nie zmieni JOW będą w Polsce.
              • stefan4 Nie pomoże już nic? 14.06.04, 21:48
                woJOWnik:
                > Już i tak nic nie wymyślicie- JOW i tak bedą wprowadzone jak nie w tych to
                > następnych wyborach.

                Co za fatalizm! Czyż więc nic już nie da się zrobić? Więc te JOBy wiszą nad
                nami jak chmura gradowa, jak miecz Damokloakesa, jak stara lampa naftowa na
                przerdzewiałym łańcuchu, i w pewnym momencie spadną na nas bezbronnych? I
                twierdzisz, że to już nie zależy od nas, społeczeństwa, bo zagłada już jest
                zaplanowana i podpisana, mane, tekel, fares, a nolentes fata trahunt...

                woJOWnik:
                > Taka jest wola 70% społeczeństwa polskiego.

                Naprawdę? Myślisz, że społeczeństwo ma pogląd na obyczaje godowe
                przedstawicieli politycji? Ale skoro wola społeczeństwa się liczy, to jednak
                istnieje cień szansy dla odwrócenia kataklizmu: wystarczy przekonać 20%
                społeczeństwa i zrobi się remis.

                woJOWnik:
                > I tego nic nie zmieni JOW będą w Polsce.

                Nie dobijaj mnie, miej litość...

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • leszek.sopot Re: Zasadzka JOW - zgadzam się 14.06.04, 22:01
                Gość portalu: woJOWnik napisał(a):

                > Już i tak nic nie wymyślicie- JOW i tak bedą wprowadzone jak nie w tych to
                > następnych wyborach.
                > A te nieudaczniki komuchy muszą odejść na zieloną trawkę.
                > Taka jest wola 70% społeczeństwa polskiego.
                > I tego nic nie zmieni JOW będą w Polsce.

                A co powiesz, gdy przy następnych wyborach wiodącą partią będzie Samoobronę czy
                partia np. jakiegoś kolejnego Tymińskiego?
                • basia.basia Re: Zasadzka JOW - zgadzam się 14.06.04, 22:43
                  leszek.sopot napisał:

                  > Gość portalu: woJOWnik napisał(a):
                  >
                  > > Już i tak nic nie wymyślicie- JOW i tak bedą wprowadzone jak nie w tych to
                  >
                  > > następnych wyborach.
                  > > A te nieudaczniki komuchy muszą odejść na zieloną trawkę.
                  > > Taka jest wola 70% społeczeństwa polskiego.
                  > > I tego nic nie zmieni JOW będą w Polsce.
                  >
                  > A co powiesz, gdy przy następnych wyborach wiodącą partią będzie Samoobronę
                  czy
                  >
                  > partia np. jakiegoś kolejnego Tymińskiego?

                  Ja powiem, jeśli wolno, niech tak będzie:)

                  Do tej pory to wiesz jak było: najpierw sejm kontraktowy,
                  a potem było już majstrowanie przy ordynacjach i okazywało
                  się, że do sejmu dostają się nie ci, na których się głosowało
                  tylko ci, których partie wskazały a przy tym partie, które
                  dostały największe poparcie były dodatkowo premiowane mandatami,
                  których nie dostali inni, bo nie przekroczyli progu wyborczego.

                  No i jeszcze ten folklor sejmowy, żenujący wprost:(
                  Ja się wcale nie dziwię, że obywatele ćwicząc kolejne wybory
                  zaczęli powoli dostrzegać, że wybierają przeważnie jakichś
                  oszołomów, którzy natychmiast po zajęciu sejmowej ławki
                  wypinają się do nich i mają ich za nic:(
                  Wczoraj ich najukochańszy prezydent powiedział im, że do
                  demokracji nie dorośli. Co za cynik:(
                  A oni są mądrzejsi od tej całej klasy politycznej:)
                  A w tych wyborach jedyny czytelny przekaz jaki dostało
                  społeczeństwo to ten, że poszczególne partie umieszczają
                  na czele swoich list zasłużonych działaczy, żeby ich
                  wynagrodzić ciepłą posadą albo się ich pozbyć. A co ich
                  to obchodzi?
                  • leszek.sopot Re: Zasadzka JOW - zgadzam się 14.06.04, 23:27
                    JOW nie ma znaczenia, gdy demokracja nie zapewnia równości - w znaczeniu
                    rozumnego postrzegania rzeczywistości, a więc rozumnego podejmowania decyzji.
                    Trudno uwierzyć by ludzie głosując w ramach ordynacji większościowej głosowali
                    rozumniej niż obecnie.
                    Trochę w innym kontekście, ale na ten temat napisałem w innym wątku
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13227397&a=13325744
                    • iza.bella.iza Re: Zasadzka JOW - zgadzam się 14.06.04, 23:34
                      leszek.sopot napisał:

                      > JOW nie ma znaczenia, gdy demokracja nie zapewnia równości - w znaczeniu
                      > rozumnego postrzegania rzeczywistości, a więc rozumnego podejmowania decyzji.
                      > Trudno uwierzyć by ludzie głosując w ramach ordynacji większościowej
                      głosowali
                      > rozumniej niż obecnie.

                      W Polsce w wyborach bezpośrednich wybiera się senatorów i prezydentów miast.
                      Nie trzeba się więc zastanawiać, co by było gdyby były JOW-y. Wystarczy
                      sprawdzić jak się ten mechanizm spisuje. Moim zdaniem dobrze. Przy okazji
                      przypominam, że w czasie debaty nad sposobem wybierania prezydentów
                      municypalnych tylko część SLD/UP było przeciw obecnej ordynacji. To chyba
                      wskazuje jasno, komu by JOW-y najbardziej przeszkadzały.
                      • leszek.sopot Re: Zasadzka JOW - zgadzam się 14.06.04, 23:43
                        iza.bella.iza napisała:

                        > leszek.sopot napisał:
                        >
                        > > JOW nie ma znaczenia, gdy demokracja nie zapewnia równości - w znaczeniu
                        > > rozumnego postrzegania rzeczywistości, a więc rozumnego podejmowania decyz
                        > ji.
                        > > Trudno uwierzyć by ludzie głosując w ramach ordynacji większościowej
                        > głosowali
                        > > rozumniej niż obecnie.
                        >
                        > W Polsce w wyborach bezpośrednich wybiera się senatorów i prezydentów miast.
                        > Nie trzeba się więc zastanawiać, co by było gdyby były JOW-y. Wystarczy
                        > sprawdzić jak się ten mechanizm spisuje. Moim zdaniem dobrze. Przy okazji
                        > przypominam, że w czasie debaty nad sposobem wybierania prezydentów
                        > municypalnych tylko część SLD/UP było przeciw obecnej ordynacji. To chyba
                        > wskazuje jasno, komu by JOW-y najbardziej przeszkadzały.

                        Ale zważ na to co napisał indris - w zależności od tego jak będzie w
                        szczegółach wyglądała ta ordynacja mogą grozić rózne, ze tak powiem
                        wynaturzenia. Bez drugiej tury wyborów (w wyborach burmistrzów była a w
                        wyborach do senatu nie) kandydaci jakiejś partii z minimalnie więszkym
                        poparciem od innych mogą zdobyć nieproporcjonalnie więcej miejsc w parlamencie,
                        tak jak to się stało przy ostatnich wyborach do senatu (w Sejmie SLD miało
                        jedynie ok. 45 proc. miejsc, a w Senacie aż 75 proc. - to efekt ordynacji
                        większościowej bez 2 tury!)
                        • basia.basia Re: Zasadzka JOW - zgadzam się 14.06.04, 23:56
                          leszek.sopot napisał:

                          > iza.bella.iza napisała:
                          >
                          > > leszek.sopot napisał:
                          > >
                          > > > JOW nie ma znaczenia, gdy demokracja nie zapewnia równości - w znacze
                          > niu
                          > > > rozumnego postrzegania rzeczywistości, a więc rozumnego podejmowania
                          > decyz
                          > > ji.
                          > > > Trudno uwierzyć by ludzie głosując w ramach ordynacji większościowej
                          > > głosowali
                          > > > rozumniej niż obecnie.
                          > >
                          > > W Polsce w wyborach bezpośrednich wybiera się senatorów i prezydentów mias
                          > t.
                          > > Nie trzeba się więc zastanawiać, co by było gdyby były JOW-y. Wystarczy
                          > > sprawdzić jak się ten mechanizm spisuje. Moim zdaniem dobrze. Przy okazji
                          > > przypominam, że w czasie debaty nad sposobem wybierania prezydentów
                          > > municypalnych tylko część SLD/UP było przeciw obecnej ordynacji. To chyba
                          > > wskazuje jasno, komu by JOW-y najbardziej przeszkadzały.
                          >
                          > Ale zważ na to co napisał indris - w zależności od tego jak będzie w
                          > szczegółach wyglądała ta ordynacja mogą grozić rózne, ze tak powiem
                          > wynaturzenia. Bez drugiej tury wyborów (w wyborach burmistrzów była a w
                          > wyborach do senatu nie) kandydaci jakiejś partii z minimalnie więszkym
                          > poparciem od innych mogą zdobyć nieproporcjonalnie więcej miejsc w
                          parlamencie,
                          >
                          > tak jak to się stało przy ostatnich wyborach do senatu (w Sejmie SLD miało
                          > jedynie ok. 45 proc. miejsc, a w Senacie aż 75 proc. - to efekt ordynacji
                          > większościowej bez 2 tury!)

                          Zgadzam się, że ta druga tura jest wskazana. Jak rozumiem
                          chodzi o to, że w pierwszej kandydat musi zdobyć 50% głosów.
                          W drugiej walczą ze sobą ci, którzy dostali najwięcej głosów.
                          Czy tak?
                          W każdym razie idea polega na tym, że przechodzą (zdobywają
                          mandaty) ci, którzy zdobędą większościowe poparcie. Tym samym
                          sytuacja taka, że w tym samym okręgu w sejmie ląduje delikwent
                          z 7 000 głosów oraz z 77 ooo głosów jest niemożliwa. Czy tak?

                          ps
                          Nie zgadzam się generalnie z postem, który mi podetknąłeś.
                          Z jednego, prostego powodu. Ja nie uważam, że nasze społeczeństwo
                          nie dorosło do demokracji, bo jest mało wykształcone. To jest
                          błąd w założeniu, że demokracja jest dla światłych, wykształconych
                          obywateli. Uważam, że politycy powinni się nauczyć komunikować
                          z takim społeczeństwem, o którego poparcie zabiegają. Jeśli tego
                          nie potrafią to się na polityków nie nadają. Z przykrością stwierdzam,
                          że partią, która nie rozumie Polaków jest UW. I to m.in. dlatego
                          wyborcy unitów skasowali. Ponieważ unici się wywyższali nad to
                          społeczeństwo zamiast mu służyć. Bardzo możliwe, że prof. Geremek
                          to rozumie i będzie o tym pamiętał ale pewności nie mam:(
                          • leszek.sopot Re: Zasadzka JOW - zgadzam się 15.06.04, 00:25
                            basia.basia napisała:
                            > Zgadzam się, że ta druga tura jest wskazana. Jak rozumiem
                            > chodzi o to, że w pierwszej kandydat musi zdobyć 50% głosów.

                            Tak - wtedy od razu jest wybrany

                            > W drugiej walczą ze sobą ci, którzy dostali najwięcej głosów.
                            > Czy tak?

                            Tak, ale pytanie jest otwarte: czy tak jak w wyborach samorządowych tylko dwóch
                            z najlepszymi wynikami czy np. trzech?

                            > W każdym razie idea polega na tym, że przechodzą (zdobywają
                            > mandaty) ci, którzy zdobędą większościowe poparcie. Tym samym
                            > sytuacja taka, że w tym samym okręgu w sejmie ląduje delikwent
                            > z 7 000 głosów oraz z 77 ooo głosów jest niemożliwa. Czy tak?

                            Sytuacja gdy w Sejmie wylądowałby delikwent, który otrzymałby jedynie 77 głosów
                            też jest teoretycznie możliwa - z powodu niskiej frekwencji.

                            > Nie zgadzam się generalnie z postem, który mi podetknąłeś.
                            > Z jednego, prostego powodu. Ja nie uważam, że nasze społeczeństwo
                            > nie dorosło do demokracji, bo jest mało wykształcone.

                            Tu nie chodzi o dorośnięcie do demokracji, ale o równość.

                            PS
                            Ja nie potrafię zbyt dobrze dyskutować z ludźmi mówiącymi głupstwa, które
                            najczęściej wynikają ze słabego wykształcenia i nieumiejętności posługiwania
                            się rozumem. Zbyt się irytuję. Z takim darem rozmowy trzeba się chyba urodzić
                            (zapewne najlepszym tego przykładem był Jacek Kuroń). Natomiast najlepiej
                            prowadzą rozmowy z takimi ludźmu różnego rodzaju populiści, np. swego czasu
                            Wałęsa, a ostatnio Lepper. I tu tkwi groźba demokracji - łatwość manipulacji
                            niewykształconym elektoratem.
                            Równość, wolność, braterstwo - to hasła idealistów Rewolucji Francuskiej.
                            Jednym z ich i ich następców podstawowych celów była powszechna oświata tak by
                            nikt prostym ludem nie mógł nigdy manipulować. To nie była przecież pochwała
                            człowieka poczciwego! lecz walka o równy dostęp do dóbr materialnych i
                            intelektualnych. Dopóki idea powszechnego wykształcenia (nie chodzi tylko o
                            naukę czytanie i liczenia!) nie będzie zrealizowana tak długo, śmiem twierdzić,
                            nie możemy mówić o równości i demokracji, a co najwyżej o kulawej demokracji.
                            • basia.basia Re: Zasadzka JOW - zgadzam się 15.06.04, 01:25
                              leszek.sopot napisał:

                              > PS
                              > Ja nie potrafię zbyt dobrze dyskutować z ludźmi mówiącymi głupstwa, które
                              > najczęściej wynikają ze słabego wykształcenia i nieumiejętności posługiwania
                              > się rozumem. Zbyt się irytuję. Z takim darem rozmowy trzeba się chyba urodzić
                              > (zapewne najlepszym tego przykładem był Jacek Kuroń). Natomiast najlepiej
                              > prowadzą rozmowy z takimi ludźmu różnego rodzaju populiści, np. swego czasu
                              > Wałęsa, a ostatnio Lepper. I tu tkwi groźba demokracji - łatwość manipulacji
                              > niewykształconym elektoratem.

                              Doskonale Cię rozumiem tylko, że mnie się wydaje, że gdzie indziej
                              jest pies pogrzebany. Populiści nie wzięli się z powietrza. Przypomnij
                              sobie Tymińskiego. Już wtedy coś się stało. Już wtedy część społeczeństwa
                              odwróciła się od tzw. klasy politycznej. Oni powiedzieli NIE i Wałęsie,
                              i Mazowieckiemu. Dlaczego? Bo zostali oszukani przez tych, których wybrali.
                              Nie wyciągnięto żadnych wniosków ze sprawy Tymińskiego a to było parę
                              milionów ludzi, których zlekceważono.

                              > Równość, wolność, braterstwo - to hasła idealistów Rewolucji Francuskiej.
                              > Jednym z ich i ich następców podstawowych celów była powszechna oświata tak
                              by
                              > nikt prostym ludem nie mógł nigdy manipulować. To nie była przecież pochwała
                              > człowieka poczciwego! lecz walka o równy dostęp do dóbr materialnych i
                              > intelektualnych. Dopóki idea powszechnego wykształcenia (nie chodzi tylko o
                              > naukę czytanie i liczenia!) nie będzie zrealizowana tak długo, śmiem
                              twierdzić,
                              >
                              > nie możemy mówić o równości i demokracji, a co najwyżej o kulawej demokracji.

                              To tylko potwierdza to, co napisałam wyżej. Ta mniej świadoma, mniej lub źle
                              wykształcona część społeczeństwa zostałą zlekceważona, potraktowana jak ciemna
                              masa, niewarta zachodu i uwagi. I to się teraz mści. A przecież w czasach buntu
                              i "S" to oni dali siłę "S", sprawuili, że był to ruch masowy, do którego
                              włączyły się wszytkie warstwy społeczne. Ale to właśnie oni zostali wyrolowani
                              kiedy osiągnęli zwycięstwo. Oni płącą koszty do dzisiaj. nikt o nich nie zadbał.
                        • iza.bella.iza Re: Zasadzka JOW - zgadzam się 14.06.04, 23:59
                          leszek.sopot napisał:

                          > Ale zważ na to co napisał indris - w zależności od tego jak będzie w
                          > szczegółach wyglądała ta ordynacja mogą grozić rózne, ze tak powiem
                          > wynaturzenia.

                          Ale wtedy wyborcy będą mieć pretensje tylko do siebie, że na złego konia
                          postawili.

                          > Bez drugiej tury wyborów (w wyborach burmistrzów była a w
                          > wyborach do senatu nie) kandydaci jakiejś partii z minimalnie więszkym
                          > poparciem od innych mogą zdobyć nieproporcjonalnie więcej miejsc w
                          > parlamencie,tak jak to się stało przy ostatnich wyborach do senatu (w Sejmie
                          > SLD miało jedynie ok. 45 proc. miejsc, a w Senacie aż 75 proc. - to efekt
                          > ordynacji większościowej bez 2 tury!)

                          No i masz odpowiedź. Sytem przeanalizowany - wniosek JOW-y z drugą turą.
                          • stefan4 System lepszy niż proporcjonalny i niż JOW 15.06.04, 01:00
                            iza.bella.iza:
                            > Ale wtedy wyborcy będą mieć pretensje tylko do siebie, że na złego konia
                            > postawili.

                            W systemie JOW wyborcy mają uzasadnioną na ogół pretensję do geografii
                            wyborczej. Na przykład jak jestem przez chwilę przy władzy, to staram się za
                            pomocą zmian granic okręgów wyborczych zgrupować przeciwników w kilku okręgach,
                            gdzie zdobędą po 100% a swoich rozwodnić po okręgach, gdzie zdobędą po 51%
                            procent. Bo konsekwencje wyborcze zdobycia 100% i 51% są takie same, a to
                            drugie umożliwia zagarnięcie większej liczby okręgów. I takie manipulacje
                            geografią wyborczą stale się odbywają, nie ja je wymyśliłem. Najgłośniej jest o
                            nich we Francji.

                            iza.bella.iza:
                            > No i masz odpowiedź. Sytem przeanalizowany - wniosek JOW-y z drugą turą.

                            Koniecznie. Ale to dopiero początek postulatów. Na przykład jeszcze
                            odwoływalność. To nie jest technicznie proste, ale trzeba temu stawić czoła, bo
                            4-letnia pełna niezależność posła od wyborców powoduje wzmacnianie polityków a
                            osłabianie ludzi.

                            A co powiedzielibyście na takie wzbogacenie systemu? Na każdego posła przypada
                            w Polsce jakieś 80tys. ludności, w tym jakieś 55tys. wyborców. Może by się
                            zgodzić, że jeśli skrzyknie się 55tys. wyborców na jakiejkolwiek zasadzie,
                            partyjnej czy geograficznej, czy jakiejś innej, to mają prawo wsadzić do Sejmu
                            swojego człowieka
                            • leszek.sopot Czyli metoda losowania? 15.06.04, 01:10
                              stefan4 napisał:
                              > A co powiedzielibyście na takie wzbogacenie systemu? Na każdego posła
                              przypada
                              > w Polsce jakieś 80tys. ludności, w tym jakieś 55tys. wyborców.

                              Ale aktywnych, którzy poszliby do wyborów byłoby ok. 20 tys.

                              > Może by się
                              > zgodzić, że jeśli skrzyknie się 55tys. wyborców na jakiejkolwiek zasadzie,
                              > partyjnej czy geograficznej, czy jakiejś innej, to mają prawo wsadzić do Sejmu
                              > swojego człowieka
                              • basia.basia Re: Czyli metoda losowania? 15.06.04, 01:29
                                leszek.sopot napisał:

                                >
                                > PS
                                > W jakimś poście przeczytałem śmieszną na 1 rzut oka propozycję by losować
                                > posłów.

                                To mogłoby być idealne wyjście z sytuacji:)
                                Wszyscy obywatele posiadający bierne prawo wyborcze kandydują
                                (chyba, że nie chcą to się zrzekają) a losuje maszynka wg numerów
                                pesel i już. jestem pewna, że tak wybrany sejm byłby o niebo
                                lepszy niż obecna chałastra:)
                                • Gość: hk Re: Czyli metoda losowania? IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 15.06.04, 09:13
                                  Oczywiście, że byłby lepszy, a to z tej przyczyny, że układy, a raczej
                                  prawidłowo mafie byłyby odcięte od stanowienia prawa, a poza tym w losowaniu
                                  nie występuje selekcja negatywna (jak w ordynacji partyjnej - w której szef
                                  dobiera część bmw), ale nie występuje też selekcja pozytywna (jak w JOW).
                            • Gość: stąd Wadliwa konstrukcja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.04, 01:32
                              stefan4 napisał:

                              > Co Wy na to?

                              Propozycja interesująca. Jednak bez szans zastosowania w tej formule z prostego
                              powodu. Jest niekorzystna dla zainteresowanych jej zastosowaniem wyborców. Taka
                              liczba wyborców w systemie tradycyjnym ma szanse zdobyć dwa, a nawet trzy
                              mandaty zamiast jednego, przez Ciebie zaoferowanego.
                              Być może należałoby ją nieco "przerobić", tak by była bardzie reprezentatywna.
                              • stefan4 Re: Wadliwa konstrukcja 15.06.04, 01:53
                                stąd:
                                > Propozycja interesująca. Jednak bez szans zastosowania w tej formule z
                                > prostego powodu. Jest niekorzystna dla zainteresowanych jej zastosowaniem
                                > wyborców. Taka liczba wyborców w systemie tradycyjnym ma szanse zdobyć dwa, a
                                > nawet trzy mandaty zamiast jednego, przez Ciebie zaoferowanego.
                                > Być może należałoby ją nieco "przerobić", tak by była bardzie reprezentatywna.

                                Jestem otwarty na przeróbki. Oczywiście wszystko jest łatwiejsze do
                                zorganizowania wśród 30tys. wyborców niż wśród 55tys. Ale to trzeba starannie i
                                ostrożnie, bo obawiałbym się trudności z nieprzewidzianymi sytuacjami.

                                Ale zobacz: system JOW daje mi (wg Twoich słów) więcej mandatów niż ten mój.
                                Ale na zasadach dosyć niekorzystnych. Mianowicie muszę dogadywać się z ludźmi o
                                kompletnie innym stylu życia, innym systemie wartości i innych poglądach, tylko
                                dlatego, że mieszkają blisko mnie. Mój system daje mi możliwość wybrania
                                reprezentanta np. mojego środowiska zawodowego, lub mojego hobby, lub
                                czegokolwiek, z czym się utożsamiam
                                • Gość: stąd Re: Wadliwa konstrukcja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.04, 02:02
                                  Zgoda. Tyle, że zebranie takiej liczby osób wymaga sporych nakładów i czasu i
                                  pieniędzy. Wokół tej idei nieodzowne by było również stworzenie odrębnej
                                  biurokracji.
                                  Mam jednak coraz większe wątpliwości, czy taki pomysł ma szansę realizacji.
                                  • Gość: hk Re: Wadliwa konstrukcja IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 15.06.04, 09:22
                                    Proszę Państwa , aby wybory były naprawdę powszechne ich reguły muszą być
                                    zrozumiałe dla wszystkich (no prawie), a zatem muszą proste tak jak np.
                                    siłowanie na rękę, a ordynacja w JOW spełnia ten warunek, a tzw. proporcjonalną
                                    hmmm, rozumieją tylko ci co ją stworzyli i Ci co liczą głosy, w myśl zasady
                                    najważniejsze kto liczy głosy.
                                  • stefan4 Re: Wadliwa konstrukcja 15.06.04, 09:51
                                    stąd:
                                    > Tyle, że zebranie takiej liczby osób wymaga sporych nakładów i czasu i
                                    > pieniędzy.

                                    Czy masz na myśli koszty ponoszone przez komitet wyborczy zbierający głosy dla
                                    jakiegoś kandydata? No pewnie, że kosztuje. Myślę, że będą to robić głównie
                                    partie polityczne, jak dotąd.

                                    Leszek.Sopot obawia się przeciwnego niebezpieczeństwa: kupowania głosów. To
                                    znaczy obawia się, że będzie dużo silnych finansowo centrów gotowych wydać kupę
                                    forsy na przekupienie tysięcy ludzi
                                    • Gość: Troll Re: Wadliwa konstrukcja IP: *.plock.sdi.tpnet.pl 15.06.04, 10:00
                                      • Gość: Franek Re: Wadliwa konstrukcja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.04, 11:22
                                        Dla mnie prostego chłopa ordynacja większościowa w Jednomandatowych Okręgach
                                        Wyborczych jest zrozumiała i uważam, że powinna być w Polsce wprowadzona jak
                                        najszybciej.
                                        Nie ma co tworzyć ordynacji wyborczej z "ludzką twarzą". To już było i się nie
                                        sprawdziło.
                                        • xxxx44 Idźcie sobie precz ! 15.06.04, 15:16
                                          "frekwencję w wyborach do PE na około 25%, a tu ci heca - jest podobno niecałe
                                          20%.
                                          A to oznacza tylko jedno, że jest totalne odrzucenie dotychczasowej polityki
                                          i partyjnych polityków.
                                          Społeczeństwo powiedziało - idźcie wszyscy precz.
                                          Kwaśniewski natomiast uznał, że to wyraz niedojrzałości społeczeństwa! "

                                          Pińkowska mówiła w tygodniu przedwyborczym w Wiadomościach o: " PEWNYCH 45% !
                                          frekwencji. "
                                          W Angli nazywają to wishful thinhing = myślenie życzeniowe, w tym przypadku
                                          Kwaśniaka i jego dworzan.

                                          --
                                          44
                                          • Gość: Józefina Re: Ty ćwoku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.04, 17:22
                                            Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi się i pisze, ty ćwoku
                                            • xxxx44 Re: Ty-cio 16.06.04, 00:48
                                              Przezydemt Kwaśniak ma wiele nazw i ta tu podana jest delikatną nad wyraz, jak
                                              dla Kwacha, bo mogą być AleXander II Zmagistrowany, czy też: Z(a)nikający Olek.
                                              W sumie jest marnym uzurpatorem,więc aspirantem, i widać to po 2 jego kadencjach
                                              niezwykle wyraziście, nie trzeba używać do tego epitetów, wystarczy go obśmiewać
                                              systematycznie i równomiernie, co aktualnie jest robione w necie i w tym wątku,
                                              a i realnej rzeczywistości.

                                              O ćwoku to jest wierszyk skierowany do o.Mariana z Gdyni, też zniknionego już z
                                              forum tego, a cichego przyzwalacza tego Kwaśnewskiego.
                                              Wierszyk brzmiał: Goń się ćwoku co zgrys masz w oku, daty nie pamiętam (lutyt?),
                                              ale że mam współudział w pisaniu, więc przypomniałem.
    • Gość: Józefina Re: Ty ćwoku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.04, 17:36
      Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi się i pisze, ty ćwoku
      • stefan4 Od ćwoka 15.06.04, 21:08
        Józefina:
        > Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi się i pisze, ty ćwoku

        Nawet jeśli zażądasz, żeby Kwacha tytułować ,,Wasza Przenajtłustszość'', to i
        tak ten typ nie ma prawa oceniać społeczeństwa. Jest urzędnikiem na etacie
        opłacanym przez Ciebie i przeze mnie. Jego praca podlega naszej okresowej
        ocenie. Nawet jeśli w czasie ostatnich wyborów Ty i ja różniliśmy się w tej
        ocenie i wygrało Twoje stanowisko, to i tak to my jego oceniamy a nie na odwrót.

        Więc niech Kwaśniewski nie uzurpuje sobie praw do czci królewskiej, bo Polska
        już od dawna jest republiką. A za każdym razem, gdy się zapomni, należy go za
        to opierniczyć głośnym chórem.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • henrykreuz Re: Ty ćwoku 15.06.04, 21:19
        Gość portalu: Józefina napisał(a):

        > Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi się i pisze, ty ćwoku


        Hmm. Przyznaję, że zastanawiałem się nad tym w trakcie pisania, uznałem jednak,
        że nazwanie go tylko "Kwaśniewski" jest właściwe, dlatego że nie szanuje
        obywateli kraju w którym jest prezydentem. Obraża nas, to i ja nie widzę powodu
        aby go szanować. Na szacunek należy zasłużyć i nie ma nic do tego chwilowo
        sprawowana funkcja. Im wyższa funkcja, to tym bardziej takie zachowanie i
        wypowiedzi - jak jego - są naganne, a wręcz nie do zaakceptowania.
        • Gość: Józefina Re: Ty ćwoku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.06.04, 21:39
          Ćwoki szanujcie Pana Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego
          Przecież to Prezydent wszystkich Polaków
          • basia.basia Jolka! 15.06.04, 22:36
            Gość portalu: Józefina napisał(a):

            > Ćwoki szanujcie Pana Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego
            > Przecież to Prezydent wszystkich Polaków

            Czy Ty nie wiesz kobieto, że Twojego męża część tego narodu
            uważa za prezydenta wszystkich sbeków, postkomunistów i innych
            mętów?
            W tej liczbie i ja się mieszczę. Nie mam za grosz szacunku dla
            Twojego mężusia za wszytko, co sobą reprezentuje oraz za to, że
            jest ... ćwokiem:(

            ps
            W tym kraju jest wolność słowa i w związku z tym mogę sobie
            pisać co myślę Kwachu.
            • leszek.sopot Basiu uważaj to może być prowokacja! 15.06.04, 22:49
              basia.basia napisała:

              > Gość portalu: Józefina napisał(a):
              >
              > > Ćwoki szanujcie Pana Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego
              > > Przecież to Prezydent wszystkich Polaków
              >
              > Czy Ty nie wiesz kobieto, że Twojego męża część tego narodu
              > uważa za prezydenta wszystkich sbeków, postkomunistów i innych
              > mętów?
              > W tej liczbie i ja się mieszczę. Nie mam za grosz szacunku dla
              > Twojego mężusia za wszytko, co sobą reprezentuje oraz za to, że
              > jest ... ćwokiem:(
              >
              > ps
              > W tym kraju jest wolność słowa i w związku z tym mogę sobie
              > pisać co myślę Kwachu.

              UWAGA!
              Za nazwanie ćwokiem w internecie jakiegoś gliniarza sąd skazał chłopaka, o ile
              dobrze pamiętam, na 3 m-ce w zawieszeniu!
              Tak więc Basiu, ja już szykije paczki i będe słał jak nadejdzie ten czas
              rozłąki:)
              • basia.basia Re: Basiu uważaj to może być prowokacja! 15.06.04, 23:00
                leszek.sopot napisał:

                > basia.basia napisała:
                >
                > > Gość portalu: Józefina napisał(a):
                > >
                > > > Ćwoki szanujcie Pana Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego
                > > > Przecież to Prezydent wszystkich Polaków
                > >
                > > Czy Ty nie wiesz kobieto, że Twojego męża część tego narodu
                > > uważa za prezydenta wszystkich sbeków, postkomunistów i innych
                > > mętów?
                > > W tej liczbie i ja się mieszczę. Nie mam za grosz szacunku dla
                > > Twojego mężusia za wszytko, co sobą reprezentuje oraz za to, że
                > > jest ... ćwokiem:(
                > >
                > > ps
                > > W tym kraju jest wolność słowa i w związku z tym mogę sobie
                > > pisać co myślę Kwachu.
                >
                > UWAGA!
                > Za nazwanie ćwokiem w internecie jakiegoś gliniarza sąd skazał chłopaka, o
                ile
                > dobrze pamiętam, na 3 m-ce w zawieszeniu!
                > Tak więc Basiu, ja już szykije paczki i będe słał jak nadejdzie ten czas
                > rozłąki:)

                :)))
                Ale ja jestem w stanie udowodnić, że on jest ćwokiem:)

                ps
                Czy zauważyłeś, że dziwnie jakoś bez echa przeszedł
                ostatni sejmowy występ Leppera? A przecież się czepiał
                Kwaśniewskiego, straszył paierami, pytał o jego interesy
                w Orlenie itp. Żadnej reakcji ze strony pałacu:)
                • leszek.sopot Re: Basiu uważaj to może być prowokacja! 15.06.04, 23:14
                  basia.basia napisała:

                  > leszek.sopot napisał:
                  >
                  > > basia.basia napisała:
                  > >
                  > > > Gość portalu: Józefina napisał(a):
                  > > >
                  > > > > Ćwoki szanujcie Pana Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego
                  > > > > Przecież to Prezydent wszystkich Polaków
                  > > >
                  > > > Czy Ty nie wiesz kobieto, że Twojego męża część tego narodu
                  > > > uważa za prezydenta wszystkich sbeków, postkomunistów i innych
                  > > > mętów?
                  > > > W tej liczbie i ja się mieszczę. Nie mam za grosz szacunku dla
                  > > > Twojego mężusia za wszytko, co sobą reprezentuje oraz za to, że
                  > > > jest ... ćwokiem:(
                  > > >
                  > > > ps
                  > > > W tym kraju jest wolność słowa i w związku z tym mogę sobie
                  > > > pisać co myślę Kwachu.
                  > >
                  > > UWAGA!
                  > > Za nazwanie ćwokiem w internecie jakiegoś gliniarza sąd skazał chłopaka, o
                  >
                  > ile
                  > > dobrze pamiętam, na 3 m-ce w zawieszeniu!
                  > > Tak więc Basiu, ja już szykije paczki i będe słał jak nadejdzie ten czas
                  > > rozłąki:)
                  >
                  > :)))
                  > Ale ja jestem w stanie udowodnić, że on jest ćwokiem:)
                  >
                  > ps
                  > Czy zauważyłeś, że dziwnie jakoś bez echa przeszedł
                  > ostatni sejmowy występ Leppera? A przecież się czepiał
                  > Kwaśniewskiego, straszył paierami, pytał o jego interesy
                  > w Orlenie itp. Żadnej reakcji ze strony pałacu:)

                  Nie dziwię się tej ciszy, tylko raz hałaśliwie dość protestował Siwiec, gdy
                  odwołano prezesa Orlenu. Orlen to wielka beczka prochu, ale wątpie by ABW,
                  prokuratura czy WSI dostarczyły KŚ odpowiednich dowodów, a bez dowodów to
                  świadkowie będą jeszcze bezczelniej przed komisja kłamac niż przy sprawie
                  Rywina.
    • henrykreuz Komunikatywność Ordynacji, a frekwencja 17.06.04, 17:59
      Zauważyłem rzecz znamienną, że rozmawiając o niskiej frekwencji wyborczej
      pomija się jedną ważną przyczynę tego stanu rzeczy, a mianowicie stosowane
      Ordynacje Wyborcze nie są komunikatywne, a ludzie chcą rozumieć w czym biorą
      udział i na jakiej zasadzie.

      Ordynacje Wyborcze tzw. proporcjonalne są zagmatwane, pokręcone z zawijasami,
      są po prostu niezrozumiałe dla wyborców tj. niekomunikatywne, a ma to wpływ na
      znikomą frekwencję, a poza tym naruszają w ten sposób konstytucyjną zasadę
      powszechności wyborów.

      Aby świadomie dokonać wyboru np. do PE należało rozumieć zależności pomiędzy
      oddanym głosem, poprzez sposób liczenia głosów, a wynikiem głosowania.
      A liczenie głosów było takie (cyt. Mariusza Wisa).
      "Aby dostać mandat, należy głosy w całym kraju najpierw zsumować dla każdej
      partii, następnie podzielić je (wg d'Hondta), po czym w każdym okręgu uzyskane
      głosy pomnożyć przez wynik tego dzielenia (który jest sumą mandatów w całym
      kraju dla partii), by ten iloczyn z kolei jeszcze raz podzielić przez sumę
      głosów zdobytych w całym kraju, gdyż, cytuję art.129 p. 2 ordynacji: "Wartość
      liczby całkowitej (przed przecinkiem) uzyskanego w ten sposób ilorazu oznacza
      liczbę mandatów przypadających danej liście okręgowej" - koniec cytatu. Uff!
      Ale na tym nie koniec. Teraz kandydat musi mieć jeszcze trochę szczęścia.
      Dlaczego? Ano dlatego, że przed wyborami nikt nie wie, ile mandatów przypadnie
      w każdym okręgu (!). Gdy nie będzie tych liczb całkowitych (przed przecinkiem),
      to wg art. 129 p. 3 można wykorzystać liczby "po przecinku", ale w niewiadomym
      przed wyborami okręgu."

      Ile procent wyborców powyższe rozumiało?

      Są tacy, którzy twierdzą, że Ordynacja jest tym lepsza, im bardziej zagmatwana
      i niezrozumiała. W rzeczywistości takie Ordynacje służą tylko manipulacji
      wyborami i wyborcami przez wąską grupę ludzi. Po prostu Oni gmatwają je we
      własnym, a nie społeczeństwa interesie na zasadzie, że "w mętnej wodzie...".

      Ordynacja wyborcza ma być jak najprostsza i dlatego zrozumiała przez jak
      największą ilość wyborców, wówczas dokonywane wybory będą bardziej świadome, a
      to wpłynie również na zwiększony udział w wyborach i na jakość wybrańców.

      pozdrawiam

      Henryk Kreuz
      • xxxx44 Re: ~myślenie~ elit a frekwencja 18.06.04, 01:03
        "Zauważyłem rzecz znamienną, że rozmawiając o niskiej frekwencji wyborczej
        pomija się jedną ważną przyczynę tego stanu rzeczy, a mianowicie stosowane
        Ordynacje Wyborcze nie są komunikatywne, a ludzie chcą rozumieć w czym biorą
        udział i na jakiej zasadzie."

        Ludzie nie mają problemu z myśleniem. To GTW i politycy maja kłopot.
        Społeczeństwo radzi sobie nieźle bez sejmu, a odwrotnie już tak nie jest.
        • henrykreuz Re: ~myślenie~ elit a frekwencja 18.06.04, 11:07
          xxxx44 napisał:

          > "Zauważyłem rzecz znamienną, że rozmawiając o niskiej frekwencji wyborczej
          > pomija się jedną ważną przyczynę tego stanu rzeczy, a mianowicie stosowane
          > Ordynacje Wyborcze nie są komunikatywne, a ludzie chcą rozumieć w czym biorą
          > udział i na jakiej zasadzie."
          >
          > Ludzie nie mają problemu z myśleniem. To GTW i politycy maja kłopot.
          > Społeczeństwo radzi sobie nieźle bez sejmu, a odwrotnie już tak nie jest.


          Też właśnie obserwuję to samo, a wyrazem tego są moje wpisy.
          Cwaniaczki sądzą, że ludzie są na tyle głupi, że dadzą się po raz n-ty nabrać
          na ten sam numer ordynacji i liczenia głosów. Natomiast wyborcy nie idąc do
          wyborów dają wyraz - że dość tego, bo i tak nic od nas nie zależy. Listy
          kandydatów ustalane przez 5 partii to samo, co wcześniejsza JEDNA lista Frontu
          Jedności Narodu (też ustalana przez partię), tylko że teraz podzielona jest na
          części, ale system wyłaniania kandydatów identyczny w obu przypadkach. A kto z
          listy zostanie wybrany, to dla decydentów list już nie ma znaczenia, bo na
          liście byli i tak wszyscy swoi i nie groźni, bo często tylko durnie.

          Jaka to wolność wyborów, jak można być kandydatem tylko wtedy, jak wpisze na
          listę kandydatów jakiś wódz partii?

          Jaka to wolność wyboru, jak wyborcy mogą wybierać tylko spośród ludzi wcześniej
          wyselekcjonowanych przez układy?

          A gdzie są kandydaci, którzy mają poparcie lub mogliby je uzyskać w swoich
          okręgach i nie są namaszczeni przez nikogo, są po prostu wolnymi ludźmi.

          Pozdrawiam
          HK
          • Gość: basia.basia Re: ~myślenie~ elit a frekwencja IP: *.localdomain / *.kim.pl 18.06.04, 12:33
            Akurat przedczoraj przeczytałam w numerze "Arcanów" z 1997 roku rozważania na
            temat systemu wyborczego u nas. Niestety nie pamiętam autora:( Twoje uwagi
            są znieżne z jego obserwacjami tzn. ludzie instynktownie wyczuwają fałsz
            tego wszystkiego i zachowują się racjonalnie!

            Ale ten artykuł zajmuje się przede wszystkim pewnym aspektem wyborów
            proporcjonalnych, który umyka uwadze naszych publicystów natomisat politycy
            nie są zainteresowani, by ten problem poruszać. Kiedy to czytałam miałam
            wrażenie, że to wszystko co czytam tkwiło mi gdzieś "pod czaszką" na wpół
            uświadomione, więc i nienazwane. Chodzi o to, że system proporcjonalny
            i do tego w takiej postaci jak u nas powoduje, że ogranicza lub uniemożliwia
            dopływ do polityki nowych ludzi. Ponieważ to ścisłe kierownictwo partii
            (jakiejkolwiek decyduje kto zostanie wpisany na listy partyjne i na jakiej
            pozycji. Autor twierdzi, że obrona tego systemu jest celowa i robią to
            wszystkie partie. Przeciwstawia temu systemowi ordynację wyborczą, która
            jest dokładnym przeciwieństem celów proporcjonalnej.

            Ordynacja wyborcza wymusza aktywność społeczną, ponieważ zasadą jej jest
            to, że "najlepszy bierze wszystko" a to sprawia, że jest pewna droga do
            wyboru tego najlepszego i to wyborcy go dokonują a partie muszą rywalizować
            między sobą, by wśród swoich kandydatów wybrać tych najlepszych, których
            zweryfikuje społęczność lokalna. Sposób w jaki on to wytłumaczył jest bardzo
            klarowny. Napisał, że jeśli kandydat, by wygrać musi zdobyć 50% głosów to
            partie muszą się samoograniczyć i porozumieć, bo inaczej rozstrzelenie głosów
            spowoduje, że mało kto przejdzie w pierwszej turze! To wymusza jakąś formę
            prawyborów. A najważniejsze jest to, że wyborcy mogą się wtedy emocjonalnie
            zaangażować w takim wyścigu o wszystko. To im daje poczucie, że są ważni,
            że współuczestniczą w czymś, że naprawdę dycedują!

            Następna sprawa to fakt, że dzięki takiemu wyborowi następuje już na szczeblu
            lokalnym wyselekcjonowanie elity politycznej, która jest pod kontrolą wyborców
            (poseł, który się nie sprawdził może być odwołany) a nie kierownictwa partii!
            Kierownictwo partii ma wówczas inną rolę; nie decyduje już o wszystkim tylko
            musi się starać znaleźć wspólny mianownik dla całej swojej reprezentacji,
            szukać złotego środka itd. Dzięki temu tworzy się więcej politycznych ośrodków
            a lokalni przywódcy muszą rywalizować między sobą, muszą się z wyborcami
            spotykać, zabiegać o ich poparcie cały czas a nie tylko przed wyborami.

            Inną spraw jest, że ordynacja proporcjonalna ma sens w systemach
            ustabilizowanych, demokracji o wieloletniej tradycji. My takich tradycji
            nie mamy a wprowadzono nam odgórnie fatalny system, który się niczym nie
            różni od prlowskiego. Myślę, że większość społeczeństwa widzi, że historia
            zatoczyła koło i mamy znowu wybory jak w prl. To ludzi brzydzi i nie idą
            do wyborów. I nie pójdą, jeśli politycy nic nie zrobią. Nie ma się co
            oszukiwać. Wybory do parlamentu UE odbyły się na podstawie zupełnie
            karykaturalnej ordynacji i ludzie to zobaczyli. Z drugiej strony pokazali (ci
            co poszli głosować), że chcą wybierać osoby a nie partie!

            Niestety ten parlament nie jest w stanie zmienić ordynacji i następne wybory
            odbędą się wg starego przepisu. To będzie fatalne konserwowanie tej chorej
            sytuacji:(
            • Gość: Wacek Re: ~myślenie~ elit a frekwencja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.06.04, 12:44
              Zgadzam się z dwoma ostatnimi wpisami.
            • basia.basia errata:) 18.06.04, 15:44
              Gość portalu: basia.basia napisał(a):


              > Niestety ten parlament nie jest w stanie zmienić ordynacji i następne wybory
              > odbędą się wg starego przepisu. To będzie fatalne konserwowanie tej chorej
              > sytuacji:(

              Oczywiście, wszędzie tam gdzie bezmyślnie napisałam
              wyborcza ma być większościowa!
    • vilen Re: Idźcie wszyscy precz! 18.06.04, 14:53
      Masz Szefie Pełne Moje Poparcie!!!!

      kurde ile czasu mam czekać na to by politycy (wciąż ci sami), zauważyli że ich
      nie chcę, że nie bawią mnie już, że chcę spokojnie i z sensem spędzić ten czas
      który mi został dany. Nie potrzebuję zapomóg, odliczeń, gratisów, prezentów,
      festiwali dobroczynności, nie chcę by ktoś mówił co jest dla mnie dobre a co
      jest złe. Chcę mieć dowolność kształtowania swojego losu, chcę móc aktywnie,
      uczciwie i bez obaw pracować dla siebie i klientów (społeczeństwa). Zapłacę
      podatki nie będę ukrywał dochodów będę absolutnie uczciwy w stosunku do państwa-
      społeczeństwa ale:
      1. Muszę wiedzieć, że moje pieniądze idą na istotne cele
      2. Chcę czuć się bezpieczny
      3. System ubezpieczeń społecznych nie może zżerać sam siebie pozostawiając
      jedynie resztki właścicielom polis
      4. Nieuczciwość w polityce, biznesie jak i w życiu powinna być karalna
      5. Urzędnicy muszą być lepiej wynagradzani ale też ich liczba powinna być
      dziesięciokrotnie mniejsza (za to wydajność większa)

      jak nie to zróbmy rewolucję :)

      p.s.

      Tylko jak znaleźć uczciwych reprezentantów społeczności???
      skoro wszystkim rządzi odpowiednia promocja=kasa i media, które też można kupić?
      • xxxx44 & & #35 8226;myślenie~ elit a frekwencja 18.06.04, 16:23
        Jak wygląda, raczej- nie wygląda ~głosowanie~ podaję przykład wzięty z dyskusji
        o Alex. Hallu i jego odmowie przejęcia funkcji posła po odchodzącym koledze.
        "
        Okręg wyborczy nr 25
        do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
        Okręgowa Komisja Wyborcza
        w Gdańsku
        (...)
        Lista nr 7 Komitet Wyborczy Wyborców Platforma Obywatelska:

        1) Płażyński Maciej 66290
        2) Lewandowski Janusz Antoni 4907
        3) Paturalska Grażyna 4004
        4) Hall Aleksander Jan 3944
        5) Czarnobaj Leszek 2550
        6) Odya Zenon Jerzy 2408
        7) Nowak Sławomir Ryszard 2130
        8) Kozak Zbigniew Ryszard 1550
        9) Zubrzycka Elżbieta Ewa 1275
        10) Gorecki Jarosław Władysław 1086
        11) Wróbel Janusz 899
        12) Pruś Sylwester Zbigniew 625
        13) Machczyński Włodzimierz 555
        14) Fortuna Grzegorz 438
        15) Lorek Maciej Paweł 376
        16) Iwaszkiewicz Jarosław Józef 371

        Wnioski są widoczne aż boli: o wyborze decyduje wyłącznie kolejne miejsce na
        liście partyjnej: kto pierwszy ten lepszy.
Pełna wersja